推 realove:briden的驢子是什麼 呵呵 02/01 12:15
推 IsaacStein:嗯,我想聽這個故事。 02/01 16:09
→ Babbage:名字拼錯了 sorry... J. Buridan 02/02 23:24
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Thu Feb 1 19:13:30 2007
※ 引述《Babbage (驕傲體現於健忘)》之銘言：
: 想請教各位版友，當我們說"做某件事是不理性的"的時候，我們的標
: 準是什麼呢？
: 理性有明確的定義來界定某個做法理性或不理性嗎？
: 我想到Briden的驢子。用以跳脫餓死困境的，似乎就是理性這種東西
: ；也就是說，一隻只有邏輯的驢子會餓死，但是一隻有理性的驢子卻
: 不會，因為理性所做的判斷是超出邏輯的。這就像電腦與人腦的差異
: 。這樣的說法是否能幫助我們去了解何謂理性呢？
: 謝謝大家～
: ◆ From: 140.112.65.203
: 推 realove:briden的驢子是什麼 呵呵 02/01 12:15
: 推 IsaacStein:嗯,我想聽這個故事。 02/01 16:09
布理丹的驢子
布理丹養了一頭驢子，這隻驢子很喜歡吃麥子。有一天，布理丹太太
把兩堆麥子分別放在驢子左右兩邊各三十呎的地方。這頭驢子想，究
竟吃哪一堆比較好呢？想到最後，還想不出來，結果餓死了。
這例子似乎常拿來說決定決策的並不只是理性，還會包括情緒、愛好
等等因素。但這問題跟邏輯有沒有關係呢？我看不出來有什麼明顯關
聯。
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◆ From: 59.115.11.18
※ 編輯: roockie 來自: 59.115.11.18 (02/01 19:28)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Thu Feb 1 21:05:55 2007
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《Babbage (驕傲體現於健忘)》之銘言：
: : 不會，因為理性所做的判斷是超出邏輯的。這就像電腦與人腦的差異
: : 。這樣的說法是否能幫助我們去了解何謂理性呢？
: : 謝謝大家～
: : ◆ From: 140.112.65.203
: : 推 realove:briden的驢子是什麼 呵呵 02/01 12:15
: : 推 IsaacStein:嗯,我想聽這個故事。 02/01 16:09
: 布理丹的驢子
: 布理丹養了一頭驢子，這隻驢子很喜歡吃麥子。有一天，布理丹太太
: 把兩堆麥子分別放在驢子左右兩邊各三十呎的地方。這頭驢子想，究
: 竟吃哪一堆比較好呢？想到最後，還想不出來，結果餓死了。
: 這例子似乎常拿來說決定決策的並不只是理性，還會包括情緒、愛好
: 等等因素。但這問題跟邏輯有沒有關係呢？我看不出來有什麼明顯關
: 聯。
如果說所謂有邏輯只是在推論時總是做有效推論，而所謂有理性則還包含
其它，比方說所有信念彼此間一致，且一個信念改變時其它地依據邏輯相
映改變，那麼理性顯然與邏輯是不一樣的了。
另外，從這故事看不出那驢子邏輯好或不好、有沒有理性吧。
然後，我也看不到這故事一定得和情緒或愛好有關。一隻驢子可以沒有想
活著的慾望或者不知道不吃會餓死。
面對完全等價的兩個選擇，可以走另一條路，與情緒或愛好無關：
只要它有隨機的概念或有使用隨機產生機的能力。
--
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◆ From: 87.194.73.179
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Thu Feb 1 23:05:09 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 另外，從這故事看不出那驢子邏輯好或不好、有沒有理性吧。
: 然後，我也看不到這故事一定得和情緒或愛好有關。一隻驢子可以沒有想
: 活著的慾望或者不知道不吃會餓死。
: 面對完全等價的兩個選擇，可以走另一條路，與情緒或愛好無關：
: 只要它有隨機的概念或有使用隨機產生機的能力。
驢子的故事指出的是如果驢子沒有任何偏好，在有相同吸引力的雙方
之間，就不會做出選擇。如果像是大科學家費曼在選擇工作時曾經面
臨的挑戰（當他要去某校，另一個研究機構就提出更好的條件）時，
除非有這些條件以外的其他因素，否則他幾乎不可能做出選擇。
即使有隨機概念或使用隨機的能力，也不見得能夠使用。沒有慾望、
偏好等等原因，就不會促使一頭驢子或一個人去做任何事。
舉例來說，即使我的電腦可以隨機選擇螢幕保護程式，但是只要我沒
有開機，或是沒有閒置，電腦也絕不會自己跳出螢幕保護程式來。
--
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◆ From: 59.117.214.157
推 IsaacStein:電腦的問題顯然不在沒有隨機能力,而是沒有產生的能力. 02/02 01:42
→ IsaacStein:沒有欲望就不會生產行動嗎??根據內建迴路而自動在房間 02/02 01:43
→ IsaacStein:內蒐集罐子的機器有行動,但能說它有欲望嗎??難吧... 02/02 01:44
→ IsaacStein:或許你會說,如果不供電或不啟動,機器就不會蒐集罐子,可 02/02 01:44
→ IsaacStein:是這跟說一個死人不會行動是差不多的,顯然不是因為死人 02/02 01:45
→ IsaacStein:沒有欲望他才不會行動,而是因為他是"死的"。 02/02 01:45
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作者: Babbage (驕傲體現於健忘) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Fri Feb 2 11:36:44 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: : 這例子似乎常拿來說決定決策的並不只是理性，還會包括情緒、愛好
: : 等等因素。但這問題跟邏輯有沒有關係呢？我看不出來有什麼明顯關
: : 聯。
: 如果說所謂有邏輯只是在推論時總是做有效推論，而所謂有理性則還包含
: 其它，比方說所有信念彼此間一致，且一個信念改變時其它地依據邏輯相
: 映改變，那麼理性顯然與邏輯是不一樣的了。
: 另外，從這故事看不出那驢子邏輯好或不好、有沒有理性吧。
: 然後，我也看不到這故事一定得和情緒或愛好有關。一隻驢子可以沒有想
: 活著的慾望或者不知道不吃會餓死。
: 面對完全等價的兩個選擇，可以走另一條路，與情緒或愛好無關：
: 只要它有隨機的概念或有使用隨機產生機的能力。
如A1Yoshi版友所言，這驢子只要引用隨機的概念，就可以在兩條路中選一
條。這種情形就像是我們用隨機的概念來說明為什麼行星繞行恆星的軌道
是逆時針方向而非順時針，因為我們無法從物理定律先驗地證明行星必然
作逆時針方向的繞行，順或逆在邏輯上看起來是同等的。如此說來，這故
事就無關理性，畢竟我們認定驢子或行星都不是理性的存有。
但是對一個面對兩條路可以選擇的"人"而言，他遇到兩個邏輯上一樣好的
選擇時，通常不會隨機做決定，他會先考慮其他因素，例如roockie版友
提到的情緒與愛好，或甚至我們可以很一般地稱它為某個信念，也就是說
，人在兩個邏輯上一樣好的東西之間做抉擇時，可能會因某個信念為做出
最終決定，如果依照A1Yoshi版友所言，這仍然是理性的決定，即使它沒有
邏輯依據，是嗎？
怎樣的行為稱得上"理性"呢？
當我們認定"決定決策的並不只是理性"或"這故事看不出那驢子有沒有理
性吧"時，我們是不是已經知道理性是什麼了？
並且我們用以決定某行為是否理性的判準，本身是否理性呢？
此外，
一個相關的研究是精神學家Damasio做的，他發現失去感受情緒能力的病
人(邏輯推理能力正常、智力測驗結果正常)的行為並不"合理"，他們經常
做出有害自己利益的事。可見把情緒作用排除在理性之外的做法值得商榷
。
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◆ From: 140.112.65.203
※ 編輯: Babbage 來自: 140.112.65.203 (02/02 12:27)
※ 編輯: Babbage 來自: 140.112.65.203 (02/02 15:35)
→ A1Yoshi:什麼叫邏輯依據？ 02/02 22:06
→ Babbage:和你所謂有邏輯一樣:在推論時總是做有效推論 02/02 22:10
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Fri Feb 2 12:21:36 2007
※ 引述《Babbage (驕傲體現於健忘)》之銘言：
: 想請教各位版友，當我們說"做某件事是不理性的"的時候，我們的標
: 準是什麼呢？
: 理性有明確的定義來界定某個做法理性或不理性嗎？
: 我想到Briden的驢子。用以跳脫餓死困境的，似乎就是理性這種東西
: ；也就是說，一隻只有邏輯的驢子會餓死，但是一隻有理性的驢子卻
: 不會，因為理性所做的判斷是超出邏輯的。這就像電腦與人腦的差異
: 。這樣的說法是否能幫助我們去了解何謂理性呢？
: 謝謝大家～
關於何謂理性能力最粗略的說法是：設置目的與尋求達成目的的方法的能力。
在你知道所設定的目的後，按著"你所知"能達到該目的的手段實行時，我們
說你是理性的；反之，我們說你是不理性的（明知道沒辦法還硬作，或知道
卻不作）。而邏輯同樣也是手段，對應的是知識論上的目的：求真，邏輯的
研究對象是具有真值保存的性質的推論規則。而基於"求真"這目的，顯然地，
我們還需要滿足一項要求：我們的信念要一致，否則儘管推論規則是真值保
存的，也無法讓我們排除誤信假為真的危險。
評價手段是否合乎理性相對地容易，評價在某些情境下哪些目的應追求相對地難。
例如，有許多數學家很討厭力迫法的數學證明，理由在於沒有美感，而對此感到
不以為然的人則認為：數學證明只要是有效的就好，跟美不美無關。而到底誰對
誰錯？有誰肯定說在尋找數學證明時，追求美感是不理性的（意即在數學領域中
美感不是追求的對象）？更一般的例子是，科學研究為何要顧慮動物權？
目的的選擇，有許多哲學家認為不是理性的事，我知道最出名的就是Hume，
但康德卻否認這一點。而到底哪一種說法較得你心呢？
--
最後提出一個問題：一事件發生的充份條件是：使其發生的必要條件皆滿足；
一事件發生的必要條件是：至少有一組使之發生的充份條件集滿足。這兩句話
是同時為真嗎？
--
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◆ From: 218.168.167.22
※ 編輯: somedoubt 來自: 218.168.167.22 (02/02 12:29)
※ 編輯: somedoubt 來自: 218.168.167.22 (02/02 12:44)
※ 編輯: somedoubt 來自: 218.168.167.22 (02/02 16:09)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Fri Feb 2 19:56:23 2007
感覺你帶出了不少有趣的例子
: 一個相關的研究是精神學家Damasio做的，他發現失去感受情緒能力的病
: 人(邏輯推理能力正常、智力測驗結果正常)的行為並不"合理"，他們經常
: 做出有害自己利益的事。可見把情緒作用排除在理性之外的做法值得商榷
: 。
我想問的是..什麼是失去感受情緒能力的病人? 可以再詳細描述一下嗎?
感覺不到痛的病人算不算你提的病人? 他們理性思考能力都沒問題
但由於感覺不到痛 會做出一些不正常的行為而不自知
例如在洗澡時 一般人如果覺得中途水溫變高 會轉開冷水 降低一些水溫
但這類病人 因為感覺不到痛 他會持續洗熱水 被燙傷他也沒有痛覺 也不知道水溫太高了
的確這類病人的這種行為不正常 有害他自己的利益
然而如果 中途有個正常人跑進浴室告訴他水溫太高 要開冷水才不會被燙傷
這類病人自然就會打開冷水
(因為他們有不被燙傷的欲望 而他們知道要開冷水才不會被燙傷)
所以 像感覺不到痛的病人 雖然失去感受痛的能力
但他們未失去理性的能力 (到這裡我都同意Damasio所說的)
但他沒開冷水的行為 可以說不合理嗎?
感覺 似乎要採取外在論(externalism)的觀點 才能說他的行為不合理
意思是說 不管他知不知道洗澡水過燙 但只要洗澡水事實上過燙會傷害人體時
他就有理由開冷水 而如果 他沒開冷水 這就表示他不理性 或說他的行為不符合理性
但外在論這種說法合理嗎? well..這裡就有很多爭論了.
anyway....有興趣的人可以討論看看...
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◆ From: 150.203.242.72
推 Babbage:應該要找到詳細的敘述才能繼續討論,但我沒有這本書,如下 02/02 21:45
→ Babbage:A. Damasio/ Descartes' Error: Emotion, Reason, and the 02/02 21:46
→ Babbage:Human Brain, Grosset/Putnam, 1994. 02/02 21:47
推 roockie:圖書館有喔... :D 02/02 23:12
→ roockie:掌管情緒區域受損的患者一般的痛、熱等感覺都還在，只是我 02/02 23:34
→ roockie:們一般人會有的「想哭」、「想笑」、「想贏」、「害怕」等 02/02 23:35
→ roockie:情緒反應不表現出來了。 02/02 23:36
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Fri Feb 2 22:03:06 2007
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 另外，從這故事看不出那驢子邏輯好或不好、有沒有理性吧。
: : 然後，我也看不到這故事一定得和情緒或愛好有關。一隻驢子可以沒有想
: : 活著的慾望或者不知道不吃會餓死。
: : 面對完全等價的兩個選擇，可以走另一條路，與情緒或愛好無關：
: : 只要它有隨機的概念或有使用隨機產生機的能力。
: 驢子的故事指出的是如果驢子沒有任何偏好，在有相同吸引力的雙方
: 之間，就不會做出選擇。如果像是大科學家費曼在選擇工作時曾經面
: 臨的挑戰（當他要去某校，另一個研究機構就提出更好的條件）時，
: 除非有這些條件以外的其他因素，否則他幾乎不可能做出選擇。
你這段裡的兩個條件句（如果....則....）都是假的吧。一個生物或認知系統
的任何行為一定非透過慾望或愛好，才有可能驅動嗎？
或者我這樣問：針對某行為Ａ，慾望或愛好或情緒是必要條件或（且）充分條
件嗎？
我同意，一般來說人的行為的確時常來自慾望或情緒或愛好，而這也的確和理
性有關。只是，我認為從那個故事我們無法判斷到底驢子是因為太理性還是太
笨還是因為慾望或情緒或偏好，所以導致餓死。這是我原本想說的。
我的看法是，理性也好不理性也罷，都可能是它餓死的原因，都可以解釋它為
什麼餓死。
: 即使有隨機概念或使用隨機的能力，也不見得能夠使用。沒有慾望、
: 偏好等等原因，就不會促使一頭驢子或一個人去做任何事。
你這樣講我同意。不過有慾望、偏好，也有可能不被使用；也就是說，慾望、
偏好等有可能並沒有促使任何行為產生出來，不是嗎？誰說肚子餓就會找飯吃
？誰說我喜歡Ａ女我就一定會追她？
反過來說，促使某行為的背後，非要有慾望或偏好不可？我今天透過所謂的自
由意志決定把手舉起來。我有什麼慾望和偏好在後頭促使我做這件事？
所以針對行為，慾望或偏好好像既不充分也不必要吧。
: 舉例來說，即使我的電腦可以隨機選擇螢幕保護程式，但是只要我沒
: 有開機，或是沒有閒置，電腦也絕不會自己跳出螢幕保護程式來。
這種答案就像你可以在這裡打Ｂ是因為你爹和娘在幾十年前做愛，然後精子卵
子相遇，然後才有你也才有接下來的所有活動一樣嘛。
你，以及隨著你的存在所延伸的所有行為難道沒有"Power-on"的起點？
還有，慾望和理性可能根本就不是衝突的歐。
1. 我想喝水。
2. 我看到眼前有杯水，並相信眼前有杯水。
3. 我知道我可以伸手去拿水以滿足想喝水的慾望。
4. 我伸手去拿那杯水，把水喝進肚子裡。
4 裡頭喝水那行為是理性的，尤其是滿足一般對工具理性（目的、手段）的要
求。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 87.194.73.179
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Fri Feb 2 23:32:46 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 你這樣講我同意。不過有慾望、偏好，也有可能不被使用；也就是說，慾望、
: 偏好等有可能並沒有促使任何行為產生出來，不是嗎？誰說肚子餓就會找飯吃
: ？誰說我喜歡Ａ女我就一定會追她？
: 反過來說，促使某行為的背後，非要有慾望或偏好不可？我今天透過所謂的自
: 由意志決定把手舉起來。我有什麼慾望和偏好在後頭促使我做這件事？
: 所以針對行為，慾望或偏好好像既不充分也不必要吧。
: 還有，慾望和理性可能根本就不是衝突的歐。
: 1. 我想喝水。
: 2. 我看到眼前有杯水，並相信眼前有杯水。
: 3. 我知道我可以伸手去拿水以滿足想喝水的慾望。
: 4. 我伸手去拿那杯水，把水喝進肚子裡。
: 4 裡頭喝水那行為是理性的，尤其是滿足一般對工具理性（目的、手段）的要
: 求。
只談理性與慾望的關係這一點。
我並沒有說這兩者是衝突的。相反地，我認為沒有慾望就不會促使人做出
任何行為，而且唯有慾望才會促使人從事行為。這一點上，我與休謨的意
見是一樣的。
我不太清楚你要將自由意志與慾望區分開來有什麼道理。我認為自由意志
是表示慾望的另一種說法，兩者之間沒有什麼明顯的區分判準。
--
另，順帶回覆 Isaac：你的機器沒有人去設計程式，沒有人去開機，它也
不會自己動起來。同你所說的，那是死的。但它裡頭程式的作用，則是像
慾望對人的效果一樣，只要開機活著，就是會這樣做。只是扯到那邊去就
離題太遠了。原本作者那驢子例子是想說明「理性與邏輯的區分在於能夠
促成行為」，但我認為這例子跟原作者想說的並不是很相關。有興趣可以
另開標題討論，免生誤會。 :)
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◆ From: 59.115.5.116
※ 編輯: roockie 來自: 59.115.5.116 (02/02 23:40)
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作者: Babbage (驕傲體現於健忘) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Fri Feb 2 23:40:07 2007
或者我問明確一點的問題：
如果驢子決定吃某堆草，以至於牠存活下來，那麼我們該說牠是
1. 跳脫理性的限制，做出非理性的決定才得以存活
or 2. 運用理性作出最終決定，並且可見理性在困境中可以找到出路
，所以我們不該說此選擇不理性，反而要說我們不該低估理性
、不該把理性看成僅僅是推理。
大家覺得是哪一個呢？ :)
※ 引述《Babbage (驕傲體現於健忘)》之銘言：
: 想請教各位版友，當我們說"做某件事是不理性的"的時候，我們的標
: 準是什麼呢？
: 理性有明確的定義來界定某個做法理性或不理性嗎？
: 我想到Buridn的驢子。用以跳脫餓死困境的，似乎就是理性這種東西
: ；也就是說，一隻只有邏輯的驢子會餓死，但是一隻有理性的驢子卻
: 不會，因為理性所做的判斷是超出邏輯的。這就像電腦與人腦的差異
: 。這樣的說法是否能幫助我們去了解何謂理性呢？
: 謝謝大家～
--
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◆ From: 140.112.65.203
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Sat Feb 3 07:05:39 2007
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 4. 我伸手去拿那杯水，把水喝進肚子裡。
: : 4 裡頭喝水那行為是理性的，尤其是滿足一般對工具理性（目的、手段）的要
: : 求。
: 只談理性與慾望的關係這一點。
: 我並沒有說這兩者是衝突的。相反地，我認為沒有慾望就不會促使人做出
: 任何行為，而且唯有慾望才會促使人從事行為。這一點上，我與休謨的意
: 見是一樣的。
搬出休謨並不會使你說的因此更有道理吧。
舉個例子：誤殺，或過失殺人。有沒有殺人的行為發生？有，有這行為。
慾望呢？相映的慾望在哪兒？
: 我不太清楚你要將自由意志與慾望區分開來有什麼道理。我認為自由意志
: 是表示慾望的另一種說法，兩者之間沒有什麼明顯的區分判準。
....所以吸毒者渴望毒品的慾望的另一種說法是他出於自由意志？
我問你歐，你寫東西的時候是不是都不會想很多啊？我怎麼隨便想都可以
找到一堆反例？
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 87.194.73.179
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作者: supsymmetry (supsymmetry) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Sun Feb 4 02:03:35 2007
按照前文,這只驢子也是有信念的,它的信念就是凡是合邏輯的都可以做.或者如果有
兩個選擇皆合邏輯,則兩者都不做.這樣我們難道可以得出結論,所有一切的行為都是
理性的了?
因為智能生物的行為總是有一定的目的的,就算是精神病人,他們的行為其實也是有
目的的,只不過在我們正常人看來,他們的目的或者信念是虛妄的而已.
所以,理性,不光是要看行為是否具有目的或者信念,而且該信念或者目的必須也是正
确的.因此,這也就是我們學習和研究的意義所在了.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.172.20.132
※ 編輯: supsymmetry 來自: 220.172.20.132 (02/04 02:08)
※ 編輯: supsymmetry 來自: 220.172.20.132 (02/04 02:11)
→ A1Yoshi:中國大陸中文？ 02/04 16:54
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Sun Feb 4 08:30:26 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: : 只談理性與慾望的關係這一點。
: : 我並沒有說這兩者是衝突的。相反地，我認為沒有慾望就不會促使人做出
: : 任何行為，而且唯有慾望才會促使人從事行為。這一點上，我與休謨的意
: : 見是一樣的。
: 搬出休謨並不會使你說的因此更有道理吧。
: 舉個例子：誤殺，或過失殺人。有沒有殺人的行為發生？有，有這行為。
: 慾望呢？相映的慾望在哪兒？
這裡似乎要區分act與action
殺人者有殺人的act 但沒有殺人的action
而Hume談到欲望推動行為時 這裡的行為指的是action
如果是act的話 當然可以找到一大堆反例
例如 我看小扁不爽 從他屁股上狠狠地踹了一腳
小扁的屁股因此扭了一下
他有扭屁股的act 但卻沒扭屁股的欲望
但這個例子 並不是欲望推動行為的反例
因為在例子中 小扁扭屁股是act 不是action
: 我問你歐，你寫東西的時候是不是都不會想很多啊？我怎麼隨便想都可以
: 找到一堆反例？
其實 可能有點言重了..因為在你看來很明顯的反例 或許在別人眼中看來
不是那麼明顯 或根本不是反例? 是不是有這種可能性呢?
anyway..或許只是我個人這麼覺得那些例子 似乎不那麼明顯是Hume說法的反例
--
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◆ From: 150.203.242.72
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (02/04 09:18)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Sun Feb 4 17:17:07 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 搬出休謨並不會使你說的因此更有道理吧。
: : 舉個例子：誤殺，或過失殺人。有沒有殺人的行為發生？有，有這行為。
: : 慾望呢？相映的慾望在哪兒？
: 這裡似乎要區分act與action
: 殺人者有殺人的act 但沒有殺人的action
: 而Hume談到欲望推動行為時 這裡的行為指的是action
我在寫的時候有想到這件事。
另外，慾望和意圖、目的，可能得區分開來。而我主要質疑rookie的點就是，
真的所有的行動背後都有慾望嗎？
: 如果是act的話 當然可以找到一大堆反例
: 例如 我看小扁不爽 從他屁股上狠狠地踹了一腳
: 小扁的屁股因此扭了一下
: 他有扭屁股的act 但卻沒扭屁股的欲望
: 但這個例子 並不是欲望推動行為的反例
: 因為在例子中 小扁扭屁股是act 不是action
這樣子並沒有解決問題，而且丐題，因為你定義action一定是由慾望所驅使
的。這樣有啥好談。若這樣可行，那我也來定義：
行動由目的或動機或意圖或慾望所驅使。慾望不是必要的；另一方面，同時
不是充分的。
我同意反射不是一種行動，那是完全機械性的movement或act，但人的很多
非反射行為仍舊與慾望無關。
我又想到一個：做數學推演。
這過程中，一定得有慾望嗎？如果有，那是怎樣的慾望？
: : 我問你歐，你寫東西的時候是不是都不會想很多啊？我怎麼隨便想都可以
: : 找到一堆反例？
: 其實 可能有點言重了..因為在你看來很明顯的反例 或許在別人眼中看來
: 不是那麼明顯 或根本不是反例? 是不是有這種可能性呢?
可能性？邏輯上當然可能啊。另一種可能性是有的人比較笨，有的人比較聰
明，這也一樣邏輯上可能。
: anyway..或許只是我個人這麼覺得那些例子 似乎不那麼明顯是Hume說法的反例
內建隨機產生器，並由此產生行動的人（或認知系統），是不是反例？
慾望在哪兒？還是說你接受rookie那毫無道理的回應？
我又想到一個例子：
男人或女人似乎都可以沒有性慾地從事性行為。一個人可能出自義務感而花錢養
小孩，而錢則從性交易中取得。
這過程也可以沒有慾望。
這樣說吧。我同意action和act可以區分，前者有心理因，後者沒有。
但我質疑，心理因是否一定要是慾望，或包含慾望。
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作者: bheegrl (God Bless Mario) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 理性與Briden的驢子
時間: Tue Feb 6 00:29:11 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 這裡似乎要區分act與action
: : 殺人者有殺人的act 但沒有殺人的action
: : 而Hume談到欲望推動行為時 這裡的行為指的是action
: 我在寫的時候有想到這件事。
: 另外，慾望和意圖、目的，可能得區分開來。而我主要質疑rookie的點就是，
: 真的所有的行動背後都有慾望嗎？
: : 如果是act的話 當然可以找到一大堆反例
: : 例如 我看小扁不爽 從他屁股上狠狠地踹了一腳
: : 小扁的屁股因此扭了一下
: : 他有扭屁股的act 但卻沒扭屁股的欲望
: : 但這個例子 並不是欲望推動行為的反例
: : 因為在例子中 小扁扭屁股是act 不是action
: 這樣子並沒有解決問題，而且丐題，因為你定義action一定是由慾望所驅使
: 的。這樣有啥好談。若這樣可行，那我也來定義：
: 行動由目的或動機或意圖或慾望所驅使。慾望不是必要的；另一方面，同時
: 不是充分的。
: 我同意反射不是一種行動，那是完全機械性的movement或act，但人的很多
: 非反射行為仍舊與慾望無關。
: 我又想到一個：做數學推演。
: 這過程中，一定得有慾望嗎？如果有，那是怎樣的慾望？
我還蠻想問一下"慾望"的定義耶..
1.如果慾望非得要時時刻刻的在內心顯露才算的話，
那我想，做"數學推演"並非一定得有慾望才行。
2.如果慾望得要透過自省的當下才有辦法體會，
那像"為了要交作業"、"為了要搏個功名"之類的都算是做"數學推演"的慾望吧@@?
;
那，原來由某種慾望所驅使的行為，因為一連串的反覆而習以為常之後
往後同樣行為的產生，可以算是"沒有慾望"的行動嗎?
(我想說的是:"習慣"代替了"慾望"在這行為在當下所扮演的角色。)
如果算的話，那是有與慾望無關的行為吧，而且還蠻多的。
...呃，突然想到一個例子:
一頭在磨坊裡推機器、繞著機器外圍轉圈轉了大半輩子的牛，
主人把牠用條長繩子綁在一棵樹上，讓牠在這安享晚年，
但，牠還是習慣的繞著這棵樹轉啊轉的。
這樣算是"與慾望無關的行為"嗎?
(原本想舉"已退休的人，但手還是閒不下來"的例子...
但是這例子的成因感覺還蠻複雜的orz)
: : 其實 可能有點言重了..因為在你看來很明顯的反例 或許在別人眼中看來
: : 不是那麼明顯 或根本不是反例? 是不是有這種可能性呢?
: 可能性？邏輯上當然可能啊。另一種可能性是有的人比較笨，有的人比較聰
: 明，這也一樣邏輯上可能。
: : anyway..或許只是我個人這麼覺得那些例子 似乎不那麼明顯是Hume說法的反例
: 內建隨機產生器，並由此產生行動的人（或認知系統），是不是反例？
: 慾望在哪兒？還是說你接受rookie那毫無道理的回應？
: 我又想到一個例子：
: 男人或女人似乎都可以沒有性慾地從事性行為。一個人可能出自義務感而花錢養
: 小孩，而錢則從性交易中取得。
: 這過程也可以沒有慾望。
: 這樣說吧。我同意action和act可以區分，前者有心理因，後者沒有。
: 但我質疑，心理因是否一定要是慾望，或包含慾望。
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◆ From: 220.228.157.105
→ A1Yoshi:另一個問題是：desire = 慾望 嗎？我覺得有一點不大一樣。 02/06 00:30
推 supsymmetry:做數學推演當然有意圖,就是要達到某個次要目標,否則 02/06 00:35
→ supsymmetry:否則怎么推?反覆習得之后也是有意圖的,比如是為了贏得 02/06 00:36
→ supsymmetry:獎賞,或者避免懲罰.但是意圖既然可以是沒有圖像的,它 02/06 00:37
→ supsymmetry:就可以是隱含的.在act的時候并不被反思或者意識. 02/06 00:38