推 character:可以翻翻西洋哲學史的中世哲學, 然後會看 210.203.54.206 12/18
→ character:到一句話, 說: 哲學是神學的婢女. 210.203.54.206 12/18
推 eongchemg:如果哲學家都是吳神論者的話 140.112.243.211 12/26
→ eongchemg:那麼基督天主教世界就不可能發展出哲學了 140.112.243.211 12/26
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作者: azurviolet (苦難 難理) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論]哲學家一定是無神論者嗎
時間: Sat Dec 18 13:55:42 2004
※ 引述《nicewine (櫻木花道)》之銘言：
: 想問一下大家的意見
中世紀時，
因為宗教至上所以哲學和神學是分不開的，真理需要神。
現代哲學中的齊克果，認為人只有在神之中才能找到自己的存在。
並不全然哲學家都是無神論者。
--
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◆ From: 220.143.128.244
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作者: iamchicken (不成熟) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論]哲學家一定是無神論者嗎
時間: Sat Dec 18 20:20:10 2004
※ 引述《azurviolet (苦難 難理)》之銘言：
: ※ 引述《nicewine (櫻木花道)》之銘言：
: : 想問一下大家的意見
: 現代哲學中的齊克果，認為人只有在神之中才能找到自己的存在。
: 並不全然哲學家都是無神論者。
如果他只是很單純地想知道「是否所有哲學家都是無神論者？」，
那麼你給了他答案(並非所有哲學家都是無神論者)。
但或許他要問的是：
哲學這門學問是不是一定蘊含無神的結論？或
從事哲學研究的人是不是一定會成為不信神的人？
而這兩種問法可以改寫成：
哲學是否有與有神論(theism)"互斥"的基本結構？
(這種問法會讓問題變得比較有趣)
--
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◆ From: 61.64.175.194
推 Lerter:比較想聽聽學長對"與有神論互斥"的看法 140.112.192.184 12/25
→ Lerter:我意思"是否為互斥"這個問題啦~ 140.112.192.184 12/25
推 iamchicken:我啊知~ 我又不懂哲學, 信仰更是不懂. 61.64.174.218 12/27
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作者: yyla (會家子) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論]哲學家一定是無神論者嗎
時間: Mon Dec 27 14:35:45 2004
※ 引述《iamchicken (不成熟)》之銘言：
: ※ 引述《azurviolet (苦難 難理)》之銘言：
: : 現代哲學中的齊克果，認為人只有在神之中才能找到自己的存在。
: : 並不全然哲學家都是無神論者。
: 如果他只是很單純地想知道「是否所有哲學家都是無神論者？」，
: 那麼你給了他答案(並非所有哲學家都是無神論者)。
: 但或許他要問的是：
: 哲學這門學問是不是一定蘊含無神的結論？或
: 從事哲學研究的人是不是一定會成為不信神的人？
: 而這兩種問法可以改寫成：
: 哲學是否有與有神論(theism)"互斥"的基本結構？
: (這種問法會讓問題變得比較有趣)
看起來 似乎只是玩文字遊戲而已吧?
(1)並非所有哲學家都是無神論者
(2)若哲學本質上與有神論互斥,則所有的哲學家都會是無神論者
(除非哲學家的哲學讀到背後去:p)
從(1)其實也可以很"單純"地回答這個虛擬的問題吧?
--
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◆ From: 67.101.25.131
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作者: iamchicken (不成熟) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論]哲學家一定是無神論者嗎
時間: Mon Dec 27 19:31:08 2004
※ 引述《yyla (會家子)》之銘言：
: ※ 引述《iamchicken (不成熟)》之銘言：
: : 如果他只是很單純地想知道「是否所有哲學家都是無神論者？」，
: : 那麼你給了他答案(並非所有哲學家都是無神論者)。
: : 但或許他要問的是：
: : 哲學這門學問是不是一定蘊含無神的結論？或
: : 從事哲學研究的人是不是一定會成為不信神的人？
: : 而這兩種問法可以改寫成：
: : 哲學是否有與有神論(theism)"互斥"的基本結構？
: : (這種問法會讓問題變得比較有趣)
: 看起來 似乎只是玩文字遊戲而已吧?
: (1)並非所有哲學家都是無神論者
: (2)若哲學本質上與有神論互斥,則所有的哲學家都會是無神論者
: (除非哲學家的哲學讀到背後去:p)
: 從(1)其實也可以很"單純"地回答這個虛擬的問題吧?
是啊，
從(1)的確可以很"單純"地回答原問題。^^
(第三行)
--
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◆ From: 61.64.174.218
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論]哲學家一定是無神論者嗎
時間: Mon Dec 27 22:17:16 2004
※ 引述《yyla (會家子)》之銘言：
: ※ 引述《iamchicken (不成熟)》之銘言：
: : 如果他只是很單純地想知道「是否所有哲學家都是無神論者？」，
: : 那麼你給了他答案(並非所有哲學家都是無神論者)。
: : 但或許他要問的是：
: : 哲學這門學問是不是一定蘊含無神的結論？或
: : 從事哲學研究的人是不是一定會成為不信神的人？
: : 而這兩種問法可以改寫成：
: : 哲學是否有與有神論(theism)"互斥"的基本結構？
: : (這種問法會讓問題變得比較有趣)
: 看起來 似乎只是玩文字遊戲而已吧?
: (1)並非所有哲學家都是無神論者
: (2)若哲學本質上與有神論互斥,則所有的哲學家都會是無神論者
: (除非哲學家的哲學讀到背後去:p)
: 從(1)其實也可以很"單純"地回答這個虛擬的問題吧?
我覺得不只是文字遊戲咧
iamchicken 改寫問題讓它變得清楚不是滿好的嗎？
你的提法讓問題模糊掉了
因為在 theism 之外並不只有 atheism 而已
還有別的選項
時間有限，難以多講
不過我覺得哲學追求的目標以及追求它的方式
都讓它較親向 pantheism 而較少偏向 theism
哲學的動力，作為一種從自身出發的全面性原則性理解
也讓它的虔誠跟 theism 對一個超越異己神的信仰不太一樣----
哲人通常想要神化自身，想自己變成神 (追求跟智慧 [sophia] 的終極合一)
雖然哲人作為愛智者似乎永遠不可能變成智者本身
但從哲學湧現的動力學結構來看，
進行哲思的人不大讓自己跟絕對存有有不可逾越的鴻溝
至於歷史上有些哲人是 theist
這是另外一個問題，總之它不一定跟這裡所講的相衝突
(因為哲學家的哲學是有可能讀到背後去的----哲學家也是人，故會犯錯；
因為哲學家可能有哲學以外的考量；
因為哲學家有時可能會說謊，自稱是有神論者實則不然；等等)
就不多提了
--
"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
--
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◆ From: 140.112.25.147
推 avocet:那,不可知論呢?먬 140.112.25.196 12/27
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作者: chunghan (Dennoch) 站內: W-Philosophy
標題: Re: [討論]哲學家一定是無神論者嗎
時間: Wed Dec 29 23:49:03 2004
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: ※ 引述《yyla (會家子)》之銘言：
: : 看起來 似乎只是玩文字遊戲而已吧?
: : (1)並非所有哲學家都是無神論者
: : (2)若哲學本質上與有神論互斥,則所有的哲學家都會是無神論者
: : (除非哲學家的哲學讀到背後去:p)
: : 從(1)其實也可以很"單純"地回答這個虛擬的問題吧?
: 我覺得不只是文字遊戲咧
: iamchicken 改寫問題讓它變得清楚不是滿好的嗎？
: 你的提法讓問題模糊掉了
: 因為在 theism 之外並不只有 atheism 而已
: 還有別的選項
: 時間有限，難以多講
: 不過我覺得哲學追求的目標以及追求它的方式
: 都讓它較親向 pantheism 而較少偏向 theism
: 哲學的動力，作為一種從自身出發的全面性原則性理解
: 也讓它的虔誠跟 theism 對一個超越異己神的信仰不太一樣----
: 哲人通常想要神化自身，想自己變成神 (追求跟智慧 [sophia] 的終極合一)
: 雖然哲人作為愛智者似乎永遠不可能變成智者本身
: 但從哲學湧現的動力學結構來看，
: 進行哲思的人不大讓自己跟絕對存有有不可逾越的鴻溝
: 至於歷史上有些哲人是 theist
: 這是另外一個問題，總之它不一定跟這裡所講的相衝突
: (因為哲學家的哲學是有可能讀到背後去的----哲學家也是人，故會犯錯；
: 因為哲學家可能有哲學以外的考量；
: 因為哲學家有時可能會說謊，自稱是有神論者實則不然；等等)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
何以見得?
這和一個人是theist有什麼論理上的關聯性嗎?
: 就不多提了
--
Wenn die Philosophie ihr Grau in Grau malt,
dann ist eine Gestalt des Lebens alt geworden,
und mit Grau ist Grau laesst sie sich nicht verjuengen,
sondern nur erkennen; die Eule der Minerva beginnt erst mit
der einbrechenden Daemmerung ihres Flug.
--
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◆ From: 218.166.123.40
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wing2000 (部長) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論]哲學家一定是無神論者嗎
時間: Sun Jan 2 11:20:57 2005
※ 引述《chunghan (Dennoch)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: : 我覺得不只是文字遊戲咧
: : iamchicken 改寫問題讓它變得清楚不是滿好的嗎？
: : 你的提法讓問題模糊掉了
: : 因為在 theism 之外並不只有 atheism 而已
: : 還有別的選項
: : 時間有限，難以多講
: : 不過我覺得哲學追求的目標以及追求它的方式
: : 都讓它較親向 pantheism 而較少偏向 theism
: : 哲學的動力，作為一種從自身出發的全面性原則性理解
: : 也讓它的虔誠跟 theism 對一個超越異己神的信仰不太一樣----
: : 哲人通常想要神化自身，想自己變成神 (追求跟智慧 [sophia] 的終極合一)
: : 雖然哲人作為愛智者似乎永遠不可能變成智者本身
: : 但從哲學湧現的動力學結構來看，
: : 進行哲思的人不大讓自己跟絕對存有有不可逾越的鴻溝
: : 至於歷史上有些哲人是 theist
: : 這是另外一個問題，總之它不一定跟這裡所講的相衝突
: : (因為哲學家的哲學是有可能讀到背後去的----哲學家也是人，故會犯錯；
: : 因為哲學家可能有哲學以外的考量；
: : 因為哲學家有時可能會說謊，自稱是有神論者實則不然；等等)
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 何以見得?
: 這和一個人是theist有什麼論理上的關聯性嗎?
: : 就不多提了
要深入了解這個問題
首先要定義出什麼是哲學家
是西方的,中世紀的,近代的,歐陸的,還是....
中國的算不算哲學家,孔,老,莊,陽明,牟宗三.....
還有就是...當代的分析哲學也算嗎?還是只有形而上學才叫哲學
要先把這個"類/集合"定義出來再來討論問題成立與否
不過原po好像是泛指今天學科分類中的哲學
我這樣子太龜毛了 ><
個人覺得念哲學會比較偏向無神論
只是我個人的感覺經驗而已,身邊唸哲學的同學大多是無神論者
而我個人是嚴重的無神論者
--
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◆ From: 140.111.165.253
推 Augusta:還有是狹義的上帝還是廣義的諸神吧？ 218.169.66.139 01/02
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: LoCoCo (唉.....他版爭議) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論]哲學家一定是無神論者嗎
時間: Tue Jan 11 06:17:44 2005
※ 引述《alchemist ( )》之銘言：
: ※ 引述《wing2000 (部長)》之銘言：
: : 個人覺得念哲學會比較偏向無神論
: : 只是我個人的感覺經驗而已,身邊唸哲學的同學大多是無神論者
: : 而我個人是嚴重的無神論者
: 講到這個又要定義什麼是神，一大堆亂七八糟的
[恕刪]
說到要怎麼定義什麼是神 怎樣才算是有神論 這的確又會變得亂七八糟的
記得以前在上傅佩榮的課時
他說 無神論者有分 哲學上的無神論者 跟宗教上的無神論者
宗教上的無神論者很簡單 就是沒有宗教信仰的人就可以算之
而哲學上的無神論者 標準則很嚴苛
因為就像alchemist版友所提及的問題
那....神要怎麼定義
一定是要有相信所謂的"超越者"(上帝,超越於我們現象世界,而存的唯一.)
那才算是神嗎
或者是不相信有"超越者" 但認定這是世間上有具有超能力且看不見的神靈存在
這樣就算是嗎
而延伸而論 神靈是具有較強能力 或被人普遍供奉信仰的靈魂或精神體
那麼 是否只要相信死後有靈魂 那就算是有神論
再更進一步 靈魂究竟是有實體還是無實體的存在
如果靈魂可以歸類成是個精神
那麼 如果肯認人與人間可以有精神的傳遞 的話
那也算是有神論嗎
傅佩榮在課堂上說 推導到極致時
認可 人與人之間精神傳遞的可能 或書本文字所傳遞的精神意涵
就可以算是有神論
所以 哲學上的無神論者 標準相當嚴苛
哲學上的無神論者必須極端到否認人與人之間精神傳遞的可能
而成為一名虛無主義者 否定一切意涵
哲學上的無神論者 他的世界觀或宇宙觀中 就只有人和自然而已
沒別的東西
所以 在歷史上可以算是哲學上的無神論者 非常的稀少
課堂上傅佩榮只舉出一人
那就是 民初的革命份子兼教育家的 吳稚暉先生
他認為: 我的人生是一團黑暗
人生充其量只不過是吃喝拉撒睡而已
別人問他說: 如果真是這樣 那你為何要參加宴會 遊交朋友呢
或者是......等等 你做那些事情的意義在哪
他回答: 人會交朋友 最終也只不過是為了能夠幫助自己能夠生存而已
(就是 還是為了吃喝拉撒睡 XD )
所以就哲學上的無神論者來看 稀少的可憐
用這個定義 史上哲學家是無神論者的人 一定不多
但是如果用宗教上的無神論者的定義的話
又會扯出 那麼宗教信仰怎麼定義
這又會回到之前對神的定義了
佛學界有人說 佛教不是宗教
因為用西方宗教的標準來看 西方的宗教都有唯一的超越者(上帝,阿拉...)做為信仰
所以 佛教充其量只是對古代印度先賢的人格追求而生出的一種學問
不是宗教
如果照這樣子講 似乎法輪功 好像也不能算是宗教
世上有很多的古代神話和宗教信仰 也不能算在內
如果你覺得這又會到之前對神的定義的討論 或 標準和世俗嘴中的宗教又不同
那撇開宗教不談 那是不是只要有信仰 就可以算是有神論呢......
那信仰的定義標準又是......
哇 這還真是亂七八糟
所以嚕
我覺得與其討論哲學家是不是多半為無神論者
倒不如討論哲學家是不是多半沒有信仰一般世俗口中所說的那些宗教團體
我覺得這個問題 有時代性上的不同
現代的哲學教育 強調破除迷信 打敗盲從
老師們建構哲學知識的出發點 多從笛卡兒的自明性和清晰性做出發的起點
所以哲學系學生們 多半被教育不可盲目迷信 也不可人云亦云
必須要用自己的思維去肯認事物的意涵 而不是盲目接受
就此來看
的確締造了一些哲學系學生在初步學習的階段 無法接受宗教信仰
但是這並不代表哲學家或哲學系學生就不會信仰宗教團體
也不代表有宗教信仰的人 就是盲目的接受
由於哲學強調要用自己的思維去肯認事物的意涵與價值
不能盲目接受
所以近代以來 有許多哲學家
他們是剛開始 對宗教有所懷疑
而後用自己的思維去摸索 試圖建構出宗教信仰背後的哲學論證
有的人成功了 於是開始虔誠
有的人失敗了 抑或是越思索越有所懷疑 於是開始反宗教
像笛卡兒
他起初是對基督教有所懷疑的
但經過一番思索之後 自覺若無上帝他不能夠信任世上的某些事物
所以必須要有上帝的存在 才能保證某些事物的存在性
像康德
他起先是個教物理的大學講師 沒有很強烈的宗教意識
但他再思索道德問題時 他自覺沒有上帝 許多道德命題無法論證
所以他最後也回到宗教了
西方近代以來諸如此類的哲學家 多得不可勝屬
而無法成功建構 最後開始反對原有的宗教信仰者的人也大有人在
像尼采就是最明顯的例子
這個宣稱上帝已死的人 他大學一開始的本科竟是學神學的......
所以
我覺得近代的哲學家並非都沒有宗教信仰
而是哲學家的宗教信仰和一般人有很大的不同是
哲學家 是自己證明了宗教有信仰的意義才去信仰
而非是別人所灌輸的......
從這邊而論
我很認同前面qtaro大哥所說的:
"哲學的動力 是作為一種從自身出發的全面性原則性理解"
所以 哲人們的宗教虔誠會應該是和一般人很不一樣
但是.....說到"哲人通常想要神化自身" 這一段 我就不太能認同
除了尼采之外 我倒很少看到歷代的哲學家之中 有這樣子的野心
不過或許是qtaro大哥和我所言及的"信仰"一詞
兩人所指涉的內涵不同
他似乎在談的是"與終極智慧的結合"
而我說的是"世俗中所說的宗教信仰"
回到之前我所說的時代性的不同
我剛剛所列舉的哲人以及描述的情況
是近代哲學以來才開始比較強調的部分
如果時代是 中古世紀的士林哲學 那一時代
那時的哲學家的工作 就是為上帝做背書
他們在先前 就已經先接受上帝及聖經中種種教義的存在了
那時的哲學成為詮釋神學的工具
如果我們所討論的哲學家是指那時的 那情況又會有所不同了
不過
我想.....中古世紀哪裡可能會有哲學家不信仰基督教呀
如果真有這類人存在的話
在那時候 他在建構好他的哲學理論 成為一位哲學家之前
老早就被殺掉 燒掉 淹掉 砍掉 剁掉 死掉 碎掉了......
XD
--
我沒有修過士林哲學 如果那時西方真有反基督的哲學家的話
還請大家糾正 謝嚕~^^ 哈
--
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◆ From: 218.34.49.41
※ 編輯: LoCoCo 來自: 218.34.49.41 (01/11 06:25)
推 avocet:哲學概論考前總複習? :P 140.112.25.196 01/11
推 LoCoCo:哈 我老早就已經修到學分嚕^^ 218.34.49.41 01/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論]哲學家一定是無神論者嗎
時間: Wed Jan 19 16:15:31 2005
※ 引述《nicewine (櫻木花道)》之銘言：
: 想問一下大家的意見
就我個人從心理學及哲學的角度來說，
就如康德在實踐理性所說的:「假定」有神，神是一種理念，是人的思想物。
神是人的直覺所意識到極致可能性的憧憬，因為人不完美(或說人的個體)，且時間
上也無法將所有可能性填滿，因此創造了神這個概念。但發展方向有很多種，一種
一種是透過感覺將神予以具體化，屬於存有神學。
一種是理念，思維產物，對人性智慧完美的嚮往，它象徵理性、知性的無限可能性，屬於非存有神學。
但這兩者的共通點在於透過人的真摯的情感(不論是追求真理或是崇尚道德)所昇華出
的結果。
如笛卡兒、康德、黑格爾、甚至胡賽爾都是傾向於思想神。
尼采、或是解構主義的德希達也在於打破存有神學為非存有神學挪出空間，把思想的非
存有與現實的存有分開，德希達也不像胡賽爾有一種在智識上追求永恆的情感，
因此他在思維範疇中的「神」與前輩哲學家不同的是「從具像化朝觀念作用的聯想偏移」
。
因此，從心理本質來說，脫離了人，神的概念是否存在?也許它只能在人所意識到卻不能理解的
超驗的範疇內存在。
--
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◆ From: 218.162.91.132