推 RitsuN:請問... 是哪位老師 ^^" 140.112.220.53 06/15
推 takuya:輔大張培倫 61.229.63.89 06/16
推 realove:板主大人 這個板可以po期末考題請板友回答嗎?@@220.240.192.241 06/16
推 takuya:希望有空的板友幫忙 明天考完 有沒問到我都自d 61.229.247.153 06/16
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作者: takuya (我要看兄弟輸到脫缸) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Thu Jun 16 20:00:45 2005
我找到一些答案 請問有錯嗎 或者哪些地方的詞改一下會比較好
1.柏拉圖如何以技藝的比喻,批評民主制度
柏拉圖以航海的技藝來批評民主，大意是說統治就好比航海的技藝，若讓不懂的航海的人
來掌舵，那船必然會沈沒，同理讓一個不懂統治的技藝的人掌管國家，則國家必然會衰敗
，所以由民主選出的統治者可能不具備統治的技藝，所以國家將會敗亡。比如說船上船長
突然死了,這時要投票選船長,這時林志玲和馬英九都是乘客那民主制度可能就會選出像林
志玲馬英九這樣的船長
2.彌爾如何為言論自由進行辯護
彌爾在 <<論自由>>一書中主要核心論點---不傷害原則：只要不傷害到他人（包括身心）
，社會及他人就無正當性來限制個人的自由。所以說當今天某人的言論受到打壓或迫害，
可能某人的內心或身體受到傷害，這就是不對的行為。只要某人不發表傷害他人或社會的
言論，他的言論自由就該受到保障。
3.何為正義兩原則並舉例說明
這提老師有提到說是四個例子 不過他沒講清楚 剛好下課 上課他忘了提
第一個正義原則：每個人對與所有人所擁有的最廣泛平等的基本自由體系和相容的類似自
由體系都應有一種平等的權利(平等自由原則)。第二個正義原則：社會的和經濟的不平等
應這樣安排，使它們：(1)在與正義的儲存原則一致的情況下，適合於最少受惠者的最大
利益(差別原則)；(2)依繫於在機會公平平等的條件下職務和地位開放給所有人(機會的公
正平等原則)。
4絕對懷疑論，就是無所不疑，甚至懷疑連自己都是不存在的。一切都是假的。
笛卡兒是懷疑論者，他認為當我們思考的時候，魔鬼就會開始欺騙我們，讓我們相信眼前
的一切幻象，可是呢，魔鬼要欺騙我們，我們就一定要存在，他才能欺騙我們，否則他要
騙誰呢？所以我們的思考證明了我們的存在。
5.洞穴的偶像、劇院的偶像、市場的偶像、種族的偶像
種族的偶像：意指以偏概全。
洞穴的偶像：指成見。有時候成見並不是自己願意的，只是外在環境影響了自己的思考模
式還有看事情的態度。
市場的偶像：語言會帶來扭曲，很簡單的道理，一句話傳久了就會變調，就是這樣。
劇場的偶像：是訴諸權威的謬誤。你相信了專家的專業，但其實他將假象呈現在你面前你
也不知道。
6.
這個例子如何呢 能幫我舉更簡單的例子嗎
符應論：語言文字與它所指的對象一致。例如我說：msn，你就知道我指的是一種網路
通訊軟體。
融貫論：當你要將一個信念說與他人相信時，你說出來的論證成了前提，你要人相信的東
西成了結論，而前提不會跟結論產生矛盾。
7.決定論：我們的誕生並非我們所希冀的結果，而且伴隨而來的是環境背景與天賦的不平
等，在社會學的意義上我們常是被決定的，我們經濟上、生物上、甚至外在價值上影響著
我們的思維與行動。我們自以為我們是跟據自己的自由意志去選擇一些事情，選擇那些我
們想要的，拒絕我們不想要的，殊不知連以為出自自身的喜惡或抉擇，其實都是被外在環
境所給予的。
強決定論：如以上。
弱決定論：又稱溫和決定論，它稍稍退了一步，主張人們可能有較高的意志偶爾可以刺激
自己做想做的事情，但大致上人的行為還是被決定的。
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Thu Jun 16 23:31:08 2005
※ 引述《takuya (我要看兄弟輸到脫缸)》之銘言：
: 我找到一些答案 請問有錯嗎 或者哪些地方的詞改一下會比較好
中間我不懂，無法回答，恕刪。
: 4絕對懷疑論，就是無所不疑，甚至懷疑連自己都是不存在的。一切都是假的。
: 笛卡兒是懷疑論者，他認為當我們思考的時候，魔鬼就會開始欺騙我們，讓我們相信眼前
: 的一切幻象，可是呢，魔鬼要欺騙我們，我們就一定要存在，他才能欺騙我們，否則他要
: 騙誰呢？所以我們的思考證明了我們的存在。
嚴格來說，我們不能說笛卡爾是懷疑論者。他只是使用"方法學的懷疑論"，也就是說
"懷疑"只是他所使用的一種"方法"而已。惡魔論證並不是說笛卡爾認為真的有一個惡
魔真的就在欺騙我們。他這個論證只是想告訴我們，感官經驗甚至我當下此刻的所有
思緒也許都是錯的，唯一可以確定為真的是我這個主體一定存在。
事實上，笛卡爾不但認為世界真的存在，它甚至認為這世界上存在兩種"實體"
(substance)。一個形上學的懷疑論者(應該就是妳所說的"絕對懷疑論")可以導出反實
在論這個結論，因此可以是一個反實在論者，但笛卡爾顯然不是一個反實在論者。
: 7.決定論：我們的誕生並非我們所希冀的結果，而且伴隨而來的是環境背景與天賦的不平
: 等，在社會學的意義上我們常是被決定的，我們經濟上、生物上、甚至外在價值上影響著
: 我們的思維與行動。我們自以為我們是跟據自己的自由意志去選擇一些事情，選擇那些我
: 們想要的，拒絕我們不想要的，殊不知連以為出自自身的喜惡或抉擇，其實都是被外在環
: 境所給予的。
: 強決定論：如以上。
: 弱決定論：又稱溫和決定論，它稍稍退了一步，主張人們可能有較高的意志偶爾可以刺激
: 自己做想做的事情，但大致上人的行為還是被決定的。
我的理解不是這樣，我覺得你這樣寫扯到太多無關的東西。決定論，簡單來說就是認
為凡是必有因，而且這個因必要且充分地導致那個果。當我們看到某個結果時，它是
被決定的：被它前面那一個因給決定了。
這個因不必然一定要是外在的：不必然一定要是社會、經濟因。他可以是你身體內部
生理作用的結果。你身體內部的生理作用可以是你所有心靈活動(包括思考、情緒、
價值信念等)的因。
強決定論：認為決定論和自由意志不相容，因此，若有自由意志，則表示決定論為假;
若決定論為真，則自由意志只是幻覺。
弱決定論：認為決定論和自由意志相容。在怎樣的意義下相容呢？弱決定論者會說：
當你做某件事情時，你若是覺得自己的決定是出於自由意志、你是有選擇機會的，那
你就有自由意志了。"覺得自己的決定是出於自由意志"和決定論的確不衝突。
不過弱決定論的問題在：只是覺得自己有，和自己真的有，兩者一樣嗎？弱決定論
所談的自由意志，是我們所希望defend的那種自由意志嗎？好像不是。
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作者: nikomedes228 (D a L e e) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Fri Jun 17 02:41:44 2005
※ 引述《takuya (我要看兄弟輸到脫缸)》之銘言：
: 這個例子如何呢 能幫我舉更簡單的例子嗎
: 符應論：語言文字與它所指的對象一致。例如我說：msn，你就知道我指的是一種網路
: 通訊軟體。
: 融貫論：當你要將一個信念說與他人相信時，你說出來的論證成了前提，你要人相信的東
: 西成了結論，而前提不會跟結論產生矛盾。
應該要補上這是在真理理論(Theory of Truth)中的脈絡下
(証成理論也有融貫論)
The Correspodence Theory of Truth 符應論:
認為一個命題是真的，如果它被事實／事態所支持
Truth consists in the relationship between the proposition (or sentence)
and the facts or stats of affaris that verify or confirm the propositions.
The Coherence Theory of Truth 融貫論
一個命題要為真，它必須與一個系統內的其他命題相一致（不相互矛盾）
A proposition or belief is true is to say it coheres with asystem of other
propositions or beliefs.
ex: ｐ:王大明是男性
ｑ:王大明是女性
在符應論下，ｐ要為真就需要在事實上王大明是男的。
在融貫論下，ｐ要為真，它不能與系統中其他命題（如ｑ）相矛盾。
: 7.決定論：我們的誕生並非我們所希冀的結果，而且伴隨而來的是環境背景與天賦的不平
: 等，在社會學的意義上我們常是被決定的，我們經濟上、生物上、甚至外在價值上影響著
: 我們的思維與行動。我們自以為我們是跟據自己的自由意志去選擇一些事情，選擇那些我
: 們想要的，拒絕我們不想要的，殊不知連以為出自自身的喜惡或抉擇，其實都是被外在環
: 境所給予的。
: 強決定論：如以上。
: 弱決定論：又稱溫和決定論，它稍稍退了一步，主張人們可能有較高的意志偶爾可以刺激
: 自己做想做的事情，但大致上人的行為還是被決定的。
決定論(Determinism)是認為凡事必有因。
非決定論(indeterminism)則認為不一定，有些事情沒有原因。
而不是直接指涉於自由意志的問題。
Ex: 愛因斯坦反對量子力學（上帝不擲骰子）就不是在談自由意志。
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由於那些不抱持希望的人的緣故，希望才賜與了我們。－－班雅明
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作者: nikomedes228 (D a L e e) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Fri Jun 17 02:49:33 2005
※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: ※ 引述《takuya (我要看兄弟輸到脫缸)》之銘言：
: : 4絕對懷疑論，就是無所不疑，甚至懷疑連自己都是不存在的。一切都是假的。
: : 笛卡兒是懷疑論者，他認為當我們思考的時候，魔鬼就會開始欺騙我們，讓我們相信眼前
: : 的一切幻象，可是呢，魔鬼要欺騙我們，我們就一定要存在，他才能欺騙我們，否則他要
: : 騙誰呢？所以我們的思考證明了我們的存在。
: 嚴格來說，我們不能說笛卡爾是懷疑論者。他只是使用"方法學的懷疑論"，也就是說
: "懷疑"只是他所使用的一種"方法"而已。惡魔論證並不是說笛卡爾認為真的有一個惡
: 魔真的就在欺騙我們。他這個論證只是想告訴我們，感官經驗甚至我當下此刻的所有
: 思緒也許都是錯的，唯一可以確定為真的是我這個主體一定存在。
: 事實上，笛卡爾不但認為世界真的存在，它甚至認為這世界上存在兩種"實體"
: (substance)。一個形上學的懷疑論者(應該就是妳所說的"絕對懷疑論")可以導出反實
: 在論這個結論，因此可以是一個反實在論者，但笛卡爾顯然不是一個反實在論者。
補充：
Global Skepticism 全面的懷疑論
Local Skepticism 部份的懷疑論
Methodological Skepticism 方法論的懷疑論
Substansive Skepticism 實質的懷疑論
Descartes 是全面的、方法論的懷疑論者
Hume 是部份的、實質的懷疑論者
不知道這裡的絕對到底指涉的是什麼？
可能要給個英文比較方便。
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由於那些不抱持希望的人的緣故，希望才賜與了我們。－－班雅明
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作者: benothing (禹楓) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Fri Jun 17 03:48:35 2005
※ 引述《nikomedes228 (D a L e e)》之銘言：
: ※ 引述《takuya (我要看兄弟輸到脫缸)》之銘言：
: : 這個例子如何呢 能幫我舉更簡單的例子嗎
: : 符應論：語言文字與它所指的對象一致。例如我說：msn，你就知道我指的是一種網路
: : 通訊軟體。
: : 融貫論：當你要將一個信念說與他人相信時，你說出來的論證成了前提，你要人相信的東
: : 西成了結論，而前提不會跟結論產生矛盾。
: 應該要補上這是在真理理論(Theory of Truth)中的脈絡下
: (証成理論也有融貫論)
: The Correspodence Theory of Truth 符應論:
: 認為一個命題是真的，如果它被事實／事態所支持
: Truth consists in the relationship between the proposition (or sentence)
: and the facts or stats of affaris that verify or confirm the propositions.
: The Coherence Theory of Truth 融貫論
: 一個命題要為真，它必須與一個系統內的其他命題相一致（不相互矛盾）
: A proposition or belief is true is to say it coheres with asystem of other
: propositions or beliefs.
: ex: ｐ:王大明是男性
: ｑ:王大明是女性
: 在符應論下，ｐ要為真就需要在事實上王大明是男的。
: 在融貫論下，ｐ要為真，它不能與系統中其他命題（如ｑ）相矛盾。
或是說，符應論的真是全面的真
而融貫論的真是程度上的真
根據這例子，我認為比較詳細的解釋是
就符應論者而言，”王大明為男人”這句話在實際上真的對應到了一個事實
就是”王大明”為”男人”的事實，就符應論者而言，王大明他不容許有絲毫的程度
為女人，這真是太荒唐了，王大明怎麼可以不為百分百的男人呢？
而融貫論提出，在”王大明為男人”的這個proposition上
他後面是必須要有許多的信念(believe)去支持(他的
譬如說"王大明有男人的生殖器官" "王大明的聲音就是男人的聲音"
"王大明的身分證上寫著王大明是男的"....
等等的信念去支持住”王大明為男人”這句話的真
所以他是有程度上的真
分別上來說
符應論者對於，”王大明為男人”的命題，說明王大明不是非男人就是男人
而融貫論者則說明”王大明為男人”為男人是有程度的
也許是15%的男人或是50%的男人夜有可能是100%的男人
這是我的解讀
:
: : 7.決定論：我們的誕生並非我們所希冀的結果，而且伴隨而來的是環境背景與天賦的不平
: : 等，在社會學的意義上我們常是被決定的，我們經濟上、生物上、甚至外在價值上影響著
: : 我們的思維與行動。我們自以為我們是跟據自己的自由意志去選擇一些事情，選擇那些我
: : 們想要的，拒絕我們不想要的，殊不知連以為出自自身的喜惡或抉擇，其實都是被外在環
: : 境所給予的。
: : 強決定論：如以上。
: : 弱決定論：又稱溫和決定論，它稍稍退了一步，主張人們可能有較高的意志偶爾可以刺激
: : 自己做想做的事情，但大致上人的行為還是被決定的。
: 決定論(Determinism)是認為凡事必有因。
: 非決定論(indeterminism)則認為不一定，有些事情沒有原因。
: 而不是直接指涉於自由意志的問題。
: Ex: 愛因斯坦反對量子力學（上帝不擲骰子）就不是在談自由意志。
對於決定論與非決定論
決定論者說明著所有事物的運行都是依據其上一刻的狀態與物理性質
譬如說打撞球 我用球竿敲擊母球的中心點 則母球沒有可能不往前直走
母球之所以往前直走是因為上一刻我敲擊了他
根據物理定理 則他會筆直前進而不是向後飛
因此嚴格的決定論而言
萬事萬物都是早在大爆炸之前就被決定住的
人沒有所謂的自由意志
這裡要界定一下什麼是自由意志
自由意志就是在人的一生當中 至少有一刻有兩個以上不受外力強迫的選擇權
如果人的構成是物質 而物質又依照著物理定理運行
則人也是被決定住的(如上述所說的敲擊撞球)
較弱的決定論者說明人還是有自由意志的
那大概是在物理上的自由意志
譬如我現在坐著打字 我可以自由選擇下一秒要站起來或是喝水
在物理上這都是可能的 (而突然消失不見就是不可能的)
只是我還是選擇了繼續打字
如果要說"較弱的決定論" 大概也可以說是"相容論"吧
相容論就是指出決定論與自由意志相容
說到非決定論
他們主張此刻的行為與上一刻的狀態與物理性質是沒有關係的
他們是各自獨立的沒有因果關係的
然而這個主張同時也造成了沒有自由意志的結果
這很容易理解
根據他們的理論 此刻我所希望的活動與下一刻的活動沒有關係
如此刻我決定要繼續打字與下一刻我繼續打字是沒有因果關係的
之所以我會繼續打字 純粹是巧合罷了
則我還是沒有選擇權
聽說決定論的出處是在之前科學家發現了海王星的出現
然後根據許多的物理定理去推論海王星的運行軌道
可是之後竟然發現海王星沒有照他們所預設的軌道運行
因此努力的探就 他們遇想了有另一個行星的引力牽引著海王星
使的海王星沒有照他們預定的方式運行
由此他們找到了冥王星 在興奮之餘
他們想到了是不是人也是這樣子被週遭的事物牽引
或是說 被上一刻的外在的現象所引導到此刻的行為
小小淺見
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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Fri Jun 17 14:54:27 2005
基本上，關於作業，我認為有自己試著回答，
然後再來問，是允許的。
但是期末考可以嗎，
我自己認為是一般的考試不行的，
因為形同作弊，
但是老師都事先公佈題目了
目的似乎就是讓同學先找答案，
似乎也允許同學問人
所以我就沒D這篇文章了
--
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◆ From: 140.112.7.59
推 takuya:老師的目的就是讓我去找答案 畢竟只是通識課 218.169.29.121 06/17
→ takuya:總之 很謝謝幫忙回答的人 我今天考完了 218.169.29.121 06/17
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 12:38:20 2005
※ 引述《chickenboy (雞立鶴群)》之銘言：
: ※ 引述《benothing (禹楓)》之銘言：
: : 小小淺見
: 我覺得測不準原理好像可以反對決定論耶…
: 海森堡發現要知道粒子現在之位置,必須利用光射上這個粒子令它繞射而指出其位置,當然
: 光的波長越短測得之位置越準(就好像以兩個波峰夾粒子度其位置,短波當然度得比較準確
: ),然而波長越短,越容易擾動粒子(就像用衣夾拑波子),並以一種不可測的方式改變粒子之
: 速度。換言之,對粒子之位置測得越準,速度擾動得越厲害,反之亦然,粒子位置的不確定
: 性(p)x粒子質量x速度的不確定性(q)不可小於普朗克常數。
: 由於我們連粒子現在之位置也不知,那更不用說預言它未來之位置。不是我們之儀器不夠
: 精密而無法測出粒子同一時刻之位置及速度,而是粒子在任何一刻都沒有準確之速
: 度及位置，誇大一點說，如果電子確切知道自己之去向，就不知自己身在何方。
: 不知道有沒有問題。謝謝^^
照海森堡的說法，我們無法同時準確測得基本粒子的位置與速度不是一個知識論的
問題，而是形上學的問題：這是基本粒子本身的特性，與發現者、認知主體有沒有
能力或夠好的技術無關。
如果海森保所說為真，那我想這發現的確可以用來攻擊決定論。事實上，當代和決
定論有關的的討論，的確圍繞在量子力學上頭。量子力學仰賴機率，而有些人認為
這些機率是世界的基本性質，也就是說，一個事件A發展成事件B的機率，這機率本
身不是因為我們對世界規律掌握的不夠，而是世界本身的性質。世界，就是這樣。
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 13:13:27 2005
※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: ※ 引述《chickenboy (雞立鶴群)》之銘言：
: : 我覺得測不準原理好像可以反對決定論耶…
: : 海森堡發現要知道粒子現在之位置,必須利用光射上這個粒子令它繞射而指出其位置,當然
: : 光的波長越短測得之位置越準(就好像以兩個波峰夾粒子度其位置,短波當然度得比較準確
: : ),然而波長越短,越容易擾動粒子(就像用衣夾拑波子),並以一種不可測的方式改變粒子之
: : 速度。換言之,對粒子之位置測得越準,速度擾動得越厲害,反之亦然,粒子位置的不確定
: : 性(p)x粒子質量x速度的不確定性(q)不可小於普朗克常數。
: : 由於我們連粒子現在之位置也不知,那更不用說預言它未來之位置。不是我們之儀器不夠
: : 精密而無法測出粒子同一時刻之位置及速度,而是粒子在任何一刻都沒有準確之速
: : 度及位置，誇大一點說，如果電子確切知道自己之去向，就不知自己身在何方。
: : 不知道有沒有問題。謝謝^^
: 照海森堡的說法，我們無法同時準確測得基本粒子的位置與速度不是一個知識論的
: 問題，而是形上學的問題：這是基本粒子本身的特性，與發現者、認知主體有沒有
: 能力或夠好的技術無關。
二點指教
第一、在對測不準定理有上述說明的理解這個限定下，顯然不確定性是一個測量舉動
與測量對象相互作用的效果。而這個不確定性是測量技術再如何先進都無法消除，因
為其是測量舉動本身參與其中而必然引起的。而要將這個不確定性或者測不準論為粒
子的性質，那麼這個性質是作為一種關係，不是一種單位的性質，而是一種多位的關
係。
第二、在上段理解可以接受的限定下，那麼測不準原理在自然態度的理解下，既有形
上學意涵，也有一種認識論意涵。基本上形上學面相與認識論面相不容易分離，要說
測不準是源自基本粒子的性質也對，因為這是在將多位的關係論為該基本粒子的性質
，但這可能不是基本的性質。但是粒子只占有這個關係的一個位置，測量舉動則至少
占有另一個位置，如此，我們也可以這麼說，準不測是認知（測量）行動的先於經驗
並使經驗得以成立的條件，也就是一個認識論的意涵。
: 如果海森保所說為真，那我想這發現的確可以用來攻擊決定論。事實上，當代和決
: 定論有關的的討論，的確圍繞在量子力學上頭。量子力學仰賴機率，而有些人認為
: 這些機率是世界的基本性質，也就是說，一個事件A發展成事件B的機率，這機率本
: 身不是因為我們對世界規律掌握的不夠，而是世界本身的性質。世界，就是這樣。
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 12:59:25 2005
※ 引述《nikomedes228 (D a L e e)》之銘言：
: ※ 引述《takuya (我要看兄弟輸到脫缸)》之銘言：
: : 自己做想做的事情，但大致上人的行為還是被決定的。
: 決定論(Determinism)是認為凡事必有因。
: 非決定論(indeterminism)則認為不一定，有些事情沒有原因。
: 而不是直接指涉於自由意志的問題。
: Ex: 愛因斯坦反對量子力學（上帝不擲骰子）就不是在談自由意志。
嗯....如果針對"決定論"在談，的確不必然牽扯上自由意志，像你說的一樣
。但據我所知，一般所謂強、弱決定論，是在討論決定論與自由意志這個脈
絡下時，對決定論所做的進一步區分。
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推 nikomedes228:嗯，我只是釐清原po此項第一段:) 218.184.84.238 06/18
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 13:00:03 2005
※ 引述《nikomedes228 (D a L e e)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: : 在論這個結論，因此可以是一個反實在論者，但笛卡爾顯然不是一個反實在論者。
: 補充：
: Global Skepticism 全面的懷疑論
: Local Skepticism 部份的懷疑論
: Methodological Skepticism 方法論的懷疑論
: Substansive Skepticism 實質的懷疑論
: Descartes 是全面的、方法論的懷疑論者
: Hume 是部份的、實質的懷疑論者
: 不知道這裡的絕對到底指涉的是什麼？
: 可能要給個英文比較方便。
請問一下，全面和部分的差別在哪兒？
第二個問題：實質的懷疑論是什麼？
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 13:14:30 2005
※ 引述《benothing (禹楓)》之銘言：
: ※ 引述《nikomedes228 (D a L e e)》之銘言：
: 這裡要界定一下什麼是自由意志
: 自由意志就是在人的一生當中 至少有一刻有兩個以上不受外力強迫的選擇權
: 如果人的構成是物質 而物質又依照著物理定理運行
: 則人也是被決定住的(如上述所說的敲擊撞球)
: 較弱的決定論者說明人還是有自由意志的
: 那大概是在物理上的自由意志
: 譬如我現在坐著打字 我可以自由選擇下一秒要站起來或是喝水
: 在物理上這都是可能的 (而突然消失不見就是不可能的)
這裡就很有趣。我們依據什麼說這是"可能的"？
這個可能，會不會只是因為我們不知道此刻那個人大腦內所有物質的物理狀態？
如果只是因為無知所以說可能，那就表示這過程還是只有一種可能，只要我們知
道那個人在那個瞬間所有相關的物理狀態的資訊。也就是說，即使不知道、無法
預測，不表示我們下一秒的行為不是"被決定的"。
另外，如果考慮量子力學，事實上"突然消失"並不是完全不可能，只是機率極小
。但機率極小和機率 = 0，畢竟是根本不一樣的。
: 只是我還是選擇了繼續打字
問題是，什麼叫做"我選擇"？如果我們用神經網路做模型，神經網路也可以是一
個決定的系統(deterministic system)，除非我們在突觸間交互作用的過程中加
入(隨機)機率參數。
所以，"我"，如何可能做"選擇"，尤其我們其實想說的是我們是"自由地"選擇？
: 根據他們的理論 此刻我所希望的活動與下一刻的活動沒有關係
: 如此刻我決定要繼續打字與下一刻我繼續打字是沒有因果關係的
: 之所以我會繼續打字 純粹是巧合罷了
我想用"巧合"可能並不是十分恰當。因為一個事件的發生是"巧合"，似乎不表示
它沒有原因。通常我們說巧合，應該是相對於"目的論"來說：
好巧！我今天碰到我國中同學！ => 我的意思是說，我和我國中同學都不是有目
的地、計畫好地遇見對方。
所以，一個事件"恰巧、巧合地"發生，不表示它沒有原因、不表示它不是被決定
的。
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 14:01:25 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: : 能力或夠好的技術無關。
: 二點指教
: 第一、在對測不準定理有上述說明的理解這個限定下，顯然不確定性是一個測量舉動
: 與測量對象相互作用的效果。而這個不確定性是測量技術再如何先進都無法消除，因
: 為其是測量舉動本身參與其中而必然引起的。而要將這個不確定性或者測不準論為粒
: 子的性質，那麼這個性質是作為一種關係，不是一種單位的性質，而是一種多位的關
: 係。
: 第二、在上段理解可以接受的限定下，那麼測不準原理在自然態度的理解下，既有形
: 上學意涵，也有一種認識論意涵。基本上形上學面相與認識論面相不容易分離，要說
: 測不準是源自基本粒子的性質也對，因為這是在將多位的關係論為該基本粒子的性質
: ，但這可能不是基本的性質。但是粒子只占有這個關係的一個位置，測量舉動則至少
: 占有另一個位置，如此，我們也可以這麼說，準不測是認知（測量）行動的先於經驗
: 並使經驗得以成立的條件，也就是一個認識論的意涵。
我想也許可以這樣看：
基本粒子有三種物理性質：速度、在空間中的位置，以及"速度與位置不可被同時測量"
這三種性質。前兩者是內在性質(intrinsic properties, 也就是你所謂的單位的性質)，
而後者是一種外在性質(extrinsic properties, 也就是你說的一種多位關係的性質)。
某物有內在性質A，表示某物不需要其它的東西存在也一樣具有性質A。某物有外在性質A
，表示某物需要其它特定東西存在，才可能具有外在性質A。
當我們說到底基本粒子有什麼性質的時候，無論這性質是內在或外在，我們問的都是
一個形上學問題；當我們問說我們怎麼知道該粒子有那個性質的時候，我們問的是一
個知識論的問題。也許那個粒子因為具有某種外在性質A，該性質會影響我們對它的認
識，但在概念上或說邏輯上，形上學問題與知識論的似乎仍舊有著清楚的區別。
而你說：
準不測是認知（測量）行動的先於經驗並使經驗得以成立的條件，也就是一個認識論
的意涵。
我不是很贊同。測不準，如果照我上面的講法，是基本粒子的外在性質。而我們如何
發現、知道基本粒子有這樣的性質，和基本粒子本身有、或沒有這樣的性質在概念上
仍舊是兩件事。也許有一天物理學進一步發展，發現如果我們認定基本粒子具有這樣
的外在性質會導致整個基本粒子理論內部不一致，那我們可能就必須要放棄這樣的認
定。但這整個過程和我們有沒有、或如何發現、知道基本粒子有這樣的性質是無關的
兩回事。
"認識"這個舉動也許會干擾我們欲觀察的現象，但這其實不只在基本粒子的研究有這
問題。其實我們平常所使用的電錶：量電壓或量電流的機器，就有這問題。唸過國中
理化的人如果還記得的話，其實當我們測量某一個迴路某兩端點之間的電壓時，我們
就會干擾那兩端點之間的電壓，因此我們看到的值並不是真的就是該兩端點的電壓差
值。量電流也一樣。
而我們認識某人，在互動的過程中瞭解對方有怎樣的性格，事實上也是這樣的過程。
那個人很可能因為你認識他的方式，影響他的表現，因此給你某印象。但因此我們就
能說我問："他是一個怎樣的人？" 和 "我依據什麼以為、我相信他是一個怎樣的人？"
這兩個問題差別不大了嗎？我想未必。
因此僅僅只是認知舉動影響欲觀察現象就能使知識論與形上學的區分因此(概念上)模
糊的話....那這區分老早就不該存在了。
一個東西(或某種性質)存不存在，和我們能否知道，或如何知道它存在，畢竟是兩個
問題。也許回答其中之一有時我們必須先回答另外一個，但不必然一定就得如此。
我認為只有一種狀況才會使得形上學與知識論的區分變得沒有意義：
有一天這世界上所有的存在都完全依賴我心中所想、我具有的知識、信念而生時。
只有這樣，一個東西存在與否，因為其完全仰賴我心中所想、所信、所知，所以形上
學問題與知識論問題沒有差別。談論一個東西是否存在，就等於談論我是否知道它存
不存在就好。我知道(或相信)它存在，那它就存在。
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推 realove:推~220.240.192.241 06/18
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作者: nikomedes228 (D a L e e) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 16:44:52 2005
※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: ※ 引述《nikomedes228 (D a L e e)》之銘言：
: : 補充：
: : Global Skepticism 全面的懷疑論
: : Local Skepticism 部份的懷疑論
: : Methodological Skepticism 方法論的懷疑論
: : Substansive Skepticism 實質的懷疑論
: : Descartes 是全面的、方法論的懷疑論者
: : Hume 是部份的、實質的懷疑論者
: : 不知道這裡的絕對到底指涉的是什麼？
: : 可能要給個英文比較方便。
: 請問一下，全面和部分的差別在哪兒？
全面的懷疑論認為我們無法（或幾乎無法）知道任何事情。
ex:如Descartes懷疑我們所知覺到的世界為真。
部份的懷疑論認為我們可以擁有一些一般或特別的真理，但是
我們沒有（或不會擁有）對於外在世界、歸納法等的知識。
ex:如Hume懷疑因果關係。
: 第二個問題：實質的懷疑論是什麼？
不像Descartes只是利用懷疑論當方法來推出Cogito ergo sum，
實質的懷疑論者，的確懷認為（某些）知識的是不可能的，像Hume認為因
果關係不過是恆常連結、沒有自我而是如一束稻草般綁在一起的經驗。
--
────────────────連鬼都沒有。─────────────────
────────( http://mypaper.pchome.com.tw/news/night17x )────────
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◆ From: 218.184.84.238
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 17:44:57 2005
※ 引述《nikomedes228 (D a L e e)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: : 請問一下，全面和部分的差別在哪兒？
: 全面的懷疑論認為我們無法（或幾乎無法）知道任何事情。
: ex:如Descartes懷疑我們所知覺到的世界為真。
: 部份的懷疑論認為我們可以擁有一些一般或特別的真理，但是
: 我們沒有（或不會擁有）對於外在世界、歸納法等的知識。
: ex:如Hume懷疑因果關係。
: : 第二個問題：實質的懷疑論是什麼？
: 不像Descartes只是利用懷疑論當方法來推出Cogito ergo sum，
: 實質的懷疑論者，的確懷認為（某些）知識的是不可能的，像Hume認為因
: 果關係不過是恆常連結、沒有自我而是如一束稻草般綁在一起的經驗。
n兄說的 是一般對Hume的瞭解
但在某種詮釋底下 Hume可以不是一個"局部的實質的懷疑論者"
Hume所質疑的或許是 "如果我們所見到的並不是因果 而是兩個事件的恆常連結
那麼為什麼我們會認為這兩個事件有因果關係存在?" 由此可以推出 人對因果關係的
知識並不是從經驗觀察得來的 而是先驗的知識
另外 關於Identity ,Hume 認為我們感受到的只不過是如川流不息的感官經驗 為什麼
我們仍然會覺得昨天的我和今天的我 是同一個我呢? 由此也可以知道 人對personal
identity的知識 也不會是從經驗得來的知識 而是先驗的知識
或許你會質疑Hume不是一個經驗論者嗎?經驗論者可以承認先驗的知識存在嗎? 我想
經驗論者不需要否認先驗的知識存在 就像理性論者不會否認有經驗的知識是一樣的
那這又牽涉到一個問題 經驗論者與理性論者到底要如何區分呢 我不認為這兩者有涇渭
分明的區別 經驗論與理性論似乎只是歷史家斷章取義下所貼的標籤.
anyway..這只是我的淺見 I'll be very glad to know that I'm wrong..
(有版友可以引經據典指出錯誤的話 會更好..)
--
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◆ From: 220.240.192.241
推 Cowper:經驗論與理性論似乎是標籤...真是說到心裡去阿~ 210.192.183.87 06/19
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 20:15:56 2005
: 我不是很贊同。測不準，如果照我上面的講法，是基本粒子的外在性質。而我們如何
: 發現、知道基本粒子有這樣的性質，和基本粒子本身有、或沒有這樣的性質在概念上
: 仍舊是兩件事。也許有一天物理學進一步發展，發現如果我們認定基本粒子具有這樣
: 的外在性質會導致整個基本粒子理論內部不一致，那我們可能就必須要放棄這樣的認
: 定。但這整個過程和我們有沒有、或如何發現、知道基本粒子有這樣的性質是無關的
: 兩回事。
我們的爭論關鍵從這裡開始，所以我就從這裡開始回應你的回應:)
以下的回應是下述理解作為前提，也就是存在某事與認知某事是兩回事，除非存在
與認知是同一回事，否則測不準定理並不會同時表達了形上學與認識論的意涵。而
且我們的討論限定在我們各自對測不準定理的有限理解範圍內。
第一、主張測不準定理同時帶有形上學與認識論意涵，並不同時蘊含下述命題，也
就是“存有與思想同一”的命題。儘管在我有限知識範圍內，我認為這個命題在某
個意義上是正確的。並不蘊含的理由在於，測不準定理（上述理解）已經告訴我們
認知行動必然影響認知結果。那麼在這一點的引申上，經驗作為來自認知過程的產
物顯然是以認知行動作為前提，而無論如何也無法逾越認知限制來獲取經驗，因為
並不存在所謂客觀理性來保證我們經由限制而來的經驗在存有層次的真理性。這一
個認知限制，也就是不確定性，不僅存在於認知行動對於對象的認知過程中，也同
時存在於認知行動自我認知的過程中，因此不確定性不會經由自我修正而消除，反
而比較像是在一個遞迴性的過程中獲得某種固有值。在上述意義上我們可以論及測
不準定理的認識論意涵，但是這個認識論意涵卻是在一個樸素的形上學意涵中推導
出來。這個樸素的形上學意涵，至少包括存有外在世界與如此一般的相互關係等等
。簡而言之，形上學與認識論不可分至少有一個面相就是意謂著認識論的主張往往
預設著特定的形上學態度，但這不同時意謂存有與認識或存有與思想是同一的。
第二、形上學與認識論的區別主要是學科建制與問題意識上，對於我們學習理解某
些思想特徵與提問方法等等有很大幫助；但無論如何如果一個思想本身是完整的或
者僅是融貫的，那麼必然存在著或者是在認識論上的某個主張預設了形上學的某種
態度，或者是在形上學上的某個主張預設了認識論的某種態度。當然一個討論問題
的過程，可以經由將問題集中某一個層面上來化約複雜性；但這個集中過程無疑同
時繫於諸多條件的限定，這些諸多限定（儘管不見得有意識）也就同時構造了另一
些層面上的態度。所以我並沒有否定這些問題區別在思考上與討論上的重要性，但
我無疑是強調了它們在整體上的相互關聯性。
: "認識"這個舉動也許會干擾我們欲觀察的現象，但這其實不只在基本粒子的研究有這
: 問題。其實我們平常所使用的電錶：量電壓或量電流的機器，就有這問題。唸過國中
: 理化的人如果還記得的話，其實當我們測量某一個迴路某兩端點之間的電壓時，我們
: 就會干擾那兩端點之間的電壓，因此我們看到的值並不是真的就是該兩端點的電壓差
: 值。量電流也一樣。
這個沒有問題，不過我覺得更為有趣的事情是，在宏觀規模尺度上，自我修正是可能的
；但是在微觀的規模尺度上，自我修正是不可能的。而前者的可能是因為微觀的不可能
並沒有在宏觀層次發揮緊要的影響力。
: 而我們認識某人，在互動的過程中瞭解對方有怎樣的性格，事實上也是這樣的過程。
: 那個人很可能因為你認識他的方式，影響他的表現，因此給你某印象。但因此我們就
: 能說我問："他是一個怎樣的人？" 和 "我依據什麼以為、我相信他是一個怎樣的人？"
: 這兩個問題差別不大了嗎？我想未必。
: 因此僅僅只是認知舉動影響欲觀察現象就能使知識論與形上學的區分因此(概念上)模
: 糊的話....那這區分老早就不該存在了。
: 一個東西(或某種性質)存不存在，和我們能否知道，或如何知道它存在，畢竟是兩個
: 問題。也許回答其中之一有時我們必須先回答另外一個，但不必然一定就得如此。
: 我認為只有一種狀況才會使得形上學與知識論的區分變得沒有意義：
: 有一天這世界上所有的存在都完全依賴我心中所想、我具有的知識、信念而生時。
: 只有這樣，一個東西存在與否，因為其完全仰賴我心中所想、所信、所知，所以形上
: 學問題與知識論問題沒有差別。談論一個東西是否存在，就等於談論我是否知道它存
: 不存在就好。我知道(或相信)它存在，那它就存在。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 20:40:01 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: 我們的爭論關鍵從這裡開始，所以我就從這裡開始回應你的回應:)
: 以下的回應是下述理解作為前提，也就是存在某事與認知某事是兩回事，除非存在
: 與認知是同一回事，否則測不準定理並不會同時表達了形上學與認識論的意涵。而
: 且我們的討論限定在我們各自對測不準定理的有限理解範圍內。
: 第一、主張測不準定理同時帶有形上學與認識論意涵，並不同時蘊含下述命題，也
: 就是“存有與思想同一”的命題。儘管在我有限知識範圍內，我認為這個命題在某
: 個意義上是正確的。並不蘊含的理由在於，測不準定理（上述理解）已經告訴我們
: 認知行動必然影響認知結果。那麼在這一點的引申上，經驗作為來自認知過程的產
: 物顯然是以認知行動作為前提，而無論如何也無法逾越認知限制來獲取經驗，因為
: 並不存在所謂客觀理性來保證我們經由限制而來的經驗在存有層次的真理性。這一
: 個認知限制，也就是不確定性，不僅存在於認知行動對於對象的認知過程中，也同
: 時存在於認知行動自我認知的過程中，因此不確定性不會經由自我修正而消除，反
: 而比較像是在一個遞迴性的過程中獲得某種固有值。在上述意義上我們可以論及測
: 不準定理的認識論意涵，但是這個認識論意涵卻是在一個樸素的形上學意涵中推導
: 出來。這個樸素的形上學意涵，至少包括存有外在世界與如此一般的相互關係等等
: 。簡而言之，形上學與認識論不可分至少有一個面相就是意謂著認識論的主張往往
: 預設著特定的形上學態度，但這不同時意謂存有與認識或存有與思想是同一的。
m兄可以白話一點講嗎?
m兄提到認知上的限制 "不僅存在於認知行動對於對象的認知過程中，也同
時存在於認知行動自我認知的過程中，因此不確定性不會經由自我修正而消除，反
而比較像是在一個遞迴性的過程中獲得某種固有值"
這句話感覺起來似乎很有意思
但ㄟ 我不很確定是什麼意思 可以說明一下嗎
舉個例子會更清楚吧..ꄊ
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◆ From: 220.240.192.241
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作者: LoCoCo (淺葉葉) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sat Jun 18 21:35:15 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: : 我們的爭論關鍵從這裡開始，所以我就從這裡開始回應你的回應:)
: : 以下的回應是下述理解作為前提，也就是存在某事與認知某事是兩回事，除非存在
: : 與認知是同一回事，否則測不準定理並不會同時表達了形上學與認識論的意涵。而
: : 且我們的討論限定在我們各自對測不準定理的有限理解範圍內。
: : 第一、主張測不準定理同時帶有形上學與認識論意涵，並不同時蘊含下述命題，也
: : 就是“存有與思想同一”的命題。儘管在我有限知識範圍內，我認為這個命題在某
: : 個意義上是正確的。並不蘊含的理由在於，測不準定理（上述理解）已經告訴我們
: : 認知行動必然影響認知結果。那麼在這一點的引申上，經驗作為來自認知過程的產
: : 物顯然是以認知行動作為前提，而無論如何也無法逾越認知限制來獲取經驗，因為
: : 並不存在所謂客觀理性來保證我們經由限制而來的經驗在存有層次的真理性。這一
: : 個認知限制，也就是不確定性，不僅存在於認知行動對於對象的認知過程中，也同
: : 時存在於認知行動自我認知的過程中，因此不確定性不會經由自我修正而消除，反
: : 而比較像是在一個遞迴性的過程中獲得某種固有值。在上述意義上我們可以論及測
: : 不準定理的認識論意涵，但是這個認識論意涵卻是在一個樸素的形上學意涵中推導
: : 出來。這個樸素的形上學意涵，至少包括存有外在世界與如此一般的相互關係等等
: : 。簡而言之，形上學與認識論不可分至少有一個面相就是意謂著認識論的主張往往
: : 預設著特定的形上學態度，但這不同時意謂存有與認識或存有與思想是同一的。
: m兄可以白話一點講嗎?
: m兄提到認知上的限制 "不僅存在於認知行動對於對象的認知過程中，也同
: 時存在於認知行動自我認知的過程中，因此不確定性不會經由自我修正而消除，反
: 而比較像是在一個遞迴性的過程中獲得某種固有值"
: 這句話感覺起來似乎很有意思
: 但ㄟ 我不很確定是什麼意思 可以說明一下嗎
: 舉個例子會更清楚吧..ꄊ
我好想試著猜猜看m大哥的意思喔
他的意思應該是
由於測不準定理所揭示在認知上的不確定性
所造成所有的認知行為都會有著這個不確定性的限制
於是 認知行為不管是對外在物進行認知時
或甚至是認知行為試圖認知自己這個行為(認知行為)本身時
都存在著這個不確定性的限制
所以認知行為對自己的再認知 是無法除錯的 是無法得到更正確的認知的
因為拿錯的標準去檢驗錯的標準依然是錯
而這樣的一個循環錯誤的檢驗 在最後會凝聚出一個錯誤的固定答案
這就好比 有一把尺 上面從尺頭到尺尾刻滿著刻度 並因其重頭到尾到都有刻度
所以你從刻度可以知道 這把尺 全長15公分
但是你十分懷疑這把尺的刻度是正確的 你懷疑這把尺真的是15公分長
所以你拿了另一把尺來量這把尺
但其實這兩把尺都是同一家公司做的 刻度的劃法和兩把尺的尺長都一樣
所以你一量之後 你就誤信了 原本那把尺 他真的有15公分長
但是他真的是不是15公分長呢? 其實我們並不知道......
其實 我不應該亂跑出來亂猜測m兄的意思啦
我還瞞擔心猜錯而讓筆戰變得更複雜 XD
但是忍不住出來猜的原因
是因為看到m大哥對於哲學語言驚為天人的操作
這真讓我大吃一驚 他文章想表達的概念或許不是極難理解
但使用哲學語言可以操作到這樣子的地步
實在讓我不禁想請教 m大哥
你平常是怎麼練習的呀? 還有m大哥您目前是幾年級呀?
真厲害.......
我常常覺得哲學語言因為極度抽象
所以並不是多唸幾遍 就能夠操縱得心的事情...... >_<"
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◆ From: 220.229.72.115
※ 編輯: LoCoCo 來自: 220.229.72.115 (06/18 21:37)
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sun Jun 19 00:25:34 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《nikomedes228 (D a L e e)》之銘言：
: : 全面的懷疑論認為我們無法（或幾乎無法）知道任何事情。
: : ex:如Descartes懷疑我們所知覺到的世界為真。
: : 部份的懷疑論認為我們可以擁有一些一般或特別的真理，但是
: : 我們沒有（或不會擁有）對於外在世界、歸納法等的知識。
: : ex:如Hume懷疑因果關係。
: : 不像Descartes只是利用懷疑論當方法來推出Cogito ergo sum，
: : 實質的懷疑論者，的確懷認為（某些）知識的是不可能的，像Hume認為因
: : 果關係不過是恆常連結、沒有自我而是如一束稻草般綁在一起的經驗。
: n兄說的 是一般對Hume的瞭解
: 但在某種詮釋底下 Hume可以不是一個"局部的實質的懷疑論者"
: Hume所質疑的或許是 "如果我們所見到的並不是因果 而是兩個事件的恆常連結
: 那麼為什麼我們會認為這兩個事件有因果關係存在?" 由此可以推出 人對因果關係的
: 知識並不是從經驗觀察得來的 而是先驗的知識
: 另外 關於Identity ,Hume 認為我們感受到的只不過是如川流不息的感官經驗 為什麼
: 我們仍然會覺得昨天的我和今天的我 是同一個我呢? 由此也可以知道 人對personal
: identity的知識 也不會是從經驗得來的知識 而是先驗的知識
Hume藉由對理性化的破斥點出了運用先驗理解時的不確定性，其延伸意涵可以做為先驗知
識的確立，以及斷言其內在的不確定本質。
: 或許你會質疑Hume不是一個經驗論者嗎?經驗論者可以承認先驗的知識存在嗎? 我想
: 經驗論者不需要否認先驗的知識存在 就像理性論者不會否認有經驗的知識是一樣的
: 那這又牽涉到一個問題 經驗論者與理性論者到底要如何區分呢 我不認為這兩者有涇渭
: 分明的區別 經驗論與理性論似乎只是歷史家斷章取義下所貼的標籤.
我認為可以就特定哲學家的理論意涵來估且歸之經驗論或理性論，但不需要用經驗論或理
性論的主觀框架來侷限特定哲學家的見解。而經驗論或理性論正如您所說在思維內容上不
一定會極端否定另一方，區分的關鍵往往在於其思維架構的不同、也就是彼此對因果見解
的偏異。
: anyway..這只是我的淺見 I'll be very glad to know that I'm wrong..
: (有版友可以引經據典指出錯誤的話 會更好..)
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我思故我在。
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sun Jun 19 01:17:40 2005
※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: 照海森堡的說法，我們無法同時準確測得基本粒子的位置與速度不是一個知識論的
: 問題，而是形上學的問題：這是基本粒子本身的特性，與發現者、認知主體有沒有
: 能力或夠好的技術無關。
: 如果海森保所說為真，那我想這發現的確可以用來攻擊決定論。事實上，當代和決
: 定論有關的的討論，的確圍繞在量子力學上頭。量子力學仰賴機率，而有些人認為
: 這些機率是世界的基本性質，也就是說，一個事件A發展成事件B的機率，這機率本
: 身不是因為我們對世界規律掌握的不夠，而是世界本身的性質。世界，就是這樣。
我看重的是:在量子力學的發展之中、波耳與愛因斯坦決定論之間相互思辯過程的重要性。
兩者雖然在因果性的理解上重心不同，但同為重要。在激盪中逼近真理。
若只認同一方的同時排斥另一方，就落入了微觀決定或巨觀決定的偏見。
接下來的問題只在於如何全面的統合，或何時可以找出統合的理論。
科學的發展過程對於學哲學的人可說非常重要，希望科學成就永遠成為哲學的測不準因素
。愛因斯坦、海森堡、康德等人，都承受德國文化及歐洲文化的薰陶。也因此對於某些哲
學理論的融通，科學與哲學思維之間相互關係的重要性已不容忽視。
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我思故我在。
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◆ From: 218.162.92.21
※ 編輯: ssnoww 來自: 218.162.92.21 (06/19 01:18)
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sun Jun 19 02:43:28 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: m兄可以白話一點講嗎?
: m兄提到認知上的限制 "不僅存在於認知行動對於對象的認知過程中，也同
: 時存在於認知行動自我認知的過程中，因此不確定性不會經由自我修正而消除，反
: 而比較像是在一個遞迴性的過程中獲得某種固有值"
這令我想起帕夫洛夫的一段話「我們自己為現象創造條件，而不是觀察原有的現象。…我
控制著現象。這樣按照我個人的意思來影響現象的過程，就稱為實驗。」
「如果我只是觀看，並不積極的干預，那就是單純的觀察。」前者有實驗手段本身的侷限
性，後者有觀察者本身在理論、知識上的侷限性。因此不確定性難以消除。我們只能透過
更多深入的認識及對現象意義的多重性及不決定性反思來逼近真理。
: 這句話感覺起來似乎很有意思
: 但ㄟ 我不很確定是什麼意思 可以說明一下嗎
: 舉個例子會更清楚吧..ꄊ
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◆ From: 218.162.92.21
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sun Jun 19 20:42:39 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《nikomedes228 (D a L e e)》之銘言：
: : 果關係不過是恆常連結、沒有自我而是如一束稻草般綁在一起的經驗。
: n兄說的 是一般對Hume的瞭解
: 但在某種詮釋底下 Hume可以不是一個"局部的實質的懷疑論者"
: Hume所質疑的或許是 "如果我們所見到的並不是因果 而是兩個事件的恆常連結
: 那麼為什麼我們會認為這兩個事件有因果關係存在?" 由此可以推出 人對因果關係的
: 知識並不是從經驗觀察得來的 而是先驗的知識
嗯....我所知道的好像又不大一樣了。你所說的好像是康德的想法。
據我所知，Hume應該認為"根本沒有所謂的因果關係這種關係存在"。我們平常透過
經驗，對外界兩事件間所建立的因果關係，這關係不過只是因為習慣或者某種規範
(habit or convention)。也就是說，我們因為習慣或者因為遵守某種規範所以稱呼
兩個在時間點與空間點相近的事件之間具有因果關連。
: 另外 關於Identity ,Hume 認為我們感受到的只不過是如川流不息的感官經驗 為什麼
: 我們仍然會覺得昨天的我和今天的我 是同一個我呢? 由此也可以知道 人對personal
: identity的知識 也不會是從經驗得來的知識 而是先驗的知識
Hume對"self"的看法：self不是某種穩定存在的單一具體事物。所謂的self只不過是
一束經驗。而Hume的理論叫做Bundle theory(相對於Ego theory)。
照這樣看的話，Hume對Personal Identity的看法應該是：
因為根本不存在那樣單一、具體、穩定的self，所以其實根本就沒有Personal
Identity。唯一有的，只是一束又一束的經驗。我們以為，或者感覺有，那感
覺是幻覺或錯覺。
我不確定Hume是不是真的這樣推，但我覺得他應該要這樣推才對。
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sun Jun 19 20:47:32 2005
※ 引述《LoCoCo (淺葉葉)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 這就好比 有一把尺 上面從尺頭到尺尾刻滿著刻度 並因其重頭到尾到都有刻度
: 所以你從刻度可以知道 這把尺 全長15公分
: 但是你十分懷疑這把尺的刻度是正確的 你懷疑這把尺真的是15公分長
: 所以你拿了另一把尺來量這把尺
: 但其實這兩把尺都是同一家公司做的 刻度的劃法和兩把尺的尺長都一樣
如果是這樣，那我有一個問題：事實是，兩把尺並不是來自同一家公司。
不同的實驗室，可能距離數千公理遠，但在做同一個實驗、觀察同一個現
象。也就是，用不同製造廠牌的的尺，測量同樣(type)的對象。
: 我常常覺得哲學語言因為極度抽象
: 所以並不是多唸幾遍 就能夠操縱得心的事情...... >_<"
我倒是覺得哲學語言要盡量白話比較好。
看看人家科學家，文字都蠻簡單的，不是嗎？為啥哲學一定要寫得讓別人
看不懂哩？
--
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◆ From: 218.34.175.104
推 ast154251:有些科學論文也是非常古奧的 222.157.68.164 06/19
推 RitsuN:論文跟一般的通俗著作 可以有所區分；不過我也認갠 140.112.220.53 06/19
→ RitsuN:為哲學語言沒必要在每個地方都很學究艱深 :) 140.112.220.53 06/19
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sun Jun 19 20:50:18 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: : 預設著特定的形上學態度，但這不同時意謂存有與認識或存有與思想是同一的。
: m兄可以白話一點講嗎?
: m兄提到認知上的限制 "不僅存在於認知行動對於對象的認知過程中，也同
: 時存在於認知行動自我認知的過程中，因此不確定性不會經由自我修正而消除，反
: 而比較像是在一個遞迴性的過程中獲得某種固有值"
: 這句話感覺起來似乎很有意思
: 但ㄟ 我不很確定是什麼意思 可以說明一下嗎
: 舉個例子會更清楚吧..ꄊ
我也看不懂。我不懂：為什麼認知行動要被自我認知？
或者說，所謂"認知行動自我認知的過程"是什麼意思？
再來就是，為什麼要進行自我修正？一個科學家做實驗，在怎樣的情況下
叫做自我修正？又，他為什麼需要自我修正？又，是修正什麼？
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sun Jun 19 21:37:40 2005
※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : m兄可以白話一點講嗎?
: : m兄提到認知上的限制 "不僅存在於認知行動對於對象的認知過程中，也同
: : 時存在於認知行動自我認知的過程中，因此不確定性不會經由自我修正而消除，反
: : 而比較像是在一個遞迴性的過程中獲得某種固有值"
: : 這句話感覺起來似乎很有意思
: : 但ㄟ 我不很確定是什麼意思 可以說明一下嗎
: : 舉個例子會更清楚吧..ꄊ: 我也看不懂。我不懂：為什麼認知行動要被自我認知？
: 或者說，所謂"認知行動自我認知的過程"是什麼意思？
: 再來就是，為什麼要進行自我修正？一個科學家做實驗，在怎樣的情況下
: 叫做自我修正？又，他為什麼需要自我修正？又，是修正什麼？
以下論述仍舊限定在無完整背景知識下的對測不準定理的理解與引申，因此仍舊
只有論理上的參考價值。
首先、所謂自我修正，相對清晰的表述是在測量的過程中，將測量運作本身納入
作為考量因素。透過這種方式，科學家可能可以修正誤差，或者控制誤差在一定
的範圍內。
其次、對於運作本身的考量如果是一般性的、統計意義上的，那麼這仍舊是一個
相對而言是宏觀的誤差修正或控制，無從克服測不準定理的限制；然而個別性的
、觀測意義上的，有可能克服嗎？顯然就對測量的測量這個運作而論，測不準定
理仍然有其適用的餘地。簡而言之，測不準定理是測量運作必然需要面對的限制
，而對於測量的測量也無法真正超越這個限制。
第三、所謂認知行動的自我認知，就是對測量的測量。進一步的說明則是，測量
在這個是一個在特殊情境（實驗）下的術語，在認知活動上的推廣，觀察本身是
更為普遍的術語。
第四、至於遞迴性與固有值的問題，只想簡單表達一個觀點是，遞迴過程不見會
導致一個固有值的產生，而有的時候毋寧是沒有收斂的；因此固有值是一個偶然
的現象。
至於白話，這就繫於我自己對想要表達的事物的理解程度，可能有一半以上的因
素是出於我的不夠瞭解或不夠通透，這是我的責任。
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◆ From: 218.166.148.54
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作者: LoCoCo (淺葉葉) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Sun Jun 19 22:53:51 2005
※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: ※ 引述《LoCoCo (淺葉葉)》之銘言：
: : 這就好比 有一把尺 上面從尺頭到尺尾刻滿著刻度 並因其重頭到尾到都有刻度
: : 所以你從刻度可以知道 這把尺 全長15公分
: : 但是你十分懷疑這把尺的刻度是正確的 你懷疑這把尺真的是15公分長
: : 所以你拿了另一把尺來量這把尺
: : 但其實這兩把尺都是同一家公司做的 刻度的劃法和兩把尺的尺長都一樣
: 如果是這樣，那我有一個問題：事實是，兩把尺並不是來自同一家公司。
: 不同的實驗室，可能距離數千公理遠，但在做同一個實驗、觀察同一個現
: 象。也就是，用不同製造廠牌的的尺，測量同樣(type)的對象。
之所以我會舉同一家公司的尺作為例子
是為了在例子上能較符合固有值的說法
(因為我原本只有想詮釋的意思 並沒有想加入什麼批判)
至於A1Yoshi大哥你問的問題 我再寫舉例的時候也有想過
如果兩把尺是不來自同一家公司 則就不太可能產生錯誤的固有值
而是在不斷且不同地錯誤中左右擺盪.....
這就正如m大哥所說的: (希望我沒有誤解及引用錯)
「第四、至於遞迴性與固有值的問題，只想簡單表達一個觀點是，遞迴過程不見會
導致一個固有值的產生，而有的時候毋寧是沒有收斂的；因此固有值是一個偶然
的現象。」
: : 我常常覺得哲學語言因為極度抽象
: : 所以並不是多唸幾遍 就能夠操縱得心的事情...... >_<"
: 我倒是覺得哲學語言要盡量白話比較好。
: 看看人家科學家，文字都蠻簡單的，不是嗎？為啥哲學一定要寫得讓別人
: 看不懂哩？
至於哲學語言的白話 這則是現代哲學家寫作開始出現的一種聲浪和訴求
理由當然是希望哲學能夠普及易懂 也希望哲學語言不至於與現實語言脫節
但這我不想細談
我比較想講的是 極度抽象的哲學語言類型 其實是有他的目的的
在以往的哲學家期許語言的表達能夠從指涉個別的行為或個別物中抽離
而得到一個能夠在指涉上具有普遍性意涵的作用
因此 才使用這麼極度抽象的語言
畢竟 想做到探求本質與學問之母的哲學 他的指涉層次不能太低
必須要是能夠指涉得全面的 所以文字才漸漸走向極度的抽離和抽象
當然 我不反對哲學語言的白話以及淺顯的功夫
但極度抽象與白話 這其實是相互辨證的 沒有誰絕對是好的道理
我覺得我個人白話的功夫是有一些 但抽象的功夫則是十分貧乏
所以才想懇請m大哥 分享一下 他的讀書方法 以及哲學語言的學習歷程
以供我們有意學習的後輩參考效訪 拜託嚕~
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◆ From: 220.229.72.115
※ 編輯: LoCoCo 來自: 220.229.72.115 (06/19 22:57)
※ 編輯: LoCoCo 來自: 220.229.72.115 (06/19 22:58)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Mon Jun 20 00:20:14 2005
※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: : 我常常覺得哲學語言因為極度抽象
: : 所以並不是多唸幾遍 就能夠操縱得心的事情...... >_<"
: 我倒是覺得哲學語言要盡量白話比較好。
: 看看人家科學家，文字都蠻簡單的，不是嗎？為啥哲學一定要寫得讓別人
: 看不懂哩？
我也比較傾向A1yoshi的意見 哲學問題本身已經夠難了(像兩位討論
中的personal identity的問題) 為什麼要用困難的語言讓它變得更難?
另外 前幾天與系上H老師聊到這個問題時 我問他如果法國哲學家像derrida那些人
真的是亂搞的話 為啥會有一狗票的追隨者 他跟我說..because it gives
an impression of deepness...而很明顯地 許多搞文化 社會學的人很喜歡這種深
奧的感覺 當然也包括一些"哲學家"...知道索卡的惡作劇(sokal's joke)的人 就會知
道躲在這種深奧文字背後往往都是crap..
H老師認為如果這些人的目的在於對政治社會文化進行批判 那麼這些人做的工作往往
沒有應用倫理學者做的成功 他舉thomas pogge做例子(嘉義某大學哲學系老師在哥大的
老版 他是德國人)
他認為pogge所寫的文章清楚明白地指出公共政策哪裡出了問題 並有很強的
經驗證據及論證做為支持 這比法國那批人做的誨澀工作對於執政者更具有衝擊力
T大一位退休的C老師也有相類似的看法 他說寫文章寧可明明白白地讓人覺得你錯了
也不要不清不楚地讓人不知道你在說什麼(人家覺得你錯了 還可以去爭辯
爭辯的過程中 可以對議題有更深入的瞭解 如果根本不知道你在說什麼 那你的說法
就一點用處都沒有)
Anyway..我個人是覺得凡是能被言說的 都可以被說得明白 不能夠說得明白的 那還是
省省力氣 不用多說了吧..
p.s. 平衡報導一下 誨澀的style似乎不僅僅是當代法國哲學家的專利 某些英美分析
哲學家似乎也有這種傾向 至少T大退休的L大老 曾經提過Christopher Peacock
標準的分析哲學家..我跟他不熟 不知道讀過的人覺得怎樣就是了..
--
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◆ From: 220.240.195.73
推 overlapping:Thomas Pogge是Rawls的學生,謝X民的老師..:)140.117.196.142 06/20
推 LoCoCo:呵呵 C老師是被挖去文化的那位嗎? 220.229.72.115 06/20
推 RAYBO:坊間任何一本評判Derrida的書至少都會指出他的哲學 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:任務(自身) 在於混合哲學文本與文學文本的企圖 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:他的批判一大部份是針對哲學本體提出的 然而他也未 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:必無法把話講清楚 事實上你問他的話 他可以清晰的 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:講給你聽─《現象學導論》裡即有這樣的評述 請參考 61.64.239.113 06/20
推 RAYBO:如果真的要批的話 在"所謂的知識份子"裡這本書 亦 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:指羅素所用的邏輯符號 不也遠離了一般人對哲學的接 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:觸 將哲學數學化的束之於高塔中？ 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:Derrida等歐陸的學者本身經過戰爭 對於他們的思想 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:亦必須放進歷史脈絡來談 再者他們本身的社會實踐也 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:是很實際的 Derrida在法國68學運 還有法國哲學教育 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:(中學的哲學課程)參與是很直接的 法國政府一度要 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:減少中學的哲學課時數 Derrida等哲學家起頭反對 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:並親自下海去教中學生哲學 證明不是哲學很難懂 是 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:老師會不會教的問題 他們還把教學過程拍成錄影帶 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:所以也可說 Derrida在哲學文本的實踐也許可能艱澀 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:但在教學或言談的解釋中 他是可讓人理解的 61.64.239.113 06/20
推 RAYBO:而Derrida本身原本在法國是沒被特別受到重視的 反 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:而是從美國耶魯紅回法國的 至於Derrida的著作有沒 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:有道理 是否真讓人看不懂 你閱讀了不就知道了... 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:至少也有不少評論的書 清楚的交待了他的思想吧~ 61.64.239.113 06/20
推 RAYBO:話說回來 我以前剛進研究所時 連蔡錚雲的"從現象學 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:到後現代"也看不懂 跑去問教授 教授叫我不要拘泥在 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:字句上 先整本看完再說 後來我也沒真的整本看完 就 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:隨手翻翻就過去了 後來因寫論文需要又拿出來看 突 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:然以前覺得不甚清楚的概念 都看懂了 這感覺似乎很 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:需要實際經驗後才能感覺出來 其實就是常常閱讀其文 61.64.239.113 06/20
→ RAYBO:本 就能逐漸掌握它的脈絡 如此而已 61.64.239.113 06/20
推 RAYBO:本想推文摸魚 不小心回了這麼多 如有冒犯在此致歉~ 61.64.239.113 06/20
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Mon Jun 20 08:52:12 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: : 我倒是覺得哲學語言要盡量白話比較好。
: : 看看人家科學家，文字都蠻簡單的，不是嗎？為啥哲學一定要寫得讓別人
: : 看不懂哩？
: 我也比較傾向A1yoshi的意見 哲學問題本身已經夠難了(像兩位討論
: 中的personal identity的問題) 為什麼要用困難的語言讓它變得更難?
: 另外 前幾天與系上H老師聊到這個問題時 我問他如果法國哲學家像derrida那些人
: 真的是亂搞的話 為啥會有一狗票的追隨者 他跟我說..because it gives
: an impression of deepness...而很明顯地 許多搞文化 社會學的人很喜歡這種深
: 奧的感覺 當然也包括一些"哲學家"...知道索卡的惡作劇(sokal's joke)的人 就會知
: 道躲在這種深奧文字背後往往都是crap..
《知識的騙局》一書，索卡的批評在科學立場來說雖是正確，但不一定中道。他們的誤解
及衝突在於那些後現代知識分子是在哲學理論的前提上使用它。那些人說的未必不能理解
，只看讀者用什麼理論前提下去詮釋。我認為對那些知識分子來說，索卡的批評是非常重
要的，因為這不是語言遊戲，而是尊敬語言背後的知識意涵深度。說是crap，倒也未必。
要說他們的心態，倒像操弄直覺、進行理論「實驗」，成就美學思維。
: H老師認為如果這些人的目的在於對政治社會文化進行批判 那麼這些人做的工作往往
: 沒有應用倫理學者做的成功 他舉thomas pogge做例子(嘉義某大學哲學系老師在哥大的
: 老版 他是德國人)
: 他認為pogge所寫的文章清楚明白地指出公共政策哪裡出了問題 並有很強的
: 經驗證據及論證做為支持 這比法國那批人做的誨澀工作對於執政者更具有衝擊力
: T大一位退休的C老師也有相類似的看法 他說寫文章寧可明明白白地讓人覺得你錯了
: 也不要不清不楚地讓人不知道你在說什麼(人家覺得你錯了 還可以去爭辯
: 爭辯的過程中 可以對議題有更深入的瞭解 如果根本不知道你在說什麼 那你的說法
: 就一點用處都沒有)
: Anyway..我個人是覺得凡是能被言說的 都可以被說得明白 不能夠說得明白的 那還是
: 省省力氣 不用多說了吧..
「凡是能被言說的，都可以被說得明白。」這可不一定。科學家費曼不同於所謂精英人
士、視溝通為重要一環的人物。他希望在教學的時候積極讓學生明白並思考他所說的內
容，但他本人也明白他所陳述的事情本身是連他自己也不甚明白的，只能就他所明白的
部分儘量淺顯的說明。比如說對稱律，他雖然能夠舉很多對稱律的例子、或是說明一些
定則，但這些定律或觀念，它的意義到底是什麼，仍然是有待未來釐清的。「被說的明
白」說起來簡單，實際上是相當困難的。有些觀念淺顯的說，就失去了精準。或是顧及
了精準、用字感覺上卻變得晦暗不明。簡單又精準的，往往背後的含義深遠，本質上就
不是很明白。如「相對論」一詞，就常招致誤解，忽視了其背後深層意義上的絕對性。如
康德的「先驗性」，也常招致誤解，以為它說的就是絕對時空觀、而忽視其吸收了Hume經
驗內涵的相對性意義。
為什麼牛頓力學的絕對時空會被撼動，就因為它表面上成就了合理性，卻在背後意涵中未
料及其深層意義的對稱性及限制性。當然也許他已料及了，而該時代的科技進展卻不能確
實的進行驗証。這件事也透露出一點：少了限制性才是真正不合理的，不合真相原貌的。
我只想問：什麼是能夠說明白的？不能說明白的？
楊振寧教授在面對統一場論時的看法有提到:「…我們離大一統還很遠…我相信這是由於我
們對對稱性這個詞的含義還未完全理解，另外的關鍵性概念也還未找到。」
有句話說的好「有些真理、我們的理智掌握了它，心卻遠遠未及。」這是我們知識分子永
遠的警惕與謙卑態度。基本上ｍ兄的說法破題很準、我很認同，用字遣辭也頗謹慎。而
其內容涉及的意義，可以多加深思。
: p.s. 平衡報導一下 誨澀的style似乎不僅僅是當代法國哲學家的專利 某些英美分析
: 哲學家似乎也有這種傾向 至少T大退休的L大老 曾經提過Christopher Peacock
: 標準的分析哲學家..我跟他不熟 不知道讀過的人覺得怎樣就是了..
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我思故我在。
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◆ From: 220.141.157.51
※ 編輯: ssnoww 來自: 220.141.157.51 (06/20 09:50)
※ 編輯: ssnoww 來自: 220.141.157.51 (06/20 09:57)
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Mon Jun 20 09:58:45 2005
※ 引述《LoCoCo (淺葉葉)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: : 看不懂哩？
: 至於哲學語言的白話 這則是現代哲學家寫作開始出現的一種聲浪和訴求
: 理由當然是希望哲學能夠普及易懂 也希望哲學語言不至於與現實語言脫節
: 但這我不想細談
: 我比較想講的是 極度抽象的哲學語言類型 其實是有他的目的的
: 在以往的哲學家期許語言的表達能夠從指涉個別的行為或個別物中抽離
: 而得到一個能夠在指涉上具有普遍性意涵的作用
: 因此 才使用這麼極度抽象的語言
: 畢竟 想做到探求本質與學問之母的哲學 他的指涉層次不能太低
: 必須要是能夠指涉得全面的 所以文字才漸漸走向極度的抽離和抽象
: 當然 我不反對哲學語言的白話以及淺顯的功夫
: 但極度抽象與白話 這其實是相互辨證的 沒有誰絕對是好的道理
: 我覺得我個人白話的功夫是有一些 但抽象的功夫則是十分貧乏
: 所以才想懇請m大哥 分享一下 他的讀書方法 以及哲學語言的學習歷程
: 以供我們有意學習的後輩參考效訪 拜託嚕~
我的看法很簡單：抽象的語言，一、是專家彼此為了使溝通更有效率，所
使用的一種工具而已。二、當然，除了工具這用途之外
，抽象概念本身很可能指涉到了世界的本質，所以不可
能被白話、具體的語言完全取代。
我反對以下這種狀況，但我認為這種狀況普遍出現在某些唸人文、社會科
學社群中：
某些人非常善於使用抽象的概念，並將之拼湊成一個又一個的句子。但真
要那些人用一些實例，舉例說明自己到底想說什麼，他們卻根本舉不出來。
對於這種人，我覺得他們根本本末倒置。
我同意你的看法，抽象化是一個從個例、特例中"粹取出"普遍性的過程。
而哲學也的確不該只談瑣碎的個例、特例，哲學的確應該要談比較普遍性
、根本性的問題。但因此而"忘記"白話文怎麼說....我覺得就不妥當了。
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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Wed Jun 22 01:23:28 2005
這一串討論還滿有趣的 可惜無法一篇一篇回
不過我也只是剛好想到一些有的沒的
就當作是我亂入吧…沒有鬧場的意思
只是難得板上出現了一些有趣的文章……:D
---------------------------------------------------------------------
maxi 學弟啊，先跟你說，uncertainty principle 是以一個方程式為基礎
對這個方程式可以採取兩種解釋：要麼像 yoshi 說的是粒子本身的性質
要麼像你說的，是測量者干擾的結果。 (所以說譯成「測不準原理」實在是
很危言聳聽……直譯的話還比較明白 不確定性原理)
兩種解釋都有可能對，不過我想一般說來，科學家恐怕是
採取 yoshi 那種說法居多。所以那個前提好像一開始就有問題，哈:P
---------------------------------------------------------------------
再來嘛…你們討論到一半
突然提到觀察者對被觀察者的干擾
倒是讓我想到兩件事
一件是控制論、系統論那些東東
它可以為這種干擾進行一番科學的研究
也就是說，它將實驗看作是觀察者系統和被觀察者系統之間相互反饋的過程----
而知識就是在這兩個系統之間的反饋中所產生的東西
基本上如果這種研究能窮盡所有知識的話，那認識問題跟形上
問題的區分變成沒有意義 (確實有不少人在試著用這個東西試著統合一切知識
見 http://pespmc1.vub.ac.be/DEFAULT.html )
這個 approach 好像還滿有吸引力的
至少對當代人來說是如此 (當代人就是：把「古典」看作
是「古代」的同義詞的人)
另外一件事是 Scheler 跟 Bachelard 對科學知識的看法
前幾天有個朋友跟我提到 Bachelard，我沒讀過他的書
不過朋友說，Bachelard 就認為科學的本性並不是觀看 (theoria)
而是破壞 (不知道算是 techne 還是 poiesis)，好，反正我不熟，隨口提一下
至於 Scheler ，他認為科學知識的本質就是操縱性知識
世界被當作是我的敵人，我的對抗者，我要試著征服它
因此透過實驗來驗證理論、用理論發展出各種技術都是科學的特色
而哲學知識和形上知識則不同，這兩種知識都不把世界當作是敵人，
而是接納世界，愛世界，純粹地觀看世界----
哲學知識是古典現象學方法得到的本質之知識 (古典現象學：胡塞
爾的 epoche --> 本質直觀)
而形上知識則被謝勒理解為救贖知識，即關於上帝和惡的問題之解決的知識
或者說，謝勒肯定有非科學的認識手段
所以從他的立場出發，認識主要有三種，而形上問題有兩種
(哲學的本質知識----亞里斯多德以降的西方傳統形上學之追求
形上的救贖知識----對人與世界意義之終極說明的形上知識)
這裡確實有區分，但這種區分也跟從現代主體哲學
出發而作的那種區分不頂相似
(見他的 <philosophische Weltanschauung>)
----------------------------------------------------------------
最後還有那個語言問題。
我想的跟 yoshi 不太一樣。我常在想，為什麼要寫得讓人看得懂呢？
這個「人」到底是誰啊？我媽嗎？我朋友？我的教授？
任何看得懂中文的人？受過哲學基本教育的人？「看得懂」又是什麼意思？
誰來當「看不看得懂」的評判者？知識精英會不會認為一般
老百姓都「看不懂」聖經？我寫一篇文章，只期待一種讀解方式嗎？
搞哲學的人應該要以自己的名義說話才對，而不是鸚鵡學舌
在科學的領域中，經常存在好幾個人會幾乎同時有同樣的發現
這是因為它的方法有一定的固定性，跟成果可以分開觀之
但在哲學中，連方法的正當性本身都成了一個哲學問題
因此風格的演練似乎也變得異常微妙而重要----
柏拉圖的對話，Lucretius 的詩，聖托馬斯的大全，斯賓諾莎的幾何學，
康德的德意志學究氣，尼釆的格言體，莊子的神話，維根斯坦命題的數字結構....
----我並不是要說，非要寫得讓人看不懂才帥氣，才是大師
我們同樣有粗礪而明快的亞里斯多德，「清楚而明確」的笛卡兒，
簡單但深刻的論語，一狗票討論生活瑣事的希臘化時代哲學家，寫出美妙
哲學散文的萊布尼茲…
我想說的是，不應該把「讓人看得懂」或者「讓人看不懂」當作目標----
我記得純粹理性批判一開始，康德就跟讀者辯解，說本書的晦澀乃出於精確之必要
----而是應該試著說自己的話，這才是搞哲學的本務。
哲學史這個學科實在是很糟糕，像是一個兩面通殺的利刃
它興趣這一百多年來，一方面讓古往的哲學變成歷史的灰燼，
讓人難以認真對待它們
另一方面還讓現代人只敢作兩件事：平鋪直敘的論證語言
或是重複前人的哲學專有名詞
--
"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Wed Jun 22 08:48:25 2005
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: 最後還有那個語言問題。
: 我想的跟 yoshi 不太一樣。我常在想，為什麼要寫得讓人看得懂呢？
: 這個「人」到底是誰啊？我媽嗎？我朋友？我的教授？
: 任何看得懂中文的人？受過哲學基本教育的人？「看得懂」又是什麼意思？
: 誰來當「看不看得懂」的評判者？知識精英會不會認為一般
: 老百姓都「看不懂」聖經？我寫一篇文章，只期待一種讀解方式嗎？
hi~Q
yoshi的想法我不清楚..so i really cannot speak for him here.
如你所指出的 的確要為看得懂看不懂劃出一條客觀明確的界線很難
(但會不會這像是我們要為禿頭與不禿頭之間給出一個客觀明確的界線雖然也很難 到底
要頭髮少於頭皮面積的多少才算禿頭?這個答案大概沒人知道 但當我們看到禿頭的人
的時候 我們大概馬上就會知道他是禿頭..anyway,這是我亂入的~:P)
文章寫到什麼樣的地步才算清楚
或許要看個人寫作時他自我的期許 白居易期許他寫的文章可以清楚到老嫗能解的地步
對他而言 他就會期待他寫的東西是媽媽桑們都能瞭解的
當然寫作的目的也有很多 許多文章是寫來自爽的 作者並不期待解讀
別人看不看得懂 對作者來講無所謂
但對這個版子的人而言 大概在回文的時候 作者不是在寫文章自爽
而是希望別人可以看得懂 可以幫有問題的人解答一些疑惑 或提出自己的
想法與其它版友討論 特別當作者是針對某個版友的文章做回應時 他心中大概
多多少少會期待他的回應是那個版友可以看得懂的 對那個版友而言是清楚的
(除非作者真的特別喜歡自爽 不然也不需要花費力氣回文 針對人家寫的文章回文
目的之一 就是想要別人能理解 不是嗎?)
當然 在網路的世界中 我們不是很清楚版友的background..
所以有可能即便我們有意溝通而非自爽 使對方瞭解我在說什麼
但由於缺乏對對方background的認識
有可能我們自以為清楚的東西 對對方而言仍然很誨澀
但就經驗事實上來講 我們也不是對這個版上
版友的background一無所知 我們至少知道有些常出現的版友是受過高等教育
是法律所或心理所政治所的高材生 對哲學問題也都有一定的瞭解
當這些人有"看不懂"的情況發生的時候
(我說的看不懂 是真的看不懂 而不是瞭解了作者的意思 只是不同意)
一般來講 我個人是比較同情讀者 認為作者應該講得更清楚(除非
讀者真的背景知識極為匱乏 連邏輯推理能力都有很大的問題)
當然不同的人對"看不懂"這件事 有不同的看法
有人會比較同情作者 而認為一般而言 看不懂是讀者的問題比較大
okay..對於比較同情作者的這種看法 我覺得面對某些大師的著作時 是可以理解的
畢竟 讀維根斯坦的著作時 讀不懂的話 大概是覺得自己笨 而不會去質疑維根斯坦的天才
但ㄟ..這版子上有幾個維根斯坦呢? 臺灣搞哲學的傢伙裡面又有幾個呢?
當有"看不懂"這件事發生的時候 不是說作者一定講得不清楚 的確 "不清楚"很難
有一個客觀的標準 "不清楚"總是針對某個或某群對象而言的 只是我覺得
當作者想要溝通的對象覺得作者所講的東西不清楚時(這裡的作者大概不會無聊到想要跟
三歲小朋友講模態理論..所以大概不用擔心讀者是缺乏理性思辯能力.如果有此認定
一開始就不會想要溝通了) 作者最好可以為他講的更清楚 (最好但沒有義務 畢竟這是
bbs 不是啥正式的論文發表會)
anyway..扯遠了 以上說法應該還有不周全的地方 不過 這只是我很粗略的想法
有人應該還會有不同的意見吧 ...
: 搞哲學的人應該要以自己的名義說話才對，而不是鸚鵡學舌
: 在科學的領域中，經常存在好幾個人會幾乎同時有同樣的發現
: 這是因為它的方法有一定的固定性，跟成果可以分開觀之
: 但在哲學中，連方法的正當性本身都成了一個哲學問題
: 因此風格的演練似乎也變得異常微妙而重要----
: 柏拉圖的對話，Lucretius 的詩，聖托馬斯的大全，斯賓諾莎的幾何學，
: 康德的德意志學究氣，尼釆的格言體，莊子的神話，維根斯坦命題的數字結構....
: ----我並不是要說，非要寫得讓人看不懂才帥氣，才是大師
: 我們同樣有粗礪而明快的亞里斯多德，「清楚而明確」的笛卡兒，
: 簡單但深刻的論語，一狗票討論生活瑣事的希臘化時代哲學家，寫出美妙
: 哲學散文的萊布尼茲…
: 我想說的是，不應該把「讓人看得懂」或者「讓人看不懂」當作目標----
: 我記得純粹理性批判一開始，康德就跟讀者辯解，說本書的晦澀乃出於精確之必要
: ----而是應該試著說自己的話，這才是搞哲學的本務。
這讓我想起有人(忘了是誰>_<)
對黑格爾的評價 黑格爾通常也被認為是個誨澀的哲學家 但他說黑格爾的偉大
不在於他的誨澀 而在他誨澀的語言背後所傳達的思想..so i think i agree with u
that 哲學家好不好或 偉不偉大不應該由他的語言來決定 他是否傳遞了一些思想似乎是
更具決定性的因素 但我所擔心的是 許多思想
不清楚的人或根本沒思想的人躲到誨澀語言背後就變偉大了 (當然這裡 我想到的還是索卡
的惡作劇 這似乎證明了學院中的確有這樣的人存在)
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Wed Jun 22 11:14:48 2005
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: 最後還有那個語言問題。
: 我想的跟 yoshi 不太一樣。我常在想，為什麼要寫得讓人看得懂呢？
否則呢？難不成你鼓勵我們都當自閉症患者嗎？
: 這個「人」到底是誰啊？我媽嗎？我朋友？我的教授？
: 任何看得懂中文的人？受過哲學基本教育的人？「看得懂」又是什麼意思？
: 誰來當「看不看得懂」的評判者？知識精英會不會認為一般
: 老百姓都「看不懂」聖經？我寫一篇文章，只期待一種讀解方式嗎？
這我非得同意不可。沒錯，若真要論什麼叫做"簡單、清楚"，我們很難取得一
個精準的共識。但這不表示"設法讓自己的話讓聽的人聽懂"這點自我提醒不重
要。
也就是說，我承認，做到也許很難。但連做都不想做，或認為做這根本不重要，
那就是錯的了。照你這說法，很可能會導致"自閉症兒童"滿街跑喔。
更嚴重的結果是，非但我們沒有得到一票尼采、黑格爾、康德，反而我們會多
出一堆只會說自己懂的話語的垃圾哲學家。然後，哲學在台灣就更難有蓬勃發
展，永遠永遠都被那群狗屁科學家牽著鼻子走(因為總被他們搶走資源分配的
權力。不信？要不我問大家，台灣有多少大學的校長是理工醫出身？)。
也許你們會覺得我想太多、扯太遠。但我覺得台灣的哲學之所以破爛，一個主
要原因就是因為唸哲學的人自己不爭氣，只會說內行話，耍封閉、耍自閉。另
一個原因則是唸哲學的人大多都是該校吊車尾的人，因此必須要靠著說些多數
人聽不懂的話來維持一個"我也是有某種專業"的皮衣。
: 搞哲學的人應該要以自己的名義說話才對，而不是鸚鵡學舌
這我同意！但同意這個不表示我們該當自閉症兒童，更不表示我們可以完全不
管聽的人聽不聽得懂吧？
: 在科學的領域中，經常存在好幾個人會幾乎同時有同樣的發現
: 這是因為它的方法有一定的固定性，跟成果可以分開觀之
: 但在哲學中，連方法的正當性本身都成了一個哲學問題
: 因此風格的演練似乎也變得異常微妙而重要----
: 柏拉圖的對話，Lucretius 的詩，聖托馬斯的大全，斯賓諾莎的幾何學，
: 康德的德意志學究氣，尼釆的格言體，莊子的神話，維根斯坦命題的數字結構....
: ----我並不是要說，非要寫得讓人看不懂才帥氣，才是大師
: 我們同樣有粗礪而明快的亞里斯多德，「清楚而明確」的笛卡兒，
: 簡單但深刻的論語，一狗票討論生活瑣事的希臘化時代哲學家，寫出美妙
: 哲學散文的萊布尼茲…
: 我想說的是，不應該把「讓人看得懂」或者「讓人看不懂」當作目標----
我同意，如果只有這一個目標，那的確沒什麼太大的意義。但我想目標一次可
以有很多個，而且同時擁有很多個目標不必然會導致目標間的衝突。
我可以同時說我想說的話，以自己的名義，同時注意、提醒自己得讓聽的人聽
懂我說的話。這兩件事，或說兩個目的不衝突。
甚至，如果你能用簡單的語言說出令人驚豔的話語，那不是同時表示你很行嗎？
別跟我說告訴別人你很行不重要。這種自閉的想法就會直接或間接導致現在哲
學在台灣的弱勢結果。
如果今天台灣哲學被重視，每一個人在正規教育的過程中都多多少少必須修習
哲學，那也許我在這裡強調"簡單、白話"沒啥意義。但事實就不是如此。我認
為我們這些真的看得到哲學的價值的人，在這個時候必須要對自己有這樣的期
許：
台灣的哲學需要振興，在各個面向都需要振興。對內，那些狗屁科學家掌握資
源分配太久了，把我們的教育環境搞的一團亂。台灣只有應用科技、只有賺錢
、只會發展經濟，台灣沒有人文、沒有文化！對外，我們應該積極參與國外的
哲學研究社群，讓台灣成為國際上認可的哲學研究重鎮！
而達到這目標，一個必要的條件就是學哲學的人要懂得用簡單的語言展現哲學
的威力，讓國內的人服氣、讓國內的人真正瞭解哲學的重要性在哪兒！
反過來說，我問這樣的問題：
為什麼讓多數人看不懂的康德、尼采、黑格爾在今天會成為經典？因為人家有
一個好的環境、有一堆素養好的人，積極地推廣、同時白話解讀著這些偉人的
著作。人家真的尊重"思想家"，思想家也真的在各個面向影響他們的社會：無
論是政治、科學、一般人的生活等。我們呢？有，有一堆"說自己的話"的學者
。但他們說真的有啥用？在關鍵時刻，有看到他們扮演"思想的先驅"嗎？別騙
自己了，台灣唸哲學的人有哪一個真的有影響力？
你舉的每一個例子我都同意。但台灣有這樣的環境支撐這樣的偉人存在嗎？沒
有。所以呢？我們真的該繼續自爽？繼續抱著崇高的目標"說自己的話"，不管
別人怎麼聽、怎麼看、怎麼想？
台灣現在有一百多所大學，有幾所有設哲學系？我覺得如果唸哲學的人還是繼
續自閉地堅持"說自己的話"，那我可以武斷地說：五十年後，狀況不會有太大
的改變。
: 我記得純粹理性批判一開始，康德就跟讀者辯解，說本書的晦澀乃出於精確之必要
: ----而是應該試著說自己的話，這才是搞哲學的本務。
我個人真的覺得這種說法只是在唱高調而已。抱持這種想法，並不會使台灣的
尼采、康德、黑格爾誕生。而且非但不會有台灣的尼采、康德、黑格爾誕生，
還會有副作用：一堆用晦澀字眼包裝自己的偽尼采、偽康德、偽黑格爾滿街跑。
我覺得哲學就某個意義來說根本就是"表演事業"。表演沒人看，那你就等著被
淘汰。殘酷的事實是，其實哲學在台灣已經被淘汰了，所以每一個學校的哲學
系都是最後一個志願。
國外呢？哲學Ph.D. program有多難進，在國外唸書的(有sense的)人都知道。
: 哲學史這個學科實在是很糟糕，像是一個兩面通殺的利刃
: 它興趣這一百多年來，一方面讓古往的哲學變成歷史的灰燼，
: 讓人難以認真對待它們
: 另一方面還讓現代人只敢作兩件事：平鋪直敘的論證語言
: 或是重複前人的哲學專有名詞
你講的我都同意。但我想你也不能否認，太過自閉的結果就是你變成nothing。
自閉，必須要有一個好的環境支持你，有人懂得欣賞你、有人幫你推廣，你的
自閉才可能有價值。
今天為什麼唸科學的人可以整天窩在實驗室裡，但仍舊可能被人挖出來、幫他
推廣他的研究成果？甚至給他中研院院長的位置坐？
因為科學家在今天是一個"被眾人尊重的職業"，支持者眾多。李遠哲的研究應
用價值和其它很多物質科學研究相比並不高。他的研究"很學術"。所以，可見
研究的"直接應用價值"和他的影響力並不必然有關。也因此，哲學雖然"應用價
值極低"，並不表示哲學注定沒有影響力。關鍵在，哲學家是否善長表演、推銷
自己。
也許很多人會覺得我扯太遠，不過只是談論哲學時是否應該"簡單、清楚"而已，
怎會扯到學術政治、學術發展、學術推廣？
是，這關係是有些些距離沒錯。但我認為唸哲學的人給自己的定位仍舊會直接
或間接影響學術政治、學術發展、學術推廣。如果唸哲學的人都崇高的"耍自
閉"，那我對台灣哲學界的前景非常不看好，無論在哪一個面向。
無論在哪個地方，這世界都是人吃人。你不替自己爭一片天空，人家不會仁慈
地給你一片天讓你飛。
沒有那片天，尼采、黑格爾、康德也不過是大便。
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◆ From: 61.70.195.76
推 ast154251:其實李遠哲做的東東是非常應用的 都在搞儀器 140.128.67.178 06/22
推 A1Yoshi:well....至少比什麼生物科技要來的沒那麼"直接" 61.70.195.76 06/22
→ A1Yoshi:吧？生物科技可以"直接"對應製藥產業。奈米也一 61.70.195.76 06/22
→ A1Yoshi:一樣，奈米可以直接對應材料科學。 61.70.195.76 06/22
推 vongo:推台灣的哲學需要振興~但我覺得這是不同層次的問題 61.224.69.194 06/22
推 moonshiner:哈哈哈 140.113.37.10 06/23
推 beatitudo:推內文最後一句話~台灣就是這片天... 07/27 02:26
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Wed Jun 22 14:47:30 2005
※ 引述《justgogogo (球來了就打!)》之銘言：
: (述刪srO)
: 看到A1Yoshi板友上篇的文章，我想到一位不是念哲學的朋友所說的話
: 他說：他不大喜歡念哲學的人，
: 因為他們往往會用哲學家書本裡的堅深字句來包裝自己的言行
: 但是否真能理解那些字句的意涵卻是令人質疑的!
: 或許這正是A1Yoshi所說的偽尼采偽康德偽黑格爾!?
是啊，我就是在批評這種人。
: 至於哲學在台灣這問題，我領悟並不深刻，但常聽聞老師說到哲學必須
: 走出去(我不知道這點是否就是指例如傅佩榮老師的演講?)。但我相信
: 對於學術性的哲學表達和一般大眾的哲學表達應該是分開的
: 例如和女朋友吵架時，搬出某位哲學家的理論來替自己護航。
我講一個例子，這是我聽來的，在法國某餐廳兩位女侍的對話：
A: You are so Cartiesian!
B: ^$@(&*^@(*#^@ (B講什麼並不重要：P)
人家只不過是女侍而已....一般來說女侍的教育水準並不高，對吧？
但連女侍的對話都會扯到笛卡爾....你說人家的哲學教育成不成功？
我舉這例子只是想說，學術當然和一般大眾是有段距離的，但這距離
也許不該那麼遠，也可以做到沒那麼遠。
你看看國外一年出版多少科學普及、哲學普及書？為什麼會有那樣的
市場存在？今天我如果在台灣想要出版一本哲學普及書，有多少人會
買？有多少出版商願意出資支持？
別跟我說有。有，當然有。但別騙自己，我的重點在，我們的社會的
知識與文化水平有像人家一樣高嗎？
如果有一天，街上情侶吵架時會有一方搬出哲學家的理論來護航，那
我想我們就成功了。現在沒有，表示我們仍舊有待努力。
至於傅沛榮....我覺得哲學不只是人生哲學。如何讓人們學會活的滿
足、圓融、平靜不是哲學唯一的目的。甚至，那只不過是一種人生哲
學的立場而已。我覺得他不該只promote人生哲學，更不該只promote
某一種人生哲學的立場，雖然我知道，他非這樣做不可，否則根本沒
有市場。
但問題不能這樣你推過來我推回去。社會的每一個環節都是問題所在。
但若針對"哲學從業人員"這個環節，我認為"只說自己想說的話"這種
心態是不對的。我認為這會直接或間接導致"哲學"這門學問，在各層
面弱化：被大眾輕視、忽略，被科學界輕視、忽略。
我個人認為，哲學其實就是靈魂。一個沒有哲學，或者哲學不發達的
社會，表示這社會沒有靈魂。所以台灣沒有靈魂。
: 這似乎有哪裡不大對境的感覺!?
: 至於懂不懂的問題，或許可以問哲學問題本身究竟是什麼？
: 例如中世紀哲學就我所知被一些大學所忽略(哲學史直接跳過)
哪一所大學哲學系跳過哲學史？只有科學家才會草率地忽略歷史。而
且這種科學家往往都是三流科學家。
: 那麼輔大系統和這些大學系統的哲學系該如何對話呢？
: 有板友提到，板上許多法律所心理所政治所等同學可能有著看不懂的問題
: 而或許不同哲學系統背景也可能看不懂對方的問題!?
看不懂沒關係，有那種"說到別人聽懂"的態度比較重要。連這種態度
都沒有或根本認為不重要，那才不好，該打屁股。
我覺得術語其實只是專業人員在進行有效率且精準的溝通時，用的
工具。只會用專業術語，無法將專業術語一定程度地用白話說清楚
，那表示這人根本沒學通，只是訓練有素的狗狗而已。
而且我認為，這標準放到科學家身上一樣適用。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 61.70.195.76
推 ast154251:說得好 科學史是好物呀 140.128.67.178 06/22
推 justgogogo:其實我是指哲學史中的中世紀部分跳過啦202.178.175.165 06/22
推 aletheia:傅佩榮不這樣做 書就賣不掉呀 220.136.167.23 07/24
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: paleomort (巴利歐魔特) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Wed Jun 22 16:12:41 2005
※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: ※ 引述《justgogogo (球來了就打!)》之銘言：
: : (述刪srO)
: : 看到A1Yoshi板友上篇的文章，我想到一位不是念哲學的朋友所說的話
: : 他說：他不大喜歡念哲學的人，
: : 因為他們往往會用哲學家書本裡的堅深字句來包裝自己的言行
: : 但是否真能理解那些字句的意涵卻是令人質疑的!
: : 或許這正是A1Yoshi所說的偽尼采偽康德偽黑格爾!?
: 是啊，我就是在批評這種人。
: : 至於哲學在台灣這問題，我領悟並不深刻，但常聽聞老師說到哲學必須
: : 走出去(我不知道這點是否就是指例如傅佩榮老師的演講?)。但我相信
: : 對於學術性的哲學表達和一般大眾的哲學表達應該是分開的
: : 例如和女朋友吵架時，搬出某位哲學家的理論來替自己護航。
: 我講一個例子，這是我聽來的，在法國某餐廳兩位女侍的對話：
: A: You are so Cartiesian!
: B: ^$@(&*^@(*#^@ (B講什麼並不重要：P)
: 人家只不過是女侍而已....一般來說女侍的教育水準並不高，對吧？
: 但連女侍的對話都會扯到笛卡爾....你說人家的哲學教育成不成功？
: 我舉這例子只是想說，學術當然和一般大眾是有段距離的，但這距離
: 也許不該那麼遠，也可以做到沒那麼遠。
: 你看看國外一年出版多少科學普及、哲學普及書？為什麼會有那樣的
: 市場存在？今天我如果在台灣想要出版一本哲學普及書，有多少人會
: 買？有多少出版商願意出資支持？
: 別跟我說有。有，當然有。但別騙自己，我的重點在，我們的社會的
: 知識與文化水平有像人家一樣高嗎？
: 如果有一天，街上情侶吵架時會有一方搬出哲學家的理論來護航，那
: 我想我們就成功了。現在沒有，表示我們仍舊有待努力。
: 至於傅沛榮....我覺得哲學不只是人生哲學。如何讓人們學會活的滿
: 足、圓融、平靜不是哲學唯一的目的。甚至，那只不過是一種人生哲
: 學的立場而已。我覺得他不該只promote人生哲學，更不該只promote
: 某一種人生哲學的立場，雖然我知道，他非這樣做不可，否則根本沒
: 有市場。
: 但問題不能這樣你推過來我推回去。社會的每一個環節都是問題所在。
: 但若針對"哲學從業人員"這個環節，我認為"只說自己想說的話"這種
: 心態是不對的。我認為這會直接或間接導致"哲學"這門學問，在各層
: 面弱化：被大眾輕視、忽略，被科學界輕視、忽略。
: 我個人認為，哲學其實就是靈魂。一個沒有哲學，或者哲學不發達的
: 社會，表示這社會沒有靈魂。所以台灣沒有靈魂。
: : 這似乎有哪裡不大對境的感覺!?
: : 至於懂不懂的問題，或許可以問哲學問題本身究竟是什麼？
: : 例如中世紀哲學就我所知被一些大學所忽略(哲學史直接跳過)
: 哪一所大學哲學系跳過哲學史？只有科學家才會草率地忽略歷史。而
: 且這種科學家往往都是三流科學家。
: : 那麼輔大系統和這些大學系統的哲學系該如何對話呢？
: : 有板友提到，板上許多法律所心理所政治所等同學可能有著看不懂的問題
: : 而或許不同哲學系統背景也可能看不懂對方的問題!?
: 看不懂沒關係，有那種"說到別人聽懂"的態度比較重要。連這種態度
: 都沒有或根本認為不重要，那才不好，該打屁股。
: 我覺得術語其實只是專業人員在進行有效率且精準的溝通時，用的
: 工具。只會用專業術語，無法將專業術語一定程度地用白話說清楚
: ，那表示這人根本沒學通，只是訓練有素的狗狗而已。
: 而且我認為，這標準放到科學家身上一樣適用。
贊同以上見解。
一個社會的人文風氣要好，
不是只靠學院中的學術論文，
還要靠整體社會的風氣。
母體都不好，
用重金砸出學術風氣很盛其實一點用也沒有。
至於每個人的論述方式當然應該有其風格，
有些人晦澀，有些人明朗，
但裡面有沒有東西往往用心讀就能讀的出來。
不過個人以為，二十幾歲的人讀哲學，用的文字
往往晦澀，等到快到三十歲或之後，可能對於人生
的體驗(生老病死)多了，或對知識論的思考豐富了，
往往能有很平易的說明方式。但之後，則又有可能
晦澀化，因為此時需要將自己的思想提升，平易的
語言反而不容易在討論中負載繁雜的思想內容，甚
至將造成誤解。
--
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◆ From: 59.104.28.197
推 aletheia:三十歲還很年輕喔 220.136.167.23 07/24
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Wed Jun 22 18:26:42 2005
: 我講一個例子，這是我聽來的，在法國某餐廳兩位女侍的對話：
: A: You are so Cartiesian!
: B: ^$@(&*^@(*#^@ (B講什麼並不重要：P)
: 人家只不過是女侍而已....一般來說女侍的教育水準並不高，對吧？
: 但連女侍的對話都會扯到笛卡爾....你說人家的哲學教育成不成功？
哈..真有趣的例子
但cartesian對他們來說 會不會只是skeptical,cynical的同義字
她們說cartesian的時候 壓根不知道那個字跟笛卡兒有關
就像我們知道很多成語怎麼說 怎麼用 但我們壓根不知道這些成語的典故?
am i being way too much cartesian here:P
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 150.203.155.84
推 ast154251:你這篇確實頗cartesian 222.157.69.151 06/22
推 Augusta:阿亮的饒舌歌不是也紅過一陣子？ 218.169.70.164 06/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Thu Jun 23 07:28:10 2005
※ 引述《overlapping (失去的時光)》之銘言：
: 之前，r大對於後學的批判，舉索卡事件為例，認為後現代的哲學術語背後都是垃圾
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
i don't think i have made such a strong claim.值得思考的是
為什麼垃圾文章 可以上得了在該領域被認為是優良的期刊?
上得了期刊 至少要通過審察者及editor的認同吧? 為什麼一篇垃圾文章
可以被那些審察者及editor認為是品質優秀 值得刊登的?
我記得sokal是說
他用了一些那些人會喜歡的時髦晦澀名詞 如derrida用的啥愛因斯坦的
常數 然後煞有其事地論述一番(其實是在鬼扯)
結果就被刊登出來了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.240.195.73
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作者: overlapping (回家面對囉.....泣) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Thu Jun 23 08:17:01 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《overlapping (失去的時光)》之銘言：
: : 之前，r大對於後學的批判，舉索卡事件為例，認為後現代的哲學術語背後都是垃圾
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: i don't think i have made such a strong claim.值得思考的是
: 為什麼垃圾文章 可以上得了在該領域被認為是優良的期刊?
: 上得了期刊 至少要通過審察者及editor的認同吧? 為什麼一篇垃圾文章
: 可以被那些審察者及editor認為是品質優秀 值得刊登的?
: 我記得sokal是說
: 他用了一些那些人會喜歡的時髦晦澀名詞 如derrida用的啥愛因斯坦的
: 常數 然後煞有其事地論述一番(其實是在鬼扯)
: 結果就被刊登出來了
可能r大沒那麼強的宣稱，或許我誤解了，貼上之前陳瑞麟的文章，讓大家參考。
審定序──科學家與後現代主義的紙上戰爭
陳瑞麟
後現代主義、文化研究、相對主義的人文社會學家、甚至部分科學研究學者可能會皺
眉暗想：又來了！而反對上述思想潮流、保護科學的真理性、反相對主義、傾向啟蒙思想
的學者或科學家，則可能會額手稱慶：終於有人出面詳論如何拆穿國王的新衣了。沒錯，
引發「科學戰爭」軒然大波的索卡(Alan Sokal)，與比利時物理學家布里克蒙(Jean Bricm
ont)合著的《知識的騙局》(Impostures Intellectuelles)（英文版書名改作《時髦的廢
話──後現代知識分子對科學的誤用》(Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectua
ls’ Abuse of Science)），繼踵《高級迷信》(Higher Superstition)的腳跟 ，又被譯
成中文出版了。如果《高級迷信》可被比擬為火力兇猛、流彈四射的機關鎗；那麼這本《
知識的騙局》比較像是X光機或手術刀，試圖洞穿或解剖後現代主義迷人面貌底下的「真實
」骨架。
《高級迷信》的兩位科學家，鑄造「學院左派」一詞，牽連廣眾，有時不免讓人覺得
論述失焦，控訴的音量有餘而罪證不足。相形之下，《知識的騙局》則小心謹慎、下筆溫
和（雖仍偶有調侃），讓證據自己說話，將焦點集中在「後現代思想家對科學的濫用」上
，種種寫作策略，使得本書的說服力遠遠凌駕《高級迷信》。讀完本書，在詳盡引證與清
晰解說的誘導之下，讀者很難無動於衷，而不懷疑後現代思想；更甚者，可能因此認為後
現代思想家原來都是一群口沬橫飛地講著「時髦廢話」的「知識騙子」。不管如何，筆者
還是提醒讀者不必急於對後現代主義蓋棺論定，畢竟就算一些後現代的著名知識分子真地
「誤用」或「濫用」科學，也不代表後現代思想一無是處。
本書在批判什麼？
本書的主要目標有二：首先批判當代法國著名思想家拉崗、克莉絲蒂娃、伊莉嘉萊、
拉圖、李歐塔、布希亞、德勒茲與瓜達里、維里立歐等人對科學概念與術語的濫用，並揭
露他們的部分著作（特別是談到科學的部分）只是一堆毫無意義的囈語空話。此外特闢一
章討論對「哥德爾定理」的濫用。兩位作者（以下以索卡為代表）引用他們蒐集到的大量
文本（其實若相較於這些思想家的全部著作，還是只佔很小的一部分），這些段落文字不
僅難以理解，甚至不忍卒讀。即使有稍微可懂之處，索卡也加上註釋說明他們對科學概念
的無知、誤解與誤用。索卡極力強調：不懂科學一點也不是可恥之事，也沒有人會被逼著
一定要談論科學；但是若要談科學，至少該把那些基本的科學概念弄懂。而不是在一知半
解的情況下，卻長篇大論地賣弄一些陳腐老套的觀察、或者完全無意義卻看似深奧的詞章
。這種作法的目的與益處究竟何在？除了用博學的假面具來炫惑不懂科學的讀者之外？
第二個目標則批判知識相對主義(epistemic relativism)的不當。索卡在第四章「間
奏曲：科學哲學中的知識相對主義」中，花了全書四分之一的篇幅來檢討當代科學哲學，
試圖闡明知識相對主義的雙重來源：「部分二十世紀的知識論（維也納學派、波柏及其他
人）嘗試將科學方法形式化；以及這一嘗試的部分失敗，導致在某些學圈裏產生一種不合
理的懷疑態度。」因此，索卡以科學家的身分反省了「科學方法的體系化」、「證據無法
充分決定理論」、「孔恩和不可共量性」、「費耶阿班的怎麼都行」、「愛丁堡學派的強
方案」和「拉圖的科學社會學的方法規則」。索卡在此抱持的觀點，是科學哲學中一種溫
和的「科學實在論」(scientific realism)立場，認為科學理論和實驗證據的驚人吻合程
度以及科學如此有力的最好說明是自然「實在」就是科學所揭開的這樣子 。在這樣的觀點
下，索卡對上述種種科學哲學思想的諸多論點，作出了部分同意部分駁斥的評論。
兩位作者已料想到必有人會對本書的動機和結果提出種種質疑與評論，因此在第一章
導言中，他們也設想了十個疑問，並一一加以回答。最後一章的「終曲」則再度回到的「
兩種文化」的氣氛中，試圖對人文社會學者提出一些「勸誡」或「箴言」（譬如：「深奧
難解並不一定都有深度」、「科學不是一個文本」、「勿模仿自然科學」等等） ；也試圖
在思想與政治背景上回答：後現代主義的思想潮流究竟是怎麼發生的？
本書正文末加上三篇附錄，第一篇即是索卡惡作劇的主角〈逾越邊界：朝向一個轉形
的量子重力詮釋學〉。索卡再寫一篇文「拆穿」他的諧擬文章中的文字把戲之短文作為附
錄二；第三篇附錄文則是刊在另一本雜誌上的〈後語〉。站在事後諸葛亮的立場上來讀這
三篇文章，讀者可能會覺得《社會文本》期刊的主編們愚不可及、不學無術或者被大量恭
維給衝昏頭了。事實上，〈逾越〉一文中充滿大量瑰麗無比的科學詞藻、內容盡是七十年
代後最新發展的物理理論，就算是非物理專業的科學家都有可能讀它讀得暈頭漲腦，又有
什麼樣的人文社會研究者（包括「科學研究」的學者）能夠看出這篇文章是篇諧擬的惡作
劇 ？當然索卡強調，《社會文本》的編輯應該找科學家審查，然而《社會文本》的編輯們
卻坦承這份刊物並不是一般專業期刊，也沒有審查制度。
為求公平起見，讓我們將《社會文本》期刊的主編答覆重點，譯出如下 ：
從一開始，我們就把索卡這篇不邊自來的文章看成是個小把戲。不是每天我們都能收到出
於專業物理學家晦澀的哲學論文。我們不認識作者和他的工作，對他的意圖作了一番猜想
，我們的結論是：這篇文章是一位專業物理學家的熱誠嘗試，想為他領域的後現代哲學發
展，尋求某種肯定。他在後現代領地中的冒險實在不是我們喜愛的東西。像我們圈子裏的
其它試著跟上文化研究潮流的期刊一樣，《社會文本》多年來已不再刊出直接針對後現代
理論的論辯。如果索卡的文章是人文學家或社會科學家所寫的，它會被當成有點過時了。
在我們看來，索卡的文章試著捕捉後現代知識論的語言之「感覺」時顯得笨拙又斷然，才
會在文章後附了龐大的腳註以便平撫自己的脆弱感；既然這篇文章出於自然科學家的手筆
，因此我們認為這是不尋常卻也合理的表現。換言之，我們把它讀為一種值得鼓勵的良好
信仰行為，而不是我們同意他的論證。….
我們有興趣出版索卡的文章之後，我們真的非正式地要求他刪減文章。我們要求他 a)
刪除大量哲學冥想；以及 b) 刪除大多數腳註。索卡似乎抗拒任何修正，而且的確堅持保
留幾乎所有的腳註與書目….
想對此事有更細緻判斷的讀者，筆者建議讀者應該進入索卡為此事建立的網站。
對本書的一些評論
本書的行文簡潔明快，條理清晰，實在不需要筆者再多費筆墨來簡述書中內容。以下
筆者針對本書可能引發的一些議題，作個簡單的個人評論。
《知識的騙局》的第一個目標，筆者認為具有極強的說服力。的確，索卡引證的文本
，很難瞭解究竟在講些什麼（因此也很難翻譯，譯者、編輯和審定者都大傷腦筋地思索如
何將這些天書般的文字，翻譯成「約莫可讀」的中文。即使譯出來，很多地方我們仍然不
懂它們究竟在說什麼）。索卡引證文本的方式並不是片段摘句，而是數個段落同時呈現，
一些甚至抄錄達兩三頁的長度。這種引證方式，很難以「斷章取義」來指控他們。在讀了
這麼多引文後，我們實在無法不起疑：這些知名的法國思想家真的都是知識騙子嗎？然而
，他們又的確是公認的大思想家，每年都有許多研究他們的學術論著出版。他們的著作背
後可能預設著我們較為陌生的法國文化背景。再說，索卡的引文畢竟只佔他們全部著作量
的一小部分，他們也不是每行每句都對著科學大發議論。種種條件湊在一起，著實令人難
以索解。
筆者在這裏只能設想一種同情的理解方式：我們不能以「知識」、「真實」的角度或
策略來閱讀或詮釋這些法國思想家的著作。後現代主義與解構主義一貫標榜的「去中心」(
de-centralized)、「去真實」的策略或風格，同樣也必須應用到後現代主義的著作本身。
不管這些思想家怎麼強調自己的書寫具有知識意義，然而「作者已死」，詮釋權是在讀者
這邊。因此，他們的著作只能被讀為一種文學創作或藝術創作──大量應用科學語彙的散
文或詩──表達情感、夢境、靈光乍現、詩樣般的聲調和音響。總而言之，不必以面對知
識或嚴肅思想般的心態來認真看待。我想在這種詮釋或解讀策略下，科學家也不必再為後
現代思想家的科學術語而大動肝火，反而可以輕鬆愉快的心態來看待這新品種的「科學文
學創作體」。當然，我們也沒有必要將「去中心」的詮釋策略普遍化，換言之，毋需將這
策略應用到科學文獻或其它學術文獻上。面對科學文獻和科學活動，科學家大可以仍維持
「嚴肅」、「認真」、「知識」的科學態度。
即使我們可以對法國思想家作這種同情的理解，索卡提醒我們：濫用科學概念或術語
仍不可取。畢竟如果要談論的是心理、詩、倫理、歷史、城市、社會變遷等等人文社會的
議題，含糊地套用科學模型有何助益？難道用了這些術語或模型的隱喻敘事，就能讓自己
的文字變成「科學」嗎？難道這種應用不會失去自己學科的獨立性嗎？正如索卡所批判的
，這類對科學術語的大量使用反而反映出一種「科學主義」(scientism)的心態：視科學為
唯一合法的思考方式。當代人文社會學者，對科學似乎有一種曖昧的心理：一方面批判科
學已變成霸權；另方面又極力為自己的研究爭取「科學」的資格。這種對科學的曖昧情結
，其實也需要人文社會學者自己來反省檢討一番。
至於對「科學哲學的知識相對主義」批判，這仍然是個論辯中重要議題。從專業哲學
的角度來看，索卡的論證雖然不夠細膩完整，也無法在短短篇幅中形構一個完整的科學哲
學系統。然而他們的思路清晰、見解透徹、論證敏銳，也參考了大量理性主義立場的科學
哲學家著作，因此其論點與批判實在不能等閒視之。儘管如此，這些論證的強度，仍不足
以成為定論。但是他們所挑起的問題（當然這些問題在哲學上一直是爭論不休）卻值得我
們進一步深思。當代知識相對主義的論辯，台面上是源自科學史的哲學反省與對科學方法
的知識論反省。然而，一個隱然的深層動機，其實是出於倫理學的考量：即對異文化（他
者）的尊重與寬容以及對科學史上的失敗者之同情（失敗的科學理論和科學家也應得到一
定的正面評價）。索卡等科學家不斷出面反抗相對主義這種現象，似乎要迫使我們思考：
堅持跨越文化的事實存在以及堅持科學的真理性與實在性，是否就一定會帶來對異文化的
不寬容？這種倫理學的深層動機，與知識上的真理本質之爭論，彼此互相牽連的程度有多
深？是否有可能分開看待 ？或者，就算「知識論」與「倫理學」必須同時考量，但兩者之
間的關係如何？以什麼樣的方式互相關聯？種種問題都需要我們作更細緻的概念分判。反
過來說，相對主義是否可以有較溫和與較細緻的提法？是否一定像科學家所想像般是頭洪
水猛獸？相對主義知識論是否真會危害到科學活動與知識追求？這些問題也很值得科學家
們重估。
另一個重要問題是知識的政治學。這也是一個台灣學者更為關注的課題。由於法國思
想家傅柯的知識權力理論，使得知識與權力細密交織的關係，不僅成為西方學術界的熱門
課題，也讓八十年代後的台灣進步知識分子熱衷於剖析科學與知識背後的權力運作。科學
家對另一些科學思想的批判、對偽科學的譴責與劃清界線、對人文社會研究的批判等等行
為，往往會在權力思考的模式下被解讀為蘊藏政治或權力動機：是否為了爭奪學術資源？
是否為了壟斷科學研究的路線？是否在排除異己？這些問題的確很重要，因為它們牽涉到
資源分配、如何善用科學、如何防範科學變成壓迫者的工具等等的政治與倫理問題。然而
，純粹言論層次的批判或理念的論辯，與具體地動用政經資源對異己進行打壓，仍然有本
質性的差別。如果不加分疏地喊出「科學做為權力」(Science as Power)這樣的口號，其
中會有多少層次的概念差異被掩蓋了？或許在科學知識的生產和傳播過程中，免不了權力
的干預與介入，然而科學知識本身，也只是權力的傀儡嗎？這就涉及知識本質的論辯。
當然，人文社會學者可以不必進入這些高度爭議的哲學論辯當中，但使用清楚而不混
淆的概念來表達自己的研究，就變得益形重要了。何況，權力究竟在什麼層次運作？運作
到什麼程度？對科學家作某件事的動機之影響有多大？這些都還沒有明確的答案（然而一
旦我們戴上一副「唯權力論」的眼鏡，很可能我們看到的一切都將「無所逃於權力羅網」
，問題是：我們是否一定得戴上這副眼鏡？），畢竟傅柯的思想並不是無可爭議。何況，
寬鬆但混淆的概念還是比嚴格卻清晰明確的概念更易受到權力的操縱與左右：因為定義明
確的概念，我們可以很清楚地看到它們是否被政客誤用了；但混淆的概念，究竟用對或用
錯，卻很難判斷。
最後在修訂本書的過程中，曾有一些科學研究的學者表達了她們的疑慮。她們擔心本
書中譯本的出版（連同先前的《高級迷信》）會對台灣剛起起步的「科學研究」造成傷害
，理由是那些被批判的人物與著作，都沒有中譯本出版。筆者認為這種擔憂雖有道理，卻
不如採取具體行動。因為如果不同意本書的論調，大可以發表文章來批判之；或者儘速翻
譯精彩的「科學之人文社會研究」作品，並尋求出版，以使讀者有平衡與充分的資訊。如
果本書的出版能刺激好的「科學研究」之著作盡速譯成中文或發表，那又怎會造成傷害呢
？更何況，如上文指出，本書引發了許多值得深思的問題，如果這些問題能夠督促我們作
出更謹慎、更精彩的科學之人文社會研究，那麼中譯本的出版所帶來的，只會是益處而絕
非傷害。
翻譯與修訂
《知識的騙局》由清華大學外文所碩士的蔡佩君小姐所譯，譯筆詳實流暢，對於大量
的科學術語，均已詳查科學辭典，準確譯出；對於那些難纏的法國思想家之引文，也耐心
勉力將它們轉換成中文。然而由於非專業之故，對於一些涉及專業內容的文句，比較無法
精準掌握文意。在這方面，筆者均仔細校對，加以修訂。本書第二三章涉及大量數學名詞
，筆者再邀請成功大學數學系潘戍衍教授幫忙審訂這兩章，而且全書其餘部分的數學名詞
，也盡量向他徵詢。筆者在此向他表達感激之意。
本書的修訂、編輯與出版，採取了比較新穎的嘗試（筆者不清楚在台灣是否有先例）
，亦即審定者、譯者、編輯共聚一堂，逐章討論應修改之譯文，並取得共識。從八月到十
月，在三個月內我們一共開了五次會議，大家的態度認真審慎，但互動良好，也因此將本
書原訂的出版日期，拖延了一個多月。筆者認為，本書的出版模式，或可供嚴謹出版社日
後出版學術專業翻譯書時作參考。
在審定與開會的過程中，譯者蔡佩君小姐，時報出版社的編輯吳家恆先生、劉佳奇小
姐，對筆者的意見十分尊重，她們對筆者的修改意見幾乎全盤採納。因此，本書的翻譯應
由我負起最大的責任。當然，筆者也願意為本書的可讀性與可靠性背書，並樂於向讀者推
薦它。然而，有時翻譯書品質的最大敵人似乎是「時間」。如果本書因出版時間急迫仍不
免有疏失之處，祈請讀者不吝賜教。
陳瑞麟
--
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◆ From: 140.117.196.142
推 RitsuN:借轉謝謝 :) 140.112.7.59 06/23
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作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Thu Jun 23 10:28:56 2005
謝謝你的肯定。
※ 引述《overlapping (失去的時光)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : am i being way too much cartesian here:P
: 幾年前看過一則新聞，那則新聞指出法國教育很注重哲學教育，連高中生的畢業考試
: 哲學都佔有相當部份，那則新聞附了幾題哲學、經濟的問題，都不是簡單的題目，只
: 是不知道那則新聞的可信度如何；但確實聽過在法國讀商科的人曾為了上哲學的課程
: 叫苦連天，不止法國有這現象，也看過在英國讀財管博班的人抱怨上一堆哲學課程，
: 如實證主義與經驗主義，反之，國內商科博士班則都在跑統計程式，這就可看出西方
: 國家應是還不輕忽哲學的重要性，不過我也認識不知道康德是誰的外國人，總之，西
: 方哲學畢竟是西方的玩意，他們應該還是比台灣普及一點，也不會那麼輕視哲學吧。
我補充一點我個人的教學經驗。我教過好幾個接受美國教育的高中生。有的
是在台灣就讀台北美國學校，有的則是在美國當地接受高中教育。
台北美國學校好像沒有哲學課程，這我不是十分確定，但我確定美國至少某
些高中的必選修課程裡頭，包含哲學課程。包含哪種哲學課程呢？當然不是
什麼形上學、知識論或心靈哲學、科學哲學等這些比較硬、預設比較多知識
背景的課程。他們的哲學課程主要以應用倫理學為主(moral reasoning)。
應用倫理學相較於形上學、知識論是和現實生活比較有關的領域，應用價值
比較高，也比較容易入門。
課程內容不外乎討論和他們比較切身相關的道德兩難問題，比方說墮胎問題
等。但課程內容也只不限於這些，還是多少包含了一些大學哲學導論的東西
，只是份量不重。
到了大學，尤其是好的大學就不用說了。人家的通識課程都是"玩真的"，哪
像我們只是營養學分。人家上什麼就是上什麼，該讀的就是該讀、該有的loading
一點也不會少。
我覺得人家在設計課程的時候會想到"知識系統的完整性"這問題，但我們好
像都沒有。現在的自然科學是從哲學來的，所以要學自然科學，多少得懂一
點哲學，但我們的自然科學教育是"斷裂的"，沒有過去、沒有歷史。在台灣，
還有一大狗票的自然科學系學生相信"科學知識是線性累積的"，完全不曉得
世上有一個叫Kuhn的人存在過。
我以前修心理學的時候這種感覺就很強烈，我想修個心理學史都沒得修，只
好自己買本書來K。但K的時候發現怎麼裡面都是哲學家....然後發現自己的
哲學背景根本不足，很多地方看不懂(當然，這也有可能是因為我買的是翻
譯書的緣故)。到了最近幾年才好不容易有一定程度的貫通，知道"心靈"在西
方傳統裡到底是一個怎樣的玩意兒。也因此才更深刻的瞭解為什麼每一本心
理學教科書的第一章都在談哲學問題(二元論、一元論、化約論等問題)。但
在台灣，第一章往往都會被跳過去。現在回頭看，我可以理解，因為老師根
本沒能力教第一章。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.34.175.104
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kcsis (kcsis) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問幾個哲學概論的問題
時間: Thu Sep 29 01:23:06 2005
※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: : 最後還有那個語言問題。
: : 我想的跟 yoshi 不太一樣。我常在想，為什麼要寫得讓人看得懂呢？
: 否則呢？難不成你鼓勵我們都當自閉症患者嗎？
: : 這個「人」到底是誰啊？我媽嗎？我朋友？我的教授？
: : 任何看得懂中文的人？受過哲學基本教育的人？「看得懂」又是什麼意思？
: : 誰來當「看不看得懂」的評判者？知識精英會不會認為一般
: : 老百姓都「看不懂」聖經？我寫一篇文章，只期待一種讀解方式嗎？
: 這我非得同意不可。沒錯，若真要論什麼叫做"簡單、清楚"，我們很難取得一
: 個精準的共識。但這不表示"設法讓自己的話讓聽的人聽懂"這點自我提醒不重
: 要。
: 也就是說，我承認，做到也許很難。但連做都不想做，或認為做這根本不重要，
: 那就是錯的了。照你這說法，很可能會導致"自閉症兒童"滿街跑喔。
: 更嚴重的結果是，非但我們沒有得到一票尼采、黑格爾、康德，反而我們會多
: 出一堆只會說自己懂的話語的垃圾哲學家。然後，哲學在台灣就更難有蓬勃發
: 展，永遠永遠都被那群狗屁科學家牽著鼻子走(因為總被他們搶走資源分配的
: 權力。不信？要不我問大家，台灣有多少大學的校長是理工醫出身？)。
: 也許你們會覺得我想太多、扯太遠。但我覺得台灣的哲學之所以破爛，一個主
: 要原因就是因為唸哲學的人自己不爭氣，只會說內行話，耍封閉、耍自閉。另
: 一個原因則是唸哲學的人大多都是該校吊車尾的人，因此必須要靠著說些多數
因為吊車尾所以選哲學 但是哲學教授可以嚴格教學 我認為哲學是the big T 就是在追求恆久的Truth
這各truth必須是某種程度的applied to all human being 像是body and mind結合在人生中產生的道理
所以與其說是吊車尾的人去念哲學系而產生這樣的結果
我更希望能看到哲學系的教授能不妥協的去教導學生
甚至引導學生將哲學與人生結合
我很認同余德慧 將現象學跟安寧病房結合的研究
這就是一個將哲學結合生命的很好的例子
但學術界資源的鬥爭就像是空氣存在的事實
只看是要常常focus再黑暗的那一面 還是看好將資源爭取到能做的改變
: 人聽不懂的話來維持一個"我也是有某種專業"的皮衣。
: : 搞哲學的人應該要以自己的名義說話才對，而不是鸚鵡學舌
: 這我同意！但同意這個不表示我們該當自閉症兒童，更不表示我們可以完全不
: 管聽的人聽不聽得懂吧？
: : 在科學的領域中，經常存在好幾個人會幾乎同時有同樣的發現
: : 這是因為它的方法有一定的固定性，跟成果可以分開觀之
: : 但在哲學中，連方法的正當性本身都成了一個哲學問題
: : 因此風格的演練似乎也變得異常微妙而重要----
: : 柏拉圖的對話，Lucretius 的詩，聖托馬斯的大全，斯賓諾莎的幾何學，
: : 康德的德意志學究氣，尼釆的格言體，莊子的神話，維根斯坦命題的數字結構....
: : ----我並不是要說，非要寫得讓人看不懂才帥氣，才是大師
: : 我們同樣有粗礪而明快的亞里斯多德，「清楚而明確」的笛卡兒，
: : 簡單但深刻的論語，一狗票討論生活瑣事的希臘化時代哲學家，寫出美妙
: : 哲學散文的萊布尼茲…
: : 我想說的是，不應該把「讓人看得懂」或者「讓人看不懂」當作目標----
: 我同意，如果只有這一個目標，那的確沒什麼太大的意義。但我想目標一次可
還好你寫的東西我都看的懂 .....^.^
我只是想play the devil's advocate 一下
提供依各反方的論點
所謂的讓人看不懂 其實是一個很抽象的評論點ㄟ
因為我可以很輕易的反駁說 可是我看得懂....我想說的是 其實 這似乎比較是寫作風格的問題
不知道你同不同意啦 我倒是比較無法忍受
說了一堆卻沒有內容 這樣比較有讓我看不懂的感覺
:
以有很多個，而且同時擁有很多個目標不必然會導致目標間的衝突。
: 我可以同時說我想說的話，以自己的名義，同時注意、提醒自己得讓聽的人聽
: 懂我說的話。這兩件事，或說兩個目的不衝突。
: 甚至，如果你能用簡單的語言說出令人驚豔的話語，那不是同時表示你很行嗎？
: 別跟我說告訴別人你很行不重要。這種自閉的想法就會直接或間接導致現在哲
: 學在台灣的弱勢結果。
: 如果今天台灣哲學被重視，每一個人在正規教育的過程中都多多少少必須修習
: 哲學，那也許我在這裡強調"簡單、白話"沒啥意義。但事實就不是如此。我認
: 為我們這些真的看得到哲學的價值的人，在這個時候必須要對自己有這樣的期
: 許：
: 台灣的哲學需要振興，在各個面向都需要振興。對內，那些狗屁科學家掌握資
: 源分配太久了，把我們的教育環境搞的一團亂。台灣只有應用科技、只有賺錢
: 、只會發展經濟，台灣沒有人文、沒有文化！對外，我們應該積極參與國外的
: 哲學研究社群，讓台灣成為國際上認可的哲學研究重鎮！
要掀當狗屁科學家 搶到資源 才能有研究計畫 到國外發表 啦
然後就是國外發表後才要資源 然後 就變成了狗屁科學家.....
然後就會有另一各欣欣學子對這各現象進行抨擊....
我認同你敘述的現象
不過學術界的資源 各國都有
只是剛好在台灣是狗屁科學家贏了場面
不過我不認同台灣沒有文化 也沒有人文
我們有很多很傑出的學生跟學者 在國外的哲學根心理學界被肯定
而被肯定的同時 也是肯定台灣的人文素養
因為我們是made in taiwan
台灣當然沒有西洋哲學史這樣的歷史發展背景
但是有自己獨特的文化
說我們沒有文化 也太武斷了
我個人認為您還有在這裡的大家就都很有文化
請保持對台灣的樂觀跟認同 ^.^
有很多人正在努力著....
: 而達到這目標，一個必要的條件就是學哲學的人要懂得用簡單的語言展現哲學
: 的威力，讓國內的人服氣、讓國內的人真正瞭解哲學的重要性在哪兒！
: 反過來說，我問這樣的問題：
: 為什麼讓多數人看不懂的康德、尼采、黑格爾在今天會成為經典？因為人家有
: 一個好的環境、有一堆素養好的人，積極地推廣、同時白話解讀著這些偉人的
: 著作。人家真的尊重"思想家"，思想家也真的在各個面向影響他們的社會：無
: 論是政治、科學、一般人的生活等。我們呢？有，有一堆"說自己的話"的學者
: 。但他們說真的有啥用？在關鍵時刻，有看到他們扮演"思想的先驅"嗎？別騙
: 自己了，台灣唸哲學的人有哪一個真的有影響力？
: 你舉的每一個例子我都同意。但台灣有這樣的環境支撐這樣的偉人存在嗎？沒
: 有。所以呢？我們真的該繼續自爽？繼續抱著崇高的目標"說自己的話"，不管
: 別人怎麼聽、怎麼看、怎麼想？
: 台灣現在有一百多所大學，有幾所有設哲學系？我覺得如果唸哲學的人還是繼
: 續自閉地堅持"說自己的話"，那我可以武斷地說：五十年後，狀況不會有太大
: 的改變。
: : 我記得純粹理性批判一開始，康德就跟讀者辯解，說本書的晦澀乃出於精確之必要
: : ----而是應該試著說自己的話，這才是搞哲學的本務。
: 我個人真的覺得這種說法只是在唱高調而已。抱持這種想法，並不會使台灣的
: 尼采、康德、黑格爾誕生。而且非但不會有台灣的尼采、康德、黑格爾誕生，
: 還會有副作用：一堆用晦澀字眼包裝自己的偽尼采、偽康德、偽黑格爾滿街跑。
: 我覺得哲學就某個意義來說根本就是"表演事業"。表演沒人看，那你就等著被
: 淘汰。殘酷的事實是，其實哲學在台灣已經被淘汰了，所以每一個學校的哲學
: 系都是最後一個志願。
我認為過度商業化的哲學演講 或是 用了很多文字卻沒有內容讓人不知道究竟要表達什麼
的哲學家 固然值得批評 但是打敗了這些 並不代表我們會有像笛卡兒或是sarte 等的哲學家
哲學是生活的依種信念跟看法 對靈魂 mind(我不知道中文要怎樣代表mind才是學校用的名詞)
除非回到古希臘時代 大家將哲學辯論當成生活態度
以現在資本主義的生佸方式來說 或許 大家以她們各自能接受的方式(一些演講...就像是
一些自我鼓勵的 "心理叢書" ) 對她們來說也夠了
國外的學校沒有志願的問題
哲學的排名是自己在自己心理排的
如果有一天 也是這樣填志願 或許也會是最後一各志願
也因為是自發性的 所以才會有鑽研 也才會不是可以混的科系
(在歐洲的哲學家 現代的 像是Levinas 也沒有很被所有人認識 ㄟ 我說的
是歐洲的普羅大眾喔)
所以 還是認為 與其等社會結構改變
應該是期待在學校的教授 跟學生
執行對哲學的熱誠
還有教學的標準如果只讓真的qualify的人畢業
我想 在怎樣吊車尾 也不會想盡哲學系混吧
不過可能係所會有招生壓力 哈哈
還有對哲學有熱忱的 相信哲學價值的人
: 國外呢？哲學Ph.D. program有多難進，在國外唸書的(有sense的)人都知道。
: : 哲學史這個學科實在是很糟糕，像是一個兩面通殺的利刃
: : 它興趣這一百多年來，一方面讓古往的哲學變成歷史的灰燼，
: : 讓人難以認真對待它們
: : 另一方面還讓現代人只敢作兩件事：平鋪直敘的論證語言
: : 或是重複前人的哲學專有名詞
: 你講的我都同意。但我想你也不能否認，太過自閉的結果就是你變成nothing。
: 自閉，必須要有一個好的環境支持你，有人懂得欣賞你、有人幫你推廣，你的
: 自閉才可能有價值。
: 今天為什麼唸科學的人可以整天窩在實驗室裡，但仍舊可能被人挖出來、幫他
: 推廣他的研究成果？甚至給他中研院院長的位置坐？
: 因為科學家在今天是一個"被眾人尊重的職業"，支持者眾多。李遠哲的研究應
: 用價值和其它很多物質科學研究相比並不高。他的研究"很學術"。所以，可見
: 研究的"直接應用價值"和他的影響力並不必然有關。也因此，哲學雖然"應用價
: 值極低"，並不表示哲學注定沒有影響力。關鍵在，哲學家是否善長表演、推銷
: 自己。
: 也許很多人會覺得我扯太遠，不過只是談論哲學時是否應該"簡單、清楚"而已，
: 怎會扯到學術政治、學術發展、學術推廣？
: 是，這關係是有些些距離沒錯。但我認為唸哲學的人給自己的定位仍舊會直接
: 或間接影響學術政治、學術發展、學術推廣。如果唸哲學的人都崇高的"耍自
: 閉"，那我對台灣哲學界的前景非常不看好，無論在哪一個面向。
: 無論在哪個地方，這世界都是人吃人。你不替自己爭一片天空，人家不會仁慈
: 地給你一片天讓你飛。
: 沒有那片天，尼采、黑格爾、康德也不過是大便。
我想否定 一下你的論點 尼采 黑格爾跟康德 是不是大便 不應該取決於他再納一各時代是否有被認同
有自己的一片天 哲學如何跟生活結合 部被扭曲 如何爭取社會資源來達到剛剛的目標
跟是否能以哲學得到社會的 "一片天" 應該要被解釋清楚
不然 哲學被輕易的物質化了
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