推 RitsuN:請不要使用注音文 08/03 13:45
→ eleta:理智的同意與否也是被決定的呀，雖然有意識但卻不是「自由」 08/03 14:53
→ eleta:」的呀~~它的意思是你二十歲的時候會有一個犯罪的內在原因 08/03 14:56
→ eleta:是在你出生甚至是宇宙大爆炸的同時就決定了的，沒有辦法「改 08/03 14:57
→ eleta:變」。換言之道德與否自己不能決定。既然不道德的行為不是行 08/03 14:58
→ eleta:為主體「決定」的，那麼有什麼理由要行為主體「負責」呢？ 08/03 15:00
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作者: beatitudo (多元) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Fri Aug 4 04:27:48 2006
※ 引述《vupmp (花椰菜)》之銘言：
: ※ 引述《calculus1119 (Irving)》之銘言：
: : 請考慮以下的論證：
: : 1. 任何事情的發生都是有原因的。
: : 2. 根據上述第一個前提，我的任何行動都是被先前的原因C所決定的。
: : 3. 根據上述第一個前提，C本身又是被另一個先前的原因所決定的。
: : 4. 如此追溯下去，我的行動便是被我以外的原因所決定的。
: : 5. 如果我的行動是被我以外的原因所決定的，則這個行動便不是我決定的，從而我便不需對我的行動負責。
: : 6. 結論是：我不需對我的任何行動負責。
: : 請問您同意上述的論證嗎？如果同意，則我們的法律或道德的基礎在哪裡？如果不同意，則上述論證的問題何在？請詳細申論之。
: ㄏㄏ你這段話真有趣，差點就被這一連串的論證給唬了！
: 可是你知道嗎？邏輯這一門學問是形式的學問，倫理學所討論的是內容的東西。
: 而且，就倫理學來說，人做每件事情都是理智同意，所有事情的發生並不是以無意識的方式所決定要做的，這就是所謂的內在原因還是內在動作的
: 才會有與內在動作相對應的外在動作。
: 所以要不要做僅止於你自己決定如何，而進一步的又要求有法律強制或者道德自覺這樣的要求。
: 歸結以上的說法，我並不同意您的這段話！
我是個剛學哲學的入門者
有錯誤希望各位前輩能給予批評指導
好讓後輩有學習的機會
請問我可以舉這樣的一個例子做說明嗎?
1.因為生理的緣故感到肚子餓了
2.是一個沒有錢的窮人
3.所已去偷店家的麵包吃
從第一項來看可以知道這個行為的本身是被先前的行動所決定的
(現在會感覺到餓是因為距離上一次進食已經過了一段時間,且胃內的
食物消化達到一個程度)
而且不是被自我以外的原因所決定的
(食物消化的速度不被我以外的其他原因所決定,吃的食物也是由自我來挑選,
決定是要接受還是拒絕,而上一次進食的與否和時間也是自己決定的,
推導下去進食的行為都是被自我的原因所決定,而不會被我以外的原因所決定)
所以我的觀點是原PO的論述中第四項前提不是
因此我不同意原PO所提出的的論證
我必須去為偷麵包吃的行為來負責
--
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◆ From: 218.175.169.3
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sat Aug 5 12:33:07 2006
※ 引述《beatitudo (多元)》之銘言：
: 我是個剛學哲學的入門者
: 有錯誤希望各位前輩能給予批評指導
: 好讓後輩有學習的機會
: 請問我可以舉這樣的一個例子做說明嗎?
: 1.因為生理的緣故感到肚子餓了
: 2.是一個沒有錢的窮人
: 3.所已去偷店家的麵包吃
: 從第一項來看可以知道這個行為的本身是被先前的行動所決定的
: (現在會感覺到餓是因為距離上一次進食已經過了一段時間,且胃內的
: 食物消化達到一個程度)
: 而且不是被自我以外的原因所決定的
: (食物消化的速度不被我以外的其他原因所決定,吃的食物也是由自我來挑選,
: 決定是要接受還是拒絕,而上一次進食的與否和時間也是自己決定的,
: 推導下去進食的行為都是被自我的原因所決定,而不會被我以外的原因所決定)
: 所以我的觀點是原PO的論述中第四項前提不是
: 因此我不同意原PO所提出的的論證
: 我必須去為偷麵包吃的行為來負責
現在會感覺餓"不只是"因為距離上一次進食已經過了一段時間,
且胃內的食物消化達到一個程度。
首先,請你試試看,能不能設想一種生物"不會感到餓"??
事實上不要說生物,就算是人,也有因為某些生理因素而不會餓的。
那麼,如果"胃內的食物消化達到一個程度就會餓"並不是你能決定的,
這件事的發生就並非完全決定於你自己。
其實講個簡單的例子或許能讓你明白,
心臟跳不跳,雖然是"你的生理反應",
但這個生理反應並不是"決定於你自己的"。
肚子餓不餓也是"你的生理反應",
但這個生理反應同樣不是"決定於你自己的"。
有一些你不可掌握的"外力",
所謂的"外力",並不是指外在於你(的身體)的力量,
而是指外在於你的"意識"所能決定的力量。
你的身體限制不是你所能決定的,
因此"你可以搬起多重的物體"並不是決定於你的,
你或許可以鍛練肌肉來增加自己的力量,
但是你最多能夠把自己的力量增加到多少並非由你決定的。
所以,"胃裡的食物消化得差不多了就會餓"的生物特性不是由你決定的,
(嚴格說起來,應該是"血液裡的血糖含量低到一定程度就會餓")
那麼,你會餓,就不能夠怪罪於你。
然而以目前的論證來看,雖不能說肚子餓完全決定於你自己,
但你似乎仍不算是"完全不能決定"自己何時肚子餓。
那麼我們就需要繼續討論,你這次會進食是因為你肚子餓,
而你肚子餓是因為你距離上次進食已經有一段時間未進食,
使得你不能控制的血糖含量降低,因此你便不能自制地肚子餓了。
那麼關於"你肚子餓"這件事,你所可以決定的因素只有一個,
也就是"你要選擇在什麼時間進行上一次的進食"。
那麼,你所選擇的上一次進食的時間是你自己可以控制的嗎??
這又要問你上上次進食的時間是否是你自己可以控制的。
以此類推,我們必須倒推回你第一次的進食時間,
然而你第一次的進食時間(以你在你母親體內已成人形的養份吸收開始算起的話),
你的第一次進食時間並不是由你決定的,
因此你的每一次進食時間都不是由你自己決定的,
因此你今天會因為肚子餓而去偷東西並不是由你自己決定的,
因此你偷東西不能怪罪於你,你也不能負起責任。
於是決定論論證依然成立。
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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作者: skymusic (天空音樂) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sat Aug 5 18:09:16 2006
※ 引述《calculus1119 (Irving)》之銘言：
: 請考慮以下的論證：
: 1. 任何事情的發生都是有原因的。
: 2. 根據上述第一個前提，我的任何行動都是被先前的原因C所決定的。
: 3. 根據上述第一個前提，C本身又是被另一個先前的原因所決定的。
: 4. 如此追溯下去，我的行動便是被我以外的原因所決定的。
: 5. 如果我的行動是被我以外的原因所決定的，則這個行動便不是我決定的，從而我便不需對我的行動負責。
: 6. 結論是：我不需對我的任何行動負責。
: 請問您同意上述的論證嗎？如果同意，則我們的法律或道德的基礎在哪裡？如果不同意，則上述論證的問題何在？請詳細申論之。
這是標準的決定論
因為所有的事件都有其原因
那麼我今天做什麼事都不是我自己決定的
自宇宙誕生那一刻(或是大霹靂,或是神說要有就有)
這世界會怎樣早就都決定好了
簡化來說說,大爆炸發生的瞬間有一顆粒子朝某方向具有某速度v
那麼根據物理定律,這粒子經過下一個瞬間(dt)一定會朝那方向
移動dt*v,再下一瞬間我也能知道.....一直到人類公元2006
我都能知道它的狀態
在嚴格遵守物理定律下,這世界早就已經被決定好了
也沒有了自由意志(因為思考不過是很複雜的物理及化學變化)
或是說,有一位上帝祂永恆不變,因此有什麼原因上帝就會讓你有什麼結果
不會出意外,說到底,這世界也是被上帝所事先決定了
因此,如果你因為對這宿命論的覺醒而感到失去人生意義
造成自殺等等,其實也是已經事先決定好了
你問:道德存不存在?(其實也有許多數不清的人問過了)
我說:其實你會這麼問也早就決定了,
人類會自以為有自由意志而產生這道德的假象,其實也早就決定了
懂我要說什麼嗎?
如果你堅持要思考你提出的那個問題
到頭來你會發現其實這一切都沒意義,不能自己決定的人生有意義嗎?
除非你自認為被莫名奇妙地決定命運很有意義
接下來跟原po問題無關
我思考過人生意義的問題
因為我一直找不到宿命論的弱點
什麼海森堡的不確定原理或是上帝給人自由意志
我覺得都攻不破宿命論
因此我只好退而求其次
"如果這世界都決定好了,那我能夠預知未來嗎?"
如果我連未來都能知道,我就真的不想活了
只有在我們人類不能知道未來的狀況下
人生才有趣
想知道未來要怎麼做?
1.知道目前這一時刻宇宙中所有粒子的狀態
(知道所有正在發生的事件,因為一個原因也是一件事件)
2.知道最終統一定律,並根據它算出下一時刻所有粒子狀態
(了解神的想法,或真理,並得知下一刻會怎樣)
因為人類活在時間限制內,也就是做任何事都要時間
我們不能在瞬間就知道宇宙中所有粒子狀態(因為需要一點時間)
在我們知道前,這狀態就變了(因為花了了一點時間)
所以我們怎麼也不可能知道下一刻會怎樣
除非!
除非有人可以超越時間限制,運算速度是無限快
(除了上帝,再也沒有人了)
所以,我們還是大可不必悲觀地渡一生....
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sat Aug 5 19:44:36 2006
決定論（determinism）和宿命論（fatalism）是不同的兩種觀點。
宿命論的觀點是，所有的事件都是固定的，每一件發生的事，都是必
然會發生的事。
然而決定論所主張的是，所有的事件都有導致它發生的充份原因，有
因必有果，有果則必有因。因此決定論容許事件的發生不是「必然」
（這當然會有爭議）的，但是會主張，前因與後果之間的關係是必然
的。
史上對宿命論的反駁其實有很多策略，不過我聽過的就只有那一個，
所以就野人獻曝一下。
宿命論的論證是：
1.如果「明天會發生事件Ａ」為真，則明天必然會發生事件Ａ。
2.「明天會發生事件Ａ」為真。
3.明天必然會發生事件Ａ。
這個論證乍看之下有效，其實結構上有個致命（fatal XD）的問題。
命題1.的意義有歧義，它可能有以下兩種意思：
a) 如果「明天會發生事件Ａ」為真，則「明天必然會發生事件Ａ」
也為真。
b) 「如果『明天會發生事件Ａ』為真，則明天會發生事件Ａ。」是
一個必然命題。
如果宿命論的論證要有效，則命題1.必須採命題a)的意義，但是命題
a)明顯為假。因為命題a)的意思是：
如果在現實世界中，「明天會發生事件Ａ」為真，則在所有可能世界
（包括現實世界）中，「明天會發生事件Ａ」都為真。這是犯了以偏
概全的謬誤。
而命題b)固然沒有任何問題，但命題b)卻不足以支持宿命論論證。因
為命題b)說的是，在任一可能世界中，只要「明天會發生事件Ａ」為
真，則在該可能世界中，「明天會發生事件Ａ」就會為真。
但要從命題b)推出命題3.（也就是宿命論的結論），我們需要的不是
命題2.，而是2'：「『明天會發生事件Ａ』必然為真。」但這個命題
其實就是宿命論論證的結論，因此宿命論論證若要透過命題b)來完成
其論證，其論證就會是一個循環論證。
因此，宿命論論證要嘛無效（invalid），要嘛不健全（unsound）。
※ 引述《skymusic (天空音樂)》之銘言：
: 這是標準的決定論
: 因為所有的事件都有其原因
: 那麼我今天做什麼事都不是我自己決定的
: 自宇宙誕生那一刻(或是大霹靂,或是神說要有就有)
: 這世界會怎樣早就都決定好了
: 簡化來說說,大爆炸發生的瞬間有一顆粒子朝某方向具有某速度v
: 那麼根據物理定律,這粒子經過下一個瞬間(dt)一定會朝那方向
: 移動dt*v,再下一瞬間我也能知道.....一直到人類公元2006
: 我都能知道它的狀態
: 在嚴格遵守物理定律下,這世界早就已經被決定好了
: 也沒有了自由意志(因為思考不過是很複雜的物理及化學變化)
: 或是說,有一位上帝祂永恆不變,因此有什麼原因上帝就會讓你有什麼結果
: 不會出意外,說到底,這世界也是被上帝所事先決定了
: 因此,如果你因為對這宿命論的覺醒而感到失去人生意義
: 造成自殺等等,其實也是已經事先決定好了
: 你問:道德存不存在?(其實也有許多數不清的人問過了)
: 我說:其實你會這麼問也早就決定了,
: 人類會自以為有自由意志而產生這道德的假象,其實也早就決定了
: 懂我要說什麼嗎?
: 如果你堅持要思考你提出的那個問題
: 到頭來你會發現其實這一切都沒意義,不能自己決定的人生有意義嗎?
: 除非你自認為被莫名奇妙地決定命運很有意義
: 接下來跟原po問題無關
: 我思考過人生意義的問題
: 因為我一直找不到宿命論的弱點
: 什麼海森堡的不確定原理或是上帝給人自由意志
: 我覺得都攻不破宿命論
: 因此我只好退而求其次
: "如果這世界都決定好了,那我能夠預知未來嗎?"
: 如果我連未來都能知道,我就真的不想活了
: 只有在我們人類不能知道未來的狀況下
: 人生才有趣
: 想知道未來要怎麼做?
: 1.知道目前這一時刻宇宙中所有粒子的狀態
: (知道所有正在發生的事件,因為一個原因也是一件事件)
: 2.知道最終統一定律,並根據它算出下一時刻所有粒子狀態
: (了解神的想法,或真理,並得知下一刻會怎樣)
: 因為人類活在時間限制內,也就是做任何事都要時間
: 我們不能在瞬間就知道宇宙中所有粒子狀態(因為需要一點時間)
: 在我們知道前,這狀態就變了(因為花了了一點時間)
: 所以我們怎麼也不可能知道下一刻會怎樣
: 除非!
: 除非有人可以超越時間限制,運算速度是無限快
: (除了上帝,再也沒有人了)
: 所以,我們還是大可不必悲觀地渡一生....
--
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作者: skymusic (天空音樂) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sat Aug 5 21:54:28 2006
※ 引述《IsaacStein (Stop the Killing)》之銘言：
: 決定論（determinism）和宿命論（fatalism）是不同的兩種觀點。
: 宿命論的觀點是，所有的事件都是固定的，每一件發生的事，都是必
: 然會發生的事。
: 然而決定論所主張的是，所有的事件都有導致它發生的充份原因，有
: 因必有果，有果則必有因。因此決定論容許事件的發生不是「必然」
: （這當然會有爭議）的，但是會主張，前因與後果之間的關係是必然
: 的。
: 史上對宿命論的反駁其實有很多策略，不過我聽過的就只有那一個，
: 所以就野人獻曝一下。
: 宿命論的論證是：
: 1.如果「明天會發生事件Ａ」為真，則明天必然會發生事件Ａ。
: 2.「明天會發生事件Ａ」為真。
: 3.明天必然會發生事件Ａ。
: 這個論證乍看之下有效，其實結構上有個致命（fatal XD）的問題。
: 命題1.的意義有歧義，它可能有以下兩種意思：
: a) 如果「明天會發生事件Ａ」為真，則「明天必然會發生事件Ａ」
: 也為真。
: b) 「如果『明天會發生事件Ａ』為真，則明天會發生事件Ａ。」是
: 一個必然命題。
: 如果宿命論的論證要有效，則命題1.必須採命題a)的意義，但是命題
: a)明顯為假。因為命題a)的意思是：
: 如果在現實世界中，「明天會發生事件Ａ」為真，則在所有可能世界
: （包括現實世界）中，「明天會發生事件Ａ」都為真。這是犯了以偏
: 概全的謬誤。
: 而命題b)固然沒有任何問題，但命題b)卻不足以支持宿命論論證。因
: 為命題b)說的是，在任一可能世界中，只要「明天會發生事件Ａ」為
: 真，則在該可能世界中，「明天會發生事件Ａ」就會為真。
: 但要從命題b)推出命題3.（也就是宿命論的結論），我們需要的不是
: 命題2.，而是2'：「『明天會發生事件Ａ』必然為真。」但這個命題
: 其實就是宿命論論證的結論，因此宿命論論證若要透過命題b)來完成
: 其論證，其論證就會是一個循環論證。
: 因此，宿命論論證要嘛無效（invalid），要嘛不健全（unsound）。
我文中的宿命論不是您這裡指的宿命論
比較像是您這裡的決定論
但是決定論會讓人產生"宿命"的感覺
我才會寫成宿命論,而我又不太懂這些名詞嚴格的定義,抱歉
我想知道的是,"決定論"有破解嗎?
您文中說的
"因此決定論容許事件的發生不是「必然」(這當然會有爭議）的"
如果是決定論嚴格的意義,那我的想法也不是這裡指的決定論
======
由於大霹靂的瞬間(不管什麼造成大霹靂),宇宙中所有的"物質"的都有
其狀態,而又要嚴格遵守宇宙所有定律,那麼便不能出現預期之外
的結果,因為如是,將使物理定律失效....總的說,除了大霹靂本身,所有
事件都是必然.
======
我想知道有沒有辦法破解上面的敘述
科學所討論的東西,沒有辦法證明永遠是對的,也就是說沒人知道
物理定律會不會失效,只不過是到現在為止還沒失效過
如果我們"相信"物理定律是永恆的真理,那麼我們也應該相信世界
上所有會發生的是都是早已經決定好的,我們沒有自由意志
當然包含原po的那個道德問題也是沒意義的
即便是測不準原理也只是說明我們沒辦法預測未來
但是沒有說明世界"不是"被決定的
還有量子力學,如果我們把所有的物質都描述成機率波
一切都是機率,那麼應該時常聽到有人突然缺一隻手吧
說這麼多,總之我想知道有沒有人能提出我們的自由意志並非是一種假象
: ※ 引述《skymusic (天空音樂)》之銘言：
: : 這是標準的決定論
: : 因為所有的事件都有其原因
: : 那麼我今天做什麼事都不是我自己決定的
: : 自宇宙誕生那一刻(或是大霹靂,或是神說要有就有)
: : 這世界會怎樣早就都決定好了
: : 簡化來說說,大爆炸發生的瞬間有一顆粒子朝某方向具有某速度v
: : 那麼根據物理定律,這粒子經過下一個瞬間(dt)一定會朝那方向
: : 移動dt*v,再下一瞬間我也能知道.....一直到人類公元2006
: : 我都能知道它的狀態
: : 在嚴格遵守物理定律下,這世界早就已經被決定好了
: : 也沒有了自由意志(因為思考不過是很複雜的物理及化學變化)
: : 或是說,有一位上帝祂永恆不變,因此有什麼原因上帝就會讓你有什麼結果
: : 不會出意外,說到底,這世界也是被上帝所事先決定了
: : 因此,如果你因為對這宿命論的覺醒而感到失去人生意義
: : 造成自殺等等,其實也是已經事先決定好了
: : 你問:道德存不存在?(其實也有許多數不清的人問過了)
: : 我說:其實你會這麼問也早就決定了,
: : 人類會自以為有自由意志而產生這道德的假象,其實也早就決定了
: : 懂我要說什麼嗎?
: : 如果你堅持要思考你提出的那個問題
: : 到頭來你會發現其實這一切都沒意義,不能自己決定的人生有意義嗎?
: : 除非你自認為被莫名奇妙地決定命運很有意義
: : 接下來跟原po問題無關
: : 我思考過人生意義的問題
: : 因為我一直找不到宿命論的弱點
: : 什麼海森堡的不確定原理或是上帝給人自由意志
: : 我覺得都攻不破宿命論
: : 因此我只好退而求其次
: : "如果這世界都決定好了,那我能夠預知未來嗎?"
: : 如果我連未來都能知道,我就真的不想活了
: : 只有在我們人類不能知道未來的狀況下
: : 人生才有趣
: : 想知道未來要怎麼做?
: : 1.知道目前這一時刻宇宙中所有粒子的狀態
: : (知道所有正在發生的事件,因為一個原因也是一件事件)
: : 2.知道最終統一定律,並根據它算出下一時刻所有粒子狀態
: : (了解神的想法,或真理,並得知下一刻會怎樣)
: : 因為人類活在時間限制內,也就是做任何事都要時間
: : 我們不能在瞬間就知道宇宙中所有粒子狀態(因為需要一點時間)
: : 在我們知道前,這狀態就變了(因為花了了一點時間)
: : 所以我們怎麼也不可能知道下一刻會怎樣
: : 除非!
: : 除非有人可以超越時間限制,運算速度是無限快
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◆ From: 59.112.167.116
※ 編輯: skymusic 來自: 59.112.167.116 (08/05 22:22)
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sat Aug 5 22:51:23 2006
※ 引述《skymusic (天空音樂)》之銘言：
: 我文中的宿命論不是您這裡指的宿命論
: 比較像是您這裡的決定論
: 但是決定論會讓人產生"宿命"的感覺
: 我才會寫成宿命論,而我又不太懂這些名詞嚴格的定義,抱歉
: 我想知道的是,"決定論"有破解嗎?
就我自己所知，決定論似乎沒有一個決定性的論證可以支持
或反駁它。「因果法則」是一個頗合乎直覺的法則，但沒有
任何論證能夠證明因果法則為真或假。
而當我們談的是因果決定論時，決定論為真似乎不是一件不
好的事情，反而我們日常生活的許多行動都必須仰賴決定論
為真來進行。幾乎所有科技產品的研發都是建立在決定論為
真的條件之上。簡言之，因果決定論其實為我們帶來的是好
處多多。
雖然量子物理學的發現提供了不可預測，也就是不受任何前
因決定的事件的可能性，不過這不妨礙因果決定論為我們的
生活所帶來的便利性。
那麼現在我們汲汲營營想要反駁的真的是因果決定論嗎？恐
怕不是，我們所不樂見的是，決定論為真，將使得人類不再
有自由意志，甚至使人類不再有道德責任。
當然，之前在這個板上已經討論過很多道德上的融貫論的想
法，不過我在這邊想暫時先把那些論證擺一邊。
Frankfurt 在他 1969 年的文章裡面，其實只是講了一個行
動雖受決定，但意志（will）未受決定的例子。然而另一個
哲學家 Susan Wolf 在她 1980 年發表的《Asymmetrical
Freedom》一文中，從相反的角度來看待，若決定論假，則
人是否便因此擁有自由意志？
文章裡她談到 psychological determinism，直譯成中文就
是「心理決定論」，所謂的心理決定論，大致上是採取這種
想法：一個人的行為總是決定於該行為者的「利害」（我不
確定這個翻譯是否恰當，原文是 "interests"），其內容包
括行為者的「價值」（values）和「欲望」（ desires）；
而其「利害」又決定於行為者的「遺傳」（heredity）和所
處的「環境」（ environment）。
之所以 Wolf 要特別提出心理決定論，是因為單純的物理世
界的因果決定論，或許容許意志做為一種心理現象，不受物
理的因果法則所決定，因此或可容許自由意志在物理事件受
到決定時，仍是自由的可能。而心理決定論，則直接說明意
志本身也都是受到原因所決定的。
在心理決定論底下，行為者的遺傳和環境決定了行為者的利
害，而行為者的利害又決定了行為者的條件；而行為者的遺
傳和環境並不是行為者所能決定的，故行為者的行為並不是
行為者能自己決定的，因此行為者的意志與行為都不是自由
的。
那麼，如果道德責任所要求的意志自由，需要證明心理決定
論為假的話，意思是，我們要嘛必須說，行為者的利害無法
決定行為者的行為；要嘛必須說，行為者的遺傳和環境，無
法決定行為者的利害。
但如果心理決定論真的為假，世界會是怎樣？
首先，假設行為者的利害不能決定行為者的行為。這意謂著
行為者可以不為任何理由地違背自己所相信的一切價值，也
可以不為任何理由地漠視自己所關心的對象。例如，一個人
即使非常在乎自己的孩子，很重視孩子的安全，不希望自己
的孩子受到任何傷害；但他仍能夠在小孩身陷火海中時，眼
睜睜地看著自己的小孩在火海中被活活燒死而無動於衷。
對於這樣的行為者，我們基本上不會說他是「自由的」，反
而我們會覺得「他無法控制（決定）自己的行為」。因為依
常理而言，一個人所關心的東西如果面臨危機，這個人只要
有辦法有能力，就必然會依理性法則的要求去解決他所關心
的對象所面臨的危機（除非他有任何更重要的理由，但即使
如此，這也是因為另外一些相關的「利害」使他去選擇相反
的做為，也就是，他的行為仍受到他的「利害」所決定）。
那麼，如果我們不同意一個自由的人，是可以毫無理由地違
反自己的「利害」的人，卻又堅持「心理決定論為假」是意
志自由的必要條件，我們就只能選擇第二條路，認為一個人
的遺傳和環境無法決定一個人的利害。
這是什麼意思呢？這是在說，一個人即使擁有某些價值觀或
欲望，他也可能沒有這種價值觀和欲望；也就是說，無論一
個人的價值觀有任何理由，這些理由都「不足以」證成該價
值觀。例如，我或許「因為我女朋友很美麗也很聰明，所以
我很愛我的女朋友」，但是即使我女朋友既美麗又聰明，我
也不能說這些是我愛我女朋友的「原因」，無論我可以找到
多少事實用來說明我為什麼愛我女朋友，這些事實加起來都
不是我愛我女朋友的「原因」；因為如果能夠找到「原因」
的話，我「愛」我女朋友的這個「利害」，就是受到環境的
決定，而不是我自己的決定。
因此，給定這麼多理由，我同意殺人是不應該的，但是在給
定相同的理由的條件下，我仍可能認為殺人是應該的。給定
相同的條件下，我因為肚子餓而想吃飯；可是在相同的條件
下，我也可能因為肚子餓而不想吃飯。
對於這種人，這種「利害」不會受到「環境」或「遺傳」決
定的人，也就是，任何欲望或價值或喜好，都沒有原因或理
由的人，我們通常也不願意說他能決定自己的行為，反而更
傾向於認為他們無法決定自己的行為。
因此，在我們為了意志的自由而否定心理決定論之後，發現
心理決定論為假的情況下，意志反而變得更不自由。
相反來說，我們會認為一個人能夠自由或自主地決定自己的
行為，甚至必須要求心理決定論為真。要承認一個人能夠決
定自己的行為，就必須先要求這個人的價值、欲望、喜好，
能夠受到環境或遺傳的決定，能夠有「原因」或「理由」；
要承認一個人能夠決定自己的行為，也必須先要求這個人的
行為會受到其「利害」，即價值、欲望、喜好……等因素的
決定，也就是，他的行為是「合理性的」。
那麼，決定論究竟是讓一個人能夠決定自己的行為，還是讓
一個人不能決定自己的行為？
--
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◆ From: 220.134.229.30
※ 編輯: IsaacStein 來自: 220.134.229.30 (08/05 22:57)
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作者: skymusic (天空音樂) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sat Aug 5 23:36:38 2006
※ 引述《IsaacStein (Stop the Killing)》之銘言：
: ※ 引述《skymusic (天空音樂)》之銘言：
: : 我文中的宿命論不是您這裡指的宿命論
: : 比較像是您這裡的決定論
: : 但是決定論會讓人產生"宿命"的感覺
: : 我才會寫成宿命論,而我又不太懂這些名詞嚴格的定義,抱歉
: : 我想知道的是,"決定論"有破解嗎?
: 就我自己所知，決定論似乎沒有一個決定性的論證可以支持
: 或反駁它。「因果法則」是一個頗合乎直覺的法則，但沒有
: 任何論證能夠證明因果法則為真或假。
: 而當我們談的是因果決定論時，決定論為真似乎不是一件不
: 好的事情，反而我們日常生活的許多行動都必須仰賴決定論
: 為真來進行。幾乎所有科技產品的研發都是建立在決定論為
: 真的條件之上。簡言之，因果決定論其實為我們帶來的是好
: 處多多。
: 雖然量子物理學的發現提供了不可預測，也就是不受任何前
: 因決定的事件的可能性，不過這不妨礙因果決定論為我們的
: 生活所帶來的便利性。
: 那麼現在我們汲汲營營想要反駁的真的是因果決定論嗎？恐
: 怕不是，我們所不樂見的是，決定論為真，將使得人類不再
: 有自由意志，甚至使人類不再有道德責任。
: 當然，之前在這個板上已經討論過很多道德上的融貫論的想
: 法，不過我在這邊想暫時先把那些論證擺一邊。
: Frankfurt 在他 1969 年的文章裡面，其實只是講了一個行
: 動雖受決定，但意志（will）未受決定的例子。然而另一個
: 哲學家 Susan Wolf 在她 1980 年發表的《Asymmetrical
: Freedom》一文中，從相反的角度來看待，若決定論假，則
: 人是否便因此擁有自由意志？
: 文章裡她談到 psychological determinism，直譯成中文就
: 是「心理決定論」，所謂的心理決定論，大致上是採取這種
: 想法：一個人的行為總是決定於該行為者的「利害」（我不
: 確定這個翻譯是否恰當，原文是 "interests"），其內容包
: 括行為者的「價值」（values）和「欲望」（ desires）；
: 而其「利害」又決定於行為者的「遺傳」（heredity）和所
: 處的「環境」（ environment）。
: 之所以 Wolf 要特別提出心理決定論，是因為單純的物理世
: 界的因果決定論，或許容許意志做為一種心理現象，不受物
: 理的因果法則所決定，因此或可容許自由意志在物理事件受
: 到決定時，仍是自由的可能。而心理決定論，則直接說明意
: 志本身也都是受到原因所決定的。
: 在心理決定論底下，行為者的遺傳和環境決定了行為者的利
: 害，而行為者的利害又決定了行為者的條件；而行為者的遺
: 傳和環境並不是行為者所能決定的，故行為者的行為並不是
: 行為者能自己決定的，因此行為者的意志與行為都不是自由
: 的。
: 那麼，如果道德責任所要求的意志自由，需要證明心理決定
: 論為假的話，意思是，我們要嘛必須說，行為者的利害無法
: 決定行為者的行為；要嘛必須說，行為者的遺傳和環境，無
: 法決定行為者的利害。
: 但如果心理決定論真的為假，世界會是怎樣？
: 首先，假設行為者的利害不能決定行為者的行為。這意謂著
: 行為者可以不為任何理由地違背自己所相信的一切價值，也
: 可以不為任何理由地漠視自己所關心的對象。例如，一個人
: 即使非常在乎自己的孩子，很重視孩子的安全，不希望自己
: 的孩子受到任何傷害；但他仍能夠在小孩身陷火海中時，眼
: 睜睜地看著自己的小孩在火海中被活活燒死而無動於衷。
: 對於這樣的行為者，我們基本上不會說他是「自由的」，反
: 而我們會覺得「他無法控制（決定）自己的行為」。因為依
: 常理而言，一個人所關心的東西如果面臨危機，這個人只要
: 有辦法有能力，就必然會依理性法則的要求去解決他所關心
: 的對象所面臨的危機（除非他有任何更重要的理由，但即使
: 如此，這也是因為另外一些相關的「利害」使他去選擇相反
: 的做為，也就是，他的行為仍受到他的「利害」所決定）。
: 那麼，如果我們不同意一個自由的人，是可以毫無理由地違
: 反自己的「利害」的人，卻又堅持「心理決定論為假」是意
: 志自由的必要條件，我們就只能選擇第二條路，認為一個人
: 的遺傳和環境無法決定一個人的利害。
: 這是什麼意思呢？這是在說，一個人即使擁有某些價值觀或
: 欲望，他也可能沒有這種價值觀和欲望；也就是說，無論一
: 個人的價值觀有任何理由，這些理由都「不足以」證成該價
: 值觀。例如，我或許「因為我女朋友很美麗也很聰明，所以
: 我很愛我的女朋友」，但是即使我女朋友既美麗又聰明，我
: 也不能說這些是我愛我女朋友的「原因」，無論我可以找到
: 多少事實用來說明我為什麼愛我女朋友，這些事實加起來都
: 不是我愛我女朋友的「原因」；因為如果能夠找到「原因」
: 的話，我「愛」我女朋友的這個「利害」，就是受到環境的
: 決定，而不是我自己的決定。
: 因此，給定這麼多理由，我同意殺人是不應該的，但是在給
: 定相同的理由的條件下，我仍可能認為殺人是應該的。給定
: 相同的條件下，我因為肚子餓而想吃飯；可是在相同的條件
: 下，我也可能因為肚子餓而不想吃飯。
: 對於這種人，這種「利害」不會受到「環境」或「遺傳」決
: 定的人，也就是，任何欲望或價值或喜好，都沒有原因或理
: 由的人，我們通常也不願意說他能決定自己的行為，反而更
: 傾向於認為他們無法決定自己的行為。
: 因此，在我們為了意志的自由而否定心理決定論之後，發現
: 心理決定論為假的情況下，意志反而變得更不自由。
: 相反來說，我們會認為一個人能夠自由或自主地決定自己的
: 行為，甚至必須要求心理決定論為真。要承認一個人能夠決
: 定自己的行為，就必須先要求這個人的價值、欲望、喜好，
: 能夠受到環境或遺傳的決定，能夠有「原因」或「理由」；
: 要承認一個人能夠決定自己的行為，也必須先要求這個人的
: 行為會受到其「利害」，即價值、欲望、喜好……等因素的
: 決定，也就是，他的行為是「合理性的」。
: 那麼，決定論究竟是讓一個人能夠決定自己的行為，還是讓
: 一個人不能決定自己的行為？
其實遺傳就是欲望
環境就是價值
如果這些東西都是腦中的電子和夸克藉由四種力在交互作用呢?
"心靈","思考"或是"意志"不過都是一些"物質"
(請原諒我做這麼唯物觀的翻譯)
這使得一個人變的非常悲觀
或許反駁了決定論對"有無自由意志"這問題所造成的恐慌及悲觀
沒有什麼幫助吧
如果我可以"沒有原因地"做出思考,那也非常的奇怪,因為我的思考
將沒有目的,變成盲目地過活
兩種都不好(應該說人類不喜歡),所以還是無可避免走向悲觀..orz
我記得當初讀一些書讀到這邊,我很生氣,
早知道就不要知道這些了,雖然這句話矛盾...
--
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◆ From: 59.112.167.116
推 IsaacStein:心靈、意志、思考就算是物質,也不妨礙現實生活的狀態。 08/05 23:40
→ IsaacStein:我講的這個例子是要說明,有人提供一個論證,證明自由意 08/05 23:41
→ IsaacStein:志要求決定論為真,來避免決定論否定自由意志的情況。 08/05 23:41
→ IsaacStein:可是你要的如果不是理論上的解決,而是情緒上的解決。 08/05 23:42
→ IsaacStein:那麼就像我第一句說的,世界的本質無論是什麼,都無法更 08/05 23:42
→ IsaacStein:改你實際上過著怎樣的生活,有著怎樣的情緒。 08/05 23:42
→ IsaacStein:你知道什麼食物是致癌物質也好,不知道也罷,這真的會影 08/05 23:43
→ IsaacStein:響你對某種食物的觀感嗎?? 當然會,可是你的觀念被影響 08/05 23:43
→ IsaacStein:了,你實際上生活的世界卻不會受到影響。 08/05 23:44
→ IsaacStein:所以,你如果覺得相信決定論會讓你很悲觀,你不喜歡,你就 08/05 23:45
→ IsaacStein:不要去相信它。決定論反正也不是必然為真的東西,Hume的 08/05 23:45
→ IsaacStein:懷疑論論證也是很強而有力的。 08/05 23:45
推 IsaacStein:我講話語無倫次了起來 ="= 08/05 23:48
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sun Aug 6 00:19:17 2006
※ 引述《skymusic (天空音樂)》之銘言：
: 其實遺傳就是欲望
: 環境就是價值
: 如果這些東西都是腦中的電子和夸克藉由四種力在交互作用呢?
: "心靈","思考"或是"意志"不過都是一些"物質"
: (請原諒我做這麼唯物觀的翻譯)
: 這使得一個人變的非常悲觀
: 或許反駁了決定論對"有無自由意志"這問題所造成的恐慌及悲觀
: 沒有什麼幫助吧
: 如果我可以"沒有原因地"做出思考,那也非常的奇怪,因為我的思考
: 將沒有目的,變成盲目地過活
: 兩種都不好(應該說人類不喜歡),所以還是無可避免走向悲觀..orz
: 我記得當初讀一些書讀到這邊,我很生氣,
: 早知道就不要知道這些了,雖然這句話矛盾...
不如這樣說，心靈哲學我雖然不熟，不過唯物論否定的只是心靈實體，
而不是否認心靈現象。例如，唯物論或許可以把思考、意志等化約成物
質狀態（例如大腦狀態），但不會否認「思考」、「意志」等心靈活動
確實存在。
意志做為意志，或思考做為思考，其重點不在於它們是「心靈實體」，
或者由心靈實體所「承載」，而是在於其「內容」，所謂的「內容」指
的是"connotation"或"intension"。
「意義」是心靈作用或心靈現象的一個重點，但意義的承載也全部都是
物質實體，然而這仍不妨礙意義的存在。
電子訊號的流動可以顯現為螢幕上的文字或圖案，神經傳導會產生痛覺
或視覺等「經驗」。文字或圖案的意義是非物質的，但不妨礙文字或圖
案都只是物質；而經驗也是非物質的，這也不妨礙經驗的形成只需要透
過物理現象。
分子結構的疏密是決定水是固態、液態、氣態的充要條件，然而微觀世
界中的分子結構的疏密，與水是固態、液態或氣態是截然不同的兩件事
情。但我們不會因為本質上只有分子結構的疏密，而否定水確實有三態
的變化。我們為什麼要因為本質上一切思考都是由物質所承載，而否定
思考確實有其內容呢？
如果本質為物質的各種心靈現象仍能保存其現有的狀態，那麼即便它們
的本質都是物質，也更動不了它們做為思考或做為意志的事實不是？
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
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◆ From: 59.127.201.233
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sun Aug 6 20:40:40 2006
呵呵 很有趣的文章
自由意志 決定論 與道德責任三者間的關係非常滴複雜
之所以複雜的原因 我認為在於支持任何一個主張 都要考量的三者
呵 以下我的回文 當然無法完全做到 不過希望可以拋磚引玉囉
※ 引述《skymusic (天空音樂)》之銘言：
: 這是標準的決定論
: 因為所有的事件都有其原因
: 那麼我今天做什麼事都不是我自己決定的
: 自宇宙誕生那一刻(或是大霹靂,或是神說要有就有)
: 這世界會怎樣早就都決定好了
: 簡化來說說,大爆炸發生的瞬間有一顆粒子朝某方向具有某速度v
: 那麼根據物理定律,這粒子經過下一個瞬間(dt)一定會朝那方向
: 移動dt*v,再下一瞬間我也能知道.....一直到人類公元2006
: 我都能知道它的狀態
: 在嚴格遵守物理定律下,這世界早就已經被決定好了
: 也沒有了自由意志(因為思考不過是很複雜的物理及化學變化)
這是科學決定論(scientific determinism)的主張
這主張要成立 等於是要否認有probability law的存在 而主張所有的law都是
deterministic law,但從量子力學的發展來看 這個主張很明顯是錯誤滴
畢竟下列的宣稱根據量子力學應該已是一個事實:
當A發生時 B有很高的機率會發生 但B不見得一定會發生 所以不是每件事都是事先被決定
的了
但說科學決定論錯誤 還不代表說 人有自由意志
因為要說人有自由意志 量子力學 或probability law似乎幫不上太大的忙
而且有可能幫了倒忙
如果我下一刻要做什麼 完全是隨機的 那我的行動就根本不是我可以自由選擇的
: 或是說,有一位上帝祂永恆不變,因此有什麼原因上帝就會讓你有什麼結果
: 不會出意外,說到底,這世界也是被上帝所事先決定了
: 因此,如果你因為對這宿命論的覺醒而感到失去人生意義
: 造成自殺等等,其實也是已經事先決定好了
: 你問:道德存不存在?(其實也有許多數不清的人問過了)
: 我說:其實你會這麼問也早就決定了,
: 人類會自以為有自由意志而產生這道德的假象,其實也早就決定了
: 懂我要說什麼嗎?
你這裡說的是神學決定論(theological determinism)
如果上帝存在的話 基於他的全知 你從出生到死亡的一舉
一動早就在他掌握之中 你自以為有選擇的自由 其實並不然
ㄟ 你如果要支持神學決定論的話 要先證明上帝存在才行壓 否則不應該太輕易滴接
受囉...
: 如果你堅持要思考你提出的那個問題
: 到頭來你會發現其實這一切都沒意義,不能自己決定的人生有意義嗎?
: 除非你自認為被莫名奇妙地決定命運很有意義
孔子到五十歲時知到有天命哩 他的人生好像沒有變得沒有意義囉 呵
不過我想你提到一個有趣的問題 "不能自己決定的人生有意義嗎"?
其實 如果決定論為真的話 那其實我們沒有一個人的人生是自己可以決定的
但我們即便知道這一點以後 還是可以覺得人生過得很有意義 為什麼?
相容論者(compatiblist)
就會認為 這顯示出了我們想要的自由並不是被決定論否定掉的自由囉
所以即便決定論為真 我們還是可以在某種意義下擁有自由 而這種自由才是使得人生
有意義的自由
你或許會問: 決定論為真時 我們可以在什麼意義下擁有自由呢?
這就是相容論者要回答滴問題 有空再來補充..
: 接下來跟原po問題無關
: 我思考過人生意義的問題
: 因為我一直找不到宿命論的弱點
: 什麼海森堡的不確定原理或是上帝給人自由意志
呵 不能打敗它 就加入它...你可以加入決定論的行列
但宣稱 自由意志仍然存在..換句話說 你或許可以考慮一下相容論滴立場囉..
: 我覺得都攻不破宿命論
: 因此我只好退而求其次
: "如果這世界都決定好了,那我能夠預知未來嗎?"
決定好是一回事 能不能知道未來是另一回事
你如果採取科學決定論的立場 那要看你的科學定律的預測有多準確囉
: 如果我連未來都能知道,我就真的不想活了
: 只有在我們人類不能知道未來的狀況下
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 人生才有趣
~~~~~~~~~~~~
呵 這是因人而異蠻主觀滴想法啦
我如果知道我未來會有幸福家庭 會很有錢 好像也沒啥不好哩..
那我現在或許可以做更有趣的事 不用辛辛苦苦地念哲學囉:P
: 想知道未來要怎麼做?
: 1.知道目前這一時刻宇宙中所有粒子的狀態
: (知道所有正在發生的事件,因為一個原因也是一件事件)
: 2.知道最終統一定律,並根據它算出下一時刻所有粒子狀態
: (了解神的想法,或真理,並得知下一刻會怎樣)
again..這忽略了科學決定論忽略了量子力學機率的考量
神學決定論的基礎要建立在神的存在上 十分有爭議
: 因為人類活在時間限制內,也就是做任何事都要時間
: 我們不能在瞬間就知道宇宙中所有粒子狀態(因為需要一點時間)
: 在我們知道前,這狀態就變了(因為花了了一點時間)
: 所以我們怎麼也不可能知道下一刻會怎樣
: 除非!
: 除非有人可以超越時間限制,運算速度是無限快
: (除了上帝,再也沒有人了)
: 所以,我們還是大可不必悲觀地渡一生....
要樂觀還是悲觀地渡一生 好像跟你知不知道你滴未來本來就沒有直接滴關連囉..
anyway...一點個人淺見...
--
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◆ From: 150.203.242.72
推 RitsuN:請使用正確的中文 (滴→的) 08/06 20:43
推 skymusic:嗯....但我不認為量子力學的機率波能解決問題 08/06 21:34
→ skymusic:決定好了->我怎麼努力也沒用->悲觀 08/06 21:36
→ skymusic:未決定->我能創造自己的未來->樂觀 08/06 21:36
→ skymusic:我是這樣看的 08/06 21:37
推 IsaacStein:神學決定論其實並不要求一定要證明上帝不存在才能承認 08/06 22:18
→ IsaacStein:意志是自由的。畢竟基督宗教的基本教義，是既承認上帝 08/06 22:18
→ IsaacStein:的全知全能全善，同時也承認人的意志自由。 08/06 22:19
→ IsaacStein:除非你要透過神學決定論來證明基督宗教是矛盾的。 08/06 22:19
推 realove:呵 沒發現我是用"滴"耶重看一次才發現 謝謝提醒拍寫拍寫.. 08/06 22:33
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sun Aug 6 23:19:44 2006
: 推 IsaacStein:神學決定論其實並不要求一定要證明上帝不存在才能承認 08/06 22:18
: → IsaacStein:意志是自由的。畢竟基督宗教的基本教義，是既承認上帝 08/06 22:18
~~~~~~~~~~~
: → IsaacStein:的全知全能全善，同時也承認人的意志自由。 08/06 22:19
~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: → IsaacStein:除非你要透過神學決定論來證明基督宗教是矛盾的。 08/06 22:19
神學決定論的論證 簡單來說是
P1: There is an omnicient God
P2: If there is an omniscient God,then there is no free wil
C: there is no free will
神學決定論認為P1,P2為真 因此可以得出C為真
所以我是說假定原po已經接受p2為真的話 他還要證明p1為真 才能夠得出c必然為真
站在基督徒的立場 他們不會接受C 因為有違教義
但神學決定論的論證又是有效論證, 這表示 他們會認為p1,p2兩者間至少有一者為假
但基於教義 基督徒不會認為p1為假
所以他們會認為p2為假..
我想這是你想說的吧? 但神學決定論主要目的似乎不是要用來證明p2為真,
(也不是要用來證明基督教有矛盾) 結論才是一個論證主要要證明的
神學決定論是為了證明c為真 而必須去證明p1,p2為真
證明p1,p2為真只是手段 而非目的
如果你同意這一點 而仍想說神學決定論是來證明基督教義是矛盾的話
那我想我也大概可以理解你的想法 這裡應該沒有太大的哲學問題...
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Mon Aug 7 00:00:04 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 神學決定論的論證 簡單來說是
: P1: There is an omnicient God
: P2: If there is an omniscient God,then there is no free wil
: C: there is no free will
: 神學決定論認為P1,P2為真 因此可以得出C為真
: 所以我是說假定原po已經接受p2為真的話 他還要證明p1為真 才能夠得出c必然為真
: 站在基督徒的立場 他們不會接受C 因為有違教義
: 但神學決定論的論證又是有效論證, 這表示 他們會認為p1,p2兩者間至少有一者為假
: 但基於教義 基督徒不會認為p1為假
: 所以他們會認為p2為假..
: 我想這是你想說的吧? 但神學決定論主要目的似乎不是要用來證明p2為真,
: (也不是要用來證明基督教有矛盾) 結論才是一個論證主要要證明的
: 神學決定論是為了證明c為真 而必須去證明p1,p2為真
: 證明p1,p2為真只是手段 而非目的
: 如果你同意這一點 而仍想說神學決定論是來證明基督教義是矛盾的話
: 那我想我也大概可以理解你的想法 這裡應該沒有太大的哲學問題...
因為你先談到神學決定論，然後提到要同意神學決定論必須先證明上帝存
在。我的問題主要是針對這句話而提的。因為「上帝」其實算是一個專屬
於基督宗教的名詞了吧！（不知道有沒有人不這麼認為的）
所以，如果提到上帝，那就是在談廣義的基督宗教（包括新教、舊教等）
的教義。因此，如果談上帝，又談神學決定論的結論是「沒有自由意志」
的話，似乎有點矛盾。因為基督宗教無論如何必須同時承認上帝的全知全
能全善，同時承認人是有自由意志的。所以如果要說神學決定論的目的是
用來證明「人沒有自由意志」的話，你所談的那個能夠預知的「神」，不
是基督宗教所談的上帝；否則你就使基督宗教陷入矛盾。
因此我的主要想法是，如果這個論證裡的神是（基督宗教的）上帝，那麼
這個論證是懷疑論用來攻擊基督宗教的論證。如果你是在基督宗教以外的
脈絡談神學決定論的話，那麼，這就是一個以宗教觀點來否定自由意志的
論證。然而我並沒有說這樣一個論證非得是哪一種。
不過回到神學決定論論證來看，我所知道的某個回應這種對基督宗教的攻
擊的方式，是透過邏輯矛盾來使上帝的全知，與意志的自由相容。
其實這個論證一開始是針對上帝的全能，和意志的自由之間的協調，不過
我想相同的論證策略，應該也可以套用回預知與自由間的表面衝突。
首先，如果人的行為或意志是自由的，則上帝不可以干涉或決定人類的任
何行為，然而如果上帝無法干涉或決定人類的任何行為，則上帝不是全能
的。這個攻擊類似於，上帝是否能夠製造一顆祂舉不動的石頭？如果上帝
可以製造的話，那世上就會有一顆上帝舉不動的石頭，則上帝並不全能；
如果上帝製造不出這樣一顆石頭，則上帝也不全能。
對於這種類型的攻擊，基督宗教的一種回應是，這個攻擊並不成立。不成
立的原因在於，上帝是全能的，不表示上帝可以做一件邏輯上矛盾的事；
換言之，做不到一件邏輯上矛盾的事情，不表示任何能力上的缺陷。我做
不了一件邏輯上可能的事（例如飛），那是我的能力不足；然而如果我做
不到一件邏輯上矛盾的事（例如同時在和不在這個房間裡），那就不是因
為我的能力不足了。
因此，既然上帝是全能的，則「世界上有上帝搬不動的石頭」就是假的；
而如果上帝製造出一顆自己搬不動的石頭，那「世界上有上帝搬不動的石
頭」就是真的；在上帝是全能的這個前提成立的情況下，要求上帝製造出
一顆自己搬不動的石頭，就是要求上帝讓「世界上有上帝搬不動的石頭」
既真又假，這就是在要求上帝讓矛盾的命題為真，然而，由於矛盾的命題
是「必然為假」，因此「使矛盾的命題為真」就會是一個矛盾的要求，既
然上帝做不到的事情是一件矛盾的事情，則這並不足以證明上帝不是全能
的，因此即使上帝不能製造一顆自己搬不動的石頭，上帝仍然是全能的。
同理，要求上帝能夠決定或干涉「自由的行為」也是一個矛盾的要求，因
此上帝無法決定人類的意志或行為，就不足以證成上帝不是全能的。
那麼，回到預知和自由之間的衝突，若要用相同的策略，則是，如果上帝
預知了人類的意志或行為，就會使人類的意志或行為不是自由的，那麼要
求上帝能夠預知人類的意志或行為，就會是要求上帝能夠知道一件矛盾的
事情：「人類的意志或行為是自由的，而且，人類的意志或行為都不是自
由的」。既然如此，上帝的「不能預知」，就只是「不能知道一個矛盾的
命題」（不能知道一個矛盾的命題，不是說不能知道一個命題是矛盾的，
而是不能「證成地相信一個矛盾的命題為真」），而「知道一個矛盾的命
題」本身就是矛盾的，因此上帝不能預知人類自由的意志或行為，就不足
以證成上帝不是全知的。
而如果，我們要說上帝的「預知人類自由的意志或行為」不是一個矛盾的
命題的話，我們就是在說「預知人類自由的意志或行為」並不會使得人類
的意志或行為是不自由的，那麼就是在說，即使上帝能夠預知人類自由的
意志或行為，人類的意志或行為仍是自由的，也就是，人類仍然有其自由
意志。
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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◆ From: 220.134.229.30
※ 編輯: IsaacStein 來自: 220.134.229.30 (08/07 00:02)
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Mon Aug 7 00:34:08 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 呵呵 很有趣的文章
: 自由意志 決定論 與道德責任三者間的關係非常滴複雜
: 之所以複雜的原因 我認為在於支持任何一個主張 都要考量的三者
: 呵 以下我的回文 當然無法完全做到 不過希望可以拋磚引玉囉
呵呵～ realove 你太客氣囉～
能給大家說清楚三種關於決定論的意見已經很棒啦～
至於決定論，想請問一點較無關的問題。
決定論認為有確定原因，則有確定結果相隨；若無確
定原因，必無確定結果相隨。從這樣的前提看來，我
們唯一能支持的，是發生的事件必然有確定原因，但
我們如何能夠確定在眾多可能中的何者才是確定原因
呢？
: 要樂觀還是悲觀地渡一生 好像跟你知不知道你滴未來本來就沒有直接滴關連囉..
: anyway...一點個人淺見...
同意啊～
我知道我一輩子都不會變成蟑螂，這可以是很令人振奮的啊！ XD
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◆ From: 59.117.218.133
推 realove:呵呵...阿里嘎豆...有空也多多發表roockie滴意見吧*^^* 08/07 08:06
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Mon Aug 7 08:43:01 2006
: 推 skymusic:嗯....但我不認為量子力學的機率波能解決問題 08/06 21:34
that's right...這是為啥哲學家還能混口飯吃的原因之一 呵
: → skymusic:決定好了->我怎麼努力也沒用->悲觀 08/06 21:36
: → skymusic:未決定->我能創造自己的未來->樂觀 08/06 21:36
: → skymusic:我是這樣看的 08/06 21:37
呵 這個看法還挺有趣滴..不過可能還是要釐清一下 決定好了 與未決定是啥意思
提供一個邏輯決定論滴例子思考(ㄟ..我只是提供例子 不是要為其辯護)
比如我跟你說"你2007年12月25日晚上九點整 會在內湖美麗華的摩天輪上"
這句話不是真 就是假 真假不是你現在可以知道的 但這不代表這個語句沒有一個真假值
不管這語句是真是假 只要這個語句有真假值
這也就表示你未來那一天那個時候會不會在摩天輪上 其實都已經決定好了
(即便你現在不知道是真是假)
但會因為在此意義下被決定了 就會覺得再怎麼努力也沒用而感到悲觀嗎?..呵呵..
i don't know...
btw,要解邏輯決定論 可能需要多值邏輯或時態邏輯這類滴東西吧
--
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◆ From: 150.203.242.72
推 soleboy:好深奧,請問po者學到什麼境界了? 我只是好奇~ 08/07 09:36
推 IsaacStein:我在2190篇文章已經談過這個論證的問題囉,可以參考。 08/07 14:52
推 IsaacStein:解決邏輯決定論只需要用到模態詞就夠了。 08/07 14:58
推 realove:看了 看似差不多 但實際上不太一樣 為啥宿命論者要說前提2 08/07 16:19
→ realove:為真呢?降子宿命論不是太容易垮台了嗎? 只要明天事件A沒發 08/07 16:22
→ realove:生,宿命論的前提就不能保證結論為真 即便那是個有效論證 08/07 16:23
推 IsaacStein:我不太明白你說的"命題2"是什麼意思,畢竟命題2有兩種意 08/07 17:14
→ IsaacStein:思。 08/07 17:15
→ IsaacStein:另外,我看不太出來這兩種論證的差別在哪裡,您能否指教 08/07 17:15
→ IsaacStein:一下,感激不盡。 :) 08/07 17:15
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作者: skymusic (天空音樂) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Mon Aug 7 16:58:50 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 推 skymusic:嗯....但我不認為量子力學的機率波能解決問題 08/06 21:34
: that's right...這是為啥哲學家還能混口飯吃的原因之一 呵
: : → skymusic:決定好了->我怎麼努力也沒用->悲觀 08/06 21:36
: : → skymusic:未決定->我能創造自己的未來->樂觀 08/06 21:36
: : → skymusic:我是這樣看的 08/06 21:37
: 呵 這個看法還挺有趣滴..不過可能還是要釐清一下 決定好了 與未決定是啥意思
: 提供一個邏輯決定論滴例子思考(ㄟ..我只是提供例子 不是要為其辯護)
: 比如我跟你說"你2007年12月25日晚上九點整 會在內湖美麗華的摩天輪上"
: 這句話不是真 就是假 真假不是你現在可以知道的 但這不代表這個語句沒有一個真假值
: 不管這語句是真是假 只要這個語句有真假值
: 這也就表示你未來那一天那個時候會不會在摩天輪上 其實都已經決定好了
: (即便你現在不知道是真是假)
: 但會因為在此意義下被決定了 就會覺得再怎麼努力也沒用而感到悲觀嗎?..呵呵..
: i don't know...
: btw,要解邏輯決定論 可能需要多值邏輯或時態邏輯這類滴東西吧
抱歉,我不懂您的意思
您要說"不必為了再怎麼努力也沒用而悲觀"
還是您只是提出問題"就算在怎麼努力也沒用,但需要悲觀嗎?"
我想,我會用"悲觀"這一個詞,是因為我覺得"再怎麼努力也沒用"
是悲觀的.
但其實悲觀不存在,因為沒有放諸四海皆準的"悲觀"(哈,我是參考
美不存在的說法).
那我就不要用"悲觀"一詞了!
"如果我在還沒完成某件事我就必須因為車禍而死"如果這件事早就
決定好了,您想會不會造成"我再怎麼努力也沒用"這個想法呢?(不論
是否悲觀)
我想對許多人來說是會的,那麼我的意圖就是想辦法打破這樣的想
法,目的大概就是因為我不喜歡這想法.
接下來就跟2189篇我後面的想法一樣,我推論只要是存在於宇宙之內
受空間與時間限制的事物,"絕不能"知道未來會發生的事,(因為要能
知道未來,必須先知道宇宙唯一定律或真理,然後還能在不經過任何
時間之下就能知道目前這一瞬間宇宙所有事物的物理狀態或是所有正在發
生的"因".)既然無論如何我們也無法知道未來,那麼即使未來是決定好
了,也跟人類無關.
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◆ From: 140.114.106.233
推 realove:呵 我也不太喜歡悲觀的結論 但我沒那麼排斥接受決定論哩.. 08/07 17:14
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Mon Aug 7 17:21:20 2006
※ 引述《skymusic (天空音樂)》之銘言：
: 我想,我會用"悲觀"這一個詞,是因為我覺得"再怎麼努力也沒用"
: 是悲觀的.
我單純就這句話「再怎麼努力也沒用」來討論好了。這句話其實存在一個
至少是語意上的矛盾。
「再怎麼努力也沒用」是什麼意思？是指「無論我做多少事，多少改變，
會發生的事一定會發生。」那麼這句話有違你所提到的「因果決定論」的
根本想法。
因為因果決定論所要求的是，任何事件必有其充份因，也有其必然果。所
以，如果「努力」是可能的，你可以決定你自己的做為（一般我們對「努
力」的理解應該就是這樣吧？）那麼你決定做Ａ，就會導致Ｂ的發生，如
果你不希望Ｂ的發生，你又知道做Ａ就會導致Ｂ，你至少就可以透過選擇
不做Ａ，來預防Ｂ的發生。
也就是說，人的努力在因果決定論成立的條件下，「必然是有用的」，因
為無論你的努力是什麼，這個努力一定會有其結果；反之，如果因果決定
論是正確的，那麼你如果什麼都不努力（什麼都不做？），那才會真的是
「沒有用」，因為你沒有製造任何前因，你當然不能製造任何後果。
剩下的，呃，我要去倒垃圾，回頭再說好了。 XD
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◆ From: 59.127.201.233
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Mon Aug 7 18:35:23 2006
: 推 IsaacStein:我在2190篇文章已經談過這個論證的問題囉,可以參考。 08/07 14:52
: 推 IsaacStein:解決邏輯決定論只需要用到模態詞就夠了。 08/07 14:58
: 推 realove:看了 看似差不多 但實際上不太一樣 為啥宿命論者要說前提2 08/07 16:19
: → realove:為真呢?降子宿命論不是太容易垮台了嗎? 只要明天事件A沒發 08/07 16:22
: → realove:生,宿命論的前提就不能保證結論為真 即便那是個有效論證 08/07 16:23
: 推 IsaacStein:我不太明白你說的"命題2"是什麼意思,畢竟命題2有兩種意 08/07 17:14
: → IsaacStein:思。 08/07 17:15
不管是必然發生還是適然發生的意思 只要事件A明天沒發生
前題2就為假 假的前提不能支持結論囉
: → IsaacStein:另外,我看不太出來這兩種論證的差別在哪裡,您能否指教 08/07 17:15
你指出的論證依賴 明天事件A要發生(前提2為真) 才能夠說人沒自由
邏輯決定論論證不依賴 明天事件A要發生 才能夠說人沒自由
它依賴在語句的真假值是不變的前提上 要嘛是真 要嘛是假
它的真假值不會因為時間而改變(不會由真變假 或由假變真)
所以明天早上九點你會不會在批踢踢上(事件A會不會發生)
現在就決定了(如果語句為真的話 就表示會 如果語句為假的話 就表示不會)
人在此意義下沒有自由囉
而人沒自由這個結論 不會因為你明天早上九點不上批踢踢(事件A沒發生)而改變
碰到這種情況 邏輯決定論者會說其實"2006年八月八號早上九點
IssacStein會上批踢踢"一直都是假
從盤古開天地以來 (其時是永恆啦 盤古開天地只是比喻性的說法 呵呵)
就是如此..只是你不到那個時候 不知道它為假而已囉..而如果這個語句
從盤古開天地以來一直都是假 那你在2006年八月八號早上九點會不會上批踢踢早
就被決定囉
(記住:語句的真假值是固定的 不會變的)
所以總結來說..兩個論證是有差別滴..
當然在此我無意幫邏輯決定論辯護 只是陳述他們的立場
有人會認為 我們需要發展多值邏輯來處理類似這類的問題囉.
: → IsaacStein:一下,感激不盡。 :) 08/07 17:15
anyway,我講的可能有點草率啦 多多見諒 因為兩個論證一不一樣
好像不是有很大的哲學意涵哩
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◆ From: 150.203.242.72
推 IsaacStein:補充一點，語句的真假值是會變的，「現在在下雨」這個 08/07 22:12
→ IsaacStein:「語句」，在不同的時間和地點被表達出來，都會有不同 08/07 22:13
→ IsaacStein:的真假值。所以「語句」的真假值是會改變的。 08/07 22:13
→ IsaacStein:然後，我是比較傾向於不要太早斷定哪些討論比哪些討論 08/07 22:14
→ IsaacStein:具有「更多」或「更大」的哲學意涵。畢竟在真正討論之 08/07 22:14
→ IsaacStein:前，你不知道在討論中會出現什麼想法。甚至我談到的對 08/07 22:14
→ IsaacStein:宿命論論證的攻擊，也不一定是沒問題的，雖然我自己也 08/07 22:15
→ IsaacStein:還沒有想得很清楚。 ^^" 08/07 22:15
推 realove:context-independent sentence真假值不變.我應該補充說明 08/07 22:18
→ realove:例如"2006年八月八號晚上九點整在臺北市下雨" 08/07 22:19
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Mon Aug 7 22:09:52 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 推 IsaacStein:我在2190篇文章已經談過這個論證的問題囉,可以參考。 08/07 14:52
: : 推 IsaacStein:解決邏輯決定論只需要用到模態詞就夠了。 08/07 14:58
: : 推 realove:看了 看似差不多 但實際上不太一樣 為啥宿命論者要說前提2 08/07 16:19
: : → realove:為真呢?降子宿命論不是太容易垮台了嗎? 只要明天事件A沒發 08/07 16:22
: : → realove:生,宿命論的前提就不能保證結論為真 即便那是個有效論證 08/07 16:23
: : 推 IsaacStein:我不太明白你說的"命題2"是什麼意思,畢竟命題2有兩種意 08/07 17:14
: : → IsaacStein:思。 08/07 17:15
: 不管是必然發生還是適然發生的意思 只要事件A明天沒發生
: 前題2就為假 假的前提不能支持結論囉
: : → IsaacStein:另外,我看不太出來這兩種論證的差別在哪裡,您能否指教 08/07 17:15
: 你指出的論證依賴 明天事件A要發生(前提2為真) 才能夠說人沒自由
等等等等，我不太確定我們談的是不是同一件事。
我談的宿命論論證所使用的前提2.是：
2.如果「明天會發生Ａ事件」為真，則明天必然會發生Ａ事件。
我說這個命題有兩種詮釋：
A.如果「明天會發生Ａ事件」為真，則「明天會發生Ａ事件」必然為真。
B.「如果『明天會發生Ａ事件』為真，則明天會發生Ａ事件」必然為真。
但無論是A.或B.哪一種詮釋，「明天會發生Ａ事件」都不需要是真的，
因為這三個命題都是「條件句」，使一條件句為假的情況只有一種，那
就是「前件真且後件假」的情況。
因此，即使「事件Ａ明天沒發生」，這仍只是在否定前提2.的後件，因
此不管在A.還是B.的詮釋之下，只要前件亦為假，則前提2.仍為真。因
此似乎沒有所謂「只要事件Ａ沒發生，前提2.就為假」的問題喔！
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◆ From: 59.127.201.233
※ 編輯: IsaacStein 來自: 59.127.201.233 (08/07 22:11)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Mon Aug 7 22:29:27 2006
宿命論的論證是：
1.如果「明天會發生事件Ａ」為真，則明天必然會發生事件Ａ。
2.「明天會發生事件Ａ」為真。
3.明天必然會發生事件Ａ。
以上是你呈現的宿命論論證
1.2.是前提 3.是結論
我之前講的是前提2
你以下講的是前提1
※ 引述《IsaacStein (Stop the Killing)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 不管是必然發生還是適然發生的意思 只要事件A明天沒發生
: : 前題2就為假 假的前提不能支持結論囉
: : 你指出的論證依賴 明天事件A要發生(前提2為真) 才能夠說人沒自由
: 等等等等，我不太確定我們談的是不是同一件事。
: 我談的宿命論論證所使用的前提2.是：
: 2.如果「明天會發生Ａ事件」為真，則明天必然會發生Ａ事件。
: 我說這個命題有兩種詮釋：
: A.如果「明天會發生Ａ事件」為真，則「明天會發生Ａ事件」必然為真。
: B.「如果『明天會發生Ａ事件』為真，則明天會發生Ａ事件」必然為真。
: 但無論是A.或B.哪一種詮釋，「明天會發生Ａ事件」都不需要是真的，
: 因為這三個命題都是「條件句」，使一條件句為假的情況只有一種，那
: 就是「前件真且後件假」的情況。
: 因此，即使「事件Ａ明天沒發生」，這仍只是在否定前提2.的後件，因
: 此不管在A.還是B.的詮釋之下，只要前件亦為假，則前提2.仍為真。因
: 此似乎沒有所謂「只要事件Ａ沒發生，前提2.就為假」的問題喔！
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Mon Aug 7 22:59:58 2006
說的也是，最近在任何地方都要寫論證，讀書會、報告、連在網路上
都有好多地方在討論不一樣的邏輯論證，弄得我頭昏腦脹的，連自己
寫的論證前提都會記錯了。 orz
所以，關於之前對您的文章的誤解，我實在感到很抱歉！<(＿m＿)>
不過宿命論論證和您提到的邏輯決定論似乎仍是同一件事。
1.若「明天會發生事件Ａ」為真，則明天必然會發生事件Ａ。
2.「明天會發生事件Ａ」為真。
3.明天必然會發生事件Ａ。
只要稍做修改，就會變成邏輯決定論：
1'若「明天會如何如何」為真，則明天必然會如何如何。
2.「明天會發生事件Ａ」為真。
3.明天必然會發生事件Ａ。
或，
2'「明天會發生事件Ａ」為假。
3'「明天會不發生事件Ａ」為真。
4'明天必然會不發生事件Ａ。
3.和4'分別是宿命論論證在「明天會發生事件Ａ」為真或為假時可以
有效推出來的結論。因此其結論仍可以是「明天會不會發生事件Ａ都
是必然的」。也就是，無論在形式或內容上，兩個論證都是相同的。
然而兩個論證都可以透過對前提1.的分析來處理其論證上的問題。您
以為呢？
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 宿命論的論證是：
: 1.如果「明天會發生事件Ａ」為真，則明天必然會發生事件Ａ。
: 2.「明天會發生事件Ａ」為真。
: 3.明天必然會發生事件Ａ。
: 以上是你呈現的宿命論論證
: 1.2.是前提 3.是結論
: 我之前講的是前提2
: 你以下講的是前提1
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.201.233
※ 編輯: IsaacStein 來自: 59.127.201.233 (08/07 23:05)
※ 編輯: IsaacStein 來自: 59.127.201.233 (08/08 02:18)
※ 編輯: IsaacStein 來自: 59.127.201.233 (08/08 02:19)
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作者: souldragon (仆街) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sat Aug 12 01:06:34 2006
※ 引述《calculus1119 (Irving)》之銘言：
: 請考慮以下的論證：
: 1. 任何事情的發生都是有原因的。
: 2. 根據上述第一個前提，我的任何行動都是被先前的原因C所決定的。
: 3. 根據上述第一個前提，C本身又是被另一個先前的原因所決定的。
: 4. 如此追溯下去，我的行動便是被我以外的原因所決定的。
: 5. 如果我的行動是被我以外的原因所決定的，則這個行動便不是我決定的，從而我便不需對我的行動負責。
: 6. 結論是：我不需對我的任何行動負責。
: 請問您同意上述的論證嗎？如果同意，則我們的法律或道德的基礎在哪裡？如果不同意，則上述論證的問題何在？請詳細申論之。
這個論證好奇怪喔..
請問人的思維行動是連鎖的固定選項嗎?
這種論證只能用在數理公式 a+b=c
對人來說 並非完全的線性系統
也就是可能 a1+b2=c3 or an+bn=cn..
全部的選擇都化約成只有a b c 是不符合現實的
因此以上的邏輯無效
但是我們可以說 這個世界的基本規則框架是被決定好的
其實這是正效用 因為若無任何認知框架(零規則)
你將不知你做了什麼之後又會如何 這才是真正不用負責任的世界!!
但是規則若又完全定死 和零規則的結果又是相同(全有=全無)
所以有規則但又存在著裁量權 才是選擇的自由可能成立的最好模型
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.178.246
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作者: souldragon (仆街) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 道德的基礎
時間: Sat Aug 12 01:40:26 2006
※ 引述《skymusic (天空音樂)》之銘言：
: 由於大霹靂的瞬間(不管什麼造成大霹靂),宇宙中所有的"物質"的都有
: 其狀態,而又要嚴格遵守宇宙所有定律,那麼便不能出現預期之外
: 的結果,因為如是,將使物理定律失效....總的說,除了大霹靂本身,所有
: 事件都是必然.
你這邊形容的必然是指規則上的必然
也就是你手中的牌和比大小設定是無法改變的
但 可以改變出牌順序..
我想這邊就是你可以要求的選擇自由
: ======
: 我想知道有沒有辦法破解上面的敘述
: 科學所討論的東西,沒有辦法證明永遠是對的,也就是說沒人知道
: 物理定律會不會失效,只不過是到現在為止還沒失效過
: 如果我們"相信"物理定律是永恆的真理,那麼我們也應該相信世界
: 上所有會發生的是都是早已經決定好的,我們沒有自由意志
怎麼會已經決定好? 你投入多一點因子就會改變互動了
還是你的定義是希望能改變規則?!
: 當然包含原po的那個道德問題也是沒意義的
: 即便是測不準原理也只是說明我們沒辦法預測未來
: 但是沒有說明世界"不是"被決定的
測量不到不代表不被決定沒錯
但你做了測量這個行為因而不準確 就表示因子是可以做干擾的
古典物理學 牛頓的時空架空存在和機械觀 才是決定論的世界
相對論(時空尺度會改變)就不是了
: 還有量子力學,如果我們把所有的物質都描述成機率波
: 一切都是機率,那麼應該時常聽到有人突然缺一隻手吧
: 說這麼多,總之我想知道有沒有人能提出我們的自由意志並非是一種假象
你對機率的理解不太正確
量子力學的不確定性主要是反應在微觀層次上
微觀層次來看或許會覺得太不確定了 但宏觀層次可能根本沒差多少
好比你身體的細胞每天都在生生死死n次 你卻毫無感覺
細胞對你而言就是微觀 微觀現象要累積至一定程度才會干擾到宏觀
意思是無數的小意識要積聚至一定程度才會影響到大意識
而所謂量子力學說的不確定性 並沒有表示會大到影響宏觀現象
干擾到細胞生生死死多一點少一點
這一點對細胞生態或許感覺很大 但對你而言卻僅止是不知不覺
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.178.246
推 skymusic:我想您大概不知道我在說什麼..... 08/13 01:02
推 souldragon:是你論述直接跳到決定論(自由是假象)太快了吧? 08/13 12:29
→ souldragon:我已經回答囉 若焦點不對請你再更清楚的回覆.. 08/13 12:30
推 souldragon:好比你對量子力學的理解就有點 突然少一隻手是什?? 08/13 12:34
→ souldragon:下棋的規則也是固定的 但不代表雙方要下哪裡是決定論 08/13 12:34
→ souldragon:即使宇宙了解所有可能 你也有權選擇讓哪種可能實現 08/13 12:36
→ souldragon:重點是 可能是隨進行不斷產生新分枝 不是一開始就全知 08/13 12:37
→ souldragon:一開始就全知 你只選到注定可能的一種 決定論才能成立 08/13 12:38
→ souldragon:只要你有權干擾產生新分枝 就表示自由意志並不是假象 08/13 12:39
→ souldragon:不知這樣說你懂了嗎? 08/13 12:39
推 souldragon:也許你問的自己也不懂 像一些哲學家想偏鑽牛角尖發瘋 08/13 12:58
→ souldragon:只要人能依既有規則再創造出局域現象 就沒什好說嘴.. 08/13 13:00
→ souldragon:頂多只可論自由有限(得依附既有條件) 全部決定論有怪到 08/13 13:02
→ souldragon:一根針上可以站幾個天使? 這種書真的可以丟掉 XD 08/13 13:03