→ lidance:其實語出<老子> 算是中哲.... 推 218.184.93.85 01/09
→ qtaro:我以為是易經繫辭傳咧 @_@ 推 61.216.34.110 01/09
→ kittyman:雖然出自老子，但卻是日本人的發明的譯名 推140.112.214.200 01/09
→ kinnard:語出《老子》哪一章？請您明示 推 61.230.200.6 01/09
→ jetee:不是英文的metaphysics嗎? 推 152.3.233.46 01/09
→ jetee:meta: 超越... 之上; physics: 形體 推 152.3.233.46 01/09
→ iamchicken:都亂講，是出自春秋。 推 140.112.143.72 01/09
→ lidance:靠我錯了是出在繫詞 真蠢 果然中哲不行 推 218.184.93.85 01/09
→ kinnard:乾脆也成立個「中國哲學」板好了 推 61.230.205.206 01/09
→ popandy:那這個「形而上」是在那個脈絡呢？ 推140.112.248.231 01/09
→ StanKitty:META不是超越 是「之後」 推140.112.214.200 01/09
→ jetee:OED的解釋是"beyond, above, at a higher 推 152.3.233.46 01/10
→ jetee:meta-當在...之後的例子是metacritical等 推 152.3.233.46 01/10
→ jetee:應該說, 原意是指在Physics之後 (aristotl 推 152.3.233.46 01/10
→ jetee:但現在, 至少OED來說, 都是指超越形體 推 152.3.233.46 01/10
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: NCCU92104053 ( *哲*學*柳*丁*) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Fri Jan 9 16:49:03 2004
簡單的說，”形而上的” (或“形上的”) 指的是在那些看得到摸得到的物體背後
的東西。例如，使物體存在的動力是什麼? 物體是如何存在的? 萬事萬物的起源是
什麼? 世界上的真實存在物是什麼? 諸如這類的問題都算是形而上的問題。而企圖
解答這些問題的哲學理論都可算是形而上學。
然而，有些理論主張那些看得到的和摸得到的東西就已經是世界的真實存在物了，
而其背後沒有其他什麼存在動力或存在本質這些奇奇怪怪的東西了。這種理論也算
是一種對形而上問題所提出的主張，因為，它也企圖回答世界的真實存在物是什麼
的問題。
有時我們有使用”本體論”這個詞彙來取代”形而上學”，過去這兩個詞彙是不太
一樣的。形而上學所談論的比較廣，除了像本體論一般談論世界的真實存在物的問
題之外，它還談論宇宙的起源和神的存在與否的問題。現今，宇宙的起源問題已交
給了天文學，而神的存在問題已經幾乎沒人討論了，所以，形上學和本體論已經沒
什麼不同了。
--
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◆ From: 61.230.40.159
→ Sophyphilo:註:這只是就西哲的立場說明形而上. 推 140.136.95.140 01/09
→ NCCU92104053: 對啊 這裡是西哲板嘛... 推 61.230.44.187 01/09
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作者: Sophyphilo (無雙) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Fri Jan 9 16:53:09 2004
字面而言
易經繫辭上傳曰:[形而上者之謂道,形而下者之謂器]
中國的形上指的是,在形體之上,無形的道理。有形之物謂之形下,器指實際物品。
形上這辭又代稱西方的Meta-physics,超越有形之物的學問
Meta-physics直翻為:物理之後,在物理學之後 ,研究更深的基礎!
如果有其他問題的話,要先弄清楚這是在哪各系統下的形上概念。
※ 引述《nourth (surprise)》之銘言：
: [形而上] 到底意思是什麼阿
: 能不能舉個例說明一下
: 實在快瘋掉了
--
向沒結果的黑暗彼方 OH OH !伸出手吧
一點於別人不同也好 OH OH !編織美夢
--
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◆ From: 140.136.95.140
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: StanKitty (我好甜) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Fri Jan 9 19:57:02 2004
※ 引述《Sophyphilo (無雙)》之銘言：
: 字面而言
: 易經繫辭上傳曰:[形而上者之謂道,形而下者之謂器]
: 中國的形上指的是,在形體之上,無形的道理。有形之物謂之形下,器指實際物品。
: 形上這辭又代稱西方的Meta-physics,超越有形之物的學問
: Meta-physics直翻為:物理之後,在物理學之後 ,研究更深的基礎!
: 如果有其他問題的話,要先弄清楚這是在哪各系統下的形上概念。
: ※ 引述《nourth (surprise)》之銘言：
: : [形而上] 到底意思是什麼阿
: : 能不能舉個例說明一下
: : 實在快瘋掉了
這樣解釋METAPHYSICS有點過於柏拉圖哲學的意味
其實之所以叫作METAPHYSICS只是很單純的
亞理司多德將研究存有的知識那一章擺在研究自然物理章的後面
後來的人因此才將研究存有的學問稱為後物理學
所以這是有一點巧合在裡面
此外用易經繫辭傳的形而上來翻譯METAPHYSICS是日本人的發明囉
--
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◆ From: 140.112.214.200
→ inung:我看的也是這樣XD 推 61.231.193.215 01/09
→ norchen:查查ontology 推 218.175.226.71 01/17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sat Jan 10 20:49:06 2004
※ 引述《nourth (surprise)》之銘言：
: [形而上] 到底意思是什麼阿
: 能不能舉個例說明一下
: 實在快瘋掉了
假如能再多提供一些訊息，會有助於版友回答問題。
比如：哪本書的那個段落看到，
或者哪堂課的那個主題談到。
--
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◆ From: 140.112.25.194
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: norchen (消散中的輕煙) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sat Jan 17 00:54:42 2004
初登場
請多指教
※ 引述《nourth (surprise)》之銘言：
: [形而上] 到底意思是什麼阿
: 能不能舉個例說明一下
: 實在快瘋掉了
單論"形而上"其實是很難的
因為這樣的議題既廣且深
不能一言以蔽之
要是以中國的哲學論之
就如同先前一寫版友所論
【形而上者之謂道,形而下者之謂器】
個人以為
中國哲學並未把"道"與"器"分開
因為器的形成是因為有道的參與
器的變化也有道的參與
器的興衰亦有道的參與
這裡的形而上
講的是"道"如何參與"器"的種種
或是以哪一種形式與器產生關係
但這樣的解釋就與西哲的Meta-physics有出入
因為若是單論"道"與"器"的關係
Meta-physics很單純的談到
形而上理論"道"如何create"器"
create完之後
這個"器"似乎就可以與"道"可以不再產生關係
或是這個"道"可以不具規律性的控制"器"
所以我認為用Meta-physics來定義"形而上會有點失真
因為西方談的Meta-physics只是純粹"道"與"器"的因果關係
中哲談的除了因果關係外，還帶點規律性
但是重點是
Meta-physics包含的太廣
而且又要弔詭的談到唯物主義與唯心主義
這兩個主義應該是二元對立的
不足以解釋中哲的"形而上"
所以要以西哲的"Meta-physics"來解釋"形而上"
個人以為並不是很準確的翻譯
(萬物實有與缸中之腦，塾對？)
--
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◆ From: 218.175.226.71
→ kinnard:您講得太空泛了！請具體舉例說明 推 61.230.207.137 01/17
→ norchen:建議查【劍橋哲學辭典】 推 218.165.80.184 01/17
→ kinnard:寫文章不可以這麼不負責任喔 推 61.230.209.163 01/17
→ skyheart:空泛又怎樣,你問題也具體一點!請客氣一點 推 218.175.32.2 01/17
→ aletheia:唔 火氣那麼大幹嘛 新年快樂 推 210.85.6.135 01/18
→ norchen:沒啦 是我沒講清楚 推 218.165.94.44 01/18
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作者: norchen (消散中的輕煙) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sat Jan 17 14:59:13 2004
因為有版友指出我的文章太空泛
所以我進一步說明
但是舉例說明似乎不是那麼簡單
一歉
中哲的形而上的討論
個人以為是一種道
而這種道推動著宇宙萬物運作
且具規律性
而萬物的生成也是由於初始的道
道生一，一生二，二生三，三生萬物
帶有演化的意味
而西哲的Meta-physics
談論的是事物的本質
每一樣事物都是因為需要被存在而存在
有經過事先規劃的意味
如上帝的創造萬物
萬物皆是被創造的
與進化論相異
但是西哲的Meta-physics
並不如我所講的"那樣"而已
這是由於並不知道要談論的是哪一方面的Meta-physics
所以談起來能不空泛
實屬不易啊
--
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◆ From: 218.165.94.14
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作者: kinnard (面前路徑須令寬) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sat Jan 17 15:32:33 2004
※ 引述《norchen (消散中的輕煙)》之銘言：
: 因為有版友指出我的文章太空泛
: 所以我進一步說明
: 但是舉例說明似乎不是那麼簡單
: 一歉
我請您舉例說明
只是想知道您立論的根據
您的文章裡只以「中哲」「西哲」來做區分
但是「中哲」「西哲」各有那麼多的哲學家和典籍
您能否各舉出幾個重要的人物
以他們的學說來支持您的看法
--
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◆ From: 61.230.201.197
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: norchen (消散中的輕煙) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sat Jan 17 16:50:30 2004
※ 引述《kinnard (面前路徑須令寬)》之銘言：
: ※ 引述《norchen (消散中的輕煙)》之銘言：
: : 因為有版友指出我的文章太空泛
: : 所以我進一步說明
: : 但是舉例說明似乎不是那麼簡單
: : 一歉
: 我請您舉例說明
: 只是想知道您立論的根據
: 您的文章裡只以「中哲」「西哲」來做區分
: 但是「中哲」「西哲」各有那麼多的哲學家和典籍
: 您能否各舉出幾個重要的人物
: 以他們的學說來支持您的看法
其實我不是以很大的範圍(中哲與西哲)來區分
因為那為過於一概而論
我已經將範圍縮的很小
來
主題是什麼
形而上的定義
一、中哲的部份
先前版友引用
【形而上者之謂道,形而下者之謂器】易經繫辭上傳
我再加上
【道生一，一生二，二生三，三生萬物】道德經
所以中哲的部份
我已經很明顯的提出你要的哲學家或典籍
如果你還是查不到
請您告知
我同時縮小了關於"中哲"的論述
更進一步指出
光是論"道"不足以說明
必須同時加入"器"
二、西哲的部份
先前版友提出
形而上可翻作Meta-physics
而我覺得不究竟
所以我嘗試指出不同之處
我採用亞里斯多德的形上學(metaphysics)中的神學(theology)來說明
立論為【因為上帝是不動的推動者】
三、相異處
在我中哲的立論中
"道"是"器"演化的依據與規律
重點在於演化
在我中哲的說明中
上帝是"道"
同時是"器"的創造者
以一般的常識而言
神學是反對演化論的
所以要以Meta-physics=形而上
可能會失真
四、附注
我在上一篇的文章指出
我所提到的部份僅是Meta-physics的一部份
甚至是比例甚小的一部份
但是雖然比例小
卻足以讓我作出
【中哲的形而上不等同於西哲的Meta-physics】的立論
希望這樣的回答能使你滿意
如果你還需要更詳細的解釋
我可能得要求你跟我用同一本字典了
--
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◆ From: 218.165.83.126
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作者: kinddog (mayday) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sat Jan 17 19:38:28 2004
※ 引述《norchen (消散中的輕煙)》之銘言：
: 初登場
: 請多指教
: ※ 引述《nourth (surprise)》之銘言：
: : [形而上] 到底意思是什麼阿
: : 能不能舉個例說明一下
: : 實在快瘋掉了
: 單論"形而上"其實是很難的
: 因為這樣的議題既廣且深
: 不能一言以蔽之
: 要是以中國的哲學論之
: 就如同先前一寫版友所論
: 【形而上者之謂道,形而下者之謂器】
: 個人以為
: 中國哲學並未把"道"與"器"分開
: 因為器的形成是因為有道的參與
: 器的變化也有道的參與
: 器的興衰亦有道的參與
: 這裡的形而上
: 講的是"道"如何參與"器"的種種
: 或是以哪一種形式與器產生關係
: 但這樣的解釋就與西哲的Meta-physics有出入
: 因為若是單論"道"與"器"的關係
: Meta-physics很單純的談到
: 形而上理論"道"如何create"器"
: create完之後
: 這個"器"似乎就可以與"道"可以不再產生關係
: 或是這個"道"可以不具規律性的控制"器"
: 所以我認為用Meta-physics來定義"形而上會有點失真
: 因為西方談的Meta-physics只是純粹"道"與"器"的因果關係
: 中哲談的除了因果關係外，還帶點規律性
: 但是重點是
: Meta-physics包含的太廣
: 而且又要弔詭的談到唯物主義與唯心主義
: 這兩個主義應該是二元對立的
: 不足以解釋中哲的"形而上"
: 所以要以西哲的"Meta-physics"來解釋"形而上"
: 個人以為並不是很準確的翻譯
以上是陳榮華老師形上學的教學大綱 還有考古題(上學期)
從中應該可以一窺形上學到底是在討論什麼問題
課程大綱：
1.形上學簡介：從亞里斯多德的形上學說明形上學所討論的範圍，以至當代形上學所討論
的課題。
2.共相問題：介紹由柏拉圖哲學所引生的共相問題，以至近代的唯名論、概念論等。
3.事物同一性：霍布斯(Hobbes)的同一性理論。由時空關係和由事物的部份說說明事物同
一性的論証。
4.人格同一性：洛克(Locke)的人格同一性理論。休謨(Hume)反對人格同一性的論証。
5.現象與實有：介紹巴克萊(Berkeley)和康德(Kant)的唯心論，亞里斯多德的實在論。
6.自由論與決定論：介紹斯賓諾莎(Spinoza)和當代科學主義的決定論，康德和沙特的自由
論。
7.心物問題：笛卡兒的心身交互論，平行論，唯心論和唯物論。
8.上帝存在論証：多瑪斯的五路論証，St. Anslem的存有論論証，康德對上帝存在論証的
批評。
上學期期末考考古題:
1.a.你如何證實人是有心靈現象和身體現象的?各字的基本性質是?
b.依附現象論認為她們的關係如何 請舉出一個批評這學說的論證
及依附現象論如何反駁它
2.a.平行論認為心靈現象和身體現象關係是什麼 請舉一個實例說明
平行論的困難是什麼 請用你剛舉的例子來說明這困難
b. 來不尼茲提出何主張來解決此困難 請簡略批評其主張
3.自由論者企圖由反省心中的抉擇來證實人的行為是自由的.她認為人可感覺心中有抉擇
而抉擇蘊含了人是自由的,所以人是自由的.
a.其自由所指為何? 為何抉擇蘊含了人是自由的
b.自由論者從人感覺心中有抉擇推出人真的有抉擇。
請舉出一個反論,及自由論者如何反駁.
4.自由論者認為人是由自己的抉擇來決定其行為
a.但grunbau提出最強動機的主張來反對自由論 其論證為何?為何此為決定論的論證
b.campbell如何反對grunbaum的論證,決定論者又是如何反對它?
5.關於共相
a.說明中國盒子的謬誤對性質共向的批評
b.bradley's regress對關係共向的批評
c.作者否認性質共向的存在 他如何說明一個賓詞真的應用在一個個體上?
: (萬物實有與缸中之腦，塾對？)
^^^^^^^^ ^^^^^^^^
這是關於external world的問題（Philosophy:The Baics是這樣子分的）
缸中之腦是笛卡兒惡魔論證的現代版（無法想像的話 就去租駭客任務第一集吧）
惡魔論證在笛卡兒的論述的脈絡下 是一種懷疑論
關於外在世界 有幾個的主張:
1實在論（Realism）代表人物 ex.Locke
2觀念論（Idealism）代表人物 ex.Berkeley
3現象論
其實我不太懂 23的看法有什麼不同(我忘記3到底是怎麼講的了)
書又借我同學了
誰能幫我解惑一下
--
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◆ From: 218.34.21.61
※ 編輯: kinddog 來自: 218.34.21.61 (01/17 19:45)
→ aletheia:洛克明明是表象主義representationalism 推 210.85.6.135 01/17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kinddog (mayday) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sat Jan 17 21:29:43 2004
※ 引述《kinddog (mayday)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 請問各位大大
: 時間: Sat Jan 17 19:38:28 2004
:
: ※ 引述《norchen (消散中的輕煙)》之銘言：
: : 初登場
: : 請多指教
: : ※ 引述《nourth (surprise)》之銘言：
: : : [形而上] 到底意思是什麼阿
: : : 能不能舉個例說明一下
: : : 實在快瘋掉了
: : 單論"形而上"其實是很難的
: : 因為這樣的議題既廣且深
: : 不能一言以蔽之
: : 要是以中國的哲學論之
: : 就如同先前一寫版友所論
: : 【形而上者之謂道,形而下者之謂器】
: : 個人以為
: : 中國哲學並未把"道"與"器"分開
: : 因為器的形成是因為有道的參與
: : 器的變化也有道的參與
: : 器的興衰亦有道的參與
: : 這裡的形而上
: : 講的是"道"如何參與"器"的種種
: : 或是以哪一種形式與器產生關係
: : 但這樣的解釋就與西哲的Meta-physics有出入
: : 因為若是單論"道"與"器"的關係
: : Meta-physics很單純的談到
: : 形而上理論"道"如何create"器"
: : create完之後
: : 這個"器"似乎就可以與"道"可以不再產生關係
: : 或是這個"道"可以不具規律性的控制"器"
: : 所以我認為用Meta-physics來定義"形而上會有點失真
: : 因為西方談的Meta-physics只是純粹"道"與"器"的因果關係
: : 中哲談的除了因果關係外，還帶點規律性
: : 但是重點是
: : Meta-physics包含的太廣
: : 而且又要弔詭的談到唯物主義與唯心主義
: : 這兩個主義應該是二元對立的
: : 不足以解釋中哲的"形而上"
: : 所以要以西哲的"Meta-physics"來解釋"形而上"
: : 個人以為並不是很準確的翻譯
:
: 以上是陳榮華老師形上學的教學大綱 還有考古題(上學期)
: 從中應該可以一窺形上學到底是在討論什麼問題
:
: 課程大綱：
: 1.形上學簡介：從亞里斯多德的形上學說明形上學所討論的範圍，以至當代形上學所討論
: 的課題。
: 2.共相問題：介紹由柏拉圖哲學所引生的共相問題，以至近代的唯名論、概念論等。
: 3.事物同一性：霍布斯(Hobbes)的同一性理論。由時空關係和由事物的部份說說明事物同
: 一性的論証。
: 4.人格同一性：洛克(Locke)的人格同一性理論。休謨(Hume)反對人格同一性的論証。
: 5.現象與實有：介紹巴克萊(Berkeley)和康德(Kant)的唯心論，亞里斯多德的實在論。
: 6.自由論與決定論：介紹斯賓諾莎(Spinoza)和當代科學主義的決定論，康德和沙特的自由
: 論。
: 7.心物問題：笛卡兒的心身交互論，平行論，唯心論和唯物論。
: 8.上帝存在論証：多瑪斯的五路論証，St. Anslem的存有論論証，康德對上帝存在論証的
: 批評。
:
:
: 上學期期末考考古題:
: 1.a.你如何證實人是有心靈現象和身體現象的?各字的基本性質是?
: b.依附現象論認為她們的關係如何 請舉出一個批評這學說的論證
: 及依附現象論如何反駁它
: 2.a.平行論認為心靈現象和身體現象關係是什麼 請舉一個實例說明
: 平行論的困難是什麼 請用你剛舉的例子來說明這困難
: b. 來不尼茲提出何主張來解決此困難 請簡略批評其主張
: 3.自由論者企圖由反省心中的抉擇來證實人的行為是自由的.她認為人可感覺心中有抉擇
: 而抉擇蘊含了人是自由的,所以人是自由的.
: a.其自由所指為何? 為何抉擇蘊含了人是自由的
: b.自由論者從人感覺心中有抉擇推出人真的有抉擇。
: 請舉出一個反論,及自由論者如何反駁.
: 4.自由論者認為人是由自己的抉擇來決定其行為
: a.但grunbau提出最強動機的主張來反對自由論 其論證為何?為何此為決定論的論證
: b.campbell如何反對grunbaum的論證,決定論者又是如何反對它?
: 5.關於共相
: a.說明中國盒子的謬誤對性質共向的批評
: b.bradley's regress對關係共向的批評
: c.作者否認性質共向的存在 他如何說明一個賓詞真的應用在一個個體上?
:
:
: : (萬物實有與缸中之腦，塾對？)
: ^^^^^^^^ ^^^^^^^^
: 這是關於external world的問題（Philosophy:The Baics是這樣子分的）
: 缸中之腦是笛卡兒惡魔論證的現代版（無法想像的話 就去租駭客任務第一集吧）
: 惡魔論證在笛卡兒的論述的脈絡下 是一種懷疑論
:
:
: 關於外在世界 有幾個的主張:
: 1實在論（Realism）代表人物 ex.Locke
: 2觀念論（Idealism）代表人物 ex.Berkeley
:
: 3現象論
:
: 其實我不太懂 23的看法有什麼不同(我忘記3到底是怎麼講的了)
: 書又借我同學了
: 誰能幫我解惑一下
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: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.34.21.61
: ※ 編輯: kinddog 來自: 218.34.21.61 (01/17 19:45)
: → aletheia:洛克明明是表象主義representationalism 推 210.85.6.135 01/17
1.若相信material substance存在，則他的學說屬於(廣義的)realism。
2.Locke相信material substance存在。
________________________________________________________________
結論:Locke的Representationalism屬於（廣義的）realism
ps.我覺得啦
其實這是看我們怎麼定義realism
如果你對realism的定義 跟我不一樣
你可能就不會認為Representatonalism屬於realism了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.34.21.61
→ aletheia:前提1.改成「若理論主張物質實體存在..」 推 210.85.6.135 01/18
→ aletheia:會比較好..因為有時我們說的我們並不相信 推 210.85.6.135 01/18
→ aletheia:在考試時最容易體會這點....:p 推 210.85.6.135 01/18
→ popandy:建議用Ctrl+r刪除不需要的引文，謝謝！y 推 140.112.25.194 01/19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sun Jan 18 01:06:59 2004
※ 引述《kinddog (mayday)》之銘言：
: ※ 引述《kinddog (mayday)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] 請問各位大大
: : 時間: Sat Jan 17 19:38:28 2004
恕刪
: : → aletheia:洛克明明是表象主義representationalism 推 210.85.6.135 01/17
: 1.若相信material substance存在，則他的學說屬於(廣義的)realism。
: 2.Locke相信material substance存在。
: ________________________________________________________________
: 結論:Locke的Representationalism屬於（廣義的）realism
: ps.我覺得啦
: 其實這是看我們怎麼定義realism
: 如果你對realism的定義 跟我不一樣
: 你可能就不會認為Representatonalism屬於realism了
我想你可能搞混了「形上學上的實在論」（MR）與
「知識論上的實在論」（ER）的區分
關於外在世界這主題
MR主張：有獨立於客體之外的外在世界
ER主張：我們能有關於外在世界的知識
在形上學中 洛克的理論的確是屬於實在論
而Berkeley,現象論是反實在論
你提到Berkeley是觀念主義者 觀念主義是某種認知理論
這明明就是知識論的東西
在知識論的分類中 洛克被歸於representationlism 豈不更恰當？
如果以ER來談 洛克,Berkeley,主張現象論者都是知識論上的實在論
我相信你是在談MR
所以把洛克歸類到實在論的確沒有錯
但你以認知理論來當作他們的稱謂 乍看還以為你在談知識論
要嘛就好好分
要嘛就在形上學分成實在論和反實在論 別談認知理論
我想關於桶中大腦(BIV)也需要作同樣的澄清
桶中大腦的確是反對實在論的例子
但這例子反對的是MR 而不是ER 因此Putnam才建立他的internal realism
我另外回一篇文章解釋BIV
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◆ From: 210.85.6.135
→ qtaro:觀念論不一定只是知識論的東西。 推 61.216.86.151 01/18
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sun Jan 18 09:36:26 2004
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《kinddog (mayday)》之銘言：
: 恕刪
: : 1.若相信material substance存在，則他的學說屬於(廣義的)realism。
: : 2.Locke相信material substance存在。
: : ________________________________________________________________
: : 結論:Locke的Representationalism屬於（廣義的）realism
: : ps.我覺得啦
: : 其實這是看我們怎麼定義realism
: : 如果你對realism的定義 跟我不一樣
: : 你可能就不會認為Representatonalism屬於realism了
: 我想你可能搞混了「形上學上的實在論」（MR）與
: 「知識論上的實在論」（ER）的區分
: 關於外在世界這主題
: MR主張：有獨立於客體之外的外在世界
: ER主張：我們能有關於外在世界的知識
: 在形上學中 洛克的理論的確是屬於實在論
: 而Berkeley,現象論是反實在論
: 你提到Berkeley是觀念主義者 觀念主義是某種認知理論
: 這明明就是知識論的東西
像上文推文裏說的觀念論的用語本來就不限在知識論，一般有學
過形上學的朋友應該也不至於會在 kinddog板友的書寫脈絡裏將它理
解為知識論的用語，更何況，雖然字字斟酌是好事，但也必須斟酌的
有道理，或者在上下文的討論脈絡裏是有必要。如果是依個人知識背
景的緣故而從另一個脈絡來理解他人的說法，那就請再小心謹慎地斟
酌，不然兩則討論會沒有焦點，或僅僅是虛焦點。
: 在知識論的分類中 洛克被歸於representationlism 豈不更恰當？
: 如果以ER來談 洛克,Berkeley,主張現象論者都是知識論上的實在論
: 我相信你是在談MR
: 所以把洛克歸類到實在論的確沒有錯
: 但你以認知理論來當作他們的稱謂 乍看還以為你在談知識論
: 要嘛就好好分
: 要嘛就在形上學分成實在論和反實在論 別談認知理論
: 我想關於桶中大腦(BIV)也需要作同樣的澄清
: 桶中大腦的確是反對實在論的例子
: 但這例子反對的是MR 而不是ER 因此Putnam才建立他的internal realism
: 我另外回一篇文章解釋BIV
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→ aletheia:陳榮華談形上學 幾乎都以知識論為基礎 推 210.85.6.135 01/18
→ aletheia:我是以陳榮華教的東西下談的 推 210.85.6.135 01/18
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標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sun Jan 18 09:47:46 2004
※ 引述《kinddog (mayday)》之銘言：
: ※ 引述《norchen (消散中的輕煙)》之銘言：
: : 初登場
: : 請多指教
: : 單論"形而上"其實是很難的
: : 因為這樣的議題既廣且深
: : 不能一言以蔽之
: : 要是以中國的哲學論之
: : 就如同先前一寫版友所論
: : 【形而上者之謂道,形而下者之謂器】
: : 個人以為
: : 中國哲學並未把"道"與"器"分開
: : 因為器的形成是因為有道的參與
: : 器的變化也有道的參與
: : 器的興衰亦有道的參與
: : 這裡的形而上
: : 講的是"道"如何參與"器"的種種
: : 或是以哪一種形式與器產生關係
: : 但這樣的解釋就與西哲的Meta-physics有出入
: : 因為若是單論"道"與"器"的關係
: : Meta-physics很單純的談到
: : 形而上理論"道"如何create"器"
: : create完之後
: : 這個"器"似乎就可以與"道"可以不再產生關係
: : 或是這個"道"可以不具規律性的控制"器"
: : 所以我認為用Meta-physics來定義"形而上會有點失真
: : 因為西方談的Meta-physics只是純粹"道"與"器"的因果關係
: : 中哲談的除了因果關係外，還帶點規律性
: : 但是重點是
: : Meta-physics包含的太廣
: : 而且又要弔詭的談到唯物主義與唯心主義
: : 這兩個主義應該是二元對立的
: : 不足以解釋中哲的"形而上"
: : 所以要以西哲的"Meta-physics"來解釋"形而上"
: : 個人以為並不是很準確的翻譯
: 以上是陳榮華老師形上學的教學大綱 還有考古題(上學期)
: 從中應該可以一窺形上學到底是在討論什麼問題
: 課程大綱：
: 1.形上學簡介：從亞里斯多德的形上學說明形上學所討論的範圍，以至當代形上學所討論
: 的課題。
: 2.共相問題：介紹由柏拉圖哲學所引生的共相問題，以至近代的唯名論、概念論等。
: 3.事物同一性：霍布斯(Hobbes)的同一性理論。由時空關係和由事物的部份說說明事物同
: 一性的論証。
: 4.人格同一性：洛克(Locke)的人格同一性理論。休謨(Hume)反對人格同一性的論証。
: 5.現象與實有：介紹巴克萊(Berkeley)和康德(Kant)的唯心論，亞里斯多德的實在論。
: 6.自由論與決定論：介紹斯賓諾莎(Spinoza)和當代科學主義的決定論，康德和沙特的自由
: 論。
: 7.心物問題：笛卡兒的心身交互論，平行論，唯心論和唯物論。
: 8.上帝存在論証：多瑪斯的五路論証，St. Anslem的存有論論証，康德對上帝存在論証的
: 批評。
: 上學期期末考考古題:
: 1.a.你如何證實人是有心靈現象和身體現象的?各字的基本性質是?
: b.依附現象論認為她們的關係如何 請舉出一個批評這學說的論證
: 及依附現象論如何反駁它
: 2.a.平行論認為心靈現象和身體現象關係是什麼 請舉一個實例說明
: 平行論的困難是什麼 請用你剛舉的例子來說明這困難
: b. 來不尼茲提出何主張來解決此困難 請簡略批評其主張
: 3.自由論者企圖由反省心中的抉擇來證實人的行為是自由的.她認為人可感覺心中有抉擇
: 而抉擇蘊含了人是自由的,所以人是自由的.
: a.其自由所指為何? 為何抉擇蘊含了人是自由的
: b.自由論者從人感覺心中有抉擇推出人真的有抉擇。
: 請舉出一個反論,及自由論者如何反駁.
: 4.自由論者認為人是由自己的抉擇來決定其行為
: a.但grunbau提出最強動機的主張來反對自由論 其論證為何?為何此為決定論的論證
: b.campbell如何反對grunbaum的論證,決定論者又是如何反對它?
: 5.關於共相
: a.說明中國盒子的謬誤對性質共向的批評
: b.bradley's regress對關係共向的批評
: c.作者否認性質共向的存在 他如何說明一個賓詞真的應用在一個個體上?
: : (萬物實有與缸中之腦，塾對？)
: ^^^^^^^^ ^^^^^^^^
: 這是關於external world的問題（Philosophy:The Baics是這樣子分的）
: 缸中之腦是笛卡兒惡魔論證的現代版（無法想像的話 就去租駭客任務第一集吧）
話說回來，桶中之腦如果侷限在例子的條件設定裏頭的話，那麼
它要怎麼去論證外在世界不存在？亦或者它論證的限度只達我們無法
信賴感官知識，如果是這樣的話，這個例子反倒像是藉著知識論上的
困境來作為外在性論證的輔助工具。不過單就文字上作文章來搞笑的
話，既然都說有桶子啦，又怎麼去解說沒外在世界啦:PP
: 惡魔論證在笛卡兒的論述的脈絡下 是一種懷疑論
: 關於外在世界 有幾個的主張:
: 1實在論（Realism）代表人物 ex.Locke
: 2觀念論（Idealism）代表人物 ex.Berkeley
: 3現象論
: 其實我不太懂 23的看法有什麼不同(我忘記3到底是怎麼講的了)
: 書又借我同學了
: 誰能幫我解惑一下
--
我要堅持直覺的執著
勝過理性的選擇
因為在那背後
是一切美麗的幻想
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→ aletheia:你可以看我的文章..MR導致自我崩解... 推 210.85.6.135 01/18
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作者: kinddog (每次都是跑了又追 ) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問各位大大
時間: Sun Jan 18 13:51:37 2004
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《kinddog (mayday)》之銘言：
: 恕刪
: : 1.若相信material substance存在，則他的學說屬於(廣義的)realism。
: : 2.Locke相信material substance存在。
: : ________________________________________________________________
: : 結論:Locke的Representationalism屬於（廣義的）realism
: : ps.我覺得啦
: : 其實這是看我們怎麼定義realism
: : 如果你對realism的定義 跟我不一樣
: : 你可能就不會認為Representatonalism屬於realism了
: 我想你可能搞混了「形上學上的實在論」（MR）與
: 「知識論上的實在論」（ER）的區分
其實我不是混淆了MR/ER的區分
我是之前根本就不知道這個區分
不過 剛剛很快的看了一下這個區分的說明
我覺得這組區分對問題的解答好像幫助不大
我們應該要先弄清楚問題是什麼 才能接著討論
否則大家的問題根本不一樣 解決的方法當然沒有交集
我們的問題是在討論external world(外在世界)的問題嘛
這樣講還是太籠統了
我把可能的問題列在下面:
1外在世界(EW)的問題是 除了我們的感官資料(sense data) 還有沒有其他東西存在（
譬如說"物質實體"）?
ps.所謂sense data的意思其實很簡單 就是我們透過五官感覺器官（眼 耳 鼻 觸覺
嗅覺）所得到的資訊
2外在世界存在嗎?(假想一下 如果明天全地球的人都感染了一種致命的疾病 全都病
死了 那麼台北101 新光三月 我的車號777摩托車還會存在嗎?)
3假如外在世界存在 它與我們的sense data之間有著什麼樣的關係呢?(外在物體 就是
我們所觀察到的那個樣子嗎? 感官經驗不會"欺騙"我們嗎?)
4假如外在世界不存在 那為什麼我們會產生sense data呢?還是說沒有為什麼 sense
data就是存在阿
: 關於外在世界這主題
: MR主張：有獨立於客體之外的外在世界
: ER主張：我們能有關於外在世界的知識
: 在形上學中 洛克的理論的確是屬於實在論
: 而Berkeley,現象論是反實在論
: 你提到Berkeley是觀念主義者 觀念主義是某種認知理論
: 這明明就是知識論的東西
: 在知識論的分類中 洛克被歸於representationlism 豈不更恰當？
: 如果以ER來談 洛克,Berkeley,主張現象論者都是知識論上的實在論
: 我相信你是在談MR
: 所以把洛克歸類到實在論的確沒有錯
: 但你以認知理論來當作他們的稱謂 乍看還以為你在談知識論
: 要嘛就好好分
: 要嘛就在形上學分成實在論和反實在論 別談認知理論
: 我想關於桶中大腦(BIV)也需要作同樣的澄清
: 桶中大腦的確是反對實在論的例子
: 但這例子反對的是MR 而不是ER 因此Putnam才建立他的internal realism
: 我另外回一篇文章解釋BIV
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※ 編輯: kinddog 來自: 218.34.21.61 (01/18 13:53)
→ aletheia:你可以看看我的文章 推 210.85.6.135 01/18
→ aletheia:這樣的區分對於「外在世界」這項議題 推 210.85.6.135 01/18
→ aletheia:仍然有幫助 有些傳統形上的問題 推 210.85.6.135 01/18
→ aletheia:可以「恰當地」獲得解答或消解 推 210.85.6.135 01/18
→ aletheia:但或許會更複雜也不一定 推 210.85.6.135 01/18