推 RitsuN:請儘量避免提問一行文喔 06/10 23:03
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 一些哲學名詞的翻譯
時間: Sat Jun 10 19:52:48 2006
※ 引述《goldmansachs (將進酒，杯莫停)》之銘言：
: 請問type-identity theory和token-identity theory的中文翻譯是啥
type我不清楚。不過應該可以翻做「類型」、「型別」吧。
token則好像一般被翻做「個例」。
identity則翻對等同囉。
----
只是翻譯有些無聊。你覺得後者對前者錯，還是前者對？
我傾向認為type-identity theory是對的。
--
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◆ From: 61.228.52.26
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 一些哲學名詞的翻譯
時間: Sun Jun 11 19:36:05 2006
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: ※ 引述《goldmansachs (將進酒，杯莫停)》之銘言：
: : 請問type-identity theory和token-identity theory的中文翻譯是啥
: type我不清楚。不過應該可以翻做「類型」、「型別」吧。
: token則好像一般被翻做「個例」。
: identity則翻對等同囉。
: ----
: 只是翻譯有些無聊。你覺得後者對前者錯，還是前者對？
: 我傾向認為type-identity theory是對的。
really? 我對心哲不熟 願聞其詳
但我一直覺得token-identity比較合理哩..
我一直覺得Davidson在某個程度上已經把type identity幹掉了 沒有嗎?
另外token identity/type identity的區分
與local supervenience/global supervenience的區分 有一相對應關係嗎?
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◆ From: 150.203.242.72
→ A1Yoshi:我不清楚Davison說了啥耶.... 06/12 04:46
→ A1Yoshi:不過，supervenience thesis可以視為是type-identity 06/12 04:46
→ A1Yoshi:theory 支持者（比方說Kim）的一種理論上的讓步 06/12 04:47
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 一些哲學名詞的翻譯
時間: Mon Jun 12 09:37:50 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : ----
: : 只是翻譯有些無聊。你覺得後者對前者錯，還是前者對？
: : 我傾向認為type-identity theory是對的。
: really? 我對心哲不熟 願聞其詳
: 但我一直覺得token-identity比較合理哩..
: 我一直覺得Davidson在某個程度上已經把type identity幹掉了 沒有嗎?
我大概去看了一下Davidson說了啥。看了才發現，原來就是那個就那個
Anomalous Monism。
他的論證頗大，我也記不完全。不過我在想是不是可以簡單地這樣說：
Type Identity theory 可以是一個形上學主張，探討心理狀態的本質。
人，或許因為概念能力有限或認知能力有限，所以無法建立關於那身心
等同的命題。但這不表示它兩就不可能是同一個東西。也就是說，人或
許永遠無法證成該命題，但該命題還是可能是對的。而且反過來說，不
接受等同論，我認為，會有太多的其它的麻煩。
不過我腦中的等同論是比較複雜一點的就是了。有興趣再談。
: 另外token identity/type identity的區分
: 與local supervenience/global supervenience的區分 有一相對應關係嗎?
我的理解是，因為identity太強，很容易攻，所以物理論者（其實骨子裡還是
type-identity theorist）退守到supervenience上頭。至於你講的對映關係....
我有點不懂。supervenience談的是兩個性質之間的關係；type identity 也
是（性質等同），但token identity並不是。
我根本上認為，應該甩開Decartes的二元架構。心理現象其實是一種自然現象
。或許它最終無法完備地被物質科學解釋，但它本身是一種特殊的物質/ 物理
現象。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 一些哲學名詞的翻譯
時間: Mon Jun 12 12:09:00 2006
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 我大概去看了一下Davidson說了啥。看了才發現，原來就是那個就那個
: Anomalous Monism。
其實我也不是狠熟 呵 不知道這裡有沒研究戴維森的人
不過如果我沒記錯 他是反type identity theory
: 他的論證頗大，我也記不完全。不過我在想是不是可以簡單地這樣說：
: Type Identity theory 可以是一個形上學主張，探討心理狀態的本質。
: 人，或許因為概念能力有限或認知能力有限，所以無法建立關於那身心
: 等同的命題。但這不表示它兩就不可能是同一個東西。也就是說，人或
咦 聽起來很像Colin McGinn說的 性質P是認知上封閉的? 是嗎?
但如果說我們都承認 性質P是認知上封閉的 我們為何又可以說身心之間有同一關係?
所以我感覺 主張不同一 與主張同一 在這點的論據強度上是一樣的 同一論者不會
占上風
: 許永遠無法證成該命題，但該命題還是可能是對的。而且反過來說，不
: 接受等同論，我認為，會有太多的其它的麻煩。
但是等同論也有麻煩哩
別管我 大概是我太崇拜Chalmers了..覺得主張二元論真是太酷了..
呵呵
: 不過我腦中的等同論是比較複雜一點的就是了。有興趣再談。
: : 另外token identity/type identity的區分
: : 與local supervenience/global supervenience的區分 有一相對應關係嗎?
: 我的理解是，因為identity太強，很容易攻，所以物理論者（其實骨子裡還是
: type-identity theorist）退守到supervenience上頭。至於你講的對映關係....
: 我有點不懂。supervenience談的是兩個性質之間的關係；type identity 也
: 是（性質等同），但token identity並不是。
喔 那token identity是說啥 (我不太懂 有些謬論還請多見諒 呵)
identity基本上也可以是一種兩個性質間的關係 不是嗎?(雖然嚴格說來
說a性質與b性質同一時 大概不能說"兩個"性質同一 同一的東西不會是兩個
但這只是日常語言的限制 我們都可以
瞭解說兩個性質同一是啥意思)
我的理解是supervenience表達的是心身間的關系 這種關係可以用identity, dependency
或covariation等等去瞭解(列舉的三種關係似乎可以有不同的意涵)
type identity大概是說a type of physical events is identical with a type of
mental events
global supervenience: a type of mental events supervenes on a type of physical
events
token identity: a particular physical event is identical with a particular
mental event
local supervenience: a particular physical event supervenes on a particular
mental event.
我的理解是 如果把supervenience瞭解成identity(當然這不是唯一的瞭解方式)
那其實global/local supervenience
的區分 跟type/token identity的區分是一樣的..不知道降子說有沒有錯 ㄏ
: 我根本上認為，應該甩開Decartes的二元架構。心理現象其實是一種自然現象
: 。或許它最終無法完備地被物質科學解釋，但它本身是一種特殊的物質/ 物理
: 現象。
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 一些哲學名詞的翻譯
時間: Mon Jun 12 18:06:02 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 等同的命題。但這不表示它兩就不可能是同一個東西。也就是說，人或
: 咦 聽起來很像Colin McGinn說的 性質P是認知上封閉的? 是嗎?
: 但如果說我們都承認 性質P是認知上封閉的 我們為何又可以說身心之間有同一關係?
: 所以我感覺 主張不同一 與主張同一 在這點的論據強度上是一樣的 同一論者不會
: 占上風
嗯。我想的確如此。做後設理論分析，的確難分高下。我的意思是說，型別
同一論可能是對的，只是我們或許永遠沒辦法證明它是對的。
: : 許永遠無法證成該命題，但該命題還是可能是對的。而且反過來說，不
: : 接受等同論，我認為，會有太多的其它的麻煩。
: 但是等同論也有麻煩哩
: 別管我 大概是我太崇拜Chalmers了..覺得主張二元論真是太酷了..
: 呵呵
Chalmers的主張是屬於中性一元論歐....不過或許可以歸類到性質二元論。
關鍵會在他主張的Dual Aspects，兩個aspects之間的關係到底是什麼。
如果是理論間的不可化約，但本體上可化約，那麼就連性質二元論都不是了。
你很崇拜Chalmers啊？我帶他去過華西街耶~~~~ ^^;;;
: : 是（性質等同），但token identity並不是。
: 喔 那token identity是說啥 (我不太懂 有些謬論還請多見諒 呵)
: identity基本上也可以是一種兩個性質間的關係 不是嗎?(雖然嚴格說來
: 說a性質與b性質同一時 大概不能說"兩個"性質同一 同一的東西不會是兩個
: 但這只是日常語言的限制 我們都可以
: 瞭解說兩個性質同一是啥意思)
identity可以是兩個物體、事件、性質、狀態之間的關係。但supervenience
一般來說是用在兩個性質之間的關係。
還有，我想我們的確可以說兩個性質是同一個。理由很簡單，因為我們藉由語
言或其它媒介符號或表徵表達某一個命題。而這些媒介符號與其所指之間，有
指涉上的不透明性。
我們用詞彙 A表示性質 a，詞彙 B表示性質 b。詞彙A 和詞彙 B是兩個詞彙，
我們可能基於某些原因無法得知到底 A和 B是否指向同一個東西。
這不會影響 a是否就是 b。只會影響我們是否知道 a其實就是 b。
: 我的理解是supervenience表達的是心身間的關系 這種關係可以用identity,
: dependency或covariation等等去瞭解(列舉的三種關係似乎可以有不同的意涵)
: type identity大概是說a type of physical events is identical with a type of
: mental events
: global supervenience: a type of mental events supervenes on a type of physical
: events
: token identity: a particular physical event is identical with a particular
: mental event
: local supervenience: a particular physical event supervenes on a particular
: mental event.
: 我的理解是 如果把supervenience瞭解成identity(當然這不是唯一的瞭解方式)
: 那其實global/local supervenience
: 的區分 跟type/token identity的區分是一樣的..不知道降子說有沒有錯 ㄏ
supervenience是一種相對之下很弱的關係。這概念據我所知來自倫理學：
一個單位行為有一個道德性質(moral property)。這個道德性質superveniene on
該行為的物理性質。這意思是說，如果說有兩個行為的物理性質一樣，那麼這兩
兩個的道德性質不可能不一樣。但反過來說就可以不成立了。
搬到心哲，就是兩個物理性質一樣的系統，心理性質一定一樣。
Property identity entails supervenience, but not vice versa.
TyI 是說，一類心理事件「就是」一類物理事件。
ToI 是說，一個心理事件，一定也是一個物理事件。
GS 或許可以這樣說，一類心理事件不會改變，除非與它相關或對映的那類物理
事件有變化。
LS 或許可以這樣說，一個特例心理事件不會改變，除非與它相關或對映的特例
物理事件有變化。
如果要談對映關係，或許就是TyI entails GS, ToI entails LS, but
not vice versa.
我覺得或許我們可以討論把GS和ToI放在一起，看會發生什麼事....
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 一些哲學名詞的翻譯
時間: Mon Jun 12 20:56:12 2006
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: Chalmers的主張是屬於中性一元論歐....不過或許可以歸類到性質二元論。
: 關鍵會在他主張的Dual Aspects，兩個aspects之間的關係到底是什麼。
: 如果是理論間的不可化約，但本體上可化約，那麼就連性質二元論都不是了。
: 你很崇拜Chalmers啊？我帶他去過華西街耶~~~~ ^^;;;
哇 真酷...那他有吃蛇肉湯嗎 哈..
在陽明念心哲真好 都可以接觸到一流滴哲學家..
相對來講 T大就....唉....>_<
不提也罷...不過梁老師來以後 似乎有稍稍好一點..
可是梁老師也是在我畢業以後 才請McDowell與Gupta來滴..>_<
: : 喔 那token identity是說啥 (我不太懂 有些謬論還請多見諒 呵)
: : identity基本上也可以是一種兩個性質間的關係 不是嗎?(雖然嚴格說來
: : 說a性質與b性質同一時 大概不能說"兩個"性質同一 同一的東西不會是兩個
: : 但這只是日常語言的限制 我們都可以
: : 瞭解說兩個性質同一是啥意思)
: identity可以是兩個物體、事件、性質、狀態之間的關係。但supervenience
: 一般來說是用在兩個性質之間的關係。
: 還有，我想我們的確可以說兩個性質是同一個。理由很簡單，因為我們藉由語
: 言或其它媒介符號或表徵表達某一個命題。而這些媒介符號與其所指之間，有
: 指涉上的不透明性。
: 我們用詞彙 A表示性質 a，詞彙 B表示性質 b。詞彙A 和詞彙 B是兩個詞彙，
: 我們可能基於某些原因無法得知到底 A和 B是否指向同一個東西。
: 這不會影響 a是否就是 b。只會影響我們是否知道 a其實就是 b。
: : 我的理解是supervenience表達的是心身間的關系 這種關係可以用identity,
: : dependency或covariation等等去瞭解(列舉的三種關係似乎可以有不同的意涵)
: : type identity大概是說a type of physical events is identical with a type of
: : mental events
: : global supervenience: a type of mental events supervenes on a type of physical
: : events
: : token identity: a particular physical event is identical with a particular
: : mental event
: : local supervenience: a particular physical event supervenes on a particular
: : mental event.
: : 我的理解是 如果把supervenience瞭解成identity(當然這不是唯一的瞭解方式)
: : 那其實global/local supervenience
: : 的區分 跟type/token identity的區分是一樣的..不知道降子說有沒有錯 ㄏ
: supervenience是一種相對之下很弱的關係。這概念據我所知來自倫理學：
: 一個單位行為有一個道德性質(moral property)。這個道德性質superveniene on
: 該行為的物理性質。這意思是說，如果說有兩個行為的物理性質一樣，那麼這兩
: 兩個的道德性質不可能不一樣。但反過來說就可以不成立了。
其實我有一個想法 不知道對不對..如果行為A與行為B的物理性質完全一模一樣的話
(包含它們的時空位置(Quine) 或因果關係(Davidson)等等) 那根據Leibniz's Law
A與B在根本上是同一個行為..而同一個行為的道德性質當然也是同一 (舉例來說
某一個特定的單一殺人行為 不可能具有兩種不同的道德性質) 但如果這就是
supervenience要講的 thesis of supervenience會不會太trivial了一點?
另一種瞭解supervenience的方式是: 如果行為A與行為B的morally relevant
physical properties都一模一樣的話(行為A與行為B仍是不同的兩個行為 因為
它們在morally irrelevant physical properties上有所不同) 那行為A與行為B的道德
性質必定相同
對了 既然講到physical properties 想請教一個相關問題 physical properties
到底與non-physical properties 要怎麼區分呢? 顏色算是前者還是後者?
: 搬到心哲，就是兩個物理性質一樣的系統，心理性質一定一樣。
: Property identity entails supervenience, but not vice versa.
: TyI 是說，一類心理事件「就是」一類物理事件。
: ToI 是說，一個心理事件，一定也是一個物理事件。
: GS 或許可以這樣說，一類心理事件不會改變，除非與它相關或對映的那類物理
: 事件有變化。
: LS 或許可以這樣說，一個特例心理事件不會改變，除非與它相關或對映的特例
: 物理事件有變化。
: 如果要談對映關係，或許就是TyI entails GS, ToI entails LS, but
: not vice versa.
: 我覺得或許我們可以討論把GS和ToI放在一起，看會發生什麼事....
我有點confused了..不過 我覺得一個有趣的點在於local supervenience is compatible
with properties dualism (我記得這是Kim的論點;很妙 因為如果supervenience只是說
no mental difference without physical difference;那這並未宣稱心靈性質不存在)
但token identity theory卻必然與二元倫不相容; 所以這樣看來local supervenience
與token idenity 還是不太一樣
anyway,一些目前暫時想到的點 希望可以拋磚引玉囉 呵
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 一些哲學名詞的翻譯
時間: Wed Jun 14 10:44:43 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 你很崇拜Chalmers啊？我帶他去過華西街耶~~~~ ^^;;;
: 哇 真酷...那他有吃蛇肉湯嗎 哈..
: 在陽明念心哲真好 都可以接觸到一流滴哲學家..
: 相對來講 T大就....唉....>_<
: 不提也罷...不過梁老師來以後 似乎有稍稍好一點..
: 可是梁老師也是在我畢業以後 才請McDowell與Gupta來滴..>_<
沒有，他只有喝珍奶。至於是不是一定得在陽明才可能接觸一流哲學家，
我想這和「人」很有關係，而和學校沒有關係。
另一方面，只是短暫的相處，除了好玩與新鮮以及公關之外，真正的實
質所得我想還是有限的（雖然公關或政治也是某一個意義下的實質所得
，只是非學術直接相關）。對學生來說，我想，最重要的還是program與
指導教授（兩者缺一不可）。學術交流真正受益的往往不會是學生，而
是老師等級的人（比方說過了資格考的博士班學生或以上）。
台大的問題我想也是在於人 -- 台大的人都把自己關在台灣裡頭，不出去
交流（我是指哲學系啦）。但至少心哲我想有那個必要和國際學術圈接軌
。
我個人希望梁是一個好的開始。
: : 兩個的道德性質不可能不一樣。但反過來說就可以不成立了。
: 其實我有一個想法 不知道對不對..如果行為A與行為B的物理性質完全一模一樣的話
: (包含它們的時空位置(Quine) 或因果關係(Davidson)等等) 那根據Leibniz's Law
: A與B在根本上是同一個行為..而同一個行為的道德性質當然也是同一 (舉例來說
: 某一個特定的單一殺人行為 不可能具有兩種不同的道德性質) 但如果這就是
: supervenience要講的 thesis of supervenience會不會太trivial了一點?
嗯....這就得牽涉到到底我們談的是哪一種等同。在眼前的脈絡，這個
等同可以不用那麼強（時空性質可以不一樣）。型別等同只要屬於同一
類就行了。比方說工廠量產出的杯子，每一個其實都不一樣（至少時空
性質不同），但都屬於同一類 -- 杯子。
Leibniz's Law是用來談同一物（而非同一類）的時候才會用到的。
supervenience是一種相對來講很弱的關係，並且沒有太多的形上學意涵。
A super on B，就只是A super on B。A和B之間可能是因果相關、可能
是屬於同一類（類別等同）。
它用來當作一個低限度的限制(minimal constraint)。比方說minimal
physicalism。
: 另一種瞭解supervenience的方式是: 如果行為A與行為B的morally relevant
: physical properties都一模一樣的話(行為A與行為B仍是不同的兩個行為 因為
: 它們在morally irrelevant physical properties上有所不同) 那行為A與行為B的道德
: 性質必定相同
這段我看不太懂。
: 對了 既然講到physical properties 想請教一個相關問題 physical properties
: 到底與non-physical properties 要怎麼區分呢? 顏色算是前者還是後者?
據我所知，通常講physical property，是相對在一個理論架構之下。
我們用physical predicate去描述、表示一個physical property。而
這個predicate背後預設了一套物理學理論。
所以簡單講，什麼是物理性質呢？就是那些在物理學裡面會談論到的性質。
至於顏色....要不要另起標題？那是一個大問題。
: : 我覺得或許我們可以討論把GS和ToI放在一起，看會發生什麼事....
: 我有點confused了..不過 我覺得一個有趣的點在於local supervenience is compatible
: with properties dualism (我記得這是Kim的論點;很妙 因為如果supervenience只是說
: no mental difference without physical difference;那這並未宣稱心靈性質不存在)
: 但token identity theory卻必然與二元倫不相容; 所以這樣看來local supervenience
: 與token idenity 還是不太一樣
: anyway,一些目前暫時想到的點 希望可以拋磚引玉囉 呵
現在輪我confuse了。我其實不是很確定什麼是local supervenience。我得
再去查一查。
但token identity為啥會與二元論不相容？至少一定與性質二元論相容。
至於本體二元論....應該不相容（？）。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
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◆ From: 210.85.115.58
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 一些哲學名詞的翻譯
時間: Wed Jun 14 22:38:42 2006
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 哇 真酷...那他有吃蛇肉湯嗎 哈..
: : 在陽明念心哲真好 都可以接觸到一流滴哲學家..
: : 相對來講 T大就....唉....>_<
: : 不提也罷...不過梁老師來以後 似乎有稍稍好一點..
: : 可是梁老師也是在我畢業以後 才請McDowell與Gupta來滴..>_<
: 沒有，他只有喝珍奶。至於是不是一定得在陽明才可能接觸一流哲學家，
: 我想這和「人」很有關係，而和學校沒有關係。
yup i agree 要看老師是否有心促成學術活動
: 另一方面，只是短暫的相處，除了好玩與新鮮以及公關之外，真正的實
: 質所得我想還是有限的（雖然公關或政治也是某一個意義下的實質所得
: ，只是非學術直接相關）。對學生來說，我想，最重要的還是program與
: 指導教授（兩者缺一不可）。學術交流真正受益的往往不會是學生，而
: 是老師等級的人（比方說過了資格考的博士班學生或以上）。
yup, i agree..但我想老師受益 學生也會間接受益 至少老師寫的推薦信到國外時
至少還會被國外老師稍微看一下囉 呵
: 台大的問題我想也是在於人 -- 台大的人都把自己關在台灣裡頭，不出去
: 交流（我是指哲學系啦）。但至少心哲我想有那個必要和國際學術圈接軌
: 。
嗯 心哲在臺灣接軌算好滴 來過不少人 像david chalmers,ned block,john mcdowell等等
倫理學 唉...feel it's hopeless..allen wood來沒啥講倫理學 fullmerton也主要是
講知識論..peter singer來臺灣過 但也不是T大哲學系邀請滴
有關supervenience的哲學問題 等有空再來回囉.
--
愛的基礎論
妳如笛卡兒般懷疑我的愛情是否為真
我的證詞倚靠證詞再倚靠證詞
無限回歸如彩霞般美麗
玫瑰花瓣裹著謊言
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 150.203.242.72
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 一些哲學名詞的翻譯
時間: Thu Jun 15 18:50:45 2006
: : 其實我有一個想法 不知道對不對..如果行為A與行為B的物理性質完全一模一樣的話
: : (包含它們的時空位置(Quine) 或因果關係(Davidson)等等) 那根據Leibniz's Law
: : A與B在根本上是同一個行為..而同一個行為的道德性質當然也是同一 (舉例來說
: : 某一個特定的單一殺人行為 不可能具有兩種不同的道德性質) 但如果這就是
: : supervenience要講的 thesis of supervenience會不會太trivial了一點?
: 嗯....這就得牽涉到到底我們談的是哪一種等同。在眼前的脈絡，這個
: 等同可以不用那麼強（時空性質可以不一樣）。型別等同只要屬於同一
: 類就行了。比方說工廠量產出的杯子，每一個其實都不一樣（至少時空
: 性質不同），但都屬於同一類 -- 杯子。
: Leibniz's Law是用來談同一物（而非同一類）的時候才會用到的。
: supervenience是一種相對來講很弱的關係，並且沒有太多的形上學意涵。
: A super on B，就只是A super on B。A和B之間可能是因果相關、可能
: 是屬於同一類（類別等同）。
: 它用來當作一個低限度的限制(minimal constraint)。比方說minimal
: physicalism。
我講的同一是同一物的同一
而時空性質在一般的理解下是物理性質 沒錯吧?
如果沒錯的話 說A與B的所有物理性質同一 當然也就蘊涵了A與B的時空性質同一
另 如果說A, B只要屬於同一類就可以稱得上是同一
這樣講怪怪的 一個人與一尾鯨魚都屬於哺乳類 但那個人與那尾鯨魚同一嗎?
(鯨魚是哺乳類沒錯吧?呵...生物沒學好...:P)
: : 另一種瞭解supervenience的方式是: 如果行為A與行為B的morally relevant
: : physical properties都一模一樣的話(行為A與行為B仍是不同的兩個行為 因為
: : 它們在morally irrelevant physical properties上有所不同) 那行為A與行為B的道德
: : 性質必定相同
: 這段我看不太懂。
只要只是說 這種瞭解supervenience的方式 大概會比上一種好一點 原因是比較沒有
那麼trivial.
: : 對了 既然講到physical properties 想請教一個相關問題 physical properties
: : 到底與non-physical properties 要怎麼區分呢? 顏色算是前者還是後者?
: 據我所知，通常講physical property，是相對在一個理論架構之下。
: 我們用physical predicate去描述、表示一個physical property。而
: 這個predicate背後預設了一套物理學理論。
thanks:) 那理論上 如果physicalism為真的話 那是不是代表信念
慾望 決策這些心靈活動 都可以用物理現象去解釋?
例如我相信一加一等於二 也可以用物理(或大腦的狀態)去解釋?
呵 扯遠了
: 所以簡單講，什麼是物理性質呢？就是那些在物理學裡面會談論到的性質。
: 至於顏色....要不要另起標題？那是一個大問題。
嗯 關於顏色我一直覺得蠻困惑的
Locke似乎把它視為事物的次性(非事物本有的性質)
我概略的想法是 color是事物本有的性質 color supervenes on the molecular
structure of the object, 而color sensation卻是主觀的...
anyway,這只是一種很概略的想法...或許有人會認為color的意涵本身就預設了
有一觀察者(及其視角視力)與光線..不可能是事物本有的性質..but i think that's fine.
如果要採取此觀點的話 那或許我們可說color要有三要素 觀察者(及其視角視力) 光線
與物體本身的分子結構...(但我傾向於把這三者產生的合成物稱為是color sensation
而非color; 我傾向把color這一個語詞用來指稱物體本身的分子結構)
anyway 很粗糙的觀點 希望可以拋磚引玉囉
: : 我有點confused了..不過 我覺得一個有趣的點在於local supervenience is compatible
: : with properties dualism (我記得這是Kim的論點;很妙 因為如果supervenience只是說
: : no mental difference without physical difference;那這並未宣稱心靈性質不存在)
: : 但token identity theory卻必然與二元倫不相容; 所以這樣看來local supervenience
: : 與token idenity 還是不太一樣
: : anyway,一些目前暫時想到的點 希望可以拋磚引玉囉 呵
: 現在輪我confuse了。我其實不是很確定什麼是local supervenience。我得
: 再去查一查。
概略來說 若是單單談論 一個人他的心身之間的關連 那大概是用local supervenience這
個觀念
但如果是談論 這個世界mental properties與microphysical states的分佈間的關係
就大概是用global supervenience這個觀念
這是我的理解 不是有沒有錯 呵
: 但token identity為啥會與二元論不相容？至少一定與性質二元論相容。
: 至於本體二元論....應該不相容（？）。
我的瞭解是token identity說的是 for all x, if x is a mental property, then
x is necessarily a physical property. 用具體的例子來說 if pain is a mental
property, pain is necessarily a physical property.
type identity說的會像是 pain is necessarily the activation of C-fibre in
the brain. (這裡的pain是一種type phenomenon. it refers to all token
phenomenon of pain; activiation of C-fibre in the brain也是一種type
phenomenon. it refers to all token phenomenon of activation of C-fibre
in the brain.)
我不知道這樣理解有沒錯啦.. 但如果沒錯的話
type identity似乎不是一個合理的主張, 畢竟似乎有可能有人的c-fibre發動了
而 他卻沒感到痛
這個問題好像也牽涉到有沒有mark of the mental的問題..不僅僅是各種心靈現象間
(如信念 慾望 思考 懷疑等等)有沒有一個unifying feature...也關連到像pain這
類的心靈現象 在物理的層次上有沒有一個unifying feature such that all properties
that have this feature can be called pain.
嗯 大概扯遠了 呵 其實我不是很瞭解..A兄多指教囉..^^
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