推 zard1989:m=f/a,何不說m不能獨立於a和f?重量(力)遠比質量來的實在. 09/16 20:35
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 抽象與具體
時間: Fri Sep 1 01:08:53 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 當科學家用f=ma來處理自由落體運動，公式是mg=m d2s/dt2，
: 處理單擺運動，公式換做另一個mg sinθ= -mld2θ/dt2。
: 這說明了法則在面對不同的情況，若我們看出是類似的情形，
: 得有因應的模型來轉換。
這裡我有疑問。單擺的情況較為複雜，因為實際上繩子並非如理想般
不扮演任何因果角色。如果我沒記錯，那公式的推導過程中有用到逼
近法。
而這過程很重要，因為在承認逼近的同時，就表示，即使同樣都是模
型但也是不同理論層級的模型。逼近是工具性的，以應用為目的，而
非描述真相為目的。
拿工程領域來說，工程領域有更多的「經驗公式」。因為實際的物理
世界參與的因素很多，因此無法由純理論物理百分百預測。這時候，
工程學家與其將那些因素嚴格考慮進來並建構更完備的物理理論，他
們更在意應用。也就是說，管他公式到底有沒有描述到世界真相、世
界的結構或原理原則，只要這公式能夠讓我蓋的房子不倒，就是好公
式。
: Kuhn認為，學生在習得法則的意義，是透過一次又一次的範例，
: 也就是實際情況的應用。
: 這是知識論上的陳述，表示要認識法則，得透過視覺化的學習過程。
: 在本體論上，自然是否有條意義明確單一的f=ma？
: 若主張抽象法則是獨立於具體而實在，那宇宙大爆炸之前，
: 法則是否能獨立存在？我認為不能。理由在於只有具體的物才具有因果效力。
: 再者，force是抽象的不能獨立於具體的質量、距離之外，
: 有人認為force是具體而存在的，
: 有人認為force是抽象的，
: 沒有必要多假設一個新的特性-force，獨立存在於自然中，
: 自然本身就有許多更為具體可見的特性，可以來支撐其存在。
: 當具體滿足時，抽象的力自然就會成立。
除了理論解釋的理由外，純粹從本體論的觀點，即使某些具體滿足，
抽象存在，並不表示抽象的存在因此是多餘的，並因此說根本沒有這
樣的存在。
要認定一樣東西存在，說實話為什麼要有理由？
管妳有沒有理由，如果存在那就是真的存在啦。有或沒有又不會影響
到底某樣東西存在與否。
要有理由，不外乎還是得扯到說服、解釋等面向吧。
其二。
舉身心問題來說。或許心理層次的某些東西是存在的，而且其存在也
的確依賴腦，甚至身體。但這些高層次的存在，會對低層次的存在有
因果力。
也就是說，你的說法基本上只有一個層級，抽象的東西被產生出來後
就虛無飄渺地懸在那兒。但世界或許沒那麼單純。
世界可以有很多層級的存在。這些存在的東西都是真的存在著。
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 128.86.158.163
→ COCOAII:前半部基本上同意，比較不同意的是應用沒有描述到真相。 09/01 19:58
→ A1Yoshi:我不是說應用沒有描述真相，而是真相在此不重要。 09/03 18:18
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 抽象與具體
時間: Fri Sep 1 19:22:56 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
（前文恕刪）
: : Kuhn認為，學生在習得法則的意義，是透過一次又一次的範例，
: : 也就是實際情況的應用。
: : 這是知識論上的陳述，表示要認識法則，得透過視覺化的學習過程。
: : 在本體論上，自然是否有條意義明確單一的f=ma？
: : 若主張抽象法則是獨立於具體而實在，那宇宙大爆炸之前，
: : 法則是否能獨立存在？我認為不能。理由在於只有具體的物才具有因果效力。
: : 再者，force是抽象的不能獨立於具體的質量、距離之外，
: : 有人認為force是具體而存在的，
: : 有人認為force是抽象的，
: : 沒有必要多假設一個新的特性-force，獨立存在於自然中，
: : 自然本身就有許多更為具體可見的特性，可以來支撐其存在。
: : 當具體滿足時，抽象的力自然就會成立。
: 除了理論解釋的理由外，純粹從本體論的觀點，即使某些具體滿足，
: 抽象存在，並不表示抽象的存在因此是多餘的，並因此說根本沒有這
: 樣的存在。
: 要認定一樣東西存在，說實話為什麼要有理由？
: 管妳有沒有理由，如果存在那就是真的存在啦。有或沒有又不會影響
: 到底某樣東西存在與否。
: 要有理由，不外乎還是得扯到說服、解釋等面向吧。
: 其二。
: 舉身心問題來說。或許心理層次的某些東西是存在的，而且其存在也
: 的確依賴腦，甚至身體。但這些高層次的存在，會對低層次的存在有
: 因果力。
: 也就是說，你的說法基本上只有一個層級，抽象的東西被產生出來後
: 就虛無飄渺地懸在那兒。但世界或許沒那麼單純。
: 世界可以有很多層級的存在。這些存在的東西都是真的存在著。
可能你有所誤解。力是抽象的，不能獨立存在於某些更為具體的特性之外。
不因此表示力是虛構的，不存在的。
力之所以得有因果力，得具體的質量、距離等先成立。
意思是說，具體的質量、距離在存在層級上比力來得更為根本。
存在當然就是存在。那我們為什麼不說藍色小精靈存在？獨角獸存在？
因為我們沒有證據證明他們存在。
若對世界抱持著知識論中符應論的看法，
當然我們的看法、理論無論是認不認可東西存在，
東西存在與否獨立於我們認識之外。
但不表示我們毫無理由宣稱某一東西存在。
抽象事物和具體事物間的關係，有一種是抽象事物只能存在於具體事物之中。
像是「工作」，我和老師meeting、我打掃住所、我當助理，
這三件事都是工作。
當我說我今天工作，是否我還多作了第四件稱作「工作」的事？
並沒有。
那麼工作是抽象的，是否不真實？
也不會。
可以將我作工作，看成一種較為抽象的描述。
工作只有透過相關具體描述（打掃等）才得以展現，沒有所謂獨立的所謂「工作」。
能用工作來描述，相關具體概念要先能用來描述該活動。
在這種本體論的圖像下，存在是分層的，力在其中不因而為虛假。
儘管缺少一個適當的模型來捕捉鈔票在風中飛舞，但力仍「試圖」影響著運動。
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◆ From: 140.114.118.50
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 抽象與具體
時間: Sat Sep 2 09:05:59 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 世界可以有很多層級的存在。這些存在的東西都是真的存在著。
: 可能你有所誤解。力是抽象的，不能獨立存在於某些更為具體的特性之外。
: 不因此表示力是虛構的，不存在的。
: 力之所以得有因果力，得具體的質量、距離等先成立。
: 意思是說，具體的質量、距離在存在層級上比力來得更為根本。
似乎我們的看法雷同。不過妳這樣一寫我倒是想到，力真的在存在的地位上
比質量或距離來的不根本嗎？
這樣說吧，質量真的可能不造成力場（在牛頓的架構下）？
或者，所謂質量其實只是一種時空扭曲，或，時空的結構，而重力只是
這個彎曲的幾何結構的曲度（根據愛因斯坦廣義相對論，但可能有誤）。
似乎，兩者是同生同滅的。
[以下基本上同意，故刪]
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◆ From: 128.86.158.163
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 抽象與具體
時間: Sun Sep 3 19:12:54 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : 可能你有所誤解。力是抽象的，不能獨立存在於某些更為具體的特性之外。
: : 不因此表示力是虛構的，不存在的。
: : 力之所以得有因果力，得具體的質量、距離等先成立。
: : 意思是說，具體的質量、距離在存在層級上比力來得更為根本。
: 似乎我們的看法雷同。不過妳這樣一寫我倒是想到，力真的在存在的地位上
: 比質量或距離來的不根本嗎？
: 這樣說吧，質量真的可能不造成力場（在牛頓的架構下）？
看不太懂，問號表示肯定還是否定？或其他意思？
: 或者，所謂質量其實只是一種時空扭曲，或，時空的結構，而重力只是
: 這個彎曲的幾何結構的曲度（根據愛因斯坦廣義相對論，但可能有誤）。
: 似乎，兩者是同生同滅的。
我不清楚相對論。我稍微查了一下，
發現「重力是時空裡扭曲的場，而扭曲的場是由於質量存在所造成」，
這樣看來反而支持這種說法。
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◆ From: 140.114.118.50
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 抽象與具體
時間: Sun Sep 3 21:25:14 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 這樣說吧，質量真的可能不造成力場（在牛頓的架構下）？
: 看不太懂，問號表示肯定還是否定？或其他意思？
: : 或者，所謂質量其實只是一種時空扭曲，或，時空的結構，而重力只是
: : 這個彎曲的幾何結構的曲度（根據愛因斯坦廣義相對論，但可能有誤）。
: : 似乎，兩者是同生同滅的。
: 我不清楚相對論。我稍微查了一下，
: 發現「重力是時空裡扭曲的場，而扭曲的場是由於質量存在所造成」，
: 這樣看來反而支持這種說法。
既然大家物理學都不夠好，我想我就直接說我的疑惑好了：
在概念上我們的確可以做很多區分，問題是，世界本身真的
存在哪樣東西是「可以獨立存在」的嗎？
也就是說，我質疑「獨立性」是某東西存在的必要條件。
而力或者質量或其它，只是例子而已。
同生同滅的東西，還是可以是兩個不一樣的東西，只是其存
在仰賴另一個存在。
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◆ From: 128.86.158.163
推 wineman:生成->獨立存在 1. 狀態變->產生互動 2. 狀態不變-> 09/06 17:19
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作者: wineman ($_$) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 抽象與具體
時間: Tue Sep 5 17:48:32 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 這邊的確寫得不清楚，有需要做個闡釋。
: 但這與原本討論串，愈離愈遠，因而有必要再重新另起標題。
: 首先，對於牛頓和愛因斯坦而言，
: mass一個是不受重力影響，一個則認為會受到重力影響。
: 儘管他們使用相同的詞語，但他們整個時空觀卻差異很大。
: 再者，即使目前的科學社群之間或之內(inter or intra)，
: 對f=ma的意義也不一定相同。
: 比較素樸的想法是，f=ma就是自然定律，是客觀的，
: 應該只有一種詮釋方式是正確的，符合自然中確實存在的法則。
: 在這種看待方式下，科學家彼此詮釋的差異將成為至少有人誤解了。
: 面對某個實際狀況，定律和定律相關的變數應該只有一套為真（不見得找得到）。
: 定律應該要放諸四海皆準，只要能找出相關變數，照理說應該要能應用。
: 當科學家用f=ma來處理自由落體運動，公式是mg=m d2s/dt2，
: 處理單擺運動，公式換做另一個mg sinθ= -mld2θ/dt2。
: 這說明了法則在面對不同的情況，若我們看出是類似的情形，
: 得有因應的模型來轉換。
: Kuhn認為，學生在習得法則的意義，是透過一次又一次的範例，
: 也就是實際情況的應用。
從此命題來看
首先看到是二元論
其次
從柏拉圖理型概念來看
第一個階段是可視界，第二個階段是可知界，最後的階段是善…
有人願意出來說明一下在這裡善的概念嗎？
: 這是知識論上的陳述，表示要認識法則，得透過視覺化的學習過程。
: 在本體論上，自然是否有條意義明確單一的f=ma？
: 若主張抽象法則是獨立於具體而實在，那宇宙大爆炸之前，
: 法則是否能獨立存在？我認為不能。理由在於只有具體的物才具有因果效力。
: 再者，force是抽象的不能獨立於具體的質量、距離之外，
: 有人認為force是具體而存在的，
: 有人認為force是抽象的，
: 沒有必要多假設一個新的特性-force，獨立存在於自然中，
: 自然本身就有許多更為具體可見的特性，可以來支撐其存在。
: 當具體滿足時，抽象的力自然就會成立。
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◆ From: 220.228.165.58
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作者: wineman ($_$) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 抽象與具體
時間: Sat Sep 9 04:05:09 2006
※ 引述《wineman ($_$)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 從此命題來看
: 首先看到是二元論
: 其次
: 從柏拉圖理型概念來看
: 第一個階段是可視界，第二個階段是可知界，最後的階段是善…
: 有人願意出來說明一下在這裡善的概念嗎？
二元論只是個開端
柏拉圖的從可視界到可知界也只是最粗略的概況
後來的笛卡兒
把情形再細分為身心二元論
然後主觀，客觀
納入grammer
算是畫上一個句點。(或者只是一個段落？)
其實很多學派都有類似之處
但細微的差異
或是差異存在的必要性
只有大哲學家才會幫我們指出
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◆ From: 61.31.130.71
→ wineman:看看穿紅衣的倒扁民眾，可知哲學家們還是希望能做實的 09/12 14:52