推 roockie:哈哈，等我先寫好這週的 Putnam 作業... XD 12/03 10:21
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作者: cutebabe (向左走 向右走) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Sun Dec 3 00:23:02 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《cutebabe (向左走 向右走)》之銘言：
: : 不好意思請問一下
: : 我有一次聽演講
: : 演講者說到「社會科學的存有論基礎」、「人的存有逐漸開展」云云...
: : 此外，在一些英文書中，看到有「, ...hermeneutics is connected with the
: : ontological dimensions of understanding, ...」云云，
以上出自Being and Time
: : 它的翻譯是：「...，詮釋學聯結到理解的存有論面向」。
: : 一、問題是，「理解」，會有啥存有論面向呢？
: 本體詮釋學(ontological hermeneutics)
: 這是相對於史萊爾馬赫(Schleimacher?)與狄爾太(Dilthey)
: 的方法論詮釋學(methodological hermeneutics)來說的
: 大致上來說
: 方法論詮釋學主要的關懷在於提供一套正確的詮釋方法
: 詮釋者只有依循著這種種的方法上的限制 才能真正瞭解文本的意義
: 但本體詮釋學認為沒有通往真理的方法 如果不知道真理為何的話
: 怎麼知不知道方法正不正確呢? 而詮釋的過程正是一種追求真理的過程
: 只有在得知真理之後 才能據此說一個方法是否正確
: 若事先用方法來限定真理 感覺有些本末倒置 因此像高達美就認為
: 詮釋學的任務 不在於提供一套詮釋方法 而在於對理解(understanding)本性的探究
: 而理解的本性為何呢 在審美過程都中 理解是一種遊戲 在理解文本的過程中
: 理解則是詮釋者視域與文本視域的融合 (至於為啥理解是一種遊戲 是一種視域上的融合
: 牽涉到許多複雜的解說..這裡先擱置 或許有人可以補充)
: 你問到理解為啥會有本體論上的面向.高達美的回答是 如同康德尋求自然科學如
: 何可能的先驗條件 他也在尋求理解如何可能的先驗條件.
感謝前輩的說明 您的分析精闢地解答了 何以海德格主張
hermeneutics as philosophy (ie. not as methodology）的原因。
但是 學者Palmer寫了一句耐人尋味的句子；
Palmer說Heidegger將philosophy as hermeneutics。
請您分析一下，
Palmer的說法 跟上述「詮釋學作為哲學」的說法 倒過來，
是「哲學作為詮釋學」（或作為詮釋學的哲學）
這我就真的不太懂了....懇請指點...
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◆ From: 140.112.155.111
推 realove:我也不太懂 要查查為啥palmer這麼說.另 或許有其它人可以 12/03 06:48
→ realove:解答你滴疑惑~:) 12/03 06:50
我想我有點懂了 不知您（及其他前輩）可否看看我是否理解錯誤。
Palmer是說 Martin Heidegger, who sees philosophy itself as "interpretation,"
explicitly connects philosophy-as-hermeneutics with Hermes.（p.13）
基於Hermes這位希臘神話中神祇的特性（傳達、解釋神諭）
如果把神諭換成哲學，可知哲學的內涵也需通過解釋來理解.....
這跟Heidegger將以往作為方法論的詮釋學轉向成作為哲學的詮釋學不同
Palmer的說法沒有那麼大的「深意」吧
以上是我「自己推測」的理解，不知是否適當呢？
※ 編輯: cutebabe 來自: 140.112.155.111 (12/03 11:42)
※ 編輯: cutebabe 來自: 140.112.155.111 (12/03 17:38)
推 realove:應該不會差太多吧~:) 12/03 17:57
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Tue Dec 5 16:21:22 2006
我覺得有幾個地方怪怪的。
先回答，原po的問題關於「理解連結存有論面向」。
理解作為存有的一種樣態（實存範疇之一），分為幾個環節：
人的存有總是先被拋擲進入某個世界，已然對世界的事物有所理解，
再把握事物詮釋為某事物，最後再命題化。
理解在存有論上（某個意義下），比詮釋、命題更為根本。
例如：我在蛇的世界中才會看成蛇，說這邊有條蛇；
而在繩子的世界中看到繩子，而認為那其實是繩子。
理解不是（不只是）認知心理學的認知活動（心理學也許將理解安置在高層認知階段），
更是人的存有的方式，可以說—無法設想缺乏理解的人。
但這也不是說理解是非本質卻必要的，像是人沒有心臟，無法生存。
（要更深入的話，我可能也沒辦法，以上是回憶以前的所學心得）
接著，回應reallove。
正論我可能沒有辦法兼顧完全，但我可以反面地說我知道哪些不是探討的對象，
例如具體的桌子不是God。
Gadamer不強調方法，也不認為有既定的方法可以詮釋或理解文本，
但不表示沒有方法（這也是他常被攻擊是相對主義者的緣由）。
真理不是得到，人不可能獲得「完整的」真理，人是有限的，如何奪取無限？
也不是你所說的得到真理，才發現有一套通向真理的方法，
即使人最終得到某文本的真理，也無法說以往的路子是套方法（固定的），
也無法否認沒有其他的路子可以通往真理。
理解總是暫時性的，暫時性意味沒有最終終點，
因為理解關聯於人的存有，這就不是真理符應論所認為有外在於人的客觀真理，
有客觀真理，或許可以說有終點可言。
最後，我不認為Gadamer是在替理解尋求先驗條件。
正如Kant認為，哲學的醜聞到如今仍無法證明事物的存在，
而Heidegger則給出，哲學的醜聞是到現在還企圖尋求證明事物存在的方式。
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《cutebabe (向左走 向右走)》之銘言：
: : 不好意思請問一下
: : 我有一次聽演講
: : 演講者說到「社會科學的存有論基礎」、「人的存有逐漸開展」云云...
: : 此外，在一些英文書中，看到有「, ...hermeneutics is connected with the
: : ontological dimensions of understanding, ...」云云，
: : 它的翻譯是：「...，詮釋學聯結到理解的存有論面向」。
: : 一、問題是，「理解」，會有啥存有論面向呢？
: 本體詮釋學(ontological hermeneutics)
: 這是相對於史萊爾馬赫(Schleimacher?)與狄爾太(Dilthey)
: 的方法論詮釋學(methodological hermeneutics)來說的
: 大致上來說
: 方法論詮釋學主要的關懷在於提供一套正確的詮釋方法
: 詮釋者只有依循著這種種的方法上的限制 才能真正瞭解文本的意義
: 但本體詮釋學認為沒有通往真理的方法 如果不知道真理為何的話
: 怎麼知不知道方法正不正確呢? 而詮釋的過程正是一種追求真理的過程
: 只有在得知真理之後 才能據此說一個方法是否正確
: 若事先用方法來限定真理 感覺有些本末倒置 因此像高達美就認為
: 詮釋學的任務 不在於提供一套詮釋方法 而在於對理解(understanding)本性的探究
: 而理解的本性為何呢 在審美過程都中 理解是一種遊戲 在理解文本的過程中
: 理解則是詮釋者視域與文本視域的融合 (至於為啥理解是一種遊戲 是一種視域上的融合
: 牽涉到許多複雜的解說..這裡先擱置 或許有人可以補充)
: 你問到理解為啥會有本體論上的面向.高達美的回答是 如同康德尋求自然科學如
: 何可能的先驗條件 他也在尋求理解如何可能的先驗條件.
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◆ From: 140.114.118.66
※ 編輯: COCOAII 來自: 140.114.118.66 (12/05 16:23)
推 realove:呵呵 你講滴挺有趣滴 我要想想才好回應.. 12/05 18:27
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Tue Dec 5 19:19:43 2006
其實 我沒有很懂海德格
所以你以下這一段 我看不是很懂哩
因此 我想澄清幾個論點
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 我覺得有幾個地方怪怪的。
: 先回答，原po的問題關於「理解連結存有論面向」。
: 理解作為存有的一種樣態（實存範疇之一），分為幾個環節：
: 人的存有總是先被拋擲進入某個世界，已然對世界的事物有所理解，
: 再把握事物詮釋為某事物，最後再命題化。
: 理解在存有論上（某個意義下），比詮釋、命題更為根本。
: 例如：我在蛇的世界中才會看成蛇，說這邊有條蛇；
: 而在繩子的世界中看到繩子，而認為那其實是繩子。
我記得到高達美 他似乎反對這一點
他認為理解 就是詮釋 而也是一種應用(application)
所以似乎不像你提到的海德格 所主張的 理解比詮釋來得更為根本
我記得 他援用亞理斯多德的倫理學來說明這一點
高達美正確是怎麼說 我要查一下
不過我記得大致上是說 當一個人做出正確的道德判斷時
他不是將先前理解的普遍的道德原則應用在個別的處境之上
因為個別情境的複雜性並非普遍的道德原則所能完全掌握的
道德主體在試圖理解什麼是正確的道德判斷之際
他其實是把自己過去的經驗應用在目前的道德處境之上
因此 高達美反對
一般人所認為的 應用乃是發生在理解之後 事實上 理解就是應用 應用也是理解
兩者是分不開的
: 理解不是（不只是）認知心理學的認知活動（心理學也許將理解安置在高層認知階段），
: 更是人的存有的方式，可以說—無法設想缺乏理解的人。
: 但這也不是說理解是非本質卻必要的，像是人沒有心臟，無法生存。
: （要更深入的話，我可能也沒辦法，以上是回憶以前的所學心得）
我不太清楚的是 缺乏理解的人是什麼意思?
嬰兒或腦死的人算不算? 如果算的話 似乎可以設想...
或取你想說的是 如果一個人要活得"有意義" 那他不可能是缺乏理解的人?
: 接著，回應reallove。
: 正論我可能沒有辦法兼顧完全，但我可以反面地說我知道哪些不是探討的對象，
: 例如具體的桌子不是God。
: Gadamer不強調方法，也不認為有既定的方法可以詮釋或理解文本，
: 但不表示沒有方法（這也是他常被攻擊是相對主義者的緣由）。
: 真理不是得到，人不可能獲得「完整的」真理，人是有限的，如何奪取無限？
: 也不是你所說的得到真理，才發現有一套通向真理的方法，
我是說 方法正不正確 是要看它是否引領我們走向真理而定
所以 我們是用真理來評斷方法 而非用方法來限定真理
(如:照著某套方法所得到的就是真理 這就是用方法限定真理了)
: 即使人最終得到某文本的真理，也無法說以往的路子是套方法（固定的），
: 也無法否認沒有其他的路子可以通往真理。
嗯 是壓 同意 不過與我之前說的似乎沒有抵觸 大概是我之前說的不夠清楚吧 呵.
: 理解總是暫時性的，暫時性意味沒有最終終點，
: 因為理解關聯於人的存有，這就不是真理符應論所認為有外在於人的客觀真理，
: 有客觀真理，或許可以說有終點可言。
: 最後，我不認為Gadamer是在替理解尋求先驗條件。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ㄜ 這是Gadamer自己說的 不是我幫他編滴 如果你有空翻翻Truth and Method
的preface還是introduction (我忘了在哪. )
: 正如Kant認為，哲學的醜聞到如今仍無法證明事物的存在，
: 而Heidegger則給出，哲學的醜聞是到現在還企圖尋求證明事物存在的方式。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
很好奇這句話是啥意思 你或其它懂海德格滴版友可以多說一點嗎?
謝謝囉~:)
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Wed Dec 6 20:41:54 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 我記得到高達美 他似乎反對這一點
: 他認為理解 就是詮釋 而也是一種應用(application)
: 所以似乎不像你提到的海德格 所主張的 理解比詮釋來得更為根本
: 我記得 他援用亞理斯多德的倫理學來說明這一點
: 高達美正確是怎麼說 我要查一下
: 不過我記得大致上是說 當一個人做出正確的道德判斷時
: 他不是將先前理解的普遍的道德原則應用在個別的處境之上
: 因為個別情境的複雜性並非普遍的道德原則所能完全掌握的
: 道德主體在試圖理解什麼是正確的道德判斷之際
: 他其實是把自己過去的經驗應用在目前的道德處境之上
: 因此 高達美反對
: 一般人所認為的 應用乃是發生在理解之後 事實上 理解就是應用 應用也是理解
: 兩者是分不開的
是阿,Gadamer的學生Grodin曾提出Gadamer對理解的概念受到Aristotle更多的影響,
但Heidegger的確有區分理解的三個環節,所以我才特別說某個意義下,
但不表示詮釋不是種理解.
: 我不太清楚的是 缺乏理解的人是什麼意思?
: 嬰兒或腦死的人算不算? 如果算的話 似乎可以設想...
: 或取你想說的是 如果一個人要活得"有意義" 那他不可能是缺乏理解的人?
不是,而是存有論而言,人就是理解著.
: 我是說 方法正不正確 是要看它是否引領我們走向真理而定
: 所以 我們是用真理來評斷方法 而非用方法來限定真理
: (如:照著某套方法所得到的就是真理 這就是用方法限定真理了)
你的說法很容易使人以為有個客觀真理在那,獨立於人存在,
: : 最後，我不認為Gadamer是在替理解尋求先驗條件。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: ㄜ 這是Gadamer自己說的 不是我幫他編滴 如果你有空翻翻Truth and Method
: 的preface還是introduction (我忘了在哪. )
沒找到,可否指示一下在哪?
我的說法只是根據以前對他的理解,也許有誤.
: : 正如Kant認為，哲學的醜聞到如今仍無法證明事物的存在，
: : 而Heidegger則給出，哲學的醜聞是到現在還企圖尋求證明事物存在的方式。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 很好奇這句話是啥意思 你或其它懂海德格滴版友可以多說一點嗎?
: 謝謝囉~:)
這句話可能請其他人補充更好.
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◆ From: 140.114.123.111
推 realove:出處可以再找給你 不過我手邊目前沒書哩>_<要再等等囉:) 12/06 21:08
→ realove:另,我沒有意思是說 有獨立於詮釋者的客觀真理.這顯然不是 12/06 21:09
→ realove:高達美想講的.. 12/06 21:11
推 realove:另,存有論上 人就是理解著是啥意思哩?顯然不是說 腦死的人 12/06 21:23
→ realove:也在理解著.所以,那句話是啥意思哩? 12/06 21:25
推 IsaacStein:沒有獨立於詮釋者的客觀真理；那有沒有不獨立於詮釋者 12/07 16:28
→ IsaacStein:的客觀真理？ 12/07 16:28
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作者: boydlu (boydlu) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Thu Dec 7 21:32:23 2006
: hermeneutics as philosophy (ie. not as methodology）的原因。
: 但是 學者Palmer寫了一句耐人尋味的句子；
: Palmer說Heidegger將philosophy as hermeneutics。
: 請您分析一下，
: Palmer的說法 跟上述「詮釋學作為哲學」的說法 倒過來，
: 是「哲學作為詮釋學」（或作為詮釋學的哲學）
: 這我就真的不太懂了....懇請指點...
我想Palmer的意思是說：哲學之所以是哲學的 是因為海德格認為探討哲學
（即存有學）的方法必須是現象學的，探討哲學的目的是要理解存有之意義
，而意義的理解即是詮釋學探討的重點，所以哲學就必須是詮釋學的：）
這是我個人的一點看法，或許不太正確，請多多指教：）
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◆ From: 61.231.51.248
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作者: boydlu (boydlu) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Thu Dec 7 21:47:30 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: Gadamer不強調方法，也不認為有既定的方法可以詮釋或理解文本，
: 但不表示沒有方法（這也是他常被攻擊是相對主義者的緣由）。
: 真理不是得到，人不可能獲得「完整的」真理，人是有限的，如何奪取無限？
: 也不是你所說的得到真理，才發現有一套通向真理的方法，
: 即使人最終得到某文本的真理，也無法說以往的路子是套方法（固定的），
: 也無法否認沒有其他的路子可以通往真理。
: 理解總是暫時性的，暫時性意味沒有最終終點，
: 因為理解關聯於人的存有，這就不是真理符應論所認為有外在於人的客觀真理，
: 有客觀真理，或許可以說有終點可言。
: 最後，我不認為Gadamer是在替理解尋求先驗條件。
: 正如Kant認為，哲學的醜聞到如今仍無法證明事物的存在，
: 而Heidegger則給出，哲學的醜聞是到現在還企圖尋求證明事物存在的方式。
我也認為高達美並不是在替理解尋求其可能性條件（如同康德為當時的自然
科學所做的一般）而是敘述一件事情：亦即當我們說我們理解了某事
那到底意味著什麼？ 當我們在理解著 到底發生了什麼事？
當然循著高達美一貫的看法 上述問題是在人是有限的歷史存有者及處境
存有者的前提下來說明的 所以不純然是先驗的 所以Emilio Betti才會說高達美
在真理與方法中搞混了法權問題（先驗哲學）和事實問題
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◆ From: 61.231.51.248
推 realove:你點到很有趣的問題 他與Betti間的爭辯 我想到一些可以補 12/07 22:42
→ realove:充你所說的 有空時再來回文.. 12/07 22:44
推 realove:想澄清一下 所以b板友覺得Betti說的沒錯嗎?感覺上你大部分 12/07 22:48
→ realove:都講對了 但高達美自己如何回應 你似乎遺漏了? 12/07 22:50
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Fri Dec 8 07:17:10 2006
: 推 IsaacStein:沒有獨立於詮釋者的客觀真理；那有沒有不獨立於詮釋者 12/07 16:28
: → IsaacStein:的客觀真理？ 12/07 16:28
ya...我覺得這是個有趣的問題
關於主客觀的分野 一向都是許多人對高達美詮釋學的批判
高達美認為 所有事物的意義或真理 都是透過詮釋而來
沒有詮釋 就沒有真理(這也是為啥說 沒有獨立於詮釋者的客觀真理)
真理是靠著詮釋者與文本共同完成的
而並不是說有個封存於文本的客觀意義 等著詮釋者去發現
在詮釋經驗當中 我們總是帶著我們的偏見(prejudice) 去與文本展開對話
但文本無言 如何說話呢 高達美認為 事實上 文本會衝擊著我們的偏見
當我們固執於自己的偏見之際 就不可能真正的理解 此時文本就對著詮釋者
訴說它的意義 唯有當詮釋者仔細聆聽之時 他才能夠真正瞭解文本的意義
okay以上只是補充說明 為何沒有獨立於詮釋者的客觀真理
但是有沒有不獨立於詮釋者的客觀真理呢?
ㄟ 這也是一個困擾我的問題 或許有其它板友可補充
我知道高達美很不喜歡用主客觀的二分法 因為對他而言
在詮釋經驗當中 詮釋者與詮釋對象並不是主客對立 這在審美經驗做為一種
詮釋經驗時 他說的最明顯
他反對康德席勒美學之中 所做的一種美感區分(aesthetic
distinction) 在此區分底下 人從他現實的歷史處境中抽離(abstract) 做為一種
純粹的意識(pure consciousness)
去接收藝術品所傳達的美感性質(aesthetic qualities) 此區分預設了 藝術品有
封存於自身的客觀意義等待詮釋者去挖掘 人乃是認識的主體 而藝術品乃是認識
的客體 主與客乃是處於一種對立的狀態
但高達美認為 美感區分是不成立的 人無法從他的歷史處境抽離 也不可能成為
一種純粹的意識 在審美的詮釋經驗當中 並沒有主體與客體的對立 詮釋者與藝術品
乃是參與在一場遊戲(play)當中 意義或真理是因為有詮釋者與藝術品的共同參與
而產生的
此意義或真理是主觀的還是客觀的? well...高達美認為既然在詮釋經驗當中 主客的對立
已經消融 這時說它是主觀或客觀的 似乎都是有些任意的
anyway,這種說法接不接受 可以再談,以上僅僅就我所知道的高達美發表一些個人意見
另外 也或許有板友可補充為啥高達美不認為
他的立場會流於一種相對主義?
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Fri Dec 8 15:15:59 2006
現在可能得將原本文章討論的「人的存有」置換成Dasein，
這樣做有兩個目的，
一是Dasein的提出部分原因就是為了避免「人」這個語詞所帶來的既有印象，
二是從Dasein這個字的字根字源分析更能進入現象學裡頭。
有時候我們會有疑惑是因為還沒進入某個世界裡頭，例如當某人問「點有沒有重量？」，
明顯地他（或她）不瞭解數學的點，一旦他（或她）瞭解數學，這問題自然消解無蹤。
現象學作為生存上最接近、思考上最遙遠的一門學問，對我們現今是難以進入的。
你所謂的得知真理後，才知道方法。這種談法按照現在一般的說法也能成立，
我們會說實驗步驟是到得出可重複的現象才宣告確定。
而按照Gadamer的說法，在得知真理前，我們總是先前理解著「它」。
從雙向來看，這都不是所要論及的要點。
存有論上，Dasein的存有方式是最本源的，因而是不可推衍的。
通常會認為最本源的應該只有單層次，
Heidegger卻告訴我們Dasein的存有方式有不同層次而同本源的展現
（情態性、理解、言說都同本源）。
這種談法不是說某物展現了某些行為，
假如展現就是它的存有方式、存有方式就在展現之中呢？
換Gadamer的談法也行，他說藝術品就在表現之中，
的確藝術品需要物性（畫布、CD），
但藝術的存有方式是否因而等同於物？所以才說人就在理解著。
「客觀真理」問題或許有趣，對現象學而言卻不是個真正的問題。
很多其他領域的人很喜歡問「客不客觀」或「客觀性何在」，
但現象學（詮釋學亦然）從來就不是談二元論的學問，也不是企圖黏合主客觀的學問，
基本上問主客觀的問題，等於是對現象的「炸裂」，裂了之後才想盡辦法彌補。
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 推 IsaacStein:沒有獨立於詮釋者的客觀真理；那有沒有不獨立於詮釋者 12/07 16:28
: : → IsaacStein:的客觀真理？ 12/07 16:28
: ya...我覺得這是個有趣的問題
: 關於主客觀的分野 一向都是許多人對高達美詮釋學的批判
: 高達美認為 所有事物的意義或真理 都是透過詮釋而來
: 沒有詮釋 就沒有真理(這也是為啥說 沒有獨立於詮釋者的客觀真理)
: 真理是靠著詮釋者與文本共同完成的
: 而並不是說有個封存於文本的客觀意義 等著詮釋者去發現
: 在詮釋經驗當中 我們總是帶著我們的偏見(prejudice) 去與文本展開對話
: 但文本無言 如何說話呢 高達美認為 事實上 文本會衝擊著我們的偏見
: 當我們固執於自己的偏見之際 就不可能真正的理解 此時文本就對著詮釋者
: 訴說它的意義 唯有當詮釋者仔細聆聽之時 他才能夠真正瞭解文本的意義
: okay以上只是補充說明 為何沒有獨立於詮釋者的客觀真理
: 但是有沒有不獨立於詮釋者的客觀真理呢?
: ㄟ 這也是一個困擾我的問題 或許有其它板友可補充
: 我知道高達美很不喜歡用主客觀的二分法 因為對他而言
: 在詮釋經驗當中 詮釋者與詮釋對象並不是主客對立 這在審美經驗做為一種
: 詮釋經驗時 他說的最明顯
: 他反對康德席勒美學之中 所做的一種美感區分(aesthetic
: distinction) 在此區分底下 人從他現實的歷史處境中抽離(abstract) 做為一種
: 純粹的意識(pure consciousness)
: 去接收藝術品所傳達的美感性質(aesthetic qualities) 此區分預設了 藝術品有
: 封存於自身的客觀意義等待詮釋者去挖掘 人乃是認識的主體 而藝術品乃是認識
: 的客體 主與客乃是處於一種對立的狀態
: 但高達美認為 美感區分是不成立的 人無法從他的歷史處境抽離 也不可能成為
: 一種純粹的意識 在審美的詮釋經驗當中 並沒有主體與客體的對立 詮釋者與藝術品
: 乃是參與在一場遊戲(play)當中 意義或真理是因為有詮釋者與藝術品的共同參與
: 而產生的
: 此意義或真理是主觀的還是客觀的? well...高達美認為既然在詮釋經驗當中 主客的對立
: 已經消融 這時說它是主觀或客觀的 似乎都是有些任意的
: anyway,這種說法接不接受 可以再談,以上僅僅就我所知道的高達美發表一些個人意見
: 另外 也或許有板友可補充為啥高達美不認為
: 他的立場會流於一種相對主義?
※ 編輯: COCOAII 來自: 140.114.118.138 (12/08 15:31)
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Fri Dec 8 22:23:47 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 推 IsaacStein:沒有獨立於詮釋者的客觀真理；那有沒有不獨立於詮釋者 12/07 16:28
: : → IsaacStein:的客觀真理？ 12/07 16:28
: ya...我覺得這是個有趣的問題
: 關於主客觀的分野 一向都是許多人對高達美詮釋學的批判
: 高達美認為 所有事物的意義或真理 都是透過詮釋而來
: 沒有詮釋 就沒有真理(這也是為啥說 沒有獨立於詮釋者的客觀真理)
我每次看到這種論調的句子，都會忍不住想問：
那麼，「沒有獨立於詮釋者的客觀真理」這句話本身的真假值又為何呢？
又，我們怎麼知道這句話為真（或為假）？
: 但高達美認為 美感區分是不成立的 人無法從他的歷史處境抽離 也不可能成為
: 一種純粹的意識 在審美的詮釋經驗當中 並沒有主體與客體的對立 詮釋者與藝術品
: 乃是參與在一場遊戲(play)當中 意義或真理是因為有詮釋者與藝術品的共同參與
: 而產生的
我其實看不到大量藉由主客觀區分來解消主客觀區分的道理在哪兒。
我抓到的要點是，高達美似乎把審美視為是一種觀察者與被觀察者的互動
，而在此意義下，由於是一種互動，故觀察者（主體）與被觀察者（客體
）兩者都是構成審美活動的組成元素。如果是這樣，那我想我同意也理解。
只是要理解這是一種什麼樣的關係、什麼樣的東西，我很難不透過，或不
奠基在主客區分之上來理解。
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作者: boydlu (boydlu) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Sat Dec 9 01:05:24 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : ya...我覺得這是個有趣的問題
: : 關於主客觀的分野 一向都是許多人對高達美詮釋學的批判
: : 高達美認為 所有事物的意義或真理 都是透過詮釋而來
: : 沒有詮釋 就沒有真理(這也是為啥說 沒有獨立於詮釋者的客觀真理)
: 我每次看到這種論調的句子，都會忍不住想問：
: 那麼，「沒有獨立於詮釋者的客觀真理」這句話本身的真假值又為何呢？
: 又，我們怎麼知道這句話為真（或為假）？
阿 我想這位小姐對上面的討論有點誤解 其實上面是在討論高達美的學說
或許可能先論述一下高達美的基本觀點會比較好 雖然高達美以 真理與方法
一書奠定其當代詮釋學大師的地位 而書名雖有真理一詞 不過他在書中卻
並沒有提及真理的證成問題 因為對他來說 真理是不用被證明的
當然這和他的真理觀有關 高達美師承海格德 其所承繼之真理觀係存有學之
真理觀而非知識論之真理觀（亦即符應論或分析哲學 自然科學 語言哲學等
之真理觀 ）他視真理為存有之開顯 如是這樣的話 依海德格的說法
人是存有在時間之走出 亦即存有之開顯和限定 那我們自始即處於真理之中 那又何
必追尋真理的證明問題呢 所以他在書中更多討論的是真理是以何種形式在藝術
歷史及語言之理解及實踐中顯現 所以才有所謂的遊戲 時間間距 視域融合
歷史效果意識 對話結構等詮釋學重要概念的產生
不是證明 而是現象學意義上的敘述及說明
而反之知識論的真理觀才有所謂證成問題 因為在這樣的真理觀中
預設了主客體的對立而有了二者之間有不能符應一致的可能性（即假的可能性）
所以在這種觀點下真理需被證成以保證主客體間的一致性
（經由經驗抑或語言分析等方法檢證）
但對海德格和高達美來說 真理的深度及廣度係由存有之開顯或掩蔽之程度來決定的
既然上述二者並不打算採用符應論之真理觀 那用符應論之真理觀來檢驗他們的學說
是真是假恐怕有點不適當吧 二者之間比較需要的恐怕是相互之間開放心胸的溝通
截長補短 而不是只用自己的標準來檢證對方 徒生爭議 且沒什麼建樹
當然 存有論和知識論之真理觀孰優孰劣 是見仁見智 不過我想目前還沒有
一門學說可以公開宣稱自身可以壟斷對真理的發言權吧 如果真的有這樣的事發生
或許哈伯瑪斯的批判理論就可以用的上了 雖然我覺得他的學說有點嚴肅 無趣
不過我是比較偏好存有學的真理觀 純粹係個人的生活經驗有感 比較認同這種真理
觀罷了
: : 但高達美認為 美感區分是不成立的 人無法從他的歷史處境抽離 也不可能成為
: : 一種純粹的意識 在審美的詮釋經驗當中 並沒有主體與客體的對立 詮釋者與藝術品
: : 乃是參與在一場遊戲(play)當中 意義或真理是因為有詮釋者與藝術品的共同參與
: : 而產生的
: 我其實看不到大量藉由主客觀區分來解消主客觀區分的道理在哪兒。
: 我抓到的要點是，高達美似乎把審美視為是一種觀察者與被觀察者的互動
: ，而在此意義下，由於是一種互動，故觀察者（主體）與被觀察者（客體
: ）兩者都是構成審美活動的組成元素。如果是這樣，那我想我同意也理解。
: 只是要理解這是一種什麼樣的關係、什麼樣的東西，我很難不透過，或不
: 奠基在主客區分之上來理解。
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◆ From: 218.161.123.229
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作者: cutebabe (向左走 向右走) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Sat Dec 9 01:46:05 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : 我不太清楚的是 缺乏理解的人是什麼意思?
: : 嬰兒或腦死的人算不算? 如果算的話 似乎可以設想...
: : 或取你想說的是 如果一個人要活得"有意義" 那他不可能是缺乏理解的人?
: 不是,而是存有論而言,人就是理解著.
有一次聽一位演講者說：
Heidegger將理解從知識論轉換到到存有論
換言之 理解已經不是一種方法 （接下來我不知記錯沒）
理解是存有 存有是理解（演講者似乎是這麼說 不過我在台下聽的很吃力 不知是否記錯）
~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~
請問有先進知道上一行畫線的部分 Heidegger的意思應該是前者 還是後者呢
然後想進一步請教：「為什麼」海德格會這麼地推論認為（畫線中的主張）呢
因為理解若被當作是一種方法 這我聽得懂
但是理解被當作being 我就不懂了......
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◆ From: 140.112.155.111
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作者: cutebabe (向左走 向右走) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Sat Dec 9 01:57:36 2006
※ 引述《boydlu (boydlu)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : Gadamer不強調方法，也不認為有既定的方法可以詮釋或理解文本，
: : 但不表示沒有方法（這也是他常被攻擊是相對主義者的緣由）。
: : 真理不是得到，人不可能獲得「完整的」真理，人是有限的，如何奪取無限？
: : 也不是你所說的得到真理，才發現有一套通向真理的方法，
: : 即使人最終得到某文本的真理，也無法說以往的路子是套方法（固定的），
: : 也無法否認沒有其他的路子可以通往真理。
: : 理解總是暫時性的，暫時性意味沒有最終終點，
: : 因為理解關聯於人的存有，這就不是真理符應論所認為有外在於人的客觀真理，
: : 有客觀真理，或許可以說有終點可言。
: : 最後，我不認為Gadamer是在替理解尋求先驗條件。
: : 正如Kant認為，哲學的醜聞到如今仍無法證明事物的存在，
: : 而Heidegger則給出，哲學的醜聞是到現在還企圖尋求證明事物存在的方式。
: 我也認為高達美並不是在替理解尋求其可能性條件（如同康德為當時的自然
: 科學所做的一般）而是敘述一件事情：亦即當我們說我們理解了某事
: 那到底意味著什麼？ 當我們在理解著 到底發生了什麼事？
: 當然循著高達美一貫的看法 上述問題是在人是有限的歷史存有者及處境
: 存有者的前提下來說明的 所以不純然是先驗的 所以Emilio Betti才會說高達美
: 在真理與方法中搞混了法權問題（先驗哲學）和事實問題
我目前在自修Palmer的Hermeneutics
Palmer該書前部提到Betti與Gadamer的爭論
問題是從該書後部所介紹的Gadamer的學說看來
請問他和Betti有何好爭論的呢（您說的法權問題 Palmer就沒提到了）
因此 我從一些中文參考資料看到 似乎Betti與Gadamer爭論的「面向」是
「詮釋是否有客觀性」。可是從Gadamer的學說 推導得出「詮釋沒有客觀性」嗎
懇請先進們撥冗為我解惑一下....
而Betti與Gadamer兩位詮釋學者對此竟然會有不同看法 他們兩人的學說脈絡各是what呢？
此外甚至我想進一步追問：「詮釋沒有客觀性」這個命題
命題本身（依照Gadamer的學說看來）不就正具有客觀性？
--
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◆ From: 140.112.155.111
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作者: Esgibt (Gibtes) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Sat Dec 9 19:11:54 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 我其實看不到大量藉由主客觀區分來解消主客觀區分的道理在哪兒。
: 我抓到的要點是，高達美似乎把審美視為是一種觀察者與被觀察者的互動
: ，而在此意義下，由於是一種互動，故觀察者（主體）與被觀察者（客體
: ）兩者都是構成審美活動的組成元素。如果是這樣，那我想我同意也理解。
: 只是要理解這是一種什麼樣的關係、什麼樣的東西，我很難不透過，或不
: 奠基在主客區分之上來理解。
其實海德格高達美並沒有意思要說，主客觀區分是錯誤的，
他們也不否認「主客觀區分」是進行理論分析時的「基礎」。
舉例來說，在海德格，認知是瞭解事物意義，
但對事物意義的瞭解會發生在兩種情況中，
首先是日常生活為了滿足生活所需而使用工具的情況，
其次是不需或不能使用工具時，認知者轉而觀察眼前的工具或事物的情況。
在第一種情況中的認知他稱之為認知的原初模式。
舉例來說，在一般情況下，我們都瞭解周遭事物的意義，
且我們不斷使用它們來完成當下實際生活的目的。
我一覺起來，跑去刷牙洗臉，此時牙刷牙膏洗面乳毛巾的意義我都瞭解，
否則我無法也不會使用它，但這時我根本不會去分析我與它們的關係，
也壓根不會把它們想成有外延的、佔有時空位置的某物，反而，
我被一個清潔身體或保持清醒的目的所引導著，使用它們來完成我的目的，
它們只是我完成目的的工具罷了。
雖然這時我瞭解事物意義，
但事物不是在主客觀區分或理論分析的意義上被我瞭解，
且由於我滿腦子注意的都是某個目的，所以，
事物的工具意義甚至在那個思考過程中非常模糊非常誨暗。
因此，在此模式中，事物意義並不是以主客觀或心物區分來加以瞭解的。
在第二種情況中的認知他稱之為認知的引申模式。
舉例來說，
當我們因為某些原因而無法在一般情況下使用工具完成我們生活所需的目的時，
我們會把注意力從完成生活所需，移到原本等待使用的「工具」上，
這是說，由於我們完成生活所需的意念被中斷了，
以致我們發現到自己拿著、面對著某個工具的事實，且我們會因此去觀察它，
嘗試理解為什麼我們無法繼續剛才的工作，
於是，「工具的可能意義」與「我」這時在思考中強烈地突顯了出來。
換言之，此時我會發現，我是我，它是它，「我」無法使用「它」，
工具本身以及它的可能意義到這時才被我認真而明顯地注意到。
也就是說，當我在這種情況下注意工具的同時，顯然我會以
我—它、使用者—被使用者、認知者—被認知者、主體—客體的模式去瞭解它。
海德格之所以要舉這些例子，且對認知以及對事物意義的瞭解做區分，
是要說明，主客體的區分是而且當然是我們認知事物的基礎及方式，
但它只是「某一類認知」的基礎或方式，且不是唯一的更不是根本的。
這樣，海德格就可以繼續合理地探討，
為什麼人對同一個事物意義的認知模式或基礎會有分別，
它的理由或原因或結構是什麼的問題。
而為什麼要探討這個問題，是因為他想要知道瞭解事物意義的「瞭解」，
到底是怎麼一回事(或到底其本性為何)。
他也認為(至少前期海德格認為)當他找出答案後，
他對被「人的瞭解」所瞭解的「意義(本身)」到底是什麼的問題，
也就能夠回答得出來了。
總而言之，海德格從未否定我們常常是以主客觀的區分為線索或模式去瞭解事物，
但他認為我們不應該停留在這裡，而應該更深入探討為何我們會以此瞭解事物意義，
並再更進一步去問「瞭解」、「意義」到底是什麼、意謂著什麼，
所以他才會在存有與時間的第一句話就引柏拉圖的<Sophist>說：
巨人們為了存有(問題)而引發的爭論，現在已經乏人問津了。
也因為上述理由，他才會很偏激地說，他以前的哲學都是哲學的醜聞。
--
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◆ From: 61.228.242.115
推 COCOAII:推~ 12/09 19:25
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Tue Dec 12 06:43:11 2006
單就你寫的部分，似乎問題還挺多的....請容我發問。
※ 引述《Esgibt (Gibtes)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : ）兩者都是構成審美活動的組成元素。如果是這樣，那我想我同意也理解。
: : 只是要理解這是一種什麼樣的關係、什麼樣的東西，我很難不透過，或不
: : 奠基在主客區分之上來理解。
: 總而言之，海德格從未否定我們常常是以主客觀的區分為線索或模式去瞭解事物，
: 但他認為我們不應該停留在這裡，而應該更深入探討為何我們會以此瞭解事物意義，
: 並再更進一步去問「瞭解」、「意義」到底是什麼、意謂著什麼，
: 所以他才會在存有與時間的第一句話就引柏拉圖的<Sophist>說：
: 巨人們為了存有(問題)而引發的爭論，現在已經乏人問津了。
: 也因為上述理由，他才會很偏激地說，他以前的哲學都是哲學的醜聞。
[部分恕刪]
將人類的認知活動，或瞭解事物意義的活動僅分為兩大類，似乎並沒有窮盡所
有可能的認知或瞭解事物意義的活動。人類的知性活動演化至今之多元與複雜
，顯然已非這兩類所能納括。似乎，海德格想像的是某種極原始的生活形態，
在這型態下，某些類似哲學的活動剛剛才開始。
我舉個最簡單的例子：考試。
考試套用這樣的架構，工具本身就在心裡面，而非在身體外頭的筆或紙而已。
在這意義下，關於該科目、領域的知識就是工具，而目的則是拿高分或求及格
。工具顯然超過你這裡所說的範疇。但它仍舊是某種工具。
而這只是例子之一。更不用說哲學走到今日，許多原本屬於哲學領域的問題都
以納入科學去解決。許多哲學問題探究的對象變成人類思維 -- 這種現象本身
（廣義的思維，甚至包括人類取得知識的過程）。
也就是說，今天我們根本就不只那樣原始的位置或視角上看待事物而已。
再比方說，認知科學。認知科學可以說就是以人類瞭解事物的認知活動做為其
研究對象，而且成果豐碩。
而無論是語言哲學、心靈哲學或哲學心理學，也都在談論意義的本質為何，且
所使用的概念的複雜與多元，遠超過你這兒所提的兩類認知活動。
但這些領域，基本上大多還是站在主客二元對立的立場下。
因此我不禁懷疑，第一、我們不拋棄或不質疑或不超越這樣的架構，我們一樣
成果豐碩，我們何必超越；第二、到底所謂更深地探究，那到底又是什麼意思
？我們因此能夠知道前額葉與決策歷程有關嗎？而這，難道不也是所謂瞭解、
掌握意義等泛認知活動的一部份本質（nature）嗎？
我並非輕視海德格，我只是針對你這兒所說的有些疑惑而已。
我至少知道他建立的現象學取向在當代意識研究很有貢獻，在歐洲有一個學派
，由已故的Francisco Varela領頭，名稱叫"Neuro-Phenomenology"。而此學派
的特徵就是試圖建立理論，「在某個意義下」搭起主客觀的橋樑，而非僅只是
對主客觀區分存而不論直接利用之。
但在嚴格意義下，我認為，該取向還是一種客觀研究取向，甚至是某種自然主
義式的取向。或許可以這樣說吧：客觀來說，這世界存在許多主觀現象、主觀
事件。而這些主觀現象、主觀事件仍舊可以透過客觀的角度，描述並解釋之。
而使用的工具，則包含再客觀不過的神經科學，故名曰神經現象學。
--
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作者: Esgibt (Gibtes) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Tue Dec 12 12:13:21 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 單就你寫的部分，似乎問題還挺多的....請容我發問。
當然囉，請發問。
: 將人類的認知活動，或瞭解事物意義的活動僅分為兩大類，似乎並沒有窮盡所
: 有可能的認知或瞭解事物意義的活動。人類的知性活動演化至今之多元與複雜
: ，顯然已非這兩類所能納括。似乎，海德格想像的是某種極原始的生活形態，
: 在這型態下，某些類似哲學的活動剛剛才開始。
不好意思讓讀者產生這種心得，是我沒有說清楚。
海德格的著作中，其實我只提了前期的SZ(Sein und Zeit存有與時間)，
而且上一篇文章只講了其中第十四節而已。
為什麼只講這個，是因為我只針對一個問題回答，也就想只要能夠回答它就好。
畢竟我的能力不足以讓我說太多東西而不顯得龐雜，
其實海德格一輩子的著作都圍繞在理解的問題打轉，
他對理解或認知活動做了非常多的說明與例證，
在其中的認知活動的區分或說明絕不只是兩種而已。
只是我偷懶啦。
海德格至少曾探討過以下的理解或認知活動，
如中期探討對真理概念的理解、對藝術作品的理解，
（Ereignis我完全不懂，不敢講）
後期探討對科技與技術的理解、對語言的理解等等。
（以上是我看過的，沒看過的不敢講，而沒看過的佔絕大多數）
: 我舉個最簡單的例子：考試。
: 考試套用這樣的架構，工具本身就在心裡面，而非在身體外頭的筆或紙而已。
: 在這意義下，關於該科目、領域的知識就是工具，而目的則是拿高分或求及格
: 。工具顯然超過你這裡所說的範疇。但它仍舊是某種工具。
: 而這只是例子之一。更不用說哲學走到今日，許多原本屬於哲學領域的問題都
: 以納入科學去解決。許多哲學問題探究的對象變成人類思維 -- 這種現象本身
: （廣義的思維，甚至包括人類取得知識的過程）。
嗯。你這裡是想說，認知活動的區分，不僅僅是上一篇文章中所說的那兩種，
而你舉了考試以及去認知「認知」的例子來證實你的主張。對吧？
如果是這樣的話，則我的回應是，
首先，海德格在說明原初模式與引申模式的時候，
並沒有把話說死而斷然地主張僅僅只有這兩種模式。
他在那裡是要說明，對瞭解事物意義的認知活動會基於不同條件而產生，
而所謂的理論分析或建構的認知活動僅僅是認知活動的其中一種，
不是全部。
（如果說同一個「心靈」可以產生各種不同的認知活動，
那麼到底這個心靈具有什麼條件讓它可以做這樣的事，
這才是他在那個段落的論證所關心的事。）
其次，如果他確實主張認知活動僅僅只有這兩種，
而且這兩種活動所關聯的事物就只是事物的工具意義跟理論意義的話，
那他顯然自打嘴吧了，因為他在SZ就是專門針對人的「認知本身」在做研究。
因此，若說海德格看不到自己著作明顯的矛盾或理論困難，
其實是有些說不通的。
要怎麼知道他確實在SZ中有針對人的認知本身做探討呢，
我們可以看看該書的架構。
SZ的前半部被學界稱為存在分析，它分為五個部份。
第一是問題的提出及理論預設的說明，
第二是具體分析他的研究對象─人的理解活動的第一部份：人對事物意義的理解。
第三是具體分析人的理解活動的第二部份：人在與他人溝通中所獲得的事物意義理解。
第四是具體分析人的理解活動的第三部份：人對認知的理解以及分析認知的結構。
第五是根據先前的分析成果來對傳統哲學的知識論、形上學、真理觀做通盤的批判。
我們可以看到，至少第四部分專注在探討人認知的理解以及認知本身的結構為何，
所以說，海德格的工作不是僅僅區分認知的不同模式及其條件，
這只是他的論證的一個小環節。
如果你看看他的書，會發現，
他在意的跟你或心靈哲學家或認知科學家一樣，
就是認知、知識、意義、語言的基本結構，以及「它們是如何產生的」的問題。
換言之，我認為他非常大膽地跨越他以前的哲學家不太敢跨越的那條線，
就是從闡釋欲研究對象的「必要條件」跳到開始找尋「充分條件」。
不過我相信你暫時不會喜歡他的研究過程與成果的。
而你提到的考試例子，
其實我覺得還是可以用原初模式以及引申模式說明。
: 也就是說，今天我們根本就不只那樣原始的位置或視角上看待事物而已。
: 再比方說，認知科學。認知科學可以說就是以人類瞭解事物的認知活動做為其
: 研究對象，而且成果豐碩。
這應該不用回了吧。因為海德格跟高達美都最重視這個。
海德格不用說，剛剛講過了。
高達美的哲學詮釋學想要探究的是人文科學中的理解，
甚至是所有真理經驗中的理解的基本要素，
換言之，他要研究的不是哪一種理解，而是理解本身的基本要素。
我想，若他們還健在，
應該也會想在心靈哲學與認知科學的研究中參一腳，
畢竟這是他們最喜愛的課題，
而且他們也會承認當代認知科學的成果是非常豐碩的。
只不過也希望你能理解一個事實，就是，
他們在談論這些課題時，身處的環境、所受的教育、面對的問題，
都跟今天的認知科學家非常不同，以致於彼此的前提、談法、論證，
以及理論所側重的面向會有不小的差異。
兩者不太能直接比較，但可以相互學習。
像方萬全就很喜歡海德格高達美，也從他們那得到不少啟發，這是他自己跟我講的。
: 而無論是語言哲學、心靈哲學或哲學心理學，也都在談論意義的本質為何，且
: 所使用的概念的複雜與多元，遠超過你這兒所提的兩類認知活動。
這我相信，也稍微稍微有見識過，不過就像我說的，
海德格沒有那個意思說僅僅只有這兩種，
那只是個論證的一環。
: 但這些領域，基本上大多還是站在主客二元對立的立場下。
: 因此我不禁懷疑，第一、我們不拋棄或不質疑或不超越這樣的架構，我們一樣
: 成果豐碩，我們何必超越；第二、到底所謂更深地探究，那到底又是什麼意思
: ？我們因此能夠知道前額葉與決策歷程有關嗎？而這，難道不也是所謂瞭解、
: 掌握意義等泛認知活動的一部份本質（nature）嗎？
何必超越嘛....
這是你第一個疑問。
海德格認為有必要耶，
因為他在SZ發下豪語要建立一門可以說明所有學科的存有學的基本存有學，
所以，當他探討人的認知活動時，
他就必然會去探討人的認知活動中最根本的要素或結構。
而他的做法就是，
說明認知的各種模式，說明對各種不同對象的認知，說明對認知的認知，
然後把其中相異相同的要素列出來，
藉此找出所有認知或所有理解中最根本的要素。
從這個說明可以知道，
海德格在意的是哲學領域的存有學，
而且是可以說明各種科學（包括認知科學）的基本存有學，
因此，他當然不能把哲學探討停在當時的知識論或今天的心靈哲學上。
第二個疑問，
似乎是在質疑若海德格的探究是如他所說更深的，
則他的探究其實並沒有涵蓋到大腦的生理活動與認知活動之關聯的研究，
而這顯得更深這個形容詞有些言過其實。
我應該沒看錯你的意思吧，如果是這樣的話，我的回應是：
首先，你也多少看看他的時代吧，他1889年出生，1976年去世。
他當時所瞭解的認知理論不是我們現在所瞭解的認知理論耶，
如果在他那時的認知研究有到這個地步，
那麼我想他寫出來的作品有可能會有更多不同的面向。
可是我們無從證實這點，畢竟從他步入老年到現在，認知科學的發展真的很迅速，
而這是他無緣瞭解的。
（話說回來，我突然想到，你好像有點在拿清朝的劍斬明朝的官耶）
其次，即使他還在世，他或許會說，我猜他有可能會這樣說啦，
你們研究的仍然是認知以及認知的基礎，
但是我研究的是你們要找的認知的基礎的基礎。
也就是說，如果你們研究的最終目標是要找出認知的基礎，
那我無法跟隨你們的研究進路與方式，因為那會讓我找不到認知的基礎的基礎。
我不是在玩文字遊戲或疊疊樂喔。我說過，
他說他要建立的是一門可以說明所有科學的存有學的基本存有學，
因此，若他跟隨某類科學的進路，則他可能永遠無法探問基本存有學的問題。
其實我知道你很可能不會滿意這個回應的，不過我目前無法回的更多了。
或許等我考完研究所、寫完論文，把海德格哲學再想透徹一些，
那時才有可能給你一個比較滿意的答覆。
: 我並非輕視海德格，我只是針對你這兒所說的有些疑惑而已。
: 我至少知道他建立的現象學取向在當代意識研究很有貢獻，在歐洲有一個學派
: ，由已故的Francisco Varela領頭，名稱叫"Neuro-Phenomenology"。而此學派
: 的特徵就是試圖建立理論，「在某個意義下」搭起主客觀的橋樑，而非僅只是
: 對主客觀區分存而不論直接利用之。
: 但在嚴格意義下，我認為，該取向還是一種客觀研究取向，甚至是某種自然主
: 義式的取向。或許可以這樣說吧：客觀來說，這世界存在許多主觀現象、主觀
: 事件。而這些主觀現象、主觀事件仍舊可以透過客觀的角度，描述並解釋之。
: 而使用的工具，則包含再客觀不過的神經科學，故名曰神經現象學。
海德格一定會說：「幹得好，good work。」
真的。
但你真的要接受一個事實，就是他心中所設想的基本存有學不是科學，
他一輩子要探究的存有一般的意義（the meaning of Being in general），
而他不會認為這是認知科學或神經與認知科學所能告訴他的。
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※ 編輯: Esgibt 來自: 125.232.201.6 (12/12 23:15)
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標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Tue Dec 12 17:34:30 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 而這只是例子之一。更不用說哲學走到今日，許多原本屬於哲學領域的問題都
: 以納入科學去解決。許多哲學問題探究的對象變成人類思維 -- 這種現象本身
: （廣義的思維，甚至包括人類取得知識的過程）。
我來岔題問一下。 :>
以前就常聽說，「很多哲學問題在現在都已變成科學問題」，
不過我實在有點不清楚這句話是什麼意思。
是說哲學問題在今天愈來愈少了嗎？
（比如說，剩下的哲學問題大多是在探究人類思維的現象本身？）
還是說現在被稱為哲學家的人比被叫做科學家的人少很多？
我猜想「過去」被叫做哲學家的人也不太多吧。
我聽過另一種說法是，「很多科學家在做的都是形上學的工作」，
也許許多原本被認定是科學的問題，也同時是哲學的問題。
: 再比方說，認知科學。認知科學可以說就是以人類瞭解事物的認知活動做為其
: 研究對象，而且成果豐碩。
: 而無論是語言哲學、心靈哲學或哲學心理學，也都在談論意義的本質為何，且
: 所使用的概念的複雜與多元，遠超過你這兒所提的兩類認知活動。
: 但這些領域，基本上大多還是站在主客二元對立的立場下。
: 因此我不禁懷疑，第一、我們不拋棄或不質疑或不超越這樣的架構，我們一樣
: 成果豐碩，我們何必超越；第二、到底所謂更深地探究，那到底又是什麼意思
: ？我們因此能夠知道前額葉與決策歷程有關嗎？而這，難道不也是所謂瞭解、
: 掌握意義等泛認知活動的一部份本質（nature）嗎？
或許認知科學或心靈哲學真的在主客二元對立的立場下成果豐碩，
但在很多領域(包括很多科學或技術的領域)，先預設主客二元對立可能就有阻礙。
如果有阻礙，我們何不繞過？
科學家在做實驗或結構技師在搭橋樑時，
很少得先站在主客二元對立的立場，他們大概也不覺得是在「認知」事物。
如果要探討那些領域的哲學，如果把他們也視為哲學家，
搞不好我們根本沒有什麼架構好拋棄的。 :P
--
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◆ From: 140.114.203.26
推 IsaacStein:做實驗的科學家如果不先站在主客二元對立的前提下,如何 12/12 17:58
→ IsaacStein:說明自己做的是關於客觀實在界的實驗呢?? 12/12 17:58
→ A1Yoshi:比方說哪些科學和技術領域？你說來聽聽。 12/12 23:05
→ A1Yoshi:啟蒙以前西方只有哲學家或教士，沒有科學家這種類別吧。 12/12 23:05
→ A1Yoshi:哲學問題不是越來越少，而是方向與內容與古早不大一樣了。 12/12 23:09
→ A1Yoshi:很多古早的形上學問題，到現在是物理科學的問題。 12/12 23:09
→ A1Yoshi:很多古早的心靈哲學問題，現在是認知科學的問題。 12/12 23:10
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作者: kuopohung (風之過客) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Tue Dec 12 22:42:12 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: 標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
: 時間: Tue Dec 12 17:34:30 2006
:
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 而這只是例子之一。更不用說哲學走到今日，許多原本屬於哲學領域的問題都
: : 以納入科學去解決。許多哲學問題探究的對象變成人類思維 -- 這種現象本身
: : （廣義的思維，甚至包括人類取得知識的過程）。
: 我來岔題問一下。 :>
: 以前就常聽說，「很多哲學問題在現在都已變成科學問題」，
: 不過我實在有點不清楚這句話是什麼意思。
: 是說哲學問題在今天愈來愈少了嗎？
: （比如說，剩下的哲學問題大多是在探究人類思維的現象本身？）
: 還是說現在被稱為哲學家的人比被叫做科學家的人少很多？
: 我猜想「過去」被叫做哲學家的人也不太多吧。
:
: 我聽過另一種說法是，「很多科學家在做的都是形上學的工作」，
: 也許許多原本被認定是科學的問題，也同時是哲學的問題。
:
: : 再比方說，認知科學。認知科學可以說就是以人類瞭解事物的認知活動做為其
: : 研究對象，而且成果豐碩。
: : 而無論是語言哲學、心靈哲學或哲學心理學，也都在談論意義的本質為何，且
: : 所使用的概念的複雜與多元，遠超過你這兒所提的兩類認知活動。
: : 但這些領域，基本上大多還是站在主客二元對立的立場下。
: : 因此我不禁懷疑，第一、我們不拋棄或不質疑或不超越這樣的架構，我們一樣
: : 成果豐碩，我們何必超越；第二、到底所謂更深地探究，那到底又是什麼意思
: : ？我們因此能夠知道前額葉與決策歷程有關嗎？而這，難道不也是所謂瞭解、
: : 掌握意義等泛認知活動的一部份本質（nature）嗎？
: 或許認知科學或心靈哲學真的在主客二元對立的立場下成果豐碩，
: 但在很多領域(包括很多科學或技術的領域)，先預設主客二元對立可能就有阻礙。
: 如果有阻礙，我們何不繞過？
: 科學家在做實驗或結構技師在搭橋樑時，
: 很少得先站在主客二元對立的立場，他們大概也不覺得是在「認知」事物。
: 如果要探討那些領域的哲學，如果把他們也視為哲學家，
: 搞不好我們根本沒有什麼架構好拋棄的。 :P
:
:
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: ◆ From: 140.114.203.26
: 推 IsaacStein:做實驗的科學家如果不先站在主客二元對立的前提下,如何 12/12 17:58
: → IsaacStein:說明自己做的是關於客觀實在界的實驗呢?? 12/12 17:58
差一下話:
哲學不也是一種主觀的偏見嗎???
用這種主觀且不一定普遍性來認知世界
不覺得有點可笑嗎???
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◆ From: 210.240.202.94
→ kuopohung:科學也是一種主觀認定 12/12 22:45
→ kuopohung:不過已經產生了一套方法論 12/12 22:45
→ A1Yoshi:你的這一段，才是好笑的主觀偏見吧。 12/12 23:06
→ kuopohung:好像60年代哲學界有談過這個東西 12/12 23:08
推 RitsuN:那何不妨談談那時的說法？ 12/12 23:11
推 IsaacStein:主觀一定是偏見嗎？主觀無法產生真理嗎？ 12/12 23:17
推 kuopohung:高達每.....???? 12/12 23:17
推 IsaacStein:我不認識高達美，我只是對於「主觀必產生偏見」或「唯 12/12 23:21
→ IsaacStein:有客觀才能產生真理」的說法感到懷疑。 12/12 23:21
推 kuopohung:後....又要翻書了 12/12 23:24
→ kuopohung:主觀本來就是偏見 12/12 23:24
→ kuopohung:沒有偏見不能認知事物 12/12 23:25
→ kuopohung:世界上沒有絕對客觀的真理 12/12 23:26
→ kuopohung:用偏見只能產生部分真理 12/12 23:27
→ kuopohung:甚至只是接近真理 12/12 23:27
推 Emolas:主觀=偏見？ 能不能說得更詳細，連我也很好奇了。 12/13 00:01
推 kuopohung:那什麼是客觀???? 12/13 00:06
推 IsaacStein:客觀必非偏見，也無法證成主觀就是偏見吧？ 12/13 01:21
→ IsaacStein:所以你問了「什麼是客觀？」好像也沒辦法解決別人對你 12/13 01:21
→ IsaacStein:的「主觀就是偏見」所進行的質疑？ 12/13 01:22
→ A1Yoshi:那K你在推文這兒所說的話，是真理嗎？ 12/13 04:12
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Wed Dec 13 00:24:22 2006
※ 引述《Esgibt (Gibtes)》之銘言：
: 其實海德格高達美並沒有意思要說，主客觀區分是錯誤的，
: 他們也不否認「主客觀區分」是進行理論分析時的「基礎」。
: 舉例來說，在海德格，認知是瞭解事物意義，
看到這邊我想稍微打個岔，我不太確定這邊海德格（或把海德格的文字
翻譯成中文的某人）所說的「瞭解」「事物」「意義」是什麼意思。
例如，我們會說「語詞」的「意義」，而不會說「符號」的「意義」，
那是因為「符號」本身只是某些物理現象，聲波、形狀、顏色（或許顏色不
算是嚴格意義下的物理現象）……等等，而真正能夠承載意義的，是必然有
認知主體的心靈活動參與其中的「語詞」。
因此，把論域搬回到「事物」的時候，在認知活動的結構中，「事物」
的地位似乎與「符號」相似，而非與「語詞」相似。那麼要合理地說明這個
句子，似乎只有把「事物」脫離原本日常語言中所談的「事物」這個概念（
或符號）的意義，賦與它另外一種內涵，使之能夠做為意義的載體；或者，
改變「意義」這個詞的日常使用，使它能夠被合理地用在「事物」（或「符
號」）這種概念上面；又或者把兩個概念（即「事物」和「意義」）的內涵
都稍做修改。
但無論是上三種的哪一種，我都想知道在談「瞭解『事物』『意義』」
時，所謂的「事物」和「意義」到底是如何被理解和使用的呢？
不過問題這麼問，或許太過流於形式，不一定能夠明確道出這個問題的
具體內涵，或許在以下的例子裡面我會試圖做更清楚的問題陳述。
: 但對事物意義的瞭解會發生在兩種情況中，
: 首先是日常生活為了滿足生活所需而使用工具的情況，
: 其次是不需或不能使用工具時，認知者轉而觀察眼前的工具或事物的情況。
: 在第一種情況中的認知他稱之為認知的原初模式。
: 舉例來說，在一般情況下，我們都瞭解周遭事物的意義，
: 且我們不斷使用它們來完成當下實際生活的目的。
: 我一覺起來，跑去刷牙洗臉，此時牙刷牙膏洗面乳毛巾的意義我都瞭解，
所以我的疑惑說白一點，其實就是，我們並不是瞭解什麼內具於牙刷牙
膏洗面乳毛巾的「意義」，牙刷牙膏洗面乳毛巾之所以有意義，並不是因為
它們的存在本身有意義。當然，這些東西的存在本身就是使用者，也就是對
這些東西進行認知的主體，所賦與的，所以有可能會混淆，如果舉一個更單
純的例子，當我們有目的地在摘果子的時候，對於我們正在摘的「果子」的
意義當然有所瞭解，否則我們不會去摘它，但這個意義並不是屬於「果子」
本身的，而是我們事先賦與它某種意義之後，果子才會有那個意義。
因此，孔子看到汽車，他所瞭解到的關於「汽車」的意義想必是有別於
我們的，因此意義即使不能說與事物無關，至少也不是「屬於事物」而只能
被我們所「瞭解」的東西，而是說，我們的「瞭解」這個動作，對於該「意
義」本身，似乎也有不可能消除的「建構」的作用在。
所以，撇開認知主體的話，「事物」本身沒有「意義」，因此也不可能
被任何認知主體「瞭解」。
: 否則我無法也不會使用它，但這時我根本不會去分析我與它們的關係，
: 也壓根不會把它們想成有外延的、佔有時空位置的某物，反而，
: 我被一個清潔身體或保持清醒的目的所引導著，使用它們來完成我的目的，
: 它們只是我完成目的的工具罷了。
: 雖然這時我瞭解事物意義，
: 但事物不是在主客觀區分或理論分析的意義上被我瞭解，
: 且由於我滿腦子注意的都是某個目的，所以，
: 事物的工具意義甚至在那個思考過程中非常模糊非常誨暗。
: 因此，在此模式中，事物意義並不是以主客觀或心物區分來加以瞭解的。
: 在第二種情況中的認知他稱之為認知的引申模式。
: 舉例來說，
: 當我們因為某些原因而無法在一般情況下使用工具完成我們生活所需的目的時，
: 我們會把注意力從完成生活所需，移到原本等待使用的「工具」上，
: 這是說，由於我們完成生活所需的意念被中斷了，
: 以致我們發現到自己拿著、面對著某個工具的事實，且我們會因此去觀察它，
: 嘗試理解為什麼我們無法繼續剛才的工作，
: 於是，「工具的可能意義」與「我」這時在思考中強烈地突顯了出來。
: 換言之，此時我會發現，我是我，它是它，「我」無法使用「它」，
: 工具本身以及它的可能意義到這時才被我認真而明顯地注意到。
: 也就是說，當我在這種情況下注意工具的同時，顯然我會以
: 我—它、使用者—被使用者、認知者—被認知者、主體—客體的模式去瞭解它。
: 海德格之所以要舉這些例子，且對認知以及對事物意義的瞭解做區分，
: 是要說明，主客體的區分是而且當然是我們認知事物的基礎及方式，
: 但它只是「某一類認知」的基礎或方式，且不是唯一的更不是根本的。
這裡有些推論我覺得不太通。首先，如果我們同意開始的第一個推論，
也就是「我一覺起來，跑去刷牙洗臉，此時牙刷牙膏洗面乳毛巾的意義我都
瞭解，否則我無法也不會使用它，……，且由於我滿腦子注意的都是某個目
的，所以，事物的工具意義甚至在那個思考過程中非常模糊非常誨暗。」
如此才有可能進行下一個步驟的推論，也就是「我們完成生活所需的意
念被中斷了，以致我們發現到自己拿著、面對著某個工具的事實，且我們會
因此去觀察它，嘗試理解為什麼我們無法繼續剛才的工作，於是，……，此
時我會發現，我是我，它是它，「我」無法使用「它」，……，當我在這種
情況下注意工具的同時，顯然我會以我—它、使用者—被使用者、認知者—
被認知者、主體—客體的模式去瞭解它。」
最後才有可能得到結論：「主客體的區分是而且當然是我們認知事物的
基礎及方式，但它只是『某一類認知』的基礎或方式，且不是唯一的更不是
根本的。」
然而這個推論有一個步驟似乎無效，也就是以第一個推論和第二個推論
做為前提而想要推出結論的步驟，第一個推論想要說明日常的活動足以證成
我們對事物有所瞭解；而第二個推論想要說明當我們跳脫日常活動的脈絡而
進入觀察的狀態時，我們就會有主客觀的區分。但結論想說的卻是，主客觀
（體）的區分只是「某一類認知」（第二個推論中的認知）的基礎或方式，
而不是唯一的基礎或方式（即不是所有認知的基礎或方式，第一個推論中的
認知即是做為反例）。
但第二個推論只說明了「跳脫日常活動的脈絡而進入觀察的狀態，是我
們進行主客觀（體）區分的充份條件」，如果只是充份條件而非必要條件的
話，並不能證成主客觀（體）的區分「只在」這種認知活動中發生，既然如
此，要得到結論，就只能讓第一個推論充份地把「主客觀（體）的區分」從
「日常活動的認知脈絡」中剔除。
可是在第一個推論中有一個含混之處，我們或許可以合理地說「此時牙
刷牙膏洗面乳毛巾的意義我都瞭解，否則我無法也不會使用它」，可是卻沒
有細談到「此時」，我們對「牙刷牙膏洗面乳毛巾」的「瞭解」，其內涵究
竟包含了什麼又不包含什麼，同時也沒有說明「為什麼」包含了這個而不包
含那個。唯一出現的比較原則性的標準是「（即使）事物的工具意義……在
那個思考過程中非常模糊非常誨暗（，我們還是對這個意義有所瞭解）」，
也就是說，「模糊與誨暗」不構成「不被瞭解」的充份條件，換言之，「不
模糊與不誨暗」不是意義「被瞭解」的必要條件。
既然如此，當我們在日常活動的脈絡下，受到某個「目的」的驅動，我
們對我們所使用的事物進行了某些所謂「工具性意義」的瞭解，即使這些意
義是以某種「非常模糊與誨暗」的方式「被瞭解」，它們還是確實地被瞭解
了，「否則我們無法也不會使用它（們）」。可是這樣的說法真的能夠充份
地排除掉「主客觀（體）的區分」也同時做為某種「非常模糊與誨暗」的意
義而被我們在日常活動因受某些目的之驅使而「瞭解」嗎？
也就是說，如果我們可以說，「事物的所謂工具性意義」，即使是非常
模糊且誨暗，但因為我們有對事物進行使用，所以必然有所瞭解，那麼，首
先，「主客觀（體）的區分」是否能夠恰當地從「事物的所謂工具性意義」
當中排除？即使能夠排除，在沒有對「主客觀（體）的區分」有所（即使是
模糊且誨暗）瞭解以前，我們（主體）真的有可能對任何事物（客體）進行
使用（認知）嗎？
因此，我覺得單從這裡的推論，似乎不足以說明主客體的區分並不是我
們進行認知活動時的唯一基礎或方式。我們似乎還是很難排除一個非常強烈
的直覺，就是，「主客體的區分（或對立）」，就是所有活動最單純的「形
式」。
: 這樣，海德格就可以繼續合理地探討，
: 為什麼人對同一個事物意義的認知模式或基礎會有分別，
: 它的理由或原因或結構是什麼的問題。
: 而為什麼要探討這個問題，是因為他想要知道瞭解事物意義的「瞭解」，
: 到底是怎麼一回事(或到底其本性為何)。
: 他也認為(至少前期海德格認為)當他找出答案後，
: 他對被「人的瞭解」所瞭解的「意義(本身)」到底是什麼的問題，
: 也就能夠回答得出來了。
: 總而言之，海德格從未否定我們常常是以主客觀的區分為線索或模式去瞭解事物，
: 但他認為我們不應該停留在這裡，而應該更深入探討為何我們會以此瞭解事物意義，
: 並再更進一步去問「瞭解」、「意義」到底是什麼、意謂著什麼，
: 所以他才會在存有與時間的第一句話就引柏拉圖的<Sophist>說：
: 巨人們為了存有(問題)而引發的爭論，現在已經乏人問津了。
: 也因為上述理由，他才會很偏激地說，他以前的哲學都是哲學的醜聞。
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◆ From: 61.231.8.182
推 Esgibt:你質疑得很對啊，這些都是有待說明的。不過我累了，只想打 12/13 00:46
→ Esgibt:個CoH然後去睡覺，請容我有空且清醒時再回，謝囉~ 12/13 00:48
→ Esgibt:先說一下好了 其實你的質疑海德格都有考慮到 且提出的說明 12/13 00:49
→ Esgibt:其實蠻多部分跟你的論點很相近 不過我沒提它們的理由是 12/13 00:49
→ Esgibt:若要講，我得從SZ§15講到34，一想到這點我就沒力了 12/13 00:50
※ 編輯: IsaacStein 來自: 61.231.8.182 (12/13 01:00)
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Wed Dec 13 00:59:18 2006
→ kuopohung:主觀本來就是偏見 12/12 23:24
→ kuopohung:沒有偏見不能認知事物 12/12 23:25
→ kuopohung:世界上沒有絕對客觀的真理 12/12 23:26
→ kuopohung:用偏見只能產生部分真理 12/12 23:27
→ kuopohung:甚至只是接近真理 12/12 23:27
主觀就是偏見，
用偏見只能產生部分真理，甚至只是接近真理。
所以，主觀只能產生部分真理，甚至只是接近真理。
所以，主觀不能產生完整的真理，也不能到達真理。
可是，世上沒有絕對客觀的真理。
換言之，「絕對客觀的真理」是一個無指涉（外延）的概念。
那麼以下分成兩個（窮盡的）情況：
第一、
主觀所不能產生或到達的「真理」，
等同於「絕對客觀的真理」，
那麼這與「主觀」本身的屬性無關，
因為「絕對客觀的真理」根本無外延，
所以任何存在的方法都不可能產生或到達。
第二、
主觀所不能產生或到達的「真理」，
不等同於「絕對客觀的真理」，
那主觀所不能產生或到達的「真理」是什麼？
為什麼主觀不能產生或到達？
不過退回到「第一」的階段，
任何「存在的」方法都不可能產生或到達真理，
那麼是否有「不存在的」方法可以產生或到達真理？
這裡仍可區分為兩個（窮盡的）情況：
第壹、
不存在的方法無所謂可不可以產生或到達真理。
（那其實不存在的真理也無所謂可不可以被產生或到達）
第貳、
不存在的方法還是可以談論它可不可以產生或到達真理，
那存不存在任何非主觀的方法？
首先，「沒有偏見不能認知事物」，
所以「偏見」是「認知事物」的必要條件，
那麼，「主觀就是偏見」到底是什麼意思？
甲、主觀只是偏見的充份條件
在此意義下，不排除非主觀的方法也可以是偏見，
因此不排除非主觀的方法也可以做為認知事物的方法之一，
因此非主觀的方法也可以是一種「存在的」方法，
但如此一來，非主觀的方法也不可能產生或到達真理。
乙、主觀和偏見彼此等同，
在此意義下，任何非主觀的方法因為都不是偏見，
因此必是一個不存在的方法，
那麼非主觀的方法有可能產生或到達真理嗎？
這就要看「認知真理」是否至少是「產生或到達真理」的必要條件：
是：
則非主觀的方法做為不存在的方法，因為不是偏見，
所以不是認知的方法，所以不可能產生或到達真理。
否：
則非主觀的方法做為不存在的方法，即使不是偏見，
仍可能以「非認知」的方式「產生或到達」真理，
可是這裡所謂的「產生或到達」真理就實在令人匪夷所思了。
以上的討論把總的情況區分成了六種：
第一：主觀不能達到或產生真理，不是「主觀」本身的錯。
第二：我們根本不知道主觀所不能到達或產生的東西是什麼，
那麼在我們知道主觀能不能產生或到達的東西是什麼以前，
它能或不能都沒有意義。
第壹：討論能不能到達真理根本毫無意義。
第貳：甲：非主觀的方法即使存在，也不可能產生或到達真理。
乙：是：非主觀的方法做為不存在的方法是非認知的，
所以也不可能產生或到達真理。
否：非主觀的方法做為不存在的方法是非認知的，
即使可以產生或到達真理，
我們也已經不知道自己說的「產生或到達」真理，
究竟是什麼意思。（也就是我們在胡說八道啦）
而這六種情況可以概分成兩種結論：
要嘛能不能到達或產生真理根本不關主觀與否的問題；
要嘛我們根本沒有在進行任何有意義的討論。
--
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◆ From: 61.231.8.182
推 kuopohung:法蘭克福學派,維也納學圈,分析哲學............ 12/14 00:09
推 kuopohung:我沒修過分析哲學..... 12/14 00:12
推 IsaacStein:老實說，你頭頂上提到的三個學術名詞我也不瞭解。 @@ 12/14 00:46
→ IsaacStein:噢，或許我可能稍微知道分析哲學是什麼啦。 12/14 00:46
→ IsaacStein:其實我這麼做只有一個目的，就是想辦法弄清楚你所使用 12/14 00:47
→ IsaacStein:的字詞的意義，以及你透過這些字詞所拼湊的語句所可能 12/14 00:47
→ IsaacStein:表達的意義，好猜測你所說的話的真正的意思。 12/14 00:47
推 kuopohung:維也納學圈就為根斯坦那一掛的..... 12/14 01:57
→ kuopohung:法蘭克福學派就哈伯瑪斯那一掛的..... 12/14 01:58
→ A1Yoshi:維根斯坦什麼時候變成維也納學圈那一掛的了？ 12/14 05:17
推 kuopohung:阿,說錯 12/14 08:04
推 realove:維跟斯坦有參加過維也那學圈的討論 Tractatus被奉為聖經.. 12/14 08:22
推 kuopohung:好像被視為精神領袖吧??? 12/14 11:27
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Wed Dec 13 03:12:53 2006
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◆ From: 140.114.203.26
推 IsaacStein:做實驗的科學家如果不先站在主客二元對立的前提下,如何 12/12 17:58
→ IsaacStein:說明自己做的是關於客觀實在界的實驗呢?? 12/12 17:58
因為我現在就是試著要略過主客對立的討論，
所以就先不論科學家怎麼說明他在做「客觀的」實驗，
但是不是在做「真實的」實驗倒是可以來思想實驗一下：
1. 科學家藉由操作儀器，並且操作實驗物（先避免用「實驗對象」）去判斷它的真實性。
這在之前的跟 Ian Hacking 有關的討論串裡，COCOAII 板友有蠻好的說明。
2. 科學家藉由實驗物的抵抗，去判斷它的真實性。
並不只有科學家在操縱實驗物，當科學家直接或間接接觸它時，
如果它存在，它會抵抗科學家，就像我敲打桌面，桌子也會抵抗我。
若不介意反過來說，實驗物其實也在操作科學家（因此科學家得設計步驟，
控制環境，組裝儀器...）。
此外，如果接受真實可以有程度差別，我們也可以說，
科學家藉由實驗物抵抗的強度，去判斷它真實的程度。
3. 如果科學家光是向自己說明實驗物是真的還不夠，
如果真實性需要更為廣泛，科學家還要：
如果他在17世紀的英國，
他要做公開實驗表演，邀請其他科學家（自然哲學家）或有名望人士到實驗室；
設計能夠複製的實驗，讓其他比如說在歐洲的實驗室也能複製。
如果他在20世紀的台灣，
他要寫papers，發表到愈好的期刊實驗愈真實，
假如他不像韓國那位科學家那麼不幸的話；
她要寫patents，如果能在那極小的機會裡把她的實驗結果納入某樣量產產品中，
然後還能在市場上流通，她的實驗就相當真實。
我這裡只設想了幾個科學家讓自己的實驗獲得真實性的方式，
看來在這些活動裡，他們似乎不需要預設主客對立。
→ A1Yoshi:比方說哪些科學和技術領域？你說來聽聽。 12/12 23:05
→ A1Yoshi:啟蒙以前西方只有哲學家或教士，沒有科學家這種類別吧。 12/12 23:05
→ A1Yoshi:哲學問題不是越來越少，而是方向與內容與古早不大一樣了。 12/12 23:09
→ A1Yoshi:很多古早的形上學問題，到現在是物理科學的問題。 12/12 23:09
→ A1Yoshi:很多古早的心靈哲學問題，現在是認知科學的問題。 12/12 23:10
我說「是不是現在科學家比哲學家多，所以很多哲學問題變成科學問題了」
只是玩笑話。:P
但，我的感覺是，哲學問題跟科學問題還蠻難劃分的，
要用時間先後去劃分就更加奇怪。
也許真的有很多古早的形上學問題，現在是物理科學的問題，
但也有很多現在是物理科學的問題，是古早的形上學問題。
物理化學家 Prigogine 在發展他的非平衡熱力學時，
他是從 Lucretius (一個羅馬時代的 Epicurean) 那汲取養分﹔
Michel Serres 把20世紀的資訊科學拿去跟希臘神話中的信差 Hermes 做比較。
我相信時間不會決定哲學領域的範圍，
就像「啟蒙」並沒有分割出過去與現代。。。
一點想法而已。
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◆ From: 140.114.203.26
※ 編輯: oxide 來自: 140.114.203.26 (12/13 03:15)
→ A1Yoshi:唉。妳到底在說什麼啦。雞同鴨講。 12/13 04:23
→ A1Yoshi:有，我沒有說時間「決定」什麼歐。我只是描述事實現狀而已 12/13 04:24
→ oxide:但我就是不覺得那是對事實現狀的最好描述。 :> 12/13 11:53
推 IsaacStein:認知科學雖以「科學」名之，卻不表示這就是「非哲學」 12/13 14:29
→ IsaacStein:的討論範疇吧，否則「研究認知科學的哲學家」就是奇怪 12/13 14:30
→ IsaacStein:的矛盾概念，而事實上存在的許多研究認知科學的哲學家 12/13 14:30
→ IsaacStein:也都變成了自我矛盾的存在。 12/13 14:30
→ IsaacStein:所以，說這杯水半滿真的有比說這杯水半空還恰當嗎？ 12/13 14:31
→ A1Yoshi:我同意無誤精準的區分或許很難，不過大體來說還是不一樣吧 12/13 19:05
→ A1Yoshi:反過來說，若科學哲學毫無區分，那分系分所幹嘛哩？ 12/13 19:06
推 IsaacStein:我只是想說，當哲學問題變成科學問題的時候，不表示這 12/14 00:49
→ IsaacStein:些問題本身都不再是哲學問題了。 12/14 00:49
→ IsaacStein:至於分系分所，我覺得不會有太大的問題，科學的研究方 12/14 00:50
→ IsaacStein:法和內容是相對明確的，然而哲學卻不那麼確定，因此不 12/14 00:50
→ IsaacStein:少哲學問題或可被明確地斷定是非科學，但不少科學問題 12/14 00:50
→ IsaacStein:很難直接跟哲學問題切割開來，說這是非哲學問題。 12/14 00:50
→ IsaacStein:我的意思應該沒有強到科學哲學毫無區分的程度。 12/14 00:51
→ A1Yoshi:是啊，我也這麼想。要完全區分很難我同意，但說完全無法區 12/14 05:19
→ A1Yoshi:分，也很難吧。 12/14 05:19
推 oxide:說科學研究的方法與內容是相對明確的，可能太小看科學家囉， 12/14 12:07
→ oxide:好的科學家(就像好的哲學家)常常就是在做出那些不明確不確定 12/14 12:08
→ oxide:能成功的事情。。。 12/14 12:09
推 IsaacStein:我也知道這算是某種不專業的發言，不過以概觀來看，哲 12/15 02:58
→ IsaacStein:學的研究方法似乎確實是沒有任何甚至可以說是主流的東 12/15 02:58
→ IsaacStein:西，至少沒有像社會科學那樣有清楚的方法論吧？ 12/15 02:58
※ 編輯: oxide 來自: 140.114.203.26 (12/16 14:36)
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Wed Dec 13 12:31:02 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
推 IsaacStein:做實驗的科學家如果不先站在主客二元對立的前提下,如何 12/12 17:58
→ IsaacStein:說明自己做的是關於客觀實在界的實驗呢?? 12/12 17:58
: 因為我現在就是試著要略過主客對立的討論，
: 所以就先不論科學家怎麼說明他在做「客觀的」實驗，
: 但是不是在做「真實的」實驗倒是可以來思想實驗一下：
:
: 1. 科學家藉由操作儀器，並且操作實驗物（先避免用「實驗對象」）去判斷它的真實性。
: 這在之前的跟 Ian Hacking 有關的討論串裡，COCOAII 板友有蠻好的說明。
:
: 2. 科學家藉由實驗物的抵抗，去判斷它的真實性。
: 並不只有科學家在操縱實驗物，當科學家直接或間接接觸它時，
: 如果它存在，它會抵抗科學家，就像我敲打桌面，桌子也會抵抗我。
: 若不介意反過來說，實驗物其實也在操作科學家（因此科學家得設計步驟，
: 控制環境，組裝儀器...）。
: 此外，如果接受真實可以有程度差別，我們也可以說，
: 科學家藉由實驗物抵抗的強度，去判斷它真實的程度。
:
: 3. 如果科學家光是向自己說明實驗物是真的還不夠，
: 如果真實性需要更為廣泛，科學家還要：
: 如果他在17世紀的英國，
: 他要做公開實驗表演，邀請其他科學家（自然哲學家）或有名望人士到實驗室；
: 設計能夠複製的實驗，讓其他比如說在歐洲的實驗室也能複製。
: 如果他在20世紀的台灣，
: 他要寫papers，發表到愈好的期刊實驗愈真實，
: 假如他不像韓國那位科學家那麼不幸的話；
: 她要寫patents，如果能在那極小的機會裡把她的實驗結果納入某樣量產產品中，
: 然後還能在市場上流通，她的實驗就相當真實。
:
:
: 我這裡只設想了幾個科學家讓自己的實驗獲得真實性的方式，
: 看來在這些活動裡，他們似乎不需要預設主客對立。
:
看來我的問題問錯了。
我的問題不應該著重在「預設主客的對立」，
因為「預設」這個詞暗示著進行實驗的人必須有意識地以主客對立為前提。
但讓我這麼說吧。
以你對這些「進行真實的實驗」的描述來看，
這些科學家沒有預設的東西也包括「自我的存在」，
看來在這些活動裡，他們似乎不需要預設自我是存在的？
所以更明確地說，我想強調的不是他們在實驗上是否必須預設主客對立，
而是在談，「做實驗」這個動作如何可能不在「主客對立」的形式下理解？
如果不是一個科學家（主體）在做實驗（客體），
怎麼理解「做實驗」這個動作？
另外，您用「實驗物其實也在操作科學家」的描述，
或許會產生一些混淆。
我不否認日常生活中各種活動都有主客些的互相影響，
看似我自己在主動決定我中午要吃什麼，
可是事實上食物本身也在操作我的決定，
但這裡的「操作」至多是一種隱喻式的用法，
而不是在說食物也擁有或行使某種程度的自由意志。
因此，主體可以對客體進行動作，
然而客體本身的屬性也會影響或決定主體可以對客體做些什麼，
同時也會影響或決定主體「意圖」對客體做什麼。
主客之間的對立不會因為主客之間的互動而被消除，
甚至，如果消除了主客間的對立，我們反而無法理解主客間的互動。
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◆ From: 61.231.8.182
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Wed Dec 13 16:19:05 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: 推 IsaacStein:做實驗的科學家如果不先站在主客二元對立的前提下,如何 12/12 17:58
: → IsaacStein:說明自己做的是關於客觀實在界的實驗呢?? 12/12 17:58
: 看來我的問題問錯了。
: 我的問題不應該著重在「預設主客的對立」，
: 因為「預設」這個詞暗示著進行實驗的人必須有意識地以主客對立為前提。
: 但讓我這麼說吧。
: 以你對這些「進行真實的實驗」的描述來看，
: 這些科學家沒有預設的東西也包括「自我的存在」，
: 看來在這些活動裡，他們似乎不需要預設自我是存在的？
: 所以更明確地說，我想強調的不是他們在實驗上是否必須預設主客對立，
: 而是在談，「做實驗」這個動作如何可能不在「主客對立」的形式下理解？
: 如果不是一個科學家（主體）在做實驗（客體），
: 怎麼理解「做實驗」這個動作？
: 另外，您用「實驗物其實也在操作科學家」的描述，
: 或許會產生一些混淆。
: 我不否認日常生活中各種活動都有主客些的互相影響，
: 看似我自己在主動決定我中午要吃什麼，
: 可是事實上食物本身也在操作我的決定，
: 但這裡的「操作」至多是一種隱喻式的用法，
: 而不是在說食物也擁有或行使某種程度的自由意志。
: 因此，主體可以對客體進行動作，
: 然而客體本身的屬性也會影響或決定主體可以對客體做些什麼，
: 同時也會影響或決定主體「意圖」對客體做什麼。
: 主客之間的對立不會因為主客之間的互動而被消除，
: 甚至，如果消除了主客間的對立，我們反而無法理解主客間的互動。
我覺得你說的對，主客之間的對立不會因為說「主體的意圖會被客體所影響」
而被消除，這種說法也許只是更強化了主客體有別。
並且，說主客之間會「互(相作)動」，在主客對立的架構裡搞不好也蠻奇怪的，
被叫做是客體的東西怎麼會對主體做出行動呢，
行動不是主體的特權嗎？ :P
我也覺得你說的對，說「實驗物其實也在操作(manipulate)科學家」會有混淆，
如果我們把這句話讀作是實驗物「意圖」去對科學家做些什麼。
但「操作」不一定只能當成是一種隱喻式的用法，也可以當成一種形式上的用法。
為了讓它更加形式化，就先用「抵抗(to resist)」這個字好了。
「to resist」這個字的主詞可以是人也可以是物，
實驗物雖然可能不會「行動」(在主客對立的架構下)，
但它可以「施力(force)」或「抵抗」。
「抵抗」是實驗物與科學家之間的關係，
(當然有時候兩者的關係也可以是「調和」，如果不介意再用點擬人化的詞，
我們也可以用「妥協」、「背叛」、「創造」或「發現」，
有好多適合給人的動詞，但是給物的動詞好像少了點 :P)，
實驗物抵抗科學家，科學家抵抗實驗物，似乎還蠻對稱的，
在兩者互相抵抗的過程中，實驗物和科學家都是真的。
做實驗這件事，當然可以放在主客架構看，就像請客吃飯一樣，
但也有別的選擇。
我們可以從主客架構開始，先區分好誰心裡有預期誰有意圖，
而什麼會施力什麼會變異什麼會放熱，
然後再探究「誰」跟「什麼」的關係。
然而此時我們得費心思考慮，到底最後做出的結果，
是依賴在科學家的意圖，
還是實驗物的能力(potency)，
還是被實驗物能力扭轉(但不能說是操作!)了的科學家的意圖，
還是科學家的意圖扭轉(也許可以說是操作)了實驗物的能力？
誰或什麼保證了實驗的真實？誰或什麼互動造成了真實的實驗？
但又不能說是互動，畢竟「什麼」不會行動......
我們也可以從關係開始，看這些關係或強或弱或分或合，
然後如果需要，再去問這些關係使得哪個「東西」變得較主動，
哪個「東西」變得較被動。
這種從關係開始的思考取徑，據說在數學和人類學裡頗受歡迎。
過去科學與技術研究（science and technology studies）有些傢伙
把這種方式拿去研究科學和技術，
並且稱這些東西為 "actants"，
希望能提供一個詞彙同時可以適用於人與物。
但遭受不少批評，因為很多人仍認為只有人會 act。。。
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◆ From: 140.114.203.26
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Wed Dec 13 17:40:44 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
那莫，回到原初的論點上：
「但在很多領域(包括很多科學或技術的領域)，
先預設主客二元對立可能就有阻礙。
如果有阻礙，我們何不繞過？
科學家在做實驗或結構技師在搭橋樑時，
很少得先站在主客二元對立的立場。」
科學家在做實驗或結構技師在搭橋樑時「不必」先站在主客二元
對立的立場，好像不是「在很多領域，先預設主客二元對立可能
就有阻礙」的例子。
「不必」不排除「可以」，如果「可以」那就沒有阻礙。所以話
說從頭的話，我還是很好奇什麼領域若先預設了主客對立就會有
阻礙呢？
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◆ From: 125.232.195.224
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Wed Dec 13 22:43:58 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: 那莫，回到原初的論點上：
: 「但在很多領域(包括很多科學或技術的領域)，
: 先預設主客二元對立可能就有阻礙。
: 如果有阻礙，我們何不繞過？
: 科學家在做實驗或結構技師在搭橋樑時，
: 很少得先站在主客二元對立的立場。」
: 科學家在做實驗或結構技師在搭橋樑時「不必」先站在主客二元
: 對立的立場，好像不是「在很多領域，先預設主客二元對立可能
: 就有阻礙」的例子。
: 「不必」不排除「可以」，如果「可以」那就沒有阻礙。所以話
: 說從頭的話，我還是很好奇什麼領域若先預設了主客對立就會有
: 阻礙呢？
我也先回到比較開始的地方，我說的主客二元對立指的是以下這種劃分：
人、主體、 ▕▕ 物、客體
行動者、社會、（意圖者）▕▕ 被動者、自然／技術、（無意圖者）
abyss
而在主客對立的架構中解釋某事件時，
要先把牽涉在內的東西（entities, actants, monads, entelechies…）
放進其中一個範疇。
舉個「科倫拜高中校園槍擊事件」的例子試看看。
人們想問，「怎麼會這樣！為什麼會發生校園槍擊事件？」
美國步槍學會代表表示，「喔，大家稍安勿躁，手槍本身是無辜的、
沒有意圖的、安全的、被動的，會發生這種事，錯都在人，唉，那個
年輕人不該『想著』要『拿』槍去『殺』別人。只有人才會殺人。」
這是種典型的預設主客對立的解釋，但我猜不太能說服反槍枝的和平
主義者。和平主義者還是認為「槍就是會殺人。即使不是憤怒著想殺
人的青少年，那個手上有槍的家庭主婦也不小心殺了她的鄰居。」手
上沒有槍，憤怒的慾望只能靠拳頭發洩；手上有槍，一點點恐懼的念
頭也可以變成殺人的力量。
當然，主客對立論者（原諒我發明這個很遜的詞，方便而已:P）可以
接受槍的在場與否的確有差（make some differences），但他還是想
要區分槍與人的不同：「NRA說的沒錯，槍是被動的，它是人操作的對
象，不會行動，不會說話，不想殺人。但槍有殺人的潛力，而且可能
是很強大的潛力，人發動了它，就可以殺人，人藉著拿著有殺人潛力
的槍去殺別人。」
人變成是讓其他東西「行動」真正的「行動者」，變成是獲得其他東
西潛能的更強大「主體」，變成是為其他東西發言的唯一代表。沒有
上帝以後，人就變成這個世界其他東西的第一推動者。
這個解釋好嗎？我不知道。
也許有些人區別主客體，用意不是在區變誰主動誰被動，而是為了要
解決意向性的問題。但在這個槍擊例子裡，「意圖」可能不是非常重
要，因為雖然在法院審判有無意圖會很重要，然而那個青少年畢竟已
經自殺了。
又，關於 "gun kills people or people kill people"，
Bruno Latour 提供了一個說明這個動作中，人跟槍互相作用的有趣模型，
有興趣的人，可以看 Pandora's Hope, ch.6 (1999, Havard University Press)
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◆ From: 140.114.203.26
※ 編輯: oxide 來自: 140.114.203.26 (12/13 22:50)
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Thu Dec 14 00:40:44 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: 我也先回到比較開始的地方，我說的主客二元對立指的是以下這種劃分：
: 人、主體、 ▕▕ 物、客體
: 行動者、社會、（意圖者）▕▕ 被動者、自然／技術、（無意圖者）
: abyss
: 而在主客對立的架構中解釋某事件時，
: 要先把牽涉在內的東西（entities, actants, monads, entelechies…）
: 放進其中一個範疇。
: 舉個「科倫拜高中校園槍擊事件」的例子試看看。
: 人們想問，「怎麼會這樣！為什麼會發生校園槍擊事件？」
: 美國步槍學會代表表示，「喔，大家稍安勿躁，手槍本身是無辜的、
: 沒有意圖的、安全的、被動的，會發生這種事，錯都在人，唉，那個
: 年輕人不該『想著』要『拿』槍去『殺』別人。只有人才會殺人。」
: 這是種典型的預設主客對立的解釋，但我猜不太能說服反槍枝的和平
: 主義者。和平主義者還是認為「槍就是會殺人。即使不是憤怒著想殺
: 人的青少年，那個手上有槍的家庭主婦也不小心殺了她的鄰居。」手
: 上沒有槍，憤怒的慾望只能靠拳頭發洩；手上有槍，一點點恐懼的念
: 頭也可以變成殺人的力量。
: 當然，主客對立論者（原諒我發明這個很遜的詞，方便而已:P）可以
: 接受槍的在場與否的確有差（make some differences），但他還是想
: 要區分槍與人的不同：「NRA說的沒錯，槍是被動的，它是人操作的對
: 象，不會行動，不會說話，不想殺人。但槍有殺人的潛力，而且可能
: 是很強大的潛力，人發動了它，就可以殺人，人藉著拿著有殺人潛力
: 的槍去殺別人。」
: 人變成是讓其他東西「行動」真正的「行動者」，變成是獲得其他東
: 西潛能的更強大「主體」，變成是為其他東西發言的唯一代表。沒有
: 上帝以後，人就變成這個世界其他東西的第一推動者。
: 這個解釋好嗎？我不知道。
: 也許有些人區別主客體，用意不是在區變誰主動誰被動，而是為了要
: 解決意向性的問題。但在這個槍擊例子裡，「意圖」可能不是非常重
: 要，因為雖然在法院審判有無意圖會很重要，然而那個青少年畢竟已
: 經自殺了。
: 又，關於 "gun kills people or people kill people"，
: Bruno Latour 提供了一個說明這個動作中，人跟槍互相作用的有趣模型，
: 有興趣的人，可以看 Pandora's Hope, ch.6 (1999, Havard University Press)
例如，槍會殺人？那高樓會誘人跳樓嗎？
無論我們說槍和殺人之間的關係是否有「主動」參與與否的問題，
你要說「人」不是唯一的行動者，而非人（或非意向性存有）的物
也可能在某種意義下「採取行動」，或「進行影響」，這我都完全
不否認也不反對。
我的真正的問題是，無論是槍殺人還是人殺人，你怎麼去排除掉主
客體的區分呢？就算是槍殺人，槍還是「殺人」這個事件中的「主
體」呀！
就算在所有互動的情況裡，互動的雙方都互有主被動的情況，這頂
多就是說，主客體的位置是流變的，卻不等於排除或「不需要」預
設主客體的區分。
而且到最後你依然只是在談「主客體的區分不重要」，卻沒有舉出
「主客體的區分產生阻礙」的情況耶。
另外，講一點不切合題旨的，要說槍會殺人，我當然同意，但其實
就像「只要有心，人人都可以是食神」，只要有心，什麼東西不能
殺人呢？
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◆ From: 125.232.195.224
※ 編輯: IsaacStein 來自: 125.232.195.224 (12/14 00:45)
→ A1Yoshi:推最後一段。語言也可以拿來殺人呢。 12/14 04:48
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Thu Dec 14 10:57:06 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 例如，槍會殺人？那高樓會誘人跳樓嗎？
這個我不確定，有些人可能真的這樣想吧?!
捷運站跳軌事件發生好幾次，
在還沒有捷運前很多人都想不到會這樣。
: 無論我們說槍和殺人之間的關係是否有「主動」參與與否的問題，
: 你要說「人」不是唯一的行動者，而非人（或非意向性存有）的物
: 也可能在某種意義下「採取行動」，或「進行影響」，這我都完全
: 不否認也不反對。
: 我的真正的問題是，無論是槍殺人還是人殺人，你怎麼去排除掉主
: 客體的區分呢？就算是槍殺人，槍還是「殺人」這個事件中的「主
: 體」呀！
: 就算在所有互動的情況裡，互動的雙方都互有主被動的情況，這頂
: 多就是說，主客體的位置是流變的，卻不等於排除或「不需要」預
: 設主客體的區分。
「槍殺人」這句話的主詞是「槍」我相當同意，畢竟中文書寫已受到西文影響頗深。
槍殺人這件事的主體／主角也的確可能是槍，如果我們不需要考慮
全國步槍學會，軍火工業，槍枝販賣商，青少年次文化，美國精神等等。
我可以在不先指認誰是主體誰是客體的情況下試著理解這個事件的發生，
如果需要譴責誰的話，也許最後再說誰是主角，誰是配角。
至於我需不需要先預設主客體的區分，我不知道，Descartes 建議我要，
Kant 建議我要，A1Yoshi 說這相當基礎，
但我也好奇主客體區分的誕生過程，預設了，好像就沒有什麼過程好說了。
: 而且到最後你依然只是在談「主客體的區分不重要」，卻沒有舉出
: 「主客體的區分產生阻礙」的情況耶。
我並不是覺得主客體的區分不重要，
而是覺得不一定要先預設主客體區分，並且我很難在一開始就說誰是主體誰是客體。
否則，
1. 像這個例子一開始重要的問題，「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」
就會在需不需要預設主客體，以及誰是主體這些疑問中被擱置下來。
2. 如果主客體的區分可以在歷史／行動／negotiations的過程中創造出來，
主客體的預先區分可能會造成這種主體生成或客體生成的研究，
在方法上造成阻礙。
: 另外，講一點不切合題旨的，要說槍會殺人，我當然同意，但其實
: 就像「只要有心，人人都可以是食神」，只要有心，什麼東西不能
: 殺人呢？
:)
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◆ From: 140.114.203.26
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Thu Dec 14 15:33:56 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 例如，槍會殺人？那高樓會誘人跳樓嗎？
: 這個我不確定，有些人可能真的這樣想吧?!
: 捷運站跳軌事件發生好幾次，
: 在還沒有捷運前很多人都想不到會這樣。
有人也可能會覺得世界不存在，一切都是幻覺，這當然也不可能被任何人
確定。
: : 無論我們說槍和殺人之間的關係是否有「主動」參與與否的問題，
: : 你要說「人」不是唯一的行動者，而非人（或非意向性存有）的物
: : 也可能在某種意義下「採取行動」，或「進行影響」，這我都完全
: : 不否認也不反對。
: : 我的真正的問題是，無論是槍殺人還是人殺人，你怎麼去排除掉主
: : 客體的區分呢？就算是槍殺人，槍還是「殺人」這個事件中的「主
: : 體」呀！
: : 就算在所有互動的情況裡，互動的雙方都互有主被動的情況，這頂
: : 多就是說，主客體的位置是流變的，卻不等於排除或「不需要」預
: : 設主客體的區分。
: 「槍殺人」這句話的主詞是「槍」我相當同意，畢竟中文書寫已受到西文影響頗深。
在中文書寫受到西文影響以前，難道沒有主／客之區分？
這讓我想到某篇關於中國哲學的美國論文寫說，中國古代沒有「是」的概
念，只有「可」的概念。他想說明，在受到西文影響以前，中國人只有實
踐意義上的肯定或否定，而沒有事實意義上的肯定或否定。
我不是研究中國文學的，也不是字源學專家，這當然不是沒有可能，不過
就是覺得有點荒謬罷了。
: 槍殺人這件事的主體／主角也的確可能是槍，如果我們不需要考慮
: 全國步槍學會，軍火工業，槍枝販賣商，青少年次文化，美國精神等等。
: 我可以在不先指認誰是主體誰是客體的情況下試著理解這個事件的發生，
: 如果需要譴責誰的話，也許最後再說誰是主角，誰是配角。
所以我想你還是誤會了我說的「事先預設」是什麼意思，好比妖西說的，
不是只有明明白白地說出「主體／客體」這些字，才叫做有動用到這些概
念，容下詳述。
: 至於我需不需要先預設主客體的區分，我不知道，Descartes 建議我要，
: Kant 建議我要，A1Yoshi 說這相當基礎，
: 但我也好奇主客體區分的誕生過程，預設了，好像就沒有什麼過程好說了。
是啊，所以我從來不談這個「過程」。
: : 而且到最後你依然只是在談「主客體的區分不重要」，卻沒有舉出
: : 「主客體的區分產生阻礙」的情況耶。
: 我並不是覺得主客體的區分不重要，
「也許有些人區別主客體，用意不是在區變誰主動誰被動，而是為了要
解決意向性的問題。但在這個槍擊例子裡，「意圖」可能不是非常重
要，因為雖然在法院審判有無意圖會很重要，然而那個青少年畢竟已
經自殺了。」
以上四行是你上一篇文章的其中一小段，我說的「不重要」是從這裡面節
錄出來的。當然，你說的是「意圖」不重要，而不是「主客體區分」不重
要，可是我左看右看，總覺得你是把「意圖」視為「主客體區分」之下的
產物，因此，「意圖」如果不重要，那「主客體區分」想來也不重要。
不過如果我左看右看還是看錯了，那真的很抱歉。
: 而是覺得不一定要先預設主客體區分，並且我很難在一開始就說誰是主體誰是客體。
: 否則，
: 1. 像這個例子一開始重要的問題，「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」
: 就會在需不需要預設主客體，以及誰是主體這些疑問中被擱置下來。
「需不需要預設主客體」其實從一開始就不是我的問題。
而是任何談論（畢竟很難反駁「理解」或「思考」必須預設語言）都是在
主客體的架構底下進行的。所以我會在某一篇文章裡說我問錯問題，不應
該用「預設」。
否則真的就會變成「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」是重要的問題，
所以「不需要」預設「自我是存在的」這種幾乎荒謬的結論。
要討論「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」當然不需要預設自我的存在
與否，但是「自我的存在」是使這個談論之所以可以進行的基本脈絡（否
則是誰在談這個問題？）。
所以，你要不要區分主客體是一回事，你能不能排除主客體的區分架構是
另外一回事，「排除」不只是「擱置」，因此不是「不需要」，而是「不
能有」。你當然「不需要」在這個話題裡面「談到」主客體，但是你可能
讓這個話題不具有「主客體」的「形式」嗎？
所以「事先預設」，不是真的要在談論的最開始，先做好誰是主體而誰是
客體的區分，然後才開始討論其它的事情。不是你非得實際上說到「主客
體」這些字詞，你才有動用這些概念。所以「事先預設」的真正意思，是
你的思維是在這種架構下進行的。
所以你當然必須「事先預設」形式邏輯做為推論的基礎，你才可能開始討
論這個「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」的問題，可是你根本可以在
討論這個問題的同時，不說出任何與形式邏輯有關的任何語詞，這表示你
可以「不用預設」形式邏輯做為推論的基礎嗎？我想不是吧。
: 2. 如果主客體的區分可以在歷史／行動／negotiations的過程中創造出來，
: 主客體的預先區分可能會造成這種主體生成或客體生成的研究，
: 在方法上造成阻礙。
看不懂 @@
: : 另外，講一點不切合題旨的，要說槍會殺人，我當然同意，但其實
: : 就像「只要有心，人人都可以是食神」，只要有心，什麼東西不能
: : 殺人呢？
: :)
其實我預期獲得的反應不是只有一個微笑。畢竟對我來說，這句話其實蠻
嚴肅的，「只要有心」，什麼東西都能拿來殺人，重要的問題是，「要有
『心』」，槍為什麼能殺人？因為有個想殺人的心。取消了「意向性」或
「主體性」，只剩下純粹的事實現象時，就無所謂「殺人」，因為把「殺
人」視為一種「行動」的思維或談論的背後，已經預設了它是一種具有意
向性的行為。
「條子打人」這句話無論如何都是在談，「打人」是條子有意所為的事，
這也是為什麼如果那個「被指控打人的條子」如果「無意」打人，而只是
因為在做其它事情而不小心讓自己的拳頭很用力地碰在某人的臉上，這個
條子就會說「沒有沒有！我沒有打人！」他沒有很用力地把自己的拳頭碰
在另一個人的臉上嗎？有，當然有。可是他有打人嗎？如果他沒有心，那
他就沒有打人。
--
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◆ From: 125.232.195.224
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Thu Dec 14 16:35:19 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: : 這個我不確定，有些人可能真的這樣想吧?!
: : 捷運站跳軌事件發生好幾次，
: : 在還沒有捷運前很多人都想不到會這樣。
: 有人也可能會覺得世界不存在，一切都是幻覺，這當然也不可能被任何人
: 確定。
站在大廈樓頂的邊緣時，我常常感覺到有一股比平常更強烈的力量引誘我往下，
我的不想被誘惑讓我沒有粉身碎骨，
但它的力量亦讓我不敢小覷，也許有天我會和那些人一樣，
這很荒謬嗎？也許吧！
: : 「槍殺人」這句話的主詞是「槍」我相當同意，畢竟中文書寫已受到西文影響頗深。
: 在中文書寫受到西文影響以前，難道沒有主／客之區分？
: 這讓我想到某篇關於中國哲學的美國論文寫說，中國古代沒有「是」的概
: 念，只有「可」的概念。他想說明，在受到西文影響以前，中國人只有實
: 踐意義上的肯定或否定，而沒有事實意義上的肯定或否定。
: 我不是研究中國文學的，也不是字源學專家，這當然不是沒有可能，不過
: 就是覺得有點荒謬罷了。
我也不懂中文語法(竟然比英文語法還不懂@@)，但這說法有insight :P
: : 槍殺人這件事的主體／主角也的確可能是槍，如果我們不需要考慮
: : 全國步槍學會，軍火工業，槍枝販賣商，青少年次文化，美國精神等等。
: : 我可以在不先指認誰是主體誰是客體的情況下試著理解這個事件的發生，
: : 如果需要譴責誰的話，也許最後再說誰是主角，誰是配角。
: 所以我想你還是誤會了我說的「事先預設」是什麼意思，好比妖西說的，
: 不是只有明明白白地說出「主體／客體」這些字，才叫做有動用到這些概
: 念，容下詳述。
: : 至於我需不需要先預設主客體的區分，我不知道，Descartes 建議我要，
: : Kant 建議我要，A1Yoshi 說這相當基礎，
: : 但我也好奇主客體區分的誕生過程，預設了，好像就沒有什麼過程好說了。
: 是啊，所以我從來不談這個「過程」。
嗯，如你所言，不談不代表不存在/不會生成。 :)
: : 我並不是覺得主客體的區分不重要，
: 「也許有些人區別主客體，用意不是在區變誰主動誰被動，而是為了要
: 解決意向性的問題。但在這個槍擊例子裡，「意圖」可能不是非常重
: 要，因為雖然在法院審判有無意圖會很重要，然而那個青少年畢竟已
: 經自殺了。」
: 以上四行是你上一篇文章的其中一小段，我說的「不重要」是從這裡面節
: 錄出來的。當然，你說的是「意圖」不重要，而不是「主客體區分」不重
: 要，可是我左看右看，總覺得你是把「意圖」視為「主客體區分」之下的
: 產物，因此，「意圖」如果不重要，那「主客體區分」想來也不重要。
: 不過如果我左看右看還是看錯了，那真的很抱歉。
: : 而是覺得不一定要先預設主客體區分，並且我很難在一開始就說誰是主體誰是客體。
: : 否則，
: : 1. 像這個例子一開始重要的問題，「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」
: : 就會在需不需要預設主客體，以及誰是主體這些疑問中被擱置下來。
: 「需不需要預設主客體」其實從一開始就不是我的問題。
: 而是任何談論（畢竟很難反駁「理解」或「思考」必須預設語言）都是在
: 主客體的架構底下進行的。所以我會在某一篇文章裡說我問錯問題，不應
: 該用「預設」。
: 否則真的就會變成「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」是重要的問題，
: 所以「不需要」預設「自我是存在的」這種幾乎荒謬的結論。
: 要討論「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」當然不需要預設自我的存在
: 與否，但是「自我的存在」是使這個談論之所以可以進行的基本脈絡（否
: 則是誰在談這個問題？）。
: 所以，你要不要區分主客體是一回事，你能不能排除主客體的區分架構是
: 另外一回事，「排除」不只是「擱置」，因此不是「不需要」，而是「不
: 能有」。你當然「不需要」在這個話題裡面「談到」主客體，但是你可能
: 讓這個話題不具有「主客體」的「形式」嗎？
: 所以「事先預設」，不是真的要在談論的最開始，先做好誰是主體而誰是
: 客體的區分，然後才開始討論其它的事情。不是你非得實際上說到「主客
: 體」這些字詞，你才有動用這些概念。所以「事先預設」的真正意思，是
: 你的思維是在這種架構下進行的。
你的說法有可能，先有這個架構才會說或不會說誰是主體什麼是客體。
但也有另外的可能，主體與客體生成後這個架構才出現，
如果允許我亂說的話，我會說因為存在可以先於本質，關係可以先於東西。
我喜歡一幅畫先創作出來，才去判斷裝在某座畫框(frame)，
不過當然也不反對有人喜歡先買好畫框再去畫畫。 :>
: 所以你當然必須「事先預設」形式邏輯做為推論的基礎，你才可能開始討
: 論這個「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」的問題，可是你根本可以在
: 討論這個問題的同時，不說出任何與形式邏輯有關的任何語詞，這表示你
: 可以「不用預設」形式邏輯做為推論的基礎嗎？我想不是吧。
: : 2. 如果主客體的區分可以在歷史／行動／negotiations的過程中創造出來，
: : 主客體的預先區分可能會造成這種主體生成或客體生成的研究，
: : 在方法上造成阻礙。
: 看不懂 @@
: : :)
: 其實我預期獲得的反應不是只有一個微笑。畢竟對我來說，這句話其實蠻
: 嚴肅的，「只要有心」，什麼東西都能拿來殺人，重要的問題是，「要有
: 『心』」，槍為什麼能殺人？因為有個想殺人的心。取消了「意向性」或
: 「主體性」，只剩下純粹的事實現象時，就無所謂「殺人」，因為把「殺
: 人」視為一種「行動」的思維或談論的背後，已經預設了它是一種具有意
: 向性的行為。
: 「條子打人」這句話無論如何都是在談，「打人」是條子有意所為的事，
: 這也是為什麼如果那個「被指控打人的條子」如果「無意」打人，而只是
: 因為在做其它事情而不小心讓自己的拳頭很用力地碰在某人的臉上，這個
: 條子就會說「沒有沒有！我沒有打人！」他沒有很用力地把自己的拳頭碰
: 在另一個人的臉上嗎？有，當然有。可是他有打人嗎？如果他沒有心，那
: 他就沒有打人。
我的 :) 只是代表你的話很意思，請別誤會。
不過人的預期常常不會獲得想要的回應。
前陣子看了一部電影《灰熊人》，
故事裡阿拉斯加的灰熊殺了(吃掉了)那個長期待在那希望拯救牠們的環境主義者。
也許灰熊都有想殺人的心吧，我不確定。
也聽說過禮教殺人，核子武器殺人，資本主義殺人，
也許這些東西都要有某種心吧，我不確定。
另外，「只要有心就可以殺人」和「有心才可以殺人」大概有點不一樣，
否則殖民時代的新大陸住民應該不會有如此悲慘的命運。
一切對"心靈"的探究都很有意思，都很好，
但我的感覺是，我們好像對"物"的探究還可以更有意思。
--
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◆ From: 140.114.203.26
推 IsaacStein:所以你完全不承認有「擬人化」這種事囉? 12/14 19:05
→ IsaacStein:或者,你根本不同意「禮教殺人」是一種擬人化用法? 12/14 19:05
→ IsaacStein:而且,我還是不知道「阻礙」在哪裡?? @"@ 12/14 19:06
→ oxide:相反地，我完全承認有"擬人化"，如果你說的是"anthopo- 12/14 20:36
→ oxide:morphism"，不僅如此，還有 "technomorphism" 12/14 20:37
→ oxide:如果還要再多點，可以再來個"theomorphism"! 12/14 20:39
→ oxide:其他:"zoomorphism","technobiomorphism","phusimorphism" 12/14 20:40
→ oxide:至於阻礙，我在2746說了兩個，你若覺得用主客框架說明的很好 12/14 20:44
→ oxide:那就恭喜囉，至少我覺得不太方便 :) 12/14 20:44
→ A1Yoshi:你是唯心論者嘛。其實根本沒有物，只有心。 12/14 20:51
→ A1Yoshi:所謂物，在你眼裡也是有心的。或者是泛靈論。 12/14 20:51
→ oxide:唉，你應該還要加上唯物論，技術決定論，自然主義，有神論的 12/14 21:04
→ A1Yoshi:有神論和自然主義也相容啊。你的思維世界真精彩。 12/14 21:13
→ oxide:其實是相當一般，日常世界各種東西常常在以別的東西為形， 12/14 23:51
→ oxide:會被說成是"精采"，是因為我們實在給太多區分囉。。。 12/14 23:52
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Thu Dec 14 22:08:28 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 有人也可能會覺得世界不存在，一切都是幻覺，這當然也不可能被任何人
: : 確定。
: 站在大廈樓頂的邊緣時，我常常感覺到有一股比平常更強烈的力量引誘我往下，
: 我的不想被誘惑讓我沒有粉身碎骨，
: 但它的力量亦讓我不敢小覷，也許有天我會和那些人一樣，
: 這很荒謬嗎？也許吧！
荒謬是還好，這樣說好了，如果同意不只有人可以是行動者，或者同意不
只有生物是行動者，像高樓、槍……也可能是行動者。高樓會引誘你往下
跳，可是高樓怎麼不會引誘我往下跳？
不是「我的不想被誘惑」讓我不跳的喔，是「我根本沒有想要往下跳的念
頭」，無論這個念頭是自發的，或者是被引誘出來的，我都沒有。那到底
是怎麼回事呢？還是說，我跟高樓就是無緣，它無論如何不會像引誘你那
樣引誘我？
那或者，其實不是我把桌子丟下去，是桌子自己藉由我的手當跳板跳下高
樓而摔得粉身碎骨的？或者，其實也不是桌子的錯，是高樓引誘桌子藉由
我的手當跳板跳下高樓的？
這種解釋其實都是可能的，只是一來它違反直覺（當然，也許只是我的直
覺）；二來它除了創意十足之外，對「理解」本身沒什麼幫助；最後，它
還是沒有跳脫主／客區分的形式。
: : 在中文書寫受到西文影響以前，難道沒有主／客之區分？
: : 這讓我想到某篇關於中國哲學的美國論文寫說，中國古代沒有「是」的概
: : 念，只有「可」的概念。他想說明，在受到西文影響以前，中國人只有實
: : 踐意義上的肯定或否定，而沒有事實意義上的肯定或否定。
: : 我不是研究中國文學的，也不是字源學專家，這當然不是沒有可能，不過
: : 就是覺得有點荒謬罷了。
: 我也不懂中文語法(竟然比英文語法還不懂@@)，但這說法有insight :P
當然有insight，不過我們更需要的似乎是實據。
: : 所以我想你還是誤會了我說的「事先預設」是什麼意思，好比妖西說的，
: : 不是只有明明白白地說出「主體／客體」這些字，才叫做有動用到這些概
: : 念，容下詳述。
: : 是啊，所以我從來不談這個「過程」。
: 嗯，如你所言，不談不代表不存在/不會生成。 :)
: : 「也許有些人區別主客體，用意不是在區變誰主動誰被動，而是為了要
: : 解決意向性的問題。但在這個槍擊例子裡，「意圖」可能不是非常重
: : 要，因為雖然在法院審判有無意圖會很重要，然而那個青少年畢竟已
: : 經自殺了。」
: : 以上四行是你上一篇文章的其中一小段，我說的「不重要」是從這裡面節
: : 錄出來的。當然，你說的是「意圖」不重要，而不是「主客體區分」不重
: : 要，可是我左看右看，總覺得你是把「意圖」視為「主客體區分」之下的
: : 產物，因此，「意圖」如果不重要，那「主客體區分」想來也不重要。
: : 不過如果我左看右看還是看錯了，那真的很抱歉。
: : 「需不需要預設主客體」其實從一開始就不是我的問題。
: : 而是任何談論（畢竟很難反駁「理解」或「思考」必須預設語言）都是在
: : 主客體的架構底下進行的。所以我會在某一篇文章裡說我問錯問題，不應
: : 該用「預設」。
: : 否則真的就會變成「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」是重要的問題，
: : 所以「不需要」預設「自我是存在的」這種幾乎荒謬的結論。
: : 要討論「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」當然不需要預設自我的存在
: : 與否，但是「自我的存在」是使這個談論之所以可以進行的基本脈絡（否
: : 則是誰在談這個問題？）。
: : 所以，你要不要區分主客體是一回事，你能不能排除主客體的區分架構是
: : 另外一回事，「排除」不只是「擱置」，因此不是「不需要」，而是「不
: : 能有」。你當然「不需要」在這個話題裡面「談到」主客體，但是你可能
: : 讓這個話題不具有「主客體」的「形式」嗎？
: : 所以「事先預設」，不是真的要在談論的最開始，先做好誰是主體而誰是
: : 客體的區分，然後才開始討論其它的事情。不是你非得實際上說到「主客
: : 體」這些字詞，你才有動用這些概念。所以「事先預設」的真正意思，是
: : 你的思維是在這種架構下進行的。
: 你的說法有可能，先有這個架構才會說或不會說誰是主體什麼是客體。
: 但也有另外的可能，主體與客體生成後這個架構才出現，
: 如果允許我亂說的話，我會說因為存在可以先於本質，關係可以先於東西。
: 我喜歡一幅畫先創作出來，才去判斷裝在某座畫框(frame)，
: 不過當然也不反對有人喜歡先買好畫框再去畫畫。 :>
我不太懂這裡為什麼會牽涉到「存在先於本質」的問題，畢竟主／客區分
不是一個存在論的問題，而是一個認識論的問題吧？存在當然可以先於本
質，這與「理解」是否預設「主／客區分」似乎是無關的？
: : 所以你當然必須「事先預設」形式邏輯做為推論的基礎，你才可能開始討
: : 論這個「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」的問題，可是你根本可以在
: : 討論這個問題的同時，不說出任何與形式邏輯有關的任何語詞，這表示你
: : 可以「不用預設」形式邏輯做為推論的基礎嗎？我想不是吧。
: : 看不懂 @@
hmm...我以為這裡的「看不懂」會是個重點，因為這是整個討論串唯一談
到「主／客區分」阻礙了「理解」的部分，而很可惜我看不懂，所以希望
你可以多點著墨解釋一下。感激不盡。
: : 其實我預期獲得的反應不是只有一個微笑。畢竟對我來說，這句話其實蠻
: : 嚴肅的，「只要有心」，什麼東西都能拿來殺人，重要的問題是，「要有
: : 『心』」，槍為什麼能殺人？因為有個想殺人的心。取消了「意向性」或
: : 「主體性」，只剩下純粹的事實現象時，就無所謂「殺人」，因為把「殺
: : 人」視為一種「行動」的思維或談論的背後，已經預設了它是一種具有意
: : 向性的行為。
: : 「條子打人」這句話無論如何都是在談，「打人」是條子有意所為的事，
: : 這也是為什麼如果那個「被指控打人的條子」如果「無意」打人，而只是
: : 因為在做其它事情而不小心讓自己的拳頭很用力地碰在某人的臉上，這個
: : 條子就會說「沒有沒有！我沒有打人！」他沒有很用力地把自己的拳頭碰
: : 在另一個人的臉上嗎？有，當然有。可是他有打人嗎？如果他沒有心，那
: : 他就沒有打人。
: 我的 :) 只是代表你的話很意思，請別誤會。
: 不過人的預期常常不會獲得想要的回應。
: 前陣子看了一部電影《灰熊人》，
: 故事裡阿拉斯加的灰熊殺了(吃掉了)那個長期待在那希望拯救牠們的環境主義者。
: 也許灰熊都有想殺人的心吧，我不確定。
我們「說」灰熊殺人，不表示「灰熊事實上殺人」，因此不管誰說「灰熊
殺人」（除了那隻灰熊以外），都不保證「灰熊事實上有殺人」為真，因
此不保證「灰熊有殺人的心」為真。
而且，嚴格說，灰熊是吃人而不是殺人，我不否認吃人以前必須先殺人，
但有吃人的心（意圖）不保證有殺人的心（意圖）。
: 也聽說過禮教殺人，核子武器殺人，資本主義殺人，
: 也許這些東西都要有某種心吧，我不確定。
所以「說」槍、禮教、核子武器、資本主義「殺人」，用的是比擬的修詞
法。不過這不重要。
: 另外，「只要有心就可以殺人」和「有心才可以殺人」大概有點不一樣，
確實不一樣，我也不認為它們一樣，只是先借由一個較弱的命題，來試圖
引出另一個較強的命題。
: 否則殖民時代的新大陸住民應該不會有如此悲慘的命運。
: 一切對"心靈"的探究都很有意思，都很好，
: 但我的感覺是，我們好像對"物"的探究還可以更有意思。
「有意思」是好事，但「有意思」跟「正確的理解」畢竟是兩回事，當然
如果我們確實可以發展出某種真理理論，是以「有意思」來證成「真」的
話，探究的「有意思」與否，就會是一個關鍵的問題。
不過回到最初，即使我們以這麼有意思的方式來「理解」「物」，仍然沒
有跳脫出「主／客區分」的「形式」啊。
--
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◆ From: 125.232.195.224
推 oxide:嗯，基本上我比較是把主客對立當成存有論的問題。。。 12/14 22:24
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Thu Dec 14 21:13:09 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 確定。
: 站在大廈樓頂的邊緣時，我常常感覺到有一股比平常更強烈的力量引誘我往下，
: 我的不想被誘惑讓我沒有粉身碎骨，
: 但它的力量亦讓我不敢小覷，也許有天我會和那些人一樣，
: 這很荒謬嗎？也許吧！
它的什麼力量？誘惑「你」的力量嗎？^^
還是一樣，你要解釋這種力量，你怎麼把「你」在解釋中移除，純粹談物本身
的力量？
: : 就是覺得有點荒謬罷了。
: 我也不懂中文語法(竟然比英文語法還不懂@@)，但這說法有insight :P
語言會shape思想思維，這會很新鮮嗎？
: : 客體的區分，然後才開始討論其它的事情。不是你非得實際上說到「主客
: : 體」這些字詞，你才有動用這些概念。所以「事先預設」的真正意思，是
: : 你的思維是在這種架構下進行的。
: 你的說法有可能，先有這個架構才會說或不會說誰是主體什麼是客體。
: 但也有另外的可能，主體與客體生成後這個架構才出現，
: 如果允許我亂說的話，我會說因為存在可以先於本質，關係可以先於東西。
: 我喜歡一幅畫先創作出來，才去判斷裝在某座畫框(frame)，
: 不過當然也不反對有人喜歡先買好畫框再去畫畫。 :>
我覺得這世界莫名其妙，有著某種本體、根本上的主觀。在這主觀主體之外，
則有世界。而人類，也同樣莫名其妙地，有能力認知到這一點事實。
並且在對這事實的認知之下，認知世界與自己。
: : 條子就會說「沒有沒有！我沒有打人！」他沒有很用力地把自己的拳頭碰
: : 在另一個人的臉上嗎？有，當然有。可是他有打人嗎？如果他沒有心，那
: : 他就沒有打人。
: 我的 :) 只是代表你的話很意思，請別誤會。
: 不過人的預期常常不會獲得想要的回應。
: 前陣子看了一部電影《灰熊人》，
: 故事裡阿拉斯加的灰熊殺了(吃掉了)那個長期待在那希望拯救牠們的環境主義者。
: 也許灰熊都有想殺人的心吧，我不確定。
牠有關於「人」的概念嗎？-.-
: 也聽說過禮教殺人，核子武器殺人，資本主義殺人，
: 也許這些東西都要有某種心吧，我不確定。
: 另外，「只要有心就可以殺人」和「有心才可以殺人」大概有點不一樣，
: 否則殖民時代的新大陸住民應該不會有如此悲慘的命運。
: 一切對"心靈"的探究都很有意思，都很好，
: 但我的感覺是，我們好像對"物"的探究還可以更有意思。
對物的探究當然也很有意思啊。而且人搞不好也真的就只是某種物而已。
但我還是沒看到所謂的繞道說。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 87.194.73.179
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Thu Dec 14 22:11:58 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: : 站在大廈樓頂的邊緣時，我常常感覺到有一股比平常更強烈的力量引誘我往下，
: : 我的不想被誘惑讓我沒有粉身碎骨，
: : 但它的力量亦讓我不敢小覷，也許有天我會和那些人一樣，
: : 這很荒謬嗎？也許吧！
: 它的什麼力量？誘惑「你」的力量嗎？^^
: 還是一樣，你要解釋這種力量，你怎麼把「你」在解釋中移除，純粹談物本身
: 的力量？
我不明白為什麼那個角力的情境中一定不能移除掉解釋者。
比如edixo，她也要透過這幾段話(它們是真實的存有，液晶分子!)的媒介
才接近(雖然頗有距離)那個情境，當然因為這個關係讓她可能會想解釋些什麼，
但若她不在場，力量依舊在角力，雖然有些不同(畢竟少了透過媒介接近
但仍有些距離的她)。
解釋者也在她所解釋的事件之中，當然也就改變了那個事件，
雖然大多時候都很輕微。在之外，她的解釋沒有任何影響。
我喜歡電子力顯微鏡的隱喻。
: : 我也不懂中文語法(竟然比英文語法還不懂@@)，但這說法有insight :P
: 語言會shape思想思維，這會很新鮮嗎？
: : 你的說法有可能，先有這個架構才會說或不會說誰是主體什麼是客體。
: : 但也有另外的可能，主體與客體生成後這個架構才出現，
: : 如果允許我亂說的話，我會說因為存在可以先於本質，關係可以先於東西。
: : 我喜歡一幅畫先創作出來，才去判斷裝在某座畫框(frame)，
: : 不過當然也不反對有人喜歡先買好畫框再去畫畫。 :>
: 我覺得這世界莫名其妙，有著某種本體、根本上的主觀。在這主觀主體之外，
: 則有世界。而人類，也同樣莫名其妙地，有能力認知到這一點事實。
: 並且在對這事實的認知之下，認知世界與自己。
也是不錯的說法。 :)
: : 我的 :) 只是代表你的話很意思，請別誤會。
: : 不過人的預期常常不會獲得想要的回應。
: : 前陣子看了一部電影《灰熊人》，
: : 故事裡阿拉斯加的灰熊殺了(吃掉了)那個長期待在那希望拯救牠們的環境主義者。
: : 也許灰熊都有想殺人的心吧，我不確定。
: 牠有關於「人」的概念嗎？-.-
我真的以為即使牠沒有"人"的概念，牠也會殺人耶。。。
: : 也聽說過禮教殺人，核子武器殺人，資本主義殺人，
: : 也許這些東西都要有某種心吧，我不確定。
: : 另外，「只要有心就可以殺人」和「有心才可以殺人」大概有點不一樣，
: : 否則殖民時代的新大陸住民應該不會有如此悲慘的命運。
: : 一切對"心靈"的探究都很有意思，都很好，
: : 但我的感覺是，我們好像對"物"的探究還可以更有意思。
: 對物的探究當然也很有意思啊。而且人搞不好也真的就只是某種物而已。
: 但我還是沒看到所謂的繞道說。
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◆ From: 140.114.203.26
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Fri Dec 15 00:49:44 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 荒謬是還好，這樣說好了，如果同意不只有人可以是行動者，或者同意不
: 只有生物是行動者，像高樓、槍……也可能是行動者。高樓會引誘你往下
: 跳，可是高樓怎麼不會引誘我往下跳？
: 不是「我的不想被誘惑」讓我不跳的喔，是「我根本沒有想要往下跳的念
: 頭」，無論這個念頭是自發的，或者是被引誘出來的，我都沒有。那到底
: 是怎麼回事呢？還是說，我跟高樓就是無緣，它無論如何不會像引誘你那
: 樣引誘我？
也許是因為在面對它的誘惑時，你比我來的強壯。 :)
我不知道你站在小矮几上，高樓邊，懸崖旁，或者鋼索上感覺是否都一樣。
那很好，你比它們都強壯。
: 這種解釋其實都是可能的，只是一來它違反直覺（當然，也許只是我的直
: 覺）；二來它除了創意十足之外，對「理解」本身沒什麼幫助；最後，它
: 還是沒有跳脫主／客區分的形式。
我現在有點明白了，對，也許這種解釋對"理解"本身沒有什麼幫助。
: : 嗯，如你所言，不談不代表不存在/不會生成。 :)
: : 你的說法有可能，先有這個架構才會說或不會說誰是主體什麼是客體。
: : 但也有另外的可能，主體與客體生成後這個架構才出現，
: : 如果允許我亂說的話，我會說因為存在可以先於本質，關係可以先於東西。
: : 我喜歡一幅畫先創作出來，才去判斷裝在某座畫框(frame)，
: : 不過當然也不反對有人喜歡先買好畫框再去畫畫。 :>
: 我不太懂這裡為什麼會牽涉到「存在先於本質」的問題，畢竟主／客區分
: 不是一個存在論的問題，而是一個認識論的問題吧？存在當然可以先於本
: 質，這與「理解」是否預設「主／客區分」似乎是無關的？
我把主客體區分當成是存有論的問題。
"預設主客體區分的框架"可以是認識論的前提，也可以是存有論的承諾。
: hmm...我以為這裡的「看不懂」會是個重點，因為這是整個討論串唯一談
: 到「主／客區分」阻礙了「理解」的部分，而很可惜我看不懂，所以希望
: 你可以多點著墨解釋一下。感激不盡。
我翻了翻前面，我好像沒有用到"理解"這個字，如果有，我願意放棄，
因為我沒有注意到"理解"這個詞對你來說的特殊地位。
如果主客區分只是認識論的前提，並且理解是種認識，
那麼我不認為主客的預先區分會阻礙理解；
如果主客區分還是存有論的承諾，
並且我們(包括研究者在內，行動或關係所形成的東西)都在改變自己和別人的存有
(或者說我們都是生成，都是關係)，
那麼我認為主客的預先區分會對這種承諾有所阻礙。
畢竟主體或客體如何生成是待研究的，對待待研究的東西最好採取不可知的態度。
此外，研究就是一種干預，如同解釋或測量也是種干預。
提供幾個我注意到的（不過其實不很熟），
幾個算是科技研究中在處理主體生成或客體生成的例子：
Ian Hacking 除了研究實驗操作外，其實也做了蠻多統計學，心理疾病，
兒童教育過程等等的研究，他曾借用/挪用 Foucault
(其實他後期的研究受 F 影響頗多) 的 "historical ontology"
去談 objects 的生成，在這裡 "objects"
指的是那些我們把其個體化並且讓自己去談論它們的東西，
它們可以是物質的東西，也可以是階級，某種人，或觀念等等。
我們會把它們當作"objects"不是原本如此而是歷史的，
藉由把它們變作"objects"我們也把自己變作"subjects"。
類似的，Max-Plank Institute 那邊也有幾個科學史家，
比如說 Lorraine Daston，
她們也在研究 scientific objects 的生成過程，
什麼時候科學家把什麼東西當成 objects，什麼時候不。
她很有趣的一本書，就是在研究 monsters 在歷史上如何
被當作是科學家感興趣的 objects，又在怎樣的情況被排除在
科學研究範圍之外。
: 我們「說」灰熊殺人，不表示「灰熊事實上殺人」，因此不管誰說「灰熊
: 殺人」（除了那隻灰熊以外），都不保證「灰熊事實上有殺人」為真，因
: 此不保證「灰熊有殺人的心」為真。
對，光是說說"灰熊殺人"當然牠不會就真的殺了人，
灰熊殺人 是 牠把人吃掉，
有人說"灰熊殺人"並且這句話可靠是因為他把灰熊槍斃後
剖開他的肚子挖出殘缺的身體和手錶，
而"灰熊殺人"在這個板上為真是因為看到這篇文章的人也看過那部紀錄片
或者她看到這些句子並且相信它為真。
我的說明當然非常微弱，非常需要主客觀的架構(並且是認識論意義的)，
因為它只能藉由這些句子來"再現"而已；
但對看過紀錄片的人，或者對解剖灰熊屍體的人來說，
灰熊殺人更為真實因為他們要嘛透過更具體的再現（紀錄片），
要嘛直接透過操作灰熊的屍體來確定灰熊殺人。
愈真實的再現，也許需要愈多的媒介。：）
: : 也聽說過禮教殺人，核子武器殺人，資本主義殺人，
: : 也許這些東西都要有某種心吧，我不確定。
: 所以「說」槍、禮教、核子武器、資本主義「殺人」，用的是比擬的修詞
: 法。不過這不重要。
補充一下某推文裡那些亂七八糟的 x-morphism，
那是我從別人的書裡抄下來的。
我的感覺是，我們有時候太害怕"比擬"了，
中文這個字把它說得更虛偽。
但日常生活中很多東西都在轉換它的形貌(-morphism)，
石頭打我，石頭是人還是東西，
有 bugs 是生物還是程式碼，
用在小狗身上的 impulse-response 是技術還是生物?
真實的東西只能有一個樣子!反修辭反比擬反隱喻的人也許會這樣說。。。
本來有點累了，但又覺得過了一會這些回應可能就不會再出來，
所以先在疲倦的狀況下寫。 :(
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◆ From: 140.114.203.26
※ 編輯: oxide 來自: 140.114.203.26 (12/15 00:50)
※ 編輯: oxide 來自: 140.114.203.26 (12/15 00:52)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 請問幾個關於「存有」的句子的意思
時間: Fri Dec 15 20:56:57 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : ya...我覺得這是個有趣的問題
: : 關於主客觀的分野 一向都是許多人對高達美詮釋學的批判
: : 高達美認為 所有事物的意義或真理 都是透過詮釋而來
: : 沒有詮釋 就沒有真理(這也是為啥說 沒有獨立於詮釋者的客觀真理)
: 我每次看到這種論調的句子，都會忍不住想問：
: 那麼，「沒有獨立於詮釋者的客觀真理」這句話本身的真假值又為何呢？
: 又，我們怎麼知道這句話為真（或為假）？
先說一下 我並沒有很瞭解 僅就我瞭解滴來回答
高達美 說沒有獨立於詮釋者的客觀真理時 他所謂的真理 是人文世界中的真理
(或說是意義)
而這個意義或真理 不是語句的意義或真理
而是像藝術品的意義 或是道德經這本書的意義 或甚至是
人生的意義
舉藝術品而言 有人會覺得它本身有其客觀意義 (如康德席勒美學)
等待審美者去發掘 審美者必須跳脫其時代的局限 拋棄自己的偏見
才能得知這個客觀意義
但高達美認為偏見是理解藝術品意義的必要條件 拋棄了偏見 人就不可能理解
人在理解之際 必定是帶著他的偏見與藝術品進行一場來回往返的遊戲
但在意義產生之時 並不是人的主觀偏見 加諸於藝術品之上
如果只是人的主觀偏見 詮釋者所瞭解的根本不是該藝術品的意義 怎可說他真正理解呢?
就另一方面來說 也不是藝術品封存於自身的客觀意義 為人所發掘
藝術品根本沒有獨立於詮釋者以外封存於自身的客觀意義
對高達美而言 在遊戲之中 主客的對立已經消失了
意義是由審美者與藝術品所共同產生的
: : 但高達美認為 美感區分是不成立的 人無法從他的歷史處境抽離 也不可能成為
: : 一種純粹的意識 在審美的詮釋經驗當中 並沒有主體與客體的對立 詮釋者與藝術品
: : 乃是參與在一場遊戲(play)當中 意義或真理是因為有詮釋者與藝術品的共同參與
: : 而產生的
: 我其實看不到大量藉由主客觀區分來解消主客觀區分的道理在哪兒。
高達美想講理解到底是怎麼一回事
從笛卡兒以來 他認為似乎西方哲學裡都把人當認識的主體 而其所認識的對象當做是
認識的客體 但高達美認為人在理解之際 根本不是主客對立的狀態
你會說so what? 嗯 我相信從這裡是可以引申出許多意涵的 尤其從現象學去看
我功力還不夠 是有一些想法 不過ㄟ 還是不要獻醜好了 呵呵..
這裡應該許多人懂現象學與高達美 或許可以補充吧..
: 我抓到的要點是，高達美似乎把審美視為是一種觀察者與被觀察者的互動
: ，而在此意義下，由於是一種互動，故觀察者（主體）與被觀察者（客體
: ）兩者都是構成審美活動的組成元素。如果是這樣，那我想我同意也理解。
: 只是要理解這是一種什麼樣的關係、什麼樣的東西，我很難不透過，或不
: 奠基在主客區分之上來理解。
ya..那沒關係壓 我是覺得你這樣理解無妨(我不知道真正滴高達美學者怎想就是了 呵)
莊子 說得魚忘筌(?) 也是這個道理
語言文字只是要用來傳達意義滴 意義瞭解了 就可以拋棄語言文字了
先用主客區分去瞭解無妨 知道高達美要傳達的意思後 就可以丟掉了..
anyway...以上是我所理解的 更多更深的要請能者們多勞了..
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