推 somedoubt:如你所言，我還是專心的唸書去吧 11/27 10:22
噓 eric1997:哀....又在嘴砲了 ╮(╯▽╰)/ 12/18 13:48
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Tue Nov 28 00:39:05 2006
不好意思，我沒有意思要針對你，但是如果不說明清楚，不但害你去誤導別人，
更害其他有興趣學哲學但瞭解不多的人被你誤導，所以我選擇回文。
既然你說你學過語言哲學，那你應該知道，任何理論若要能成功地說明
一語句語句如何能指涉到一個事態（或說如何決定語句的意義），必須要能說明
語言使用者會有使用錯誤的可能。若在某一個說明語意決定的理論中，允許一個人
不論怎麼使用都不會出錯，那這套理論是失敗的。這是在說語言意義的決定不是
主觀的，在這裡主觀的意思不是說在同一個語言社群中的人，同一個語句的意義
對不同人來說會有不同的意思。語言意義的決定不是主觀的意味對每個語言使用者
來說，語言意義不是他想怎麼定就怎麼定。如果在某一個語意理論當中，語意的決
定是主觀的，那麼就可能有一個人，對他來說，"語言中的某個語詞T所指涉的對象
是X"這句話的真假值是任意的，他想要讓這句話為真的話，只需讓T真的指涉X，
他不想讓這句話為假的話，只需讓T指涉到X以外的東西。在這失敗的語意理論下，
"語言中的某個語詞T所指涉的對象是X"這句話依然有真值條件，或有真假可言，
但這句話的真假對該位語言使用者來說卻是任意的，這就是我所謂主觀判斷，
同時，你應該也可以清楚地看見，不是只有我這樣用。
關心語意如何決定這個問題的哲學家當然提出很多種方法來避免語言使用不會
出錯的情形，相關理論我就不贅述，而在那些理論當中，語言意義的決定對
該語言社群中每個個別的使用者來說都不是任意的（在此千萬不要再將任意理
解為未決定了，拜託），換言之，"語言中的某個語詞T所指涉的對象
是X"這句話的真假值是由獨立於個別的使用者的心靈的事實所決定的。而這就是我所謂的
客觀判斷。語言意義的決定雖然不是任意的，但表面上使用同一種語言的人，都可能對
同一個語詞有不同的理解。基於這不同的理解，會導致表面上相同的語句有不同的真
值條件，所以同一句話對不同人來說有不同的真假值。在我第一篇回文已經問過，審美判
斷究竟是因為每個人對於"美"的理解不同才導致，同一句審美判斷「這幅畫真美麗」對每
個人來說有不同的真假值，還是儘管對"美"有相同的理解，同一句審美判斷的真假值依然
隨不同人而可能不同？如果是前者，說審美判斷是主觀判斷不是很沒意義嗎？
按照這標準，每一個宣稱都是主觀的宣稱，因為這宣稱的意義隨著宣稱者而可能有不同。
而你一直說我沒有理解你的主客觀區分，但在什麼情況下人可以理解他人的語詞使用？
要嘛對方將他所使用的詞的內涵告訴你，或告訴你哪些東西屬於這個語詞的外延，
而你一直宣稱你已告訴我你的區分，但除了某篇當中你提了Searle關於mind-dependent與
mind-independent的區分，以及知識論上的自我優先性外，我實在找不到還有啥是你可能
用以說明主客觀的內涵的文句；而我也只看到你說陳述個人經驗的都是主觀陳述，但這不
足以幫助我理解你所謂的主客觀的區分啊。以上說明，希望對你，也對其他有興趣接觸
哲學的人有幫助。
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◆ From: 218.168.173.161
推 IsaacStein:你如果真的想跟他進行討論，麻煩你用回信的方式，在這 11/28 00:50
→ IsaacStein:個板上寫文章，他將有至少三天時間無法回覆你。 11/28 00:51
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Tue Nov 28 01:13:49 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 不好意思，我沒有意思要針對你，但是如果不說明清楚，不但害你去誤導別人，
: 更害其他有興趣學哲學但瞭解不多的人被你誤導，所以我選擇回文。
我認為你這段陳述有誤導對語哲不熟的人真的以為他的文章會誤導自己之嫌，至
少我個人就不認為他的文章有什麼嚴重錯誤。不過我倒覺得你確實有一些尚未釐
清的論點可能需要進一步釐清。
: 既然你說你學過語言哲學，那你應該知道，任何理論若要能成功地說明
: 一語句語句如何能指涉到一個事態（或說如何決定語句的意義），必須要能說明
: 語言使用者會有使用錯誤的可能。若在某一個說明語意決定的理論中，允許一個人
: 不論怎麼使用都不會出錯，那這套理論是失敗的。這是在說語言意義的決定不是
: 主觀的，在這裡主觀的意思不是說在同一個語言社群中的人，同一個語句的意義
: 對不同人來說會有不同的意思。語言意義的決定不是主觀的意味對每個語言使用者
: 來說，語言意義不是他想怎麼定就怎麼定。如果在某一個語意理論當中，語意的決
: 定是主觀的，那麼就可能有一個人，對他來說，"語言中的某個語詞T所指涉的對象
: 是X"這句話的真假值是任意的，他想要讓這句話為真的話，只需讓T真的指涉X，
: 他不想讓這句話為假的話，只需讓T指涉到X以外的東西。在這失敗的語意理論下，
: "語言中的某個語詞T所指涉的對象是X"這句話依然有真值條件，或有真假可言，
: 但這句話的真假對該位語言使用者來說卻是任意的，這就是我所謂主觀判斷，
: 同時，你應該也可以清楚地看見，不是只有我這樣用。
首先你認為，「這種語意理論是失敗的」，然後你說「這就是我所謂（的）主觀
判斷」。我只好認為，「你所謂的主觀判斷」是在「失敗的語意理論」底下才會
出現的東西。也就是說，只要是成功的語意理論，都不會承認有「主觀判斷」這
種判斷？！
是這個意思的話，會不會太荒謬了？還是說，我誤解了你什麼地方？
: 關心語意如何決定這個問題的哲學家當然提出很多種方法來避免語言使用不會
: 出錯的情形，相關理論我就不贅述，而在那些理論當中，語言意義的決定對
: 該語言社群中每個個別的使用者來說都不是任意的（在此千萬不要再將任意理
: 解為未決定了，拜託），換言之，"語言中的某個語詞T所指涉的對象
: 是X"這句話的真假值是由獨立於個別的使用者的心靈的事實所決定的。而這就是我所謂的
: 客觀判斷。
如果這就是你所謂的「客觀判斷」，那對你而言，「所有有意義的判斷語句」都
是「客觀判斷」。你是這個意思嗎？如果是的話，就表示我上一段對你的詮釋其
實沒有錯誤。
: 語言意義的決定雖然不是任意的，但表面上使用同一種語言的人，都可能對
: 同一個語詞有不同的理解。基於這不同的理解，會導致表面上相同的語句有不同的真
: 值條件，所以同一句話對不同人來說有不同的真假值。
我在西元2006年的11月26號晚上八點在公館說「現在在下雨。」跟我在西元2006
年11月27號晚上八點在木柵說「現在在下雨。」兩個「語句」是一真一假，前者
為真後者為假。所以我分別在這兩天，對同一個語句有了「不同的理解」了嗎？
顯然不是，我這兩天說這兩個語句時，顯然並沒有對這兩個語句有不同的理解，
對我來說這兩個語句的語意是相同的，但決定這兩個語句的真值條件依然不同，
這是因為，即使語意的決定並不是任意的，但語詞或語句的意義被確定後，仍有
可能使該語詞或語句的真值具有相對性。「現在」這個詞的意義不會因人因時而
有差別，但決定「現在」這個詞的真值條件確實會隨時間而有不同。因此所有以
「現在」為時間副詞的語句，其真值條件都會隨時間而改變。
既然同一個有意義的語詞或語句，在未被錯誤使用的情況下，可能隨不同的時間
而有不同的真值條件，那麼確實也可能有另外一些有意義的語詞或語句，可以在
未被錯誤使用的情況下隨不同的地點（如「這裡有書」、「太陽在右邊」）、不
同的對象（如「它是白的」、「他有六個兒子」）、不同的表達主體（如「打針
很痛」、「做愛很爽」），而有不同的真值條件。而當一個語詞或語句的真值條
件會相對於不同的表達者而改變的時候，我就稱這種判斷語句為「主觀判斷」，
我認為這也是日常生活中對「主觀判斷」的理解。
即使如此，你還是覺得只要語意能夠被決定，而且不是被使用者任意決定的，該
語句就不是一個主觀判斷嗎？
: 在我第一篇回文已經問過，審美判
: 斷究竟是因為每個人對於"美"的理解不同才導致，同一句審美判斷「這幅畫真美麗」對每
: 個人來說有不同的真假值，還是儘管對"美"有相同的理解，同一句審美判斷的真假值依然
: 隨不同人而可能不同？如果是前者，說審美判斷是主觀判斷不是很沒意義嗎？
: 按照這標準，每一個宣稱都是主觀的宣稱，因為這宣稱的意義隨著宣稱者而可能有不同。
如果是後者呢？你認為後者是不可能的嗎？如果可能，那麼說審美判斷是主觀判
斷依然是沒有意義的嗎？
而且，如果按照你的標準，豈不是每一個宣稱都是客觀宣稱？所以這樣的理論後
果難道就更不違反直覺？
==
類似的問題其實我在2629篇也有談到，或許可以做為參考。
--
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◆ From: 61.229.17.75
※ 編輯: IsaacStein 來自: 61.229.17.75 (11/28 01:37)
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Tue Nov 28 11:56:51 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 首先你認為，「這種語意理論是失敗的」，然後你說「這就是我所謂（的）主觀
: 判斷」。我只好認為，「你所謂的主觀判斷」是在「失敗的語意理論」底下才會
: 出現的東西。也就是說，只要是成功的語意理論，都不會承認有「主觀判斷」這
: 種判斷？！
: 是這個意思的話，會不會太荒謬了？還是說，我誤解了你什麼地方？
如果一個理論能成功地說明語言意義是如何被決定的，這理論必定能排除
語言使用者無論怎麼說都沒錯的情況。或者說應該排'除語意的決定對使用者來說
是任意的'這種情況。而在這種情況中，"語詞T指涉的對象是X"這句話是主觀判斷，
因為這句話的真假值對宣稱者來說是任意的。舉例來說，如果有一個理論告訴我們說，
僅需使用者的意圖就可以決定語句的指涉對象，那這理論就真的無法說明在日常
生活當中錯誤使用語言規則的現象。
換言之，並非在成功的語意理論中，就沒有所謂的主觀判斷，而是"語詞T指涉的對象是X"
這一類的命題就不再是主觀的，因為這一類命題的真假值對每一個個別的語言使用者來
說都不是任意的。而非在成功的語意理論中，所有的陳述都是客觀的，畢竟語意理論
旨在說明語意如何被固定。
: : 關心語意如何決定這個問題的哲學家當然提出很多種方法來避免語言使用不會
: : 出錯的情形，相關理論我就不贅述，而在那些理論當中，語言意義的決定對
: : 該語言社群中每個個別的使用者來說都不是任意的（在此千萬不要再將任意理
: : 解為未決定了，拜託），換言之，"語言中的某個語詞T所指涉的對象
: : 是X"這句話的真假值是由獨立於個別的使用者的心靈的事實所決定的。而這就是我所謂的
: : 客觀判斷。
: 如果這就是你所謂的「客觀判斷」，那對你而言，「所有有意義的判斷語句」都
: 是「客觀判斷」。
我的說明推不出你給的結論，例如在失敗的語意理論當中，"語詞T指涉的對象是X"也是有
意義的判斷，但是其真值對宣稱者來說卻是任意的。
在你所舉的例子當中，舉凡有代名詞出現的語句，你要說它們都有相同的語意是很可疑的
一件事。我舉形式語言的例子或許比較好表達。
"X>7"跟"(X)X>7"這兩個句子哪一個對你來說有真假可言？後面那句很顯然是有真假可言
的，但前面那句呢？說它有真假可言顯然不怎麼合乎直覺。但我們可以說，當X代入個別
的數字時，就有真假可言了，例如當X代入3時，"X>7"為假，當X代入9時，"X>7"為真。
但當我們這麼做的時候，我們說有真假值真的是同一個命題嗎？況且一般情況下不會將
「他有六個兒子」視為主觀陳述吧，好比當有人對你說，「他有六個兒子」時，你的直覺
反應難道不是回問說：「誰有六個兒子？」？等對方告訴你"他"是指誰時，你才會作進一
步的回應，好比說"喔～對阿，你現在才知道喔。"或者"什麼！！他真厲害！！"之類的。
如果上述例子恰當呈現一般人在聽到包含代名詞的語句，且對話脈絡不足以讓他知道
該代名詞的指涉對象時的反映，不正代表，在未給定代名詞的指涉對象時，該陳述沒有
完整的語意以決定其真值條件，進而決定其真假值。
: 如果是後者呢？你認為後者是不可能的嗎？如果可能，那麼說審美判斷是主觀判
: 斷依然是沒有意義的嗎？
: 而且，如果按照你的標準，豈不是每一個宣稱都是客觀宣稱？所以這樣的理論後
: 果難道就更不違反直覺？
按照我的理論並非所有宣稱都是客觀宣稱，而如果你要問我自己的立場，在一般的情況下
我不使用主客觀這個區分，除非在討論的脈絡中，或所讀的文章中，對方有很明確的說明
他的主客觀的用法。
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◆ From: 218.168.173.58
※ 編輯: somedoubt 來自: 218.168.173.58 (11/28 12:14)
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Tue Nov 28 17:23:14 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 如果這就是你所謂的「客觀判斷」，那對你而言，「所有有意義的判斷語句」都
: : 是「客觀判斷」。
: 我的說明推不出你給的結論，例如在失敗的語意理論當中，"語詞T指涉的對象是X"也是有
: 意義的判斷，但是其真值對宣稱者來說卻是任意的。
真的推不出嗎？
首先看你前一篇的說明：「"語言中的某個語詞T所指涉的對象是X"這句話的
真假值是任意的，他想要讓這句話為真的話，只需讓T真的指涉X，他不想讓
這句話為假的話，只需讓T指涉到X以外的東西。」你認為，以上括號內的現
象是「失敗的語意理論」。
然後你說：「換言之，"語言中的某個語詞T所指涉的對象是X"這句話的真假
值是由獨立於個別的使用者的心靈的事實所決定的。而這就是我所謂的客觀
判斷。」也就是說，你所謂的「客觀判斷」就是「"語言中的某個語詞T所指
涉的對象是X"這個語句的真值條件，不是由使用者的心靈所任意決定的。」
可是好巧不巧，上述這個括號內的語句，就是你對「失敗的語意理論」所做
的描述的否定，也就是說，你所謂的「非客觀判斷」，其實就是「"語言中
的某個語詞T所指涉的對象是X"這個語句的真值條件，是由使用者的心靈所
任意決定的」這個描述，而這個描述碰巧就是你認為的「失敗的語意理論」
的論點。
因此，只要語句的真值條件不被使用者任意決定，這個語句就是客觀判斷，
然而，只要語句的真值條件「不是」不被使用者任意決定，這就是一個失敗
的語意宣稱，因此這樣的語句沒有意義，甚至不算是一個語句。於是乎，只
要不是客觀判斷，就不是一個有意義的語句。也就是說，只要一個語句有意
義，這個語句就是客觀判斷。這還不是在說，沒有主觀判斷嗎？
: 在你所舉的例子當中，舉凡有代名詞出現的語句，你要說它們都有相同的語意是很可疑的
: 一件事。我舉形式語言的例子或許比較好表達。
: "X>7"跟"(X)X>7"這兩個句子哪一個對你來說有真假可言？後面那句很顯然是有真假可言
: 的，但前面那句呢？說它有真假可言顯然不怎麼合乎直覺。但我們可以說，當X代入個別
: 的數字時，就有真假可言了，例如當X代入3時，"X>7"為假，當X代入9時，"X>7"為真。
: 但當我們這麼做的時候，我們說有真假值真的是同一個命題嗎？況且一般情況下不會將
: 「他有六個兒子」視為主觀陳述吧，好比當有人對你說，「他有六個兒子」時，你的直覺
: 反應難道不是回問說：「誰有六個兒子？」？等對方告訴你"他"是指誰時，你才會作進一
: 步的回應，好比說"喔～對阿，你現在才知道喔。"或者"什麼！！他真厲害！！"之類的。
: 如果上述例子恰當呈現一般人在聽到包含代名詞的語句，且對話脈絡不足以讓他知道
: 該代名詞的指涉對象時的反映，不正代表，在未給定代名詞的指涉對象時，該陳述沒有
: 完整的語意以決定其真值條件，進而決定其真假值。
第一、我從不認為「他有六個兒子」是一個「主觀判斷」。第二，存在有任
何不定代名詞的語句的意義是「確定的」，而不是不完整的。「今天是個雨
天」所表達的完整意義是「言說者在說出這個語句的當天，言說者所處的當
地有下雨。」您要說這個語意是不完整的嗎？或者說「今天」這個語詞的意
義是歧義的嗎？顯然不能這麼說，至少這種觀點極端違背日常語言使用的直
覺。然而這個擁有確定意義的語句的真值條件卻不是固定的。
所以，可以表達相同意義的語句不一定表達相同的命題，命題不等於意義，
這也是為什麼以Proposition Theory不足以解釋語意現象的理由。
因此，我透過這些例子想要說明的是：「意義確定的語句，其真值條件不見
得是確定的」，而非「真值條件不確定的語句，都是主觀語句」。
現在回到X>7和(X)X>7這兩個語句，前句的意義是不確定的嗎？在我看來前
句的意義是確定的，它的意義是「某數大於七」（如果給定論域是數字），
可是這個能夠表達確定意義的語句之真值條件無法被確定。但是在形式邏輯
的討論脈絡下，確實會認為這樣一個「形式」語句是無意義的，它的無意義
指的是「沒有確定的形式意義」，而所謂「確定的形式意義」就是「可判斷
真值（也就是：可確定真值條件）」。但這裡談的意義並不是語意，而是形
式意義。
: : 如果是後者呢？你認為後者是不可能的嗎？如果可能，那麼說審美判斷是主觀判
: : 斷依然是沒有意義的嗎？
: : 而且，如果按照你的標準，豈不是每一個宣稱都是客觀宣稱？所以這樣的理論後
: : 果難道就更不違反直覺？
: 按照我的理論並非所有宣稱都是客觀宣稱，而如果你要問我自己的立場，在一般的情況下
: 我不使用主客觀這個區分，除非在討論的脈絡中，或所讀的文章中，對方有很明確的說明
: 他的主客觀的用法。
「在一般的情況下你不使用主客觀的區分」，可是事實是，現實生活中的日
常語言就是有對主客觀命題進行區分。所謂「語意理論」或者「語言哲學」
的目的就是要「解釋」日常語言的使用這個「現象」，因此無論你的語意理
論多麼融貫一致和獨特，都不能違反我們對日常語言使用所進行的觀察，除
非你有強烈的理由和證據證明，我們的觀察其實違反了日常語言使用的「真
象」。
例如，經驗科學的研究必須以經驗觀察會依歸，如果一套科學理論會使某些
經驗上的觀察為假，那麼除非我們能夠證明該觀察是一個錯誤的觀察，否則
應當率先修正的是理論。舉例來說，托勒密的天文學系統無法有效地詮釋天
體的運動，因此理論遭到淘汰。然而根據力學原理所計算出來的行星軌道與
實際上的觀察有所偏差時，我們卻發現其實真的有另外一顆行星在影響著我
們現在所觀察的行星的軌道，因此理論遭到保留，這是因為我們發現有原先
的觀察是不正確的。
既然如此，你要「不對主客觀進行區分」，就必須有強烈的理由來說明為什
麼日常語言中的主客觀區分是「不必要」的；你也必須解釋，為什麼你認為
的恰當的「語意理論」居然「不必要」解釋日常語言中區分主客觀判斷的這
個現象？
如果無法證明日常語言使用的經驗觀察是有誤的，同時又不能說明這樣的經
驗觀察如何被理論化，那麼這個語意理論恐怕也是一個失敗的語意理論。
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◆ From: 61.228.241.241
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Tue Nov 28 23:29:02 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 首先看你前一篇的說明：「"語言中的某個語詞T所指涉的對象是X"這句話的
: 真假值是任意的，他想要讓這句話為真的話，只需讓T真的指涉X，他不想讓
: 這句話為假的話，只需讓T指涉到X以外的東西。」你認為，以上括號內的現
: 象是「失敗的語意理論」。
: 然後你說：「換言之，"語言中的某個語詞T所指涉的對象是X"這句話的真假
: 值是由獨立於個別的使用者的心靈的事實所決定的。而這就是我所謂的客觀
: 判斷。」也就是說，你所謂的「客觀判斷」就是「"語言中的某個語詞T所指
: 涉的對象是X"這個語句的真值條件，不是由使用者的心靈所任意決定的。」
首先，我所謂的主客觀判斷的真值條件都不是任意的，我以為我這篇回文已經說的
很清楚，但顯然沒有達成說明的成效。
語言意義的決定對每個個別的使用者來說，不能是任意的。而這個規範來自於
日常語言的使用。所以任何說明語言意義如何固定的理論都要滿足這個規範，
否則這理論就不算成功說明語意如何被固定。而"語言意義的決定對每個個別的使
用者來說，不能是任意的。"這句話等於是在說：「"語言中的某個語詞T所指涉的對
象是X"這句話的真假值對宣稱者來說不是任意的。」
如果"語言中的某個語詞T所指涉的對象是X"這句話的真假對宣稱者來說是任意的，
這句話是一主觀判斷；如果這句話的真假對宣稱者來說不是任意的，這句話是一客
觀判斷。注意，不論這句話是主觀或客觀的，（後設的說）其真值條件對宣稱者來
說都不是任意的，其真值條件皆相同：語詞T真的指涉到X時為真；語詞T真的沒有
指涉到X時為假。
: 第一、我從不認為「他有六個兒子」是一個「主觀判斷」。第二，存在有任
: 何不定代名詞的語句的意義是「確定的」，而不是不完整的。「今天是個雨
: 天」所表達的完整意義是「言說者在說出這個語句的當天，言說者所處的當
: 地有下雨。」您要說這個語意是不完整的嗎？或者說「今天」這個語詞的意
: 義是歧義的嗎？顯然不能這麼說，至少這種觀點極端違背日常語言使用的直
: 覺。然而這個擁有確定意義的語句的真值條件卻不是固定的。
: 所以，可以表達相同意義的語句不一定表達相同的命題，命題不等於意義，
: 這也是為什麼以Proposition Theory不足以解釋語意現象的理由。
: 因此，我透過這些例子想要說明的是：「意義確定的語句，其真值條件不見
: 得是確定的」，而非「真值條件不確定的語句，都是主觀語句」。
關於語意與語句的真值條件是否是同一個東西我沒有太多意見，但絕非定論。以下網址
http://www.unc.edu/~ujanel/TCSDEFexp.htm#_edn1是William G. Lycan 所寫，你可以
看看與你持相反意見的人怎麼說。但我所謂的主客觀判斷的差異並不在於真值條件是否
不確定，我對主客觀區分的理解一在地在我文章中重複，但總是被誤解，我已經開始
懷疑我自己的表達能力了。
: 現在回到X>7和(X)X>7這兩個語句，前句的意義是不確定的嗎？在我看來前
: 句的意義是確定的，它的意義是「某數大於七」（如果給定論域是數字），
: 可是這個能夠表達確定意義的語句之真值條件無法被確定。但是在形式邏輯
: 的討論脈絡下，確實會認為這樣一個「形式」語句是無意義的，它的無意義
: 指的是「沒有確定的形式意義」，而所謂「確定的形式意義」就是「可判斷
: 真值（也就是：可確定真值條件）」。但這裡談的意義並不是語意，而是形
: 式意義。
: : 按照我的理論並非所有宣稱都是客觀宣稱，而如果你要問我自己的立場，在一般的情況下
: : 我不使用主客觀這個區分，除非在討論的脈絡中，或所讀的文章中，對方有很明確的說明
: : 他的主客觀的用法。
: 「在一般的情況下你不使用主客觀的區分」，可是事實是，現實生活中的日
: 常語言就是有對主客觀命題進行區分。所謂「語意理論」或者「語言哲學」
: 的目的就是要「解釋」日常語言的使用這個「現象」，因此無論你的語意理
: 論多麼融貫一致和獨特，都不能違反我們對日常語言使用所進行的觀察，除
: 非你有強烈的理由和證據證明，我們的觀察其實違反了日常語言使用的「真
: 象」。
: 例如，經驗科學的研究必須以經驗觀察會依歸，如果一套科學理論會使某些
: 經驗上的觀察為假，那麼除非我們能夠證明該觀察是一個錯誤的觀察，否則
: 應當率先修正的是理論。舉例來說，托勒密的天文學系統無法有效地詮釋天
: 體的運動，因此理論遭到淘汰。然而根據力學原理所計算出來的行星軌道與
: 實際上的觀察有所偏差時，我們卻發現其實真的有另外一顆行星在影響著我
: 們現在所觀察的行星的軌道，因此理論遭到保留，這是因為我們發現有原先
: 的觀察是不正確的。
我同意你所說的。你舉的例子也很恰當。
: 既然如此，你要「不對主客觀進行區分」，就必須有強烈的理由來說明為什
: 麼日常語言中的主客觀區分是「不必要」的；你也必須解釋，為什麼你認為
: 的恰當的「語意理論」居然「不必要」解釋日常語言中區分主客觀判斷的這
: 個現象？
因為我所見過的關於語意理論的討論都是針對語言意義如何固定，而不會去討論
個別的語詞為什麼是我們所使用的意思，而不是其他的意思。所以不針對"主觀"
"客觀"的意思是什麼作說明不也是很正常嗎？
: 如果無法證明日常語言使用的經驗觀察是有誤的，同時又不能說明這樣的經
: 驗觀察如何被理論化，那麼這個語意理論恐怕也是一個失敗的語意理論。
失敗與否是要看有沒有達成目的，可是說明個別的語詞的意義為何應該不是
一個說明語言意義的決定如何可能的理論應該要做到的事情吧。
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◆ From: 220.136.237.143
→ somedoubt:附註，我曾經在回文中問過，A1Yoshi是否認為主觀判斷的 11/29 00:35
→ somedoubt:真假是否是由mind-dependent facts所決定，而他的回答卻 11/29 00:36
→ somedoubt:是否定的，因此，他跟你對於主客觀的區分應該不是同一個 11/29 00:37
→ somedoubt:標準吧？ 11/29 00:38
推 IsaacStein:妖西的回答是：「我沒說過」，而不是否認。我相信你也 11/29 01:12
→ IsaacStein:道前者是對該陳述不做判斷，而後者則是對該陳述進行否 11/29 01:12
→ IsaacStein:定。既然如此，妖西是否與我的想法相同也就無法定論。 11/29 01:12
→ IsaacStein:你可以再回頭看一次妖西的回答到底是怎麼說的，他沒有 11/29 01:13
→ IsaacStein:否定。 11/29 01:13
推 somedoubt:假如要這樣理解"我沒說過"的話，那我是不是可以說他在 11/29 01:18
→ somedoubt:回文中使用"主觀"或"客觀"時也沒有確定自己的用法囉? 11/29 01:19
推 IsaacStein:他給主客觀一個認識論上的區分，沒有嗎？這樣的用法不 11/29 09:06
→ IsaacStein:是一個「確定的用法」，怎樣的用法才夠「確定」？ 11/29 09:06
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Wed Nov 29 00:41:31 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 因為我所見過的關於語意理論的討論都是針對語言意義如何固定，而不會去討論
: 個別的語詞為什麼是我們所使用的意思，而不是其他的意思。所以不針對"主觀"
: "客觀"的意思是什麼作說明不也是很正常嗎？
「一個語句的意義之確定是主觀的或客觀的」和「一個語句是主觀的
還是客觀的」，我相信你也會同意這是兩個不同的命題。
當今天的問題在於「審美判斷」是主觀判斷還是客觀判斷時，你一進
來就先預設了對「審美判斷」做主客觀區分的人，是在對「美」這個
語詞的意義之確定進行主客觀的區分。那你當然會認為「不針對主觀
客觀的意思是什麼作說明」是很正常的事。
我到現在才明白原來這個爭論是怎麼一回事。
你一直在說明的「語意的確定不會是主觀的」，這一點從來就沒有任
何人表達過反對意見；至於我或是妖西所宣稱的「確實有主觀判斷」
或我自己宣稱的「審美是主觀判斷」（或大小、冷熱、高矮、胖瘦、
長短……等比較概念的判斷是主觀判斷），都只是「該語句的真值條
件必牽涉言說者的主體感受或經驗」，而非「該語句的意義決定於言
說者主體的心靈狀態」。
既然如此，你的論點從未反駁到妖西什麼想法，同時也從未跟妖西有
任何交集。
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◆ From: 61.228.241.241
推 somedoubt:我本來就沒有要駁斥A1Yoshi版友的論點，只是看到版上的 11/29 00:44
→ somedoubt:回文根本就沒有先確定對方與自己的主客觀是啥意思， 11/29 00:45
→ somedoubt:甚至在同一個人在不同篇中的用法也不一樣，才選擇回文 11/29 00:47
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Wed Nov 29 01:08:58 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 首先，我所謂的主客觀判斷的真值條件都不是任意的，我以為我這篇回文已經說的
: 很清楚，但顯然沒有達成說明的成效。
你在這邊說「我所謂的主客觀判斷的真值條件都不是任意的」。
可是在2653篇的推文中你又說了一次主觀命題的「真假值都可為真
（或說其真假值對宣稱者來說是任意的）」。
那麼，究竟你所謂的「主觀命題或判斷」，其真值對宣稱者而是是
任意或不任意的？
還是你的意思其實是，一個命題或判斷的真值條件即使對宣稱者而
言不是任意的，但該命題或判斷的真值仍可以對宣稱者而言是任意
的？如果是這個意思，你的兩句話就是相容的，如果不是，你的兩
句話就是矛盾的。
可是如果你真的是這個意思，我看不懂你到底是什麼意思，真值條
件不可被任意決定的命題，其真值仍然是可被任意決定的？這到底
是什麼意思呢？
--
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◆ From: 61.228.241.241
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Wed Nov 29 12:02:56 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: : 首先，我所謂的主客觀判斷的真值條件都不是任意的，我以為我這篇回文已經說的
: : 很清楚，但顯然沒有達成說明的成效。
: 你在這邊說「我所謂的主客觀判斷的真值條件都不是任意的」。
: 可是在2653篇的推文中你又說了一次主觀命題的「真假值都可為真
: （或說其真假值對宣稱者來說是任意的）」。
: 那麼，究竟你所謂的「主觀命題或判斷」，其真值對宣稱者而是是
: 任意或不任意的？
: 還是你的意思其實是，一個命題或判斷的真值條件即使對宣稱者而
: 言不是任意的，但該命題或判斷的真值仍可以對宣稱者而言是任意
: 的？如果是這個意思，你的兩句話就是相容的，如果不是，你的兩
: 句話就是矛盾的。
: 可是如果你真的是這個意思，我看不懂你到底是什麼意思，真值條
: 件不可被任意決定的命題，其真值仍然是可被任意決定的？這到底
: 是什麼意思呢？
如果語句的真值條件已經固定，但語句的真值對宣稱者來說卻是任意的，
會是什麼情況？不就是宣稱者能按其意願的改變事實，使得語句的真假
能隨其心意而變動嗎？
假定有一派理論說語句的意義僅需使用者的意圖即可決定（規則依循理論同
樣是無法說明使用錯誤的例子之一）那麼我們不妨假想真的有一個世界，
在那世界中，語言意義僅需使用者的意圖即可決定。也就是說，在那個世界
中，某個語詞T的指涉對象是由使用者所決定的，他想讓T指涉到A，那麼T就表
示A；他想讓T指涉到B，T就表示B。那麼，我們可以發現，"語詞T的指涉是A"這
句話對宣稱者來說，真值條件是固定的，但真值卻可以隨他高興地變動，因為
語詞的指涉是由他的意圖所決定的。
如果在這現實世界當中，我們認為語言的使用錯誤是可能的，語言意義（或者
語詞的指涉）的決定對每個個別的使用者來說就不是任意的，因此，
"語詞T的指涉是A"這樣的宣稱的真值對宣稱者來說就不是任意的，因而不是
我所謂的主觀判斷。
那麼是否在我們所處的這個世界中，根本沒有我所謂的主觀判斷呢？
有的，舉凡對於自我的信念或目的的宣稱，其真值對宣稱者來說是任意的。
例如，"我相信阿扁是台南人"這個宣稱，其真值對宣稱者來說就是任意的，
因為他可以任意改變自己的信念。（雖然我們都會說信念要遵從理性規範，要
貼近事實，但規範是一回事，要不要遵從規範又是一回事）；同理，"我決定
明天要好好唸書"，或者"我要把報告打完"這類表明自己的目的或決定的宣稱，
其真值對宣稱者來說也是任意的。
但是"我覺得這幅畫好美"，或"我看到有人站在101的頂樓"這類表達自我的經驗
或感受的宣稱，在語意固定的情況下，其真值能任意於宣稱者嗎？有看到就是有看到，
也不會因為你說沒看到那個經驗就消失了。主體有什麼感受或經驗，似乎對主體來說，
並非那麼任意，因為經驗的內容還受因果律的控制。你當然可以選擇轉頭不看，或刻意
改變自己的品味，但是當別人問你:「你有沒有看到有人站在101的頂樓？」如果你已經意
識到這個經驗，"我看到有人站在101的頂樓"這句話的真值不會因為你後來轉頭不看就可
以被改變。至於自我的審美感受或許可以藉由刻意的改變品味而有所變動，但品味的改變
對於主體而言似乎並不那麼任意，所以表達自我審美感受的宣稱的真值，對於宣稱者來說
應該也不是任意的，基於這點，我說表達自我感受的審美判斷是客觀的。
簡單來說，我所說的主客觀區分約略與主體的主動能力與被動能力相關。
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◆ From: 218.168.166.221
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Wed Nov 29 14:07:08 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 如果語句的真值條件已經固定，但語句的真值對宣稱者來說卻是任意的，
: 會是什麼情況？不就是宣稱者能按其意願的改變事實，使得語句的真假
: 能隨其心意而變動嗎？
宣稱者當然無法「任意」改變事實，宣稱者會有什麼樣的感受不一定完全
決定於宣稱者的自由意志。但該宣稱的真值卻只能決定於宣稱者的主觀感
受則是不可否定的。
: 有的，舉凡對於自我的信念或目的的宣稱，其真值對宣稱者來說是任意的。
: 例如，"我相信阿扁是台南人"這個宣稱，其真值對宣稱者來說就是任意的，
: 因為他可以任意改變自己的信念。（雖然我們都會說信念要遵從理性規範，要
: 貼近事實，但規範是一回事，要不要遵從規範又是一回事）；同理，"我決定
: 明天要好好唸書"，或者"我要把報告打完"這類表明自己的目的或決定的宣稱，
: 其真值對宣稱者來說也是任意的。
這類陳述的真值對宣稱者而言不是「任意的」吧？
如果你明天其實不要好好唸書，你在說「我明天要好好唸書」的時候，這
句話怎麼可能是宣稱者要它真它就真呢？我如果擁有某信念，我就不可能
同時沒有該信念，所以當我宣稱「我相信阿扁是台南人」時，我如果確實
擁有「阿扁是台南人」的信念，我的宣稱就是真的，如果我沒有該信念，
我的宣稱就是假的。
你把「主體可以決定自己的心靈狀態」和「宣稱的真值決定於主體的心靈
狀態」兩件事情給弄混淆了。
: 但是"我覺得這幅畫好美"，或"我看到有人站在101的頂樓"這類表達自我的經驗
: 或感受的宣稱，在語意固定的情況下，其真值能任意於宣稱者嗎？有看到就是有看到，
: 也不會因為你說沒看到那個經驗就消失了。主體有什麼感受或經驗，似乎對主體來說，
: 並非那麼任意，因為經驗的內容還受因果律的控制。你當然可以選擇轉頭不看，或刻意
: 改變自己的品味，但是當別人問你:「你有沒有看到有人站在101的頂樓？」如果你已經意
: 識到這個經驗，"我看到有人站在101的頂樓"這句話的真值不會因為你後來轉頭不看就可
: 以被改變。至於自我的審美感受或許可以藉由刻意的改變品味而有所變動，但品味的改變
: 對於主體而言似乎並不那麼任意，所以表達自我審美感受的宣稱的真值，對於宣稱者來說
: 應該也不是任意的，基於這點，我說表達自我感受的審美判斷是客觀的。
: 簡單來說，我所說的主客觀區分約略與主體的主動能力與被動能力相關。
我相信很少會有人宣稱「我看見某物在某處」這種宣稱是「主觀宣稱」，
你要舉的例子應該是「我有某物在某處的視覺經驗內容」，這樣的宣稱說
它是一個主觀宣稱還比較合理一點。
你對「主觀判斷」跟「客觀判斷」的描述和分別所提的理由其實根本沒有
差別。你說「我明天要好好唸書」是一個主觀判斷，因為主體可以「任意
地」改變自己的決定；然而「我覺得這幅畫很美」則是一個客觀判斷，因
為主體「不能」任意地改變自己的美感體驗。
這是合理的嗎？
如果我真的可以任意地改變自己的決定（而不管我究竟擁有哪些其它的信
念，不管我的個性如何，不管我的生活處境）？如果這是真的，那麼為什
麼我不能任意地改變自己的美感體驗（而不管我究竟擁有哪些其它的信念
，不管我的個性如何，不管我的生活處境）？
你以為主／客觀區分是透過主體的「主動／被動」能力來區分的，可是你
卻忽略了一個重要的事情，你幾乎不可能找到任何單純的主動或被動的能
力，即便是最簡單的視覺反應你都無法忽略主體對視覺經驗的主動建構，
你必定是在一定的脈絡和預設下才可能擁有你的經驗內容。你可以看得到
一個「人」，你就必定對「人」這種「物種」的分類有某些主動的建構。
因此回到妖西對主／客觀的區分，以認識論上的主體是否具有知識宣稱上
的最高權威為區分，當然是更符合日常語言使用，也更不會產生疑問的宣
稱。可是不知道為什麼你會認為這不是恰當的宣稱？
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◆ From: 61.228.241.241
推 somedoubt:你說我混淆的兩件事是相互蘊含的，又按照我的文意， 11/29 16:05
→ somedoubt:「我看見某物在某處」是一客觀判斷。 11/29 16:06
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Thu Nov 30 04:14:52 2006
抱歉，為了回應上的方便，
擅自重新排列組合您的推文內容。
推 somedoubt:你說我混淆的兩件事是相互蘊含的， 11/29 16:05
請先把「相互蘊含」的意思說清楚，如果你的意思是雙條件句的話，
那很明顯是錯的。
我說你混淆的兩件事是：「主體可以決定自己的心靈狀態」和「宣稱的
真值決定於主體的心靈狀態」。
前一個命題是關於主體與主體的心靈狀態之間的關係；後一個命題則是
關於（主觀）宣稱的真值條件的性質。這兩個判斷之間沒有任何邏輯關
係。
例如，當前句為真時，即主體確實能夠決定自己的心靈狀態時，我們依
然可以透過某種語意理論來主張（主觀）宣稱的真值並不決定於主體的
心靈狀態，因此前句不是後句的充份條件（前句邏輯上不蘊含後句）；
反之，當後句為真時，即（主觀）宣稱的真值確實決定於主體的心靈狀
態時，我們依然可以透過某種決定論來主張主體無法決定自己的心靈狀
態，因此後句亦非前句的充份條件（後句邏輯上不蘊含前句）。
因此如果你所謂的「相互蘊含」是雙條件句的意思，那是錯的。但如果
你的「相互蘊含」不是這個意思，你可能要再說明得更清楚一點。
→ somedoubt:又按照我的文意，「我看見某物在某處」是一客觀判斷。 11/29 16:06
按照我的文意，我並未認定你說「我看見某物在某處」是一主觀判斷，
我只是強調，既然沒有人說過「我看見某物在某處」是一主觀判斷，你
在文章裡反駁說，這個語句其實是客觀判斷，沒有作用。
因此我建議你，如果你要說明一般情形下我們會認為「主體經驗的第一
人稱的宣稱看似主觀判斷」，但其實它是客觀判斷。那你應該舉一些更
恰當的例子。畢竟「我看見某物在某處」這種語句的重點是放在我與客
體之間的關係，但說「我擁有某種視覺經驗內容」的重點才是放在我做
為一個經驗主體到底擁有什麼意識內容。
--
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◆ From: 61.228.241.241
推 somedoubt:針對你的第一點評論，讓我藉以下例子來說明錯誤在哪： 11/30 23:50
→ somedoubt:你這樣的評論彷彿就是在說p→q與pv~p並沒有相互蘊含， 11/30 23:51
→ somedoubt:因為我們可以透過某種語意理論使得這兩句話的語意不相同 11/30 23:53
→ somedoubt:如果有某類心理狀態的有無真的是主體有能力可以改變的， 11/30 23:57
→ somedoubt:那關於這一類心理狀態的陳述的真值就隨著主體的意願而改 11/30 23:58
→ somedoubt:如果關於某類的心理狀態的宣稱的真值是隨主體的意願而變 12/01 00:00
→ somedoubt:且這類陳述的指涉又是固定的，就蘊含主體有能力可以改變 12/01 00:00
→ somedoubt:這類心理狀態的有無。 12/01 00:02
→ somedoubt:而我之所以舉「我看見某物在某處」是為了與「我覺得這幅 12/01 00:03
→ somedoubt:畫好美」這類宣稱作對比。儘管兩者都表達了主體的感受 12/01 00:04
→ somedoubt:或經驗，但我認為後一類是我所謂的主觀判斷，理由如前文 12/01 00:05
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Fri Dec 1 02:10:17 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 我說你混淆的兩件事是：「主體可以決定自己的心靈狀態」和「宣稱的
: 真值決定於主體的心靈狀態」。
推 somedoubt:針對你的第一點評論，讓我藉以下例子來說明錯誤在哪： 11/30 23:50
→ somedoubt:你這樣的評論彷彿就是在說p→q與pv~p並沒有相互蘊含， 11/30 23:51
→ somedoubt:因為我們可以透過某種語意理論使得這兩句話的語意不相同 11/30 23:53
→ somedoubt:如果有某類心理狀態的有無真的是主體有能力可以改變的， 11/30 23:57
→ somedoubt:那關於這一類心理狀態的陳述的真值就隨著主體的意願而改 11/30 23:58
→ somedoubt:如果關於某類的心理狀態的宣稱的真值是隨主體的意願而變 12/01 00:00
→ somedoubt:且這類陳述的指涉又是固定的，就蘊含主體有能力可以改變 12/01 00:00
→ somedoubt:這類心理狀態的有無。 12/01 00:02
留下我上面那兩行做為整個討論的焦點。你說最上面那兩行所談到的兩句
話是相互蘊含的，我說不是，於是你想證明我說錯了。
你說「因為我們可以透過某種語意理論使這兩句話的語意不相同」，所以
我才能夠讓這兩句話「不互相蘊含」，可是這是莫名其妙的評論。你告訴
我哪一種語意理論可以讓「主體可以決定自己的心靈狀態」這個形上學命
題和「（主觀）宣稱的真值決定於主體的心靈狀態」這個真值條件宣稱的
命題「語意相同」？
再來，你說「如果有某類心理狀態的有無真的是主體有能力可以改變的，
那關於這一類心理狀態的陳述的真值就隨著主體的意願而改。」我當然同
意你這個條件句是真的，可是你的條件句的後件是「關於主體的心理狀態
的陳述的真值會隨著主體的意願而改」，但我說你混淆的語句的後件則是
「（主觀）宣稱的真值決定於主體的心靈狀態」，因此，你如果不先提供
一個語意理論來證明「所有主觀宣稱都是關於主體的心理狀態的陳述」，
否則你要說原先那兩個語句的前句蘊含後句是不成立的。
再者，什麼叫「主體有能力改變自己的心理狀態？」我的原語句是「主體
能夠『決定』自己的心理狀態」，這句話跟「主體有能力改變自己的心理
狀態」是等值或同義的嗎？先談談你所謂的「改變」是什麼意思吧！你的
意思是「主體在某個時間點Ｔ有某一個心理狀態，而主體有能力改變他在
時間點Ｔ上擁有的那個心理狀態成為另一個心理狀態」嗎？顯然你不可能
是在講這個意思，因為已經發生的事便是不可改變的。
當然，或許你的意思其實只是「在面對同一個對象時，主體或可擁有這種
心理狀態與之對應，但也可以擁有另一種心理狀態來與之對應。」但即使
主體確實有這種能力，我們們不能排除主體的心理狀態不全然都是因為主
體的意願而改變的。既然主體是進行了「兩次」的判斷，在這兩次的判斷
間就有可能存在許多主觀和客觀條件上的差異，這些差異都使得主體進行
判斷的根據有所不同，因此可能主體並沒有「改變」他的判斷，而是其它
條件的差異「改變」了主體的判斷。你如果不能排除這個可能性，你就不
能排除「關於主體的心理狀態的陳述的真值可能是隨著主體以外的條件而
改變的」，如果你不能排除這個可能性，則從你的前件到後件的「充份條
件」的關係就不攻自破。因為這個可能性，使得「前句真且後句假」的連
言並非不可能（即，主體固然有能力改變自己的心理狀態，但關於主體心
理狀態的陳述的真值仍可能不隨主體的意願而改變）。因此要建立起從前
件到後件的充份條件的關係，你必須先證明「主體所有心理狀態的改變都
是隨主體的意願而改變的」。
然後，由於你說的是「此二句相互蘊含」，所以你不僅宣稱前句是後句的
充份條件，你同時也宣稱後句是前句的充份條件。但真的嗎？
由後句到前句的條件句是這樣的：「若關於主體的心理狀態的宣稱的真值
是隨主體的意願而改變；則主體有能力改變自己的心理狀態」。你要證成
這個條件句為真，你必須先證明「自由意志與決定論的相容論」為假，因
為如果「自由意志與決定論的相容論」為真，則在給定某個固定的事態之
下，主體就只可能有一種心理狀態的反應，因此主體沒有能力改變自己的
心理狀態，但這仍不能否定該心理狀態的產生是決定於主體的意願的。如
果你無法排除這個可能性，也就是說，如果你不能證明「自由意志與決定
論的相容論」為假，你就不能排除「前件真且後件假」為真的可能性。因
此這個充份條件的關係仍然不成立。
並且，仍請你密切注意，我說你混淆的原句是「主觀宣稱的真值決定於主
體的心靈狀態」，而你在這裡使用的語句卻是「關於主體的心理狀態的陳
述的真值會隨主體的意願而改變」。暫時先撇開一開始就提到的「主觀宣
稱」與「關於主體的心理狀態的陳述」之間的關係，假定它們就真的是等
同的兩個概念好了，但「語句的真值決定於主體的心靈狀態」的意義等同
於「語句的真值會隨主體的意願而改變」嗎？即使「自由意志與決定論的
相容論為假」，但若決定論為真，則主體在擁有許多心理狀態的同時，其
實沒有依其意願改變自己的心理狀態的能力，因此，當決定論為真時，儘
管「關於主體的心理狀態的陳述的真值決定於主體的心理狀態」為真，然
而「關於主體的心理狀態的陳述的真值是隨主體的意願而改變」卻為假。
因此你縱使可以透過證明「自由意志與決定論的相容論」為假來證明「若
關於主體的心理狀態的陳述的真值是隨主體的意願而改變的，則主體有能
力改變自己的心理狀態」，你依然無法證明「若關於主體的心理狀態的陳
述的真值決定於主體的心理狀態，則主體有能力改變自己的心理狀態」；
因為決定論使得主體沒有能力改變自己的心理狀態，但卻能相容於「關於
主體的心理狀態的陳述之真值決定於主體的心理狀態」。
因此，自始至終，你從未證明前句和後句的關係是雙條件句的關係，而且
事實上，不要說雙條件句的關係未被證明，把雙條件句拆成兩個單條件句
時，你也連一個單條件句都沒有證明。請問何來「相互蘊含」的關係？
→ somedoubt:而我之所以舉「我看見某物在某處」是為了與「我覺得這幅 12/01 00:03
→ somedoubt:畫好美」這類宣稱作對比。儘管兩者都表達了主體的感受 12/01 00:04
→ somedoubt:或經驗，但我認為後一類是我所謂的主觀判斷，理由如前文 12/01 00:05
然後關於這三行，我實在被你搞糊塗了。你在這裡說「我認為後一類是我
謂的主觀判斷，理由如前文」。
於是我跑回去找了你的前文，發現了這段話：「至於自我的審美感受或許
可以藉由刻意的改變品味而有所變動，但品味的改變對於主體而言似乎並
不那麼任意，所以表達自我審美感受的宣稱的真值，對於宣稱者來說應該
也不是任意的，基於這點，我說表達自我感受的審美判斷是客觀的。」
根據你在前文裡的這段話，我以為你在寫作前文時，是認為「後一類是客
觀判斷」（因為你說，「基於這點，我說表達自我感受的審美判斷是客觀
的」）。
你到底認為審美判斷是你所謂的主觀判斷還是客觀判斷？為什麼明明相隔
這麼近的兩次發言，居然會出現全然顛倒的說法？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.241.241
※ 編輯: IsaacStein 來自: 61.228.241.241 (12/01 02:14)
推 A1Yoshi:...................................................... 12/01 10:31
→ A1Yoshi:所以審美判斷是主觀判斷。（拍版）沒有爭議了。好。 12/01 10:32
→ A1Yoshi:所以我們可以繼續談審美，這種主觀判斷有什麼後果嗎？ 12/01 10:32
→ A1Yoshi:不過換個角度看，其實這種亂入也不壞，至少我有點收穫。 12/01 10:33
推 somedoubt:關於後三行，我確實打錯了，我的原意只是要說明並非 12/01 22:30
→ somedoubt:所有關於主體的心靈狀態的宣稱都是主觀宣稱，我認為只有 12/01 22:33
→ somedoubt:對主體的信念或目的的宣稱才是主觀判斷，而關於主體感受 12/01 22:34
→ somedoubt:或經驗的宣稱並非主觀宣稱。 12/01 22:35
→ somedoubt:而關於第一點，恕我以回文方式回應你。 12/01 22:37
→ A1Yoshi:那你顯然不能這樣只靠認定認為。你的理由是什麼？ 12/01 23:17
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Fri Dec 1 09:02:21 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 不好意思，我沒有意思要針對你，但是如果不說明清楚，不但害你去誤導別人，
: 更害其他有興趣學哲學但瞭解不多的人被你誤導，所以我選擇回文。
嗯....我跟版主有承諾，不對這種不理想的語言回以同樣不理想的回應。
不過我還是想建議你，讀語哲或數哲都很好，但不要只讀一塊比較恰當。
我相信基本上我們都同意，世界只有一個，而不管是使用語言的我們或者
是不會使用語言的其它東西，事實上的確彼此影響著彼此，甚至彼此依賴
著彼此。
我的意思是說，沒錯，我們的興趣往往有焦點：比方說針對語言本身，或
針對mind本身，或甚至是其它；但這時候我們做的切割，尤其是概念上的
切割，或許只是某種權宜或者方便而已。
世界並不因為我們這樣那樣切，因此也相應地是割裂的。
: 既然你說你學過語言哲學，那你應該知道，任何理論若要能成功地說明
: 一語句語句如何能指涉到一個事態（或說如何決定語句的意義），必須要能說明
: 語言使用者會有使用錯誤的可能。若在某一個說明語意決定的理論中，允許一個人
: 不論怎麼使用都不會出錯，那這套理論是失敗的。
你在這裡的出錯是什麼意思？是一個人搞錯自己所說的話的語意，還是說一個
人對於自己所說出的話的真假值搞錯？
我想這兒的重點應該是在語意，故不討論真假值的問題。
我先問：一個人可不可能搞錯自己說的話的語意？我覺得這問題的答案，預設
了你對語意的看法為何。
答案一：可能。因為語意不是他決定的，是某種他無法控制、掌握的東西，所
以他當然有可能搞錯。最簡單的例子：一個英文不好的人，說
出了某句話，以為是Ａ意思，但其實該句話不是Ａ意思。也基
於此，我們跟母語英語，或「懂英語」的人學「正確的英語」
該怎麼講。
答案二：不可能。因為，語意是他就足以充分決定的，他可以完全掌控一句話
到底什麼意思、到底意義為何。
答案二顯然是錯的。那麼答案一就對了嗎？
還是，有可能有第三個答案？
: 這是在說語言意義的決定不是
: 主觀的，在這裡主觀的意思不是說在同一個語言社群中的人，同一個語句的意義
: 對不同人來說會有不同的意思。語言意義的決定不是主觀的意味對每個語言使用者
: 來說，語言意義不是他想怎麼定就怎麼定。如果在某一個語意理論當中，語意的決
: 定是主觀的，那麼就可能有一個人，對他來說，"語言中的某個語詞T所指涉的對象
: 是X"這句話的真假值是任意的，他想要讓這句話為真的話，只需讓T真的指涉X，
: 他不想讓這句話為假的話，只需讓T指涉到X以外的東西。在這失敗的語意理論下，
: "語言中的某個語詞T所指涉的對象是X"這句話依然有真值條件，或有真假可言，
: 但這句話的真假對該位語言使用者來說卻是任意的，這就是我所謂主觀判斷，
: 同時，你應該也可以清楚地看見，不是只有我這樣用。
事實上我懷疑（客氣地說）你有誤讀誤解的嫌疑。我懷疑你沒有真的看懂。
或許人家的確這樣用，不過以我對哲學論文的理解，哲學家在寫論文時是非
常小心的：像下棋一樣，腦中得閃避這、繞過那。
或許有可能，你在讀的時候沒有留意到這些細心的閃避（不是逃避），而直
接抓結論，並且以某種類似記誦的方式吃進腦袋裡。
語句語詞的意義，在既定規矩已經存在的前提下，當然不是他想怎麼定就可
以怎麼定。你可以在籃球場上抱著球隨便跑嗎？當然不行。為什麼？因為有
其它人，且其它人對你這套「抱球上籃」的新規則完全不知。下場？當然是
被逐出（被指說錯話）囉。或者，設法理解並隨而擁抱你的新規則 -- 而這
就是新遊戲的誕生之始。
或者我該說：如果你是指那些被大家所使用的那一套語言的語意的話，沒錯
，不能你說了算，因為你無法決定已經存在且普遍被接受的規則與共識，那
些是已發生的的事情。但這不表示你接下來不能動腦筋改變它。
語言並非如此死硬的東西。就像遊戲，NBA遊戲規則不知道改過多少次一樣。
語詞的意義會變 -- 意思是說，同一個符號可能在某些少數minds的強勢規定
下，意義改變，因為那些少數的minds替原本既存、已經在使用的符號賦予了
新的意義。或者，也可能根本創新符號。
: 關心語意如何決定這個問題的哲學家當然提出很多種方法來避免語言使用不會
: 出錯的情形，相關理論我就不贅述，而在那些理論當中，語言意義的決定對
: 該語言社群中每個個別的使用者來說都不是任意的（在此千萬不要再將任意理
: 解為未決定了，拜託），換言之，"語言中的某個語詞T所指涉的對象
: 是X"這句話的真假值是由獨立於個別的使用者的心靈的事實所決定的。而這就是我所謂的
: 客觀判斷。語言意義的決定雖然不是任意的，但表面上使用同一種語言的人，都可能對
: 同一個語詞有不同的理解。基於這不同的理解，會導致表面上相同的語句有不同的真
: 值條件，所以同一句話對不同人來說有不同的真假值。在我第一篇回文已經問過，審美判
: 斷究竟是因為每個人對於"美"的理解不同才導致，同一句審美判斷「這幅畫真美麗」對每
: 個人來說有不同的真假值，還是儘管對"美"有相同的理解，同一句審美判斷的真假值依然
: 隨不同人而可能不同？如果是前者，說審美判斷是主觀判斷不是很沒意義嗎？
: 按照這標準，每一個宣稱都是主觀的宣稱，因為這宣稱的意義隨著宣稱者而可能有不同。
: 而你一直說我沒有理解你的主客觀區分，但在什麼情況下人可以理解他人的語詞使用？
: 要嘛對方將他所使用的詞的內涵告訴你，或告訴你哪些東西屬於這個語詞的外延，
: 而你一直宣稱你已告訴我你的區分，但除了某篇當中你提了Searle關於mind-dependent與
: mind-independent的區分，以及知識論上的自我優先性外，我實在找不到還有啥是你可能
: 用以說明主客觀的內涵的文句；而我也只看到你說陳述個人經驗的都是主觀陳述，但這不
: 足以幫助我理解你所謂的主客觀的區分啊。以上說明，希望對你，也對其他有興趣接觸
: 哲學的人有幫助。
在多數情況，一個已經存在的語言，被某個使用該語言的社群使用。的確，許
多字詞、語句的意義早已有某種共識了。這可以解釋為什麼一個剛學英文的人
會「說錯話」。或者說，這可以說明到底說一個人「說錯話」是什麼意思。也
可以說明為什麼我們可以觀察到有時候某些人不解地看著哲學家說：
「啊！這句話就這意思啊！否則哩？你到底在想什麼啊？你到底怎麼理解這句
話的啊？」
但，在所有情況下都是這樣嗎？或者我問：非這樣否則被說出的就不是語言嗎
？非這樣，否則被說出的聲音就不是語句因此沒有語意嗎？
也就是說，共識、一整組使用語言的mind（複數，即語言社群），真的是一串
有意義的符號 -- 是「語意」的必要條件嗎？
我舉一個例子來說明，我認為在某種情況下，某句話的語意的確充分地被使用
者所決定，也就是說，在你的意義下，是任意的（語意由說話者充分地決定）：
Yoshi說：「陳水扁不是陳水扁。」
照最一般的直覺來說，在滿足最一般對語言的常識理解的前提下，這句話有意
義，而這句話的真假值是假，因為一個東西不可能不等於（不是）他自己。
但我有不同的看法。我同意有那種直覺，不過我覺得這種直覺基本上只是針對
一般的普遍情況對語意的直覺認知而已。我可以誘出另一種關於「意義」一詞
的直覺，只要我多加描述一下Yoshi在說那句話時的心理狀態：
其實在說這句話的同時，Yoshi使用第一個「陳水扁」，意欲指涉的是某一個他
認識的人，Ｓ；而第二個「陳水扁」，Yoshi意欲指涉的是另一個他認識的人，
Ｗ。
這時候，從Yoshi口中所說出的「陳水扁不是陳水扁。」->這句話，語意是他決
定的，或，嚴格說，被他的「意欲」給決定的。
我同意Yoshi如果不加以說明，這句話會被絕大多數的人誤解。我也同意因此這
句話顯然失去溝通、傳達所想表達的想法的功能。但誰說語言一定得有這些功
能才是語言？
一串符號只要有意義，那麼它就可以說是一個語句了。更不用說Yoshi其實說出
的還是中文。
我這樣的思想實驗告訴我們什麼呢？其實也很簡單：
在mind和語言之間，mind（做為一個集合名詞）才是真正的主人。而把焦點放
在一個語言在某一個語言社群這樣的架構下來理解的時候，容易忽略了mind所
扮演的主動角色。
因為一群人都在使用，所以好像看起來少任何一個都無所謂語言本身的某種完
整性（存在的完整性，integrity）。但其實不是這樣的。也因此我才會在之
前有一篇提到一種情況（人死光，在沙灘上排成FuckYou形狀的一團葉子，是
陳述、判斷嗎？還是只是一團排列成FuckYou形狀的葉子而已？），不過你根
本忽略不理會。
不能否認，實際情況，為了溝通，我們必須服從某些既定的規則，甚至包括大
家對語意的共識（共同瞭解）。而這種共識（或說語言遊戲？），構成了我們
所觀察到的，最一般的語言使用現象，也解釋了我們對語意的第一個直覺 --
語意至少不能被說話者完全地決定，而是在既存語言、既存使用社群的規範限
制下，維持某種穩定、不變、非任意。
但我認為如果問題是針對「意義」來談的時候，我們不能只把焦點放在語言的
使用社群上而已。語言固然是遊戲，不過別忘了，是要有人（mind）才能玩的
遊戲。
我的基本看法是：語言由一串符號組成，且符號依循某些規則構成語句，而語
句與語句之間則有某些關連（比方說邏輯推論關係），以及，最重要的，這些
符號必須攜帶訊息（information）。
這樣看來，語詞、語句做為訊息攜帶的載體，可以有兩個方向：
一個是傳達從別人那裡（或外界）來的訊息，送到接受者；一個則是傳達說話
者心中的訊息，藉由語言，傳給其它人。當你對語言的看法，或把對語言的理
解限制在使用社群（有既定規範、語意共識）上時，你會忽略掉做為有心的主
體藉由語言傳達訊息給其它人的這個方向。也就是說，你的理解是只有，且只
可以有一個方向。mind在此是被動的。但我說，多數情況的確是，但並不是原
則上就一定不可以。在某些情況下，mind的確可以主動地決定自己使用的符號
的意義。
而關於一個語句如何指涉到任何事態，我的看法是：
得分兩部分來談。首先是minds與世界之間的表徵關係。這樣的關係，以訊息
的方式被塞進符號裡，被人所說出。
再來，為了達到溝通這目的 -- 總不能你用Ｒ我用Ｓ指同一個東西（野生的
獅子）嘛 -- 因此人們開始聚在一起，做某種約定（stipulation）：
以後我們用R這符號表示獅子（用手指，可能）。從此以後，語言慢慢建立的
同時，該語言內語句或詞語被指涉對象的指涉關係也建立了。而這過程或許
沒那麼簡單，在最初，或許得在一個有權威、有階級的情況下才行，否則你
堅持要用Ｒ我堅持要用Ｓ怎辦？得有人裁決才行。
而隨著時間過去，「彷彿」語言本身成了某種獨立的系統或結構。也因此讓某
些人開始思考：真奇怪，為什麼語詞可以指涉事態？
我說：其實不奇怪。會奇怪，是因為你把mind在整個過程的最初所扮演的角色
給忘記了。真正奇怪處在於，為什麼mind可以有表徵世界事態的能力？比方說
，為什麼我可以遠在英國思念（某種指涉）我的情人（們）？這才是真正奇怪
的地方。而我認為，當mind的指涉能力有一天不奇怪了，語言的指涉能力也就
沒那麼奇怪了（最根本的問題至少已被解決，在那時候，而其它由語言社群中
其它成員對語意的貢獻這面向，或許也可以透過化約到每一個社群成員的mind
的方式來解決）。
我這樣說也許有些不可思議，不過我想更寫實的過程基本上無損這樣的架構。
我這樣的架構說明幾件事：
一、語言語句本身其實無法直接表徵（或指涉）世界。看起來似乎可以，就像
我們常做的，把一個句子用括弧括起來然後丟出來，針對這語句進行討論。
但這只是看起來可以。而之所以看起來可以，是因為我們都懂中文，我們
都遵守某種語言遊戲規則，且，我們都有表徵世界的能力。也就是說，我
們都能夠從該符號中抽取出當初藉由語句釋放這訊息的人心中的表徵內容
，並且在內部建立表徵。
不信你拿一個對我們來說有意義的符號串去給一個石頭讀讀看，看他能不
能掌握到任何語意，能不能理解該句話到底什麼意思。一個人如果沒有真
的建立出和原本說話者類似或一樣的內在表徵，他根本就沒有真的掌握到
該符號所攜帶的「意義」。
粗略地來說，我們誤以為語詞可以獨立地與世界產生關係。但其實從來都
沒有這種關係存在過。真正有關係的是mind & world。符號是死的，符號
的意義是mind賦予的。符號的生命從mind那裡來。mind對符號來說，是神
的角色。
所以問語句的指涉問題，我的看法是，如果只是為了方便或凝聚焦點，的
確可以那樣問；但在問的時候不要忘記mind在此扮演的核心角色。語言的
使用做為一群人的集體現象，還是由其組成mind，所決定的（或構成的）。
因此，mental-aspect，或說主體的面向，或說主體的主動能力，在探討
語意時，非但不能拿掉、忽略不顧，它甚至在解釋語意、語言使用做為一
種集體現象，有著更初始基本的位置。
二、一個說話者說出某句子，該句子和其對映事態的指涉關係的建立與任何其
它的mind，沒有原則上的關係存在。這指涉關係的根源在於說話者本身。
原則上來說，語言並不需要預設一群人。雖然有一群人，該語言的確相對
穩定，無論是語用或者是語意或甚至是語法。但這不是一套有意義的符號
系 統要存在、要成立所需要的最少必要條件（minimal requirement）。
最少的必要條件是：至少要有一個mind，才可能有語言。
語言的誕生來自具有某種主動力的mind。
三、為什麼會說錯話？嚴格說來並沒有說錯話這種事。他只是說出了別人無法
理解的話而已。所以一個剛學英文的人，用錯英文句子，嚴格來說他沒有
犯錯，他只是在使用符號的過程中沒遵守規則，因此別人無法從該符號中
抽取他想表達的意思而已。
不過可能有另外一種錯法：似乎沒有好的理由使我相信，人的意欲從產生
到把這意欲塞進某符號之間，這過程保證不會出錯。
只是我也還沒想到，做為第三者，我們如何可能發現這種錯誤。
不過錯誤本身，錯誤這種情況是可設想的。發現錯誤，本來就是另一回事。
四、新詞的誕生。新詞怎麼來的？人創出來的！某個人不知道哪兒來的念頭（
某種表徵），然後抓一個符號來把意義丟給它，另外，找一群人來宣告一
番，新詞就誕生並出生在既有的語言系統裡了！
五、這模型甚至可以解釋為什麼語詞可以指涉不存在的事物（因為我們可以構
成對不存在事物的表徵！）。不過針對這棘手問題我其實只是把問題丟回
到mind裡而已。到那兒還是得解決（棘手）。
六、我這理論有一個問題，就是無法理想解釋形式語言，比方說數學。不過或
許形式語言本來就與「自然」語言是根本不一樣的東西。你跟我說形式語
言可能真的全世界的人都死光還是存在，我不會強烈反對（持保留態度的
意思）。但如果自然語言你跟我這樣說，我抵死不從。
你說我這樣的說明是失敗的嗎？某意義來說，我還是說明了什麼叫做說錯話 --
違反既定規則就叫說錯話。
----
我之前的確誤解了。不過你或許沒發現，我之前的理解問題還比較少。你現在
這種說法，問題多了。比方說：
一、你如何解釋我上述的思想實驗，在那架構下的意義？你要說那是種不可能
發生的情況嗎？還是說，根本修改我們對「語意」一詞的定義，說我根本
就不是在談你談的語意？還是其它？比方說，你談的是那種相對穩定的、
的確普遍存在在各種語言使用情境下的語意，而我談的則是更根本的，一
個符號（或一組符號）的意義，或它所攜帶的訊息？
如果是這樣，那我想接著問：語意的確相對穩定，沒那麼任意。但語意也
並非絕對地穩定，而且這不穩定不是因為什麼每一個人對不同語詞有不同
的理解，而是因為「語言」-- 整套來說，就是會變的東西。使用的社群，
從時間的觀點看，是一群又一群。把你丟到古代，可能你現在講的中文「
幾乎全錯」，或至少錯很多。
你怎麼回應？（接下一個問題）
二、你如何說明新詞、新義的誕生？而我相信在某詞剛被創出來的時候，誤用
、錯用、犯錯的機會一定很多。而這是一個經驗命題。讓我們假設真的就
是如此，而你怎麼回應？
三、你強烈反對任意。先不論到底可不可能，你並沒有說明為什麼我們要接受
這樣的規範式前提，並以此來判斷怎樣的語意理論是成功或失敗？
一個可能的回應是：因為語意本身就是有這種規範性的玩意兒。
如果是這樣，那我會覺得你只是「定義」了、規定了「語意」一詞就是那
意思。或你只是歸納了一部份既存的現實現象而已。
而我的說法可以解釋（至少部分），那樣的規範性到底怎麼來的、為什麼
存在。
你的回應呢？
總結。我可以接受普遍來說，語意的決定不可以是任意的，這是某種規範，我
生在中文社會我就得遵守，可能為了溝通順暢。但不是必然非得如此不可。我
覺得你根本上對「語言」的看法 -- 某種穩定固定不變不任意的東西 -- 這看
法是錯的。我同意語言是相對穩定的，相對於某群人，而且是在某時段內。但
即使是同群人，可能都會悄悄變化而不自知。更遑論是跨時代的不同群人。
而針對語意的決定獨立於任何心理事實，很明顯，我反對。語言本來就不是人
如果不存在還會繼續存在的東西（形式語言例外，我在談自然語言）。
至少得有一件心理事實，得有某一個人在某時刻賦予某符號某意義，該符號才
有希望在之後都有該意義（攜帶該訊息）。
最後是美。在我上述的架構下，我認為這個詞根本就是複合的。可能是這個詞
在使用的歷史過程中，被不同的人賦予了不同的意義，也可能，從一開始就被
賦予了「不夠清楚」的意義，比方說賦予者腦子不夠清楚、所知所感有限。
而一旦我們創新符號，把原本的一個美拆解成美_1，美_2....等，問題就會解
決。只是問題當然沒那麼簡單，新創出來的東西得反映某種真實（不管反映的
是某些主觀感受事實或客觀性質或其它，比方說關連性質）才行，否則要它幹
嘛？
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Fri Dec 1 09:05:26 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 是這個意思的話，會不會太荒謬了？還是說，我誤解了你什麼地方？
: 如果一個理論能成功地說明語言意義是如何被決定的，這理論必定能排除
: 語言使用者無論怎麼說都沒錯的情況。或者說應該排'除語意的決定對使用者來說
: 是任意的'這種情況。而在這種情況中，"語詞T指涉的對象是X"這句話是主觀判斷，
: 因為這句話的真假值對宣稱者來說是任意的。舉例來說，如果有一個理論告訴我們說，
: 僅需使用者的意圖就可以決定語句的指涉對象，那這理論就真的無法說明在日常
: 生活當中錯誤使用語言規則的現象。
: 換言之，並非在成功的語意理論中，就沒有所謂的主觀判斷，而是"語詞T指涉的對象是X"
: 這一類的命題就不再是主觀的，因為這一類命題的真假值對每一個個別的語言使用者來
: 說都不是任意的。而非在成功的語意理論中，所有的陳述都是客觀的，畢竟語意理論
: 旨在說明語意如何被固定。
如果完全排除那種情況，我說：我們討論的根本不是純然的語意，而是在某群人
規定與集體認知下的語意而已。
而因為規定、因為預設一群人，當然相對穩定不任意囉。
但，要這規範幹嘛呢？
語言本來就不是這樣啊！而我們要探究的，不就是語言的語意嗎？如果說在最初
連從語言語意表面所觀察歸納到的性質都搞錯的話，我們只是在針對我們所想像
的某種完美、不變、穩定、完全不任意的東西在建構理論而已嘛。
問題是，有那種東西嗎？
然後，我接受"語詞T指涉的對象是X"的確看起來（至少普遍情況下）不是說話者
可以決定的。但，並非說話者「真的」無法（沒有能力、不可能）決定T的語意。
基本上，為了溝通方便，說話者知道既有的社群、既定的規範是T指到X，而這可
能來自某個權威（搞不好是說話者他娘），所以說話者「放棄」並選擇歸順而已。
也就是說，原則上語意是我（們）可以決定的。而無法溝通或其它，都是後話。
: : 斷依然是沒有意義的嗎？
: : 而且，如果按照你的標準，豈不是每一個宣稱都是客觀宣稱？所以這樣的理論後
: : 果難道就更不違反直覺？
: 按照我的理論並非所有宣稱都是客觀宣稱，而如果你要問我自己的立場，在一般的情況下
: 我不使用主客觀這個區分，除非在討論的脈絡中，或所讀的文章中，對方有很明確的說明
: 他的主客觀的用法。
這就是我不解之處。既然我們都是在接受同一套語言、同一個語言社群的前提下
在進行討論，為什麼主客觀對你來說那麼敏感？或說，那麼難以理解？
所以我其實還是說對了嘛。因為你自己偷偷加入了某一個社群裡，並且接受了該
社群的某些字詞規範，因此回到我們這社群裡的時候，產生不適應了。
只是你對此沒有自覺，因此反過來指責我們像之前那樣使用主客觀等詞是有問題
的。
但其實只要說得更清楚些，哪有問題？
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Fri Dec 1 09:51:47 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 是什麼意思呢？
: 如果語句的真值條件已經固定，但語句的真值對宣稱者來說卻是任意的，
: 會是什麼情況？不就是宣稱者能按其意願的改變事實，使得語句的真假
: 能隨其心意而變動嗎？
然後呢？有這種可能性，又如何？更不用說它甚至不只是可能性而已了。
我上頭的「Yoshi說『陳水扁不是陳水扁。』」就是一例。
: 假定有一派理論說語句的意義僅需使用者的意圖即可決定（規則依循理論同
: 樣是無法說明使用錯誤的例子之一）那麼我們不妨假想真的有一個世界，
: 在那世界中，語言意義僅需使用者的意圖即可決定。也就是說，在那個世界
: 中，某個語詞T的指涉對象是由使用者所決定的，他想讓T指涉到A，那麼T就表
: 示A；他想讓T指涉到B，T就表示B。那麼，我們可以發現，"語詞T的指涉是A"這
: 句話對宣稱者來說，真值條件是固定的，但真值卻可以隨他高興地變動，因為
: 語詞的指涉是由他的意圖所決定的。
: 如果在這現實世界當中，我們認為語言的使用錯誤是可能的，語言意義（或者
: 語詞的指涉）的決定對每個個別的使用者來說就不是任意的，因此，
: "語詞T的指涉是A"這樣的宣稱的真值對宣稱者來說就不是任意的，因而不是
: 我所謂的主觀判斷。
什麼現實世界想像世界。都是現實世界中發生過的事情好不好。我相信有的新詞
的確就是透過這樣任意的方式決定其意義，同時也決定其真值的。
只是，語言的確隨著不斷地自我複製、不斷地被不同的人使用，之後，產生某種
我們所觀察到的獨立、穩定特性。而相對於這獨立穩定性，錯誤跟著成為一種可
能。
: 那麼是否在我們所處的這個世界中，根本沒有我所謂的主觀判斷呢？
: 有的，舉凡對於自我的信念或目的的宣稱，其真值對宣稱者來說是任意的。
: 例如，"我相信阿扁是台南人"這個宣稱，其真值對宣稱者來說就是任意的，
: 因為他可以任意改變自己的信念。（雖然我們都會說信念要遵從理性規範，要
: 貼近事實，但規範是一回事，要不要遵從規範又是一回事）；同理，"我決定
: 明天要好好唸書"，或者"我要把報告打完"這類表明自己的目的或決定的宣稱，
: 其真值對宣稱者來說也是任意的。
這一段沒道理，不過Isaac有回我就不回了。我看法與他幾乎一樣。
: 簡單來說，我所說的主客觀區分約略與主體的主動能力與被動能力相關。
是啊，所以我這次沒誤解你了。
而你的說法也因此，問題更大了。
主體，或說mind，本來就有主動性。只是這種主動性不需要也沒有時時展
現（或許，但也或許有，見註一）。
沒有展現的時候，照你的說法，說出的語句就是客觀的；有展現的時候，
因為有你說的那種任意性，故，就是主觀的。
不過拉回到最一開始。我想我一開始還是沒說錯，雖然是奠基在錯誤的理
解上。我現在可以說得更清楚了：你這種基於主被動，對主客觀的分法，
和我們的討論沒有什麼直接的關連。
因為，你從主被動去切主客觀，但在常識脈絡下，基本上都是被動的情況
（至少那樣想最直覺，就像你所呈現的）。而我和Issac的主客觀，可以
說，是在這種預設被動的情況下，看待那些語句的。
也因此我問你：「我很爽。」和「你很爽。」這兩句話，除了你的意義下
是客觀判斷外，還有其它的差別嗎？
如果沒有，那麻煩你去搞清楚，因為我們基本上是在接受你前提之下，進
行再區分的。你沒有抓到這區分，硬是要把不同（邏輯或理論）層次的東
西兜在一起講，當然會產生表面上很大的歧見與誤解。
為什麼接受你那樣的分法？因為的確任意有些荒謬，除非是我提昇層次針
對你在意的層次進行更深的反思（像我前篇提的），否則本來大家的確都
會這樣想（跟你一樣想）。
也因此我不解。而我替你找的解釋是：你可能花很多時間埋在語哲裡，所
以忘了其實一般人對語言的常識看法與用法了。而我個人覺得這樣有些捨
本逐末，因為語哲本來就是在探討那些既存、有既定使用社群的那東西。
你用經過深思後得到的區分，拉回到常識語言裡，並套在上頭，甚至說人
家概念不清....而結果也不是人家概念不清，人家的確同意你要談的那種
任意該被排除（至少第一個想法的確是如此）....
我不知道耶，不過我覺得唸哲學不該唸成這樣啦。
這樣其實是某種亂入。
註一：承如我前頭說的，我認為語言實際上被使用的時候，情況其實很複
雜。一個人當它接受到一個攜帶訊息的符號時，它可以在短時間內
，被動地從符號中吸取訊息，並同時加入自己的意思，然後再把這
已經加入自己意思的符號裡的訊息，吃進自己腦袋裡。
這種情況的確實際發生。我們這些靠語言吃飯的人都知道：簡單句
或許歧義較小，但一個長句子，或甚至整篇文章，每一個人讀都會
讀到不一樣的東西。為什麼？因為人在解讀的同時，或多或少加了
自己的意思進去，並且把這意思又吃了回來（而這過程或許不被這
樣認知，因此還以為那就是那個人想說的意思）。
而整體呈現，就是所謂的誤解。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
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※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (12/01 10:26)
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (12/01 10:34)
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Sat Dec 2 00:38:58 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 我說你混淆的兩件事是：「主體可以決定自己的心靈狀態」和「宣稱的
: : 真值決定於主體的心靈狀態」。
: 你說「因為我們可以透過某種語意理論使這兩句話的語意不相同」，所以
: 我才能夠讓這兩句話「不互相蘊含」，可是這是莫名其妙的評論。你告訴
: 我哪一種語意理論可以讓「主體可以決定自己的心靈狀態」這個形上學命
: 題和「（主觀）宣稱的真值決定於主體的心靈狀態」這個真值條件宣稱的
: 命題「語意相同」？
是的，我在推文中的回應確實莫名其妙，看了你這篇，我才發現。
但我真的找不到我的哪一句話有「宣稱的真值決定於主體的心靈狀態」這樣的意思。
因為語句之為真或為假端看語句是否滿足該語句為真的條件，因此，你的「宣稱的
真值決定於主體的心靈狀態」我只能想到兩種恰當的理解：關於主體心靈狀態的宣稱
的真值決定於主體的心靈狀態；或者宣稱的真值可以由主體的意願所決定。
若是前一種理解，那麼「主體可以決定自己的某類心靈狀態」和「宣稱的真值決定於主
體的某類心靈狀態」這兩個宣稱等價於說關於某類心靈狀態的宣稱是主觀宣稱。
如果是後一種理解，那麼「某類宣稱的真值決定於主體的心靈狀態」只是在說某類宣稱
的真值決定於主體的意圖，而這就是我所謂的主觀宣稱的條件。我想你應該是在說後一種
理解吧，因此我將只針對後一種理解作回應，說明我並沒有混淆。
我的文章僅試圖說明，是否有哪些宣稱滿足我所謂主觀宣稱的條件。
某類宣稱滿足我所謂主觀宣稱的條件意謂該類宣稱的真假是隨主體的意願而改變。
而我認為關於主體信念與目的的陳述確實滿足我所謂主觀陳述的條件，因此我需要作的是
證明關於自我信念以及目的的宣稱滿足主觀宣稱的條件。而不是你指派給我的那個證明。
主體可以決定自己要不要相信某個命題，或者說，主體有能力可以改變自己的信念
集合：這是在說如果主體的所有信念可以作為一個集合，那麼主體可以決定這個信念集合
的成員，換言之，對於任何宣稱，主體可以決定要相信該宣稱的肯定，或否定。雖然有
人認為，我們要不要相信某個宣稱，必須遵從某些規範，因此，主體對於自己的信念似
乎沒有多大的自主權，但這些規範就只是規範，我們不必做為自然主義的信奉者，儘管
我們可以針對主體為何擁有某個個別的信念給予一個因果解釋，但這並不意味，主體真
的沒有能力決定自己要相信什麼，或改變自己要相信什麼，甚至這些改變根本不需要
理由。換言之，我可以藉由改變自己的信念集合，來改變關於某個信念的宣稱的真假
（例如當我說：「我相信阿扁是台南人」，這句話的真假當然端看"阿扁是台南人"是不
是在你的信念集合當中，但你可以決定"阿扁是台南人"屬不屬於你的信念集）
因此，關於信念的宣稱是主觀判斷。
: 當然，或許你的意思其實只是「在面對同一個對象時，主體或可擁有這種
: 心理狀態與之對應，但也可以擁有另一種心理狀態來與之對應。」但即使
: 主體確實有這種能力，我們們不能排除主體的心理狀態不全然都是因為主
: 體的意願而改變的。既然主體是進行了「兩次」的判斷，在這兩次的判斷
: 間就有可能存在許多主觀和客觀條件上的差異，這些差異都使得主體進行
: 判斷的根據有所不同，因此可能主體並沒有「改變」他的判斷，而是其它
: 條件的差異「改變」了主體的判斷。你如果不能排除這個可能性，你就不
: 能排除「關於主體的心理狀態的陳述的真值可能是隨著主體以外的條件而
: 改變的」，如果你不能排除這個可能性，則從你的前件到後件的「充份條
: 件」的關係就不攻自破。因為這個可能性，使得「前句真且後句假」的連
: 言並非不可能（即，主體固然有能力改變自己的心理狀態，但關於主體心
: 理狀態的陳述的真值仍可能不隨主體的意願而改變）。因此要建立起從前
: 件到後件的充份條件的關係，你必須先證明「主體所有心理狀態的改變都
: 是隨主體的意願而改變的」。
你所謂的"不隨"似乎是在說儘管主體沒有去變動信念集合，但信念集合的成員卻因為某
些因素而改變了，而關於該信念的宣稱的真值也因此而變動。儘管有這種情況發生，
關於主體信念的宣稱依然是主觀判斷，因為我所說的主觀宣稱的條件是：該宣稱的真假
會隨主體的意願而改變，也就是說，只要主體改變心意，該宣稱的真假就會隨之改變，那
麼該宣稱就是主觀宣稱。當主體的心意沒變動時，該宣稱的真假因其他因素改變，並不妨
礙其為主觀宣稱。在這個同時，我並未宣稱所有關於主體的心靈狀態的宣稱都是主觀的，
我僅認為關於主體的信念以及目的的宣稱是主觀的。所以你指派給我的工作對於我要證
成自己的論點並非必要。至於「關於於主體的心理狀態的宣稱的真值是隨主體的意願而
改變」與「主體有能力改變自己的心理狀態」為什麼是相互蘊含的，我現在說給你聽：
假定我們都接受符應理論，意即認為對有真假可言的語句來說，該語句為真若且維若
該語句說到世界的某個樣態，且還說對了。
又假定上述兩句有真假可言，且假定「關於於主體的某類心理狀態的宣稱的真值是隨主體
的意願而改變」為真，換句話說，關於主體的某類心理狀態的宣稱的真值確實隨主體的
意願而改變。而關於主體的某類心理狀態的宣稱何時為真？若以信念這類心理狀態
為例，關於主體信念的宣稱為真當且僅當主體的信念集合中真的有該宣稱所言的信念。
又我們已假定關於於主體的心理狀態的宣稱的真值確實隨主體的意願而改變，這形同說
主體的信念集合的成員隨主體的意願而改變。如果主體的信念集合的成員隨主體的意願而改變，
那不就是說主體有能力改變自己的信念嗎？如果主體確實有能力改變自己的信念，那麼
「主體有能力改變自己的某類理狀態」這句話是真的。如果我從假定「關於於主體的某類
心理狀態的宣稱的真值是隨主體的意願而改變」為真，藉由上述推論導出「主體有能力
改變自己的某類心理狀態」為真，那麼雙條件中的一個方向已被解決。
同樣假定上述兩句有真假可言，且假定「主體有能力改變自己的某類理狀態」為真，那麼
主體確實有能力改變自己的某類心理狀態。我們有能力改變自己的某類心裡狀態當且僅當
我們可以決定該類心理狀態所成的集合的成員。而關於主體該類心理狀態的宣稱的真假又
決定於該宣稱所言的狀態是否屬於主體的該類心理狀態所成的集合。換言之，我們有能力
決定關於主體某類心理狀態的宣稱的真假。因此，「關於於主體的某類心理狀態的宣稱的
真值是隨主體的意願而改變」為真。如此，雙條件句的兩個方向都解決了。而我的這個說
明跟你所提的決定論與自由意志的相容論似乎沒關係，因為這單純就是語意的推論。
--
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◆ From: 220.136.230.37
推 IsaacStein:我沒有指派給你任何任務，我已經看不懂這篇回應跟我的 12/02 00:43
→ IsaacStein:問題有何相關了。我的問題是在問「你如何證明該兩句話 12/02 00:43
→ IsaacStein:是相互蘊含的？」這個證明不是我指派的任務，這是你自 12/02 00:44
→ IsaacStein:己說的，你自己說那兩句話是相互蘊含的，我才舉出一切 12/02 00:44
→ IsaacStein:可以讓這兩句話不相互蘊涵的諸多可能性，你如果說宣稱 12/02 00:44
→ IsaacStein:這兩句話是相互蘊涵的，你當然只有兩條路：第一、說明 12/02 00:45
→ IsaacStein:這兩句話在形式上是互為充要條件的；第二、排除一切可 12/02 00:45
→ IsaacStein:能使這兩句話不相互蘊含的可能性。但是你這篇文章還是 12/02 00:45
→ IsaacStein:兩件事都沒做到啊！ 12/02 00:46
推 somedoubt:我文章的最後不就寫了嗎？ 12/02 00:47
推 IsaacStein:你寫的是「如果假定什麼什麼為真，又假定什麼什麼為真 12/02 00:49
→ IsaacStein:，則兩句話確實相互蘊含。」你認為這是一個「證明」嗎 12/02 00:50
→ IsaacStein:？我前一篇文章問的是「如果你不假定什麼什麼跟什麼什 12/02 00:50
→ IsaacStein:麼，你就無法證明兩句話相互蘊含」，現在你告訴我，對 12/02 00:50
→ IsaacStein:我就是假定了什麼什麼跟什麼什麼，所以我認為兩句話是 12/02 00:50
→ somedoubt:老大～條件句的證明不就是／假定前件為真，然後導出後件 12/02 00:50
→ IsaacStein:相互蘊含的。這似乎不是一個恰當的回答，你應該先說明 12/02 00:51
→ IsaacStein:你可以如此假定的理由啊！ 12/02 00:51
→ IsaacStein:很抱歉老大，你假定的不是前件為真，OK？ 12/02 00:51
→ somedoubt:為真嗎？還是你覺得條件句不應該這樣證？ 12/02 00:51
→ somedoubt:關於符應論的假定難道你不接受?提這個假定的原因是說明 12/02 00:53
→ somedoubt:我們所謂的真假是什麼意思。 12/02 00:54
→ somedoubt:而假定我所要證明相互蘊含的兩句有真假可言，是因為沒 12/02 00:55
→ somedoubt:真假可言的語句，就沒必要討論其間的真值蘊含關係。 12/02 00:56
→ somedoubt:所以上述兩個假定你高興拿掉也沒關係，只是把這兩個預設 12/02 00:56
→ somedoubt:說出來才比較好理解。 12/02 00:57
推 IsaacStein:你可以參考一下你的這篇文章，看看自己用到「假定」這 12/02 01:04
→ IsaacStein:兩個字時所接的語句，是否真的只有「符應論」和這兩個 12/02 01:04
→ IsaacStein:語句有真假可言？ 12/02 01:04
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Sat Dec 2 00:22:20 2006
推 somedoubt:關於後三行，我確實打錯了，我的原意只是要說明並非 12/01 22:30
→ somedoubt:所有關於主體的心靈狀態的宣稱都是主觀宣稱，我認為只有 12/01 22:33
→ somedoubt:對主體的信念或目的的宣稱才是主觀判斷，而關於主體感受 12/01 22:34
→ somedoubt:或經驗的宣稱並非主觀宣稱。 12/01 22:35
「信念或目的的宣稱」與「感受或經驗的宣稱」你要怎麼做出實際的
區隔？「我看見那邊有個人」，請問這是經驗宣稱還是信念宣稱？一
個宣稱究竟是關於「經驗」還是「信念」，有辦法做非此即彼此區分
嗎？如果不行的話，那麼當一個宣稱既是經驗宣稱又是信念宣稱時，
你要說該宣稱既是主觀宣稱又非主觀宣稱嗎？
同樣，目的宣稱又是什麼？「我覺得我應該要好好唸書」，這是一個
目的宣稱？還是一個信念宣稱？或者是一個感受的宣稱？「我應該要
好好唸書」可不可以是我對自己的一個感受？如果是的話（我想沒有
什麼理由說它不是），你也要說這既是主觀宣稱又非主觀宣稱嗎？
如果你首先無法對你所謂的「非此即彼」的兩種宣稱做出區分，你就
無法說明為什麼它們是非此即彼的，你自然無法說明其中一種是主觀
宣稱，而另一種不是。並且即使你能夠做出恰當的區分，你還是必須
提供理由（也就是，到底什麼才叫主觀宣稱，你的說明是否與日常語
言對主／客觀進行的區分一致？如果不一致，你有什麼理由宣稱你的
區分才是恰當的，而日常語言的區分是錯誤的？），才能說說明為什
麼可以區分的這兩種宣稱，一種是主觀的，另一種不是？
→ somedoubt:而關於第一點，恕我以回文方式回應你。 12/01 22:37
沒什麼好恕不恕的，你有絕對的自由和權利決定你想要用什麼形式來
寫作你的回應。 :)
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◆ From: 61.228.241.241
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Sat Dec 2 00:57:09 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 推 somedoubt:關於後三行，我確實打錯了，我的原意只是要說明並非 12/01 22:30
: → somedoubt:所有關於主體的心靈狀態的宣稱都是主觀宣稱，我認為只有 12/01 22:33
: → somedoubt:對主體的信念或目的的宣稱才是主觀判斷，而關於主體感受 12/01 22:34
: → somedoubt:或經驗的宣稱並非主觀宣稱。 12/01 22:35
: 「信念或目的的宣稱」與「感受或經驗的宣稱」你要怎麼做出實際的
: 區隔？「我看見那邊有個人」，請問這是經驗宣稱還是信念宣稱？一
: 個宣稱究竟是關於「經驗」還是「信念」，有辦法做非此即彼此區分
: 嗎？如果不行的話，那麼當一個宣稱既是經驗宣稱又是信念宣稱時，
: 你要說該宣稱既是主觀宣稱又非主觀宣稱嗎？
啊，語言真討厭。我對「我看見那邊有個人」這句話的第一個直覺理解
是，它既非宣稱信念，也非表達感受，而是表達出「那邊有個人」 -
> 這句話所對映的事態 -- 那邊有個人。
怎樣是對說話者對自己信念的宣稱？像這樣的句子：「我相信上帝存在
。」搭配的動詞就是相信，相信後頭接的則是一個完整命題。這命題的
內容就是該信念的內容。
怎樣是說話者對自己感受的宣稱？像這樣的句子：「我覺得好爽。」搭
配的動詞是覺得，或「有...的感覺」。後頭接的是現象經驗描述詞，比
方說爽、癢、痛，或甚至是酸甜苦辣鹹。這些描述詞，描述了該感覺所
屬的類別，或者，該感覺本身所擁有的屬性。
而這幾樣東西彼此的關係，似乎是這樣的：
外界事態促使(cause)觀察者的感覺（感官）經驗的產生，而該感覺經驗
則接著促使了相關信念的形成。而這些信念搭配一些慾望，就有可能產
生行動(action)。舉例：
眼前有杯水->造成某種視覺經驗->促使某些信念形成->有喝水的慾望->
拿起水杯，把水喝到肚子裡。
至少知覺相關的信念好像如此。而如果真如此，那麼信念好像沒有什麼
如somedoubt所說的那種「任意」的空間。
如果信念可以任意，我懷疑人如何可能說違心之言：我明明相信XXX是個
醜男，但我嘴裡卻說：我相信他很帥，他是一個帥哥。
: 同樣，目的宣稱又是什麼？「我覺得我應該要好好唸書」，這是一個
: 目的宣稱？還是一個信念宣稱？或者是一個感受的宣稱？「我應該要
: 好好唸書」可不可以是我對自己的一個感受？如果是的話（我想沒有
: 什麼理由說它不是），你也要說這既是主觀宣稱又非主觀宣稱嗎？
我的理解是，目的是指到某類發生在未來的事。因此，搭配的動詞會是
「希望」、「想要」、「XXX是Y的目的」。
「我希望我能（在X個月後）考上會計師執照。」、「我想要到美國唸
書。」、「幹掉他是我的目的。」
: 如果你首先無法對你所謂的「非此即彼」的兩種宣稱做出區分，你就
: 無法說明為什麼它們是非此即彼的，你自然無法說明其中一種是主觀
: 宣稱，而另一種不是。並且即使你能夠做出恰當的區分，你還是必須
: 提供理由（也就是，到底什麼才叫主觀宣稱，你的說明是否與日常語
: 言對主／客觀進行的區分一致？如果不一致，你有什麼理由宣稱你的
: 區分才是恰當的，而日常語言的區分是錯誤的？），才能說說明為什
: 麼可以區分的這兩種宣稱，一種是主觀的，另一種不是？
我覺得原本的講法還比較清楚：
在一個發展成熟，既存使用社群，相對穩定的語言來說，語意的確不是
任意的。而語意不任意的語句叫做客觀語句（或判斷）。
我可以接受，就當作是某種定義。只是這導致的結果就是，只要一個人
說出一句話，或丟出一個判斷，那麼這句話或判斷就是客觀的。
但後頭的舉例或說明，我跟Isaac一樣，非常不滿意。模糊且矛盾。而
且區分地很「任意」、「主觀」，或者說，非常仰賴對該句話理解主
體的詮釋（語意的掌握理解）。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
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◆ From: 87.194.73.179
推 somedoubt:感謝你幫我澄清，而我從來沒有哪種主客觀的區分較好，只 12/02 01:01
→ somedoubt:是說明我認為的主客觀應該如何用，而按照這用法審美判斷 12/02 01:04
→ somedoubt:會是哪一種判斷。如果你真的覺得我說的主客區分很模糊， 12/02 01:05
→ somedoubt:且矛盾，那應該是我說明能力太糟，Peter Van InWagan 12/02 01:05
→ somedoubt:的形上學關於objectivity那一章的說法跟我的想法就很類 12/02 01:06
→ somedoubt:似，有興趣的人可以去看看。 12/02 01:07
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Sat Dec 2 03:15:43 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 你說「因為我們可以透過某種語意理論使這兩句話的語意不相同」，所以
: : 我才能夠讓這兩句話「不互相蘊含」，可是這是莫名其妙的評論。你告訴
: : 我哪一種語意理論可以讓「主體可以決定自己的心靈狀態」這個形上學命
: : 題和「（主觀）宣稱的真值決定於主體的心靈狀態」這個真值條件宣稱的
: : 命題「語意相同」？
: 是的，我在推文中的回應確實莫名其妙，看了你這篇，我才發現。
: 但我真的找不到我的哪一句話有「宣稱的真值決定於主體的心靈狀態」這樣的意思。
你沒有，這是我的意思。你說的是「主體可以決定自己的心靈狀態」，
你一再地在文章裡用「主體可以決定自己的心靈狀態」來說明什麼叫做
「主觀宣稱」，而我告訴你的是，「我或妖西所認為的『主觀宣稱』其
實指的是『真值決定於主體的心靈狀態的宣稱』。」
: 因為語句之為真或為假端看語句是否滿足該語句為真的條件，因此，你的「宣稱的
: 真值決定於主體的心靈狀態」我只能想到兩種恰當的理解：關於主體心靈狀態的宣稱
: 的真值決定於主體的心靈狀態；或者宣稱的真值可以由主體的意願所決定。
首先，我的用法很明顯是前一種而不是你說的後一種；並且，後一種理
解根本不是對該語句的恰當理解，你如果要從「宣稱的真值決定於主體
的心靈狀態」推到「宣稱的真值可以由主體的意願所決定」，你至少必
須先證明「主體的心靈狀態可以由主體的意願所決定」，但如果你要證
明這一點，你就必須先否定決定論。
如果做為一個暫時不想處理決定論或自由意志論這個形上學的衝突，做
為一個語意理論的恰當描述，我會傾向用前者，也就是「宣稱的真值決
定於主體的心靈狀態」這樣的描述，這是因為這個描述是相容於自由意
志論，也相容於決定論，也就是說，無論自由意志論或決定論（或自由
意志與決定論的相容論）為真，都不會與我對「主觀宣稱的真值條件」
的主張衝突。
但如果你把這個描述加強成「宣稱的真值可以由主體的意願所決定」，
你的這個主張就必然預設了決定論為假，或者說，你的主張就至少預設
了自由意志的存在（因此無論採取自由意志論或相容論都可以，但你卻
否定了決定論）。有必要嗎？只是說一個「主觀宣稱」，有必要去處理
決定論為真或為假的問題嗎？（不要說你沒有要處理也沒有預設，這個
預設是你自己已經承認了的，下面就會看到！）
: 若是前一種理解，那麼「主體可以決定自己的某類心靈狀態」和「宣稱的真值決定於主
: 體的某類心靈狀態」這兩個宣稱等價於說關於某類心靈狀態的宣稱是主觀宣稱。
「『主體可以決定自己的某類心靈狀態』和『宣稱的真值決定於主體的
某類心靈狀態』這兩個宣稱等價於說關於某類心靈狀態的宣稱是主觀宣
稱。」到底是什麼意思？
當我們說「『語句Ａ』和『語句Ｂ』，這兩個宣稱等價於『語句Ｃ』」
時，我們有可能在說以下兩種意思：
一、「語句Ａ和語句Ｂ」等價於「語句Ｃ」。
二、「語句Ａ等價於語句Ｃ」和「語句Ｂ等價於語句Ｃ」。
一的意思是，兩語句的連言等價於第三個語句；二的意思是，兩語句各
自「都」與第三個語句等價。
但無論是一或二我都不同意。因為首先「主體可以決定自己的某類心靈
狀態」與「關於某類心靈狀態的宣稱是主觀宣稱」根本是不等價的，前
句說的是主體與自己的某類心靈狀態之間的關係，而後句在談的則是主
觀宣稱的性質，無論如何不可能是等價的，連真值條件都全不相干。因
此二的左邊的連言項為假，因此整個連言句為假。
再來，如果第一句與第三句不是等價的，那是不是第一句和第二句的連
言，與第三句是等價的？依然不是！「關於某類心靈狀態的宣稱是主觀
宣稱」（這裡可能有筆誤，你想說的應該是「關於主體某類心靈狀態的
宣稱是主觀宣稱」吧？）只說明了「主觀宣稱是關於主體某類心靈狀態
的」，無論這個「被關於的主體的某類心靈狀態」是否是主體可以自己
決定的，都不影響「關於主體某類心靈狀態的宣稱是主觀宣稱」的真或
假。因此，如果「主體不能決定自己的任何心靈狀態」為真，則「主體
可以決定自己的某類心靈狀態」必須為假；但「關於主體某類心靈狀態
的宣稱是主觀宣稱」仍然可以為真。因此當第一句和第二句形成一個連
言時，這個連言與「主體不能決定自己的任何心靈狀態」衝突，但第三
句卻和「主體不能決定自己的任何心靈狀態」是相容的；因此第一句與
第二句的連言，無論如何都不會與第三句等價。
因此一也錯，二也錯，如果你沒有第三種解釋（而且我認為，一和二兩
種解釋已經窮盡了你那句話可能的詮釋），那麼你所說的「等價」根本
是不成立的。
: 如果是後一種理解，那麼「某類宣稱的真值決定於主體的心靈狀態」只是在說某類宣稱
: 的真值決定於主體的意圖，而這就是我所謂的主觀宣稱的條件。我想你應該是在說後一種
: 理解吧，因此我將只針對後一種理解作回應，說明我並沒有混淆。
我真的很不知道你從哪裡讀到「我應該是在說後一種理解」？如果我前
面的文章沒有一直在表達，我認為「主體不可能任意地改變自己的任何
心靈狀態」的話，我到底是在反對你什麼？
: 我的文章僅試圖說明，是否有哪些宣稱滿足我所謂主觀宣稱的條件。
: 某類宣稱滿足我所謂主觀宣稱的條件意謂該類宣稱的真假是隨主體的意願而改變。
是的我同意，我同意「你所謂的主觀宣稱」即是「主觀宣稱的真假是隨
主體的意願而改變的」。
不過首先，我覺得連你自己都不可能同意這個定義，因為你自己說了，
如果一個語意理論容許宣稱者在說出某句話的時候，無論如何都不可能
犯錯，這個語意理論是失敗的。
我們來看看你自己關於「主觀宣稱是什麼？」的語意理論長什麼樣：你
說「主觀宣稱的真假是隨主體的意願而改變的」，因此當一個言說者說
出一個「有意義」的「主觀宣稱」時，他是不可能犯錯的，因為只要他
任意地改變事實，就可以讓他的無論做出怎樣的宣稱都為真。因此對你
來說，如果一個語意理論認為「主觀宣稱的真假是隨主體的意願而改變
的」，這個語意理論勢必因為其讓言說者可以在進行主觀宣稱時對犯錯
免疫，因而是一個你認為失敗的語意理論，所以你怎麼可能主張一個你
都覺得是失敗的語意理論呢？
再者，即使不討論「主觀宣稱的真假是隨主體的意願而改變的」，會不
會使得一個支持這個對「主觀宣稱」的定義的語意理論成為一個失敗的
語意理論，你還是沒有跳脫我說的「混淆」。
因為我主張的主觀宣稱是：「其真值決定於言說者主體的心靈狀態」；
而你總是說，主觀宣稱是：「其真值是隨主體的意願而改變的」，你卻
一再地把我對主觀宣稱的定義理解成你自己對主觀宣稱的定義，但這兩
種定義卻一點也不是等價的。（我在上面已經解釋過了，要回就直接回
上面的說明吧！）
: 而我認為關於主體信念與目的的陳述確實滿足我所謂主觀陳述的條件，因此我需要作的是
: 證明關於自我信念以及目的的宣稱滿足主觀宣稱的條件。而不是你指派給我的那個證明。
請問我指派給你的證明是什麼？我好像從來沒有指派任何證明給你，我
只是根據你的主張，來說明要滿足你的主張，你必須先證明一些前件，
而你的主張是「主體可以決定自己的心靈狀態」和「宣稱的真值決定於
主體的心靈狀態」是「相互蘊含」的。
: 主體可以決定自己要不要相信某個命題，或者說，主體有能力可以改變自己的信念
: 集合：這是在說如果主體的所有信念可以作為一個集合，那麼主體可以決定這個信念集合
: 的成員，換言之，對於任何宣稱，主體可以決定要相信該宣稱的肯定，或否定。雖然有
: 人認為，我們要不要相信某個宣稱，必須遵從某些規範，因此，主體對於自己的信念似
: 乎沒有多大的自主權，但這些規範就只是規範，我們不必做為自然主義的信奉者，儘管
: 我們可以針對主體為何擁有某個個別的信念給予一個因果解釋，但這並不意味，主體真
: 的沒有能力決定自己要相信什麼，或改變自己要相信什麼，甚至這些改變根本不需要
: 理由。換言之，我可以藉由改變自己的信念集合，來改變關於某個信念的宣稱的真假
: （例如當我說：「我相信阿扁是台南人」，這句話的真假當然端看"阿扁是台南人"是不
: 是在你的信念集合當中，但你可以決定"阿扁是台南人"屬不屬於你的信念集）
: 因此，關於信念的宣稱是主觀判斷。
所以你也同意，由於「我們不必做為自然主義的信奉者」，所以「儘管
我們可以針對主體為何擁有某個信念給予一個因果解釋，但這並不意味
，主體真的沒有能力決定自己要相信什麼，或改變自己要相信什麼」。
也就是說，你必須先否定「自然主義」（我在想，這裡的自然主義指的
是因果決定論嗎？），才能夠主張「主體有能力決定或改變自己要相信
什麼」。所以我說，你要能夠做該宣稱，就必須先證明決定論（或你用
的「自然主義」）為假，否則你不能排除「主體沒有能力決定或改變自
己要相信什麼」的可能性。
也就是說，儘管「我們沒有必要做為自然主義的信奉者」，但不表示我
們就「不能做為自然主義的信奉者」。可是一旦我們「是一個自然主義
的信奉者」（雖然沒必要，但我還是可以當吧？），我們就不會同意你
主張的「主體有能力決定或改變自己要相信什麼」，因此你不能僅只是
主張「我們『沒有必要』做為自然主義的信奉者」，你還「必須」證明
「我們『有必要不』做為自然主義的信奉者」，你才可以宣稱「主體有
能力決定或改變自己要相信什麼」。
並且，即使我們確實「不做為自然主義的信奉者」，「主體有能力決定
或改變自己要相信什麼」到底是什麼意思還是不清楚的，它可能有以下
兩種意思：
一、主體的意願可以影響「主體決定或改變自己要相信什麼」，但不能
充份地決定「主體決定或改變自己要相信什麼」。
二、主體的意願可以充份地決定「主體決定或改變自己要相信什麼」。
如果你主張「關於主體心靈狀態的宣稱，其真值決定於主體的意願」，
你就必須先證明二是真的；但你說的是「我們可以針對主體為何擁有某
個信念給予一個因果解釋」，因此，你的宣稱的強度只有到達一，而還
不到二的程度。當然，你如果要說「主體的意願本身就是因果解釋當中
的『原因』」，那你確實可以主張到二的強度，但你後面也說了：主體
對於自己要相信什麼的「改變根本不需要理由」，因此你否認了「主體
的意願做為因果解釋」的可能性。因此你還是只有到一的強度。既然如
此，以你目前的論證，仍無法證明「關於主體心靈狀態的宣稱，其真值
決定於主體的意願。」
: : 當然，或許你的意思其實只是「在面對同一個對象時，主體或可擁有這種
: : 心理狀態與之對應，但也可以擁有另一種心理狀態來與之對應。」但即使
: : 主體確實有這種能力，我們們不能排除主體的心理狀態不全然都是因為主
: : 體的意願而改變的。既然主體是進行了「兩次」的判斷，在這兩次的判斷
: : 間就有可能存在許多主觀和客觀條件上的差異，這些差異都使得主體進行
: : 判斷的根據有所不同，因此可能主體並沒有「改變」他的判斷，而是其它
: : 條件的差異「改變」了主體的判斷。你如果不能排除這個可能性，你就不
: : 能排除「關於主體的心理狀態的陳述的真值可能是隨著主體以外的條件而
: : 改變的」，如果你不能排除這個可能性，則從你的前件到後件的「充份條
: : 件」的關係就不攻自破。因為這個可能性，使得「前句真且後句假」的連
: : 言並非不可能（即，主體固然有能力改變自己的心理狀態，但關於主體心
: : 理狀態的陳述的真值仍可能不隨主體的意願而改變）。因此要建立起從前
: : 件到後件的充份條件的關係，你必須先證明「主體所有心理狀態的改變都
: : 是隨主體的意願而改變的」。
: 你所謂的"不隨"似乎是在說儘管主體沒有去變動信念集合，但信念集合的成員卻因為某
: 些因素而改變了，而關於該信念的宣稱的真值也因此而變動。儘管有這種情況發生，
: 關於主體信念的宣稱依然是主觀判斷，因為我所說的主觀宣稱的條件是：該宣稱的真假
: 會隨主體的意願而改變，也就是說，只要主體改變心意，該宣稱的真假就會隨之改變，那
: 麼該宣稱就是主觀宣稱。當主體的心意沒變動時，該宣稱的真假因其他因素改變，並不妨
: 礙其為主觀宣稱。
我的問題顯然不是關於「主體的心意沒變動時，該宣稱的真假因其他因素而改
變，則該宣稱不是一個主觀宣稱」。我的問題是關於「主體的心意沒變動時，
該宣稱的真假因其他因素而改變，則『〔主體有能力改變自己的心靈狀態〕是
〔關於主體心靈狀態的宣稱之真值【是】隨主體的意願而改變的〕（這個後件
是你自己在2670篇的推文裡說的，你說「關於這一類心理狀態的陳述的真值就
隨著主體的意願而改」，並且也說「如果關於某類的心理狀態的宣稱的真值是
隨主體的意願而變」）的充份條件』是假的」。
雖然我反對你對「主觀宣稱」所設定的（充份）條件，但是我並沒有想要透過
這個例外來證明你的設定是假的呀！
: 在這個同時，我並未宣稱所有關於主體的心靈狀態的宣稱都是主觀的，
: 我僅認為關於主體的信念以及目的的宣稱是主觀的。所以你指派給我的工作對於我要證
: 成自己的論點並非必要。
你完全搞錯了我的目的，你甚至也搞錯自己的論點了！
你在前面的論點是「『主體可以決定自己的心靈狀態』和『（主觀）宣稱之真
值決定於主體的心靈狀態』互為充要條件（相互蘊含）。」
後來你把這個雙條件句改寫成「『主體可以決定自己的心靈狀態』和『關於主
體的心靈狀態的宣稱之真值決定於主體的心靈狀態』互為充要條件。」
顯然你在證明的過程度改變了自己的論點，因此即使你可以證明後一個條件句
為真，你依然無法證明前一個條件句為真；若你無法證明前一個條件句為真，
你就無法證明我說你混淆的兩個語句是「相互蘊含」的。
因此，如果你覺得證明了後一句條件句，就等於證明了前一句條件句，你就等
於是在說「主觀宣稱都是關於主體的心靈狀態的宣稱」，但這是需要證明的，
所以我就要求你證明這一點。
因此，第一，我指派給你的工作（這真的是「指派」？）是要你「證明『所有
主觀宣稱都是關於主體心靈狀態的宣稱』」，而不是要你「證明『所有關於主
體心靈狀態的宣稱都是主觀宣稱』」。基於這點，你根本搞錯了我要你證明的
事情。
第二，你的論點當然有很多，但是我在這裡所談的，是你關於「『主體有能力
決定自己的心靈狀態』是『主觀宣稱的真值決定於主體的心靈狀態』的充份條
件」這個論點（因為你認為這兩句話互為充要條件）。這個論點，和你對「主
觀宣稱」所下的定義是「兩個不同的論點」。
所以你搞錯了我說你要證明的事，你也搞錯了我質疑你的哪一個論點，你當然
會認為我的攻擊不影響你的論點；因為我的攻擊要反對的是你的論點Ａ而不是
論點Ｂ，而不會被我的攻擊所影響的是你的論點Ｂ而不是論點Ａ。
: 至於「關於於主體的心理狀態的宣稱的真值是隨主體的意願而
: 改變」與「主體有能力改變自己的心理狀態」為什麼是相互蘊含的，我現在說給你聽：
: 假定我們都接受符應理論，意即認為對有真假可言的語句來說，該語句為真若且維若
: 該語句說到世界的某個樣態，且還說對了。
: 又假定上述兩句有真假可言，且假定「關於於主體的某類心理狀態的宣稱的真值是隨主體
: 的意願而改變」為真，換句話說，關於主體的某類心理狀態的宣稱的真值確實隨主體的
: 意願而改變。而關於主體的某類心理狀態的宣稱何時為真？若以信念這類心理狀態
: 為例，關於主體信念的宣稱為真當且僅當主體的信念集合中真的有該宣稱所言的信念。
: 又我們已假定關於於主體的心理狀態的宣稱的真值確實隨主體的意願而改變，這形同說
: 主體的信念集合的成員隨主體的意願而改變。如果主體的信念集合的成員隨主體的意願而改變，
: 那不就是說主體有能力改變自己的信念嗎？如果主體確實有能力改變自己的信念，那麼
: 「主體有能力改變自己的某類理狀態」這句話是真的。如果我從假定「關於於主體的某類
: 心理狀態的宣稱的真值是隨主體的意願而改變」為真，藉由上述推論導出「主體有能力
: 改變自己的某類心理狀態」為真，那麼雙條件中的一個方向已被解決。
根．本．沒．有．解．決。
「如果主體的信念集合的成員隨主體的意願而改變，這不就是說主體有能力改
變自己的信念嗎？」
這當然不能「就是說」過去啊！
我說過了，你必須先證明「自由意志與決定論的相容論」為假，你才有可能說
過去。否則根據「自由意志與決定論的相容論」，主體的所有信念都是被主體
的基因、環境、後天教養……所決定的，因此主體「沒有能力」改變自己的信
念；「但」，即使主體的所有信念都是被主體的內、外在條件所決定的，主體
擁有某信念「仍可以」是主體所「意願」的。
因此在「自由主義與決定論的相容論」為真的前提下，即使「主體的信念集合
的成員隨主體的意願而改變」，這仍不等於「主體有能力改變自己的信念」，
因為「主體的意願」並不是由「主體」所決定的，而是由其它條件所決定的，
因此當「主體的意願改變」時，「主體的信念」就會隨之改變，但「主體的意
願是否改變」，卻不是「主體有能力決定」的事。
況且，你到這裡依然是基於你在這篇文章最開始時對我的嚴重誤解，才會認為
自己已經解決了這個雙條件句。
因為我從來就不認為我自己說的「宣稱的真值決定於主體的心靈狀態」，意義
等同於你幫我說的「宣稱的真值可以決定於主體的意願」。「意願」是「心靈
狀態」的一種，但並非所有的心靈狀態都是意願！
所以即使我說「宣稱的真值決定於主體的心靈狀態」，那麼「宣稱的真值確實
『可能』決定於主體的意願」，但「宣稱的真值卻『不總是』決定於主體的意
願」。
: 同樣假定上述兩句有真假可言，且假定「主體有能力改變自己的某類理狀態」為真，那麼
: 主體確實有能力改變自己的某類心理狀態。我們有能力改變自己的某類心裡狀態當且僅當
: 我們可以決定該類心理狀態所成的集合的成員。而關於主體該類心理狀態的宣稱的真假又
: 決定於該宣稱所言的狀態是否屬於主體的該類心理狀態所成的集合。換言之，我們有能力
: 決定關於主體某類心理狀態的宣稱的真假。因此，「關於於主體的某類心理狀態的宣稱的
: 真值是隨主體的意願而改變」為真。如此，雙條件句的兩個方向都解決了。而我的這個說
: 明跟你所提的決定論與自由意志的相容論似乎沒關係，因為這單純就是語意的推論。
還．是．沒．有．解．決。
請你分清楚，「關於主體的心理狀態的宣稱的真值『是』隨主體的意願而改變
的」，跟「關於主體的心理狀態的宣稱的真值『會』隨主體的意願而改變」完
全是兩回事！
你從「主體有能力決定自己的心理狀態」至多只能證明「關於主體的心理狀態
的宣稱的真值『會』隨主體的意願而改變」，而不能證明「關於主體的心理狀
態的宣稱的真值『是』隨主體的意願而改變」！
你再回頭看一下我寫過的文字好嗎？你如果只有主張「主體有能力決定自己的
（某類）心理狀態」，而不是「主體的該類心理狀態『總是』由主體的意願所
決定的」，你就只能推出「關於主體的心理狀態的宣稱的真值『會』隨主體的
意願而改變」，而不能推出「關於主體的心理狀態的宣稱的真值『是』隨主體
的意願而改變」！
而為什麼呢？理由我前面都講過了！「主體有能力做Ａ」，不等於，也不蘊含
「Ａ總是主體做的」，因此你只能從「主體有能力做Ａ」推出「Ａ『會』是主
體做的」，而不能推出「Ａ『是』主體做的」。這很簡單易懂吧？
所以你如果只說，「主體有能力決定自己的心理狀態」，你仍不能排除「某些
心理狀態不受主體的決定」，因此你就不能排除「『關於主體心理狀態的宣稱
〔是〕隨主體的意願而改變』為假」的情況，因此你就不能排除「前件真且後
件假」的情況，因此你的條件句就不成立！
這樣可以理解嗎？
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◆ From: 61.228.241.241
推 somedoubt:你的文字太有魅力了，我差點就要被你說服了，尤其是在 12/02 03:23
→ somedoubt:三更半夜，快要掛點的狀態下，我想我得先去睡了，明日在 12/02 03:24
→ somedoubt:回你了。當然到了明天我可能還是會對著你的文章感到驚嘆 12/02 03:25
→ somedoubt:而無法下筆。 12/02 03:26
→ A1Yoshi:我也覺得很讚。不過你還是要下筆啦。 12/02 05:43
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Sat Dec 2 03:06:15 2006
你的這篇大作，到現在我才開始回應，甚感惶恐。
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: : 不好意思，我沒有意思要針對你，但是如果不說明清楚，不但害你去誤導別人，
: : 更害其他有興趣學哲學但瞭解不多的人被你誤導，所以我選擇回文。
: 嗯....我跟版主有承諾，不對這種不理想的語言回以同樣不理想的回應。
嗯，果然還是要暗將我一軍，假如我以版主沒說這是不理想的來回應你，你一定
無法接受。但我確實只想提出澄清而已，沒有懷疑你的在哲學上的努力與實力的意思。
畢竟如你所說，不是每個人對每個領域都很擅長。
: 不過我還是想建議你，讀語哲或數哲都很好，但不要只讀一塊比較恰當。
: 我相信基本上我們都同意，世界只有一個，而不管是使用語言的我們或者
: 是不會使用語言的其它東西，事實上的確彼此影響著彼此，甚至彼此依賴
: 著彼此。
: 我的意思是說，沒錯，我們的興趣往往有焦點：比方說針對語言本身，或
: 針對mind本身，或甚至是其它；但這時候我們做的切割，尤其是概念上的
: 切割，或許只是某種權宜或者方便而已。
: 世界並不因為我們這樣那樣切，因此也相應地是割裂的。
: : 既然你說你學過語言哲學，那你應該知道，任何理論若要能成功地說明
: : 一語句語句如何能指涉到一個事態（或說如何決定語句的意義），必須要能說明
: : 語言使用者會有使用錯誤的可能。若在某一個說明語意決定的理論中，允許一個人
: : 不論怎麼使用都不會出錯，那這套理論是失敗的。
: 你在這裡的出錯是什麼意思？是一個人搞錯自己所說的話的語意，還是說一個
: 人對於自己所說出的話的真假值搞錯？
: 我想這兒的重點應該是在語意，故不討論真假值的問題。
用錯是指字詞的使用出錯，而非任何使用者搞錯詞義或搞錯真值。
典型的討論總是可以從下述例子開始：
小明從昏暗的房間看向窗外，因為夜晚，外面的光線也不充足，這時他看到庭院
牆邊有一個小動物的黑影快速地閃過，接著他對著那閃過的黑影說說：「那隻狗真
是敏捷啊～」從庭院進來的小花跟他說：「你說錯了，你說的那隻不是狗，而是貓。」
或者，小明在學校接受數學的加法測驗，其中一題填充題長這樣：99+22=___
結果小明寫的答案是131。改完考卷，訂正檢討時，老師跟他說：「小明，你這題填充題
寫錯了，99+22是121，不是131。」
關於第一個例子，小明是誤把"狗"用來指涉那隻暗夜中的貓，雖然有人會質疑，這樣的指
涉為什麼會成功，但其他人關心的是為什麼說他是錯的？"狗"為什麼就只有用來指涉那些
狗時，才算用對"狗"這個字，而拿來指貓就是錯的？如果"狗"只有只到狗才算用對"狗"這
個字，表示"狗"的外延是確定的，貓並不屬於那個集合。那麼是什麼決定字詞的外延？
不管是什麼，所謂的說明用錯如何可能都是必要的，而用錯並非意指使用者搞錯語意，
如上述的小明，他知道狗的意思，只是用錯了，他也知道"+"的意思，但是算錯了。
用錯可能性僅發生在語詞外延是固定的情況下，所以哲學家當然必須說明語意是如何固定
的，才可以說明為什麼會用錯。而我否認單靠使用者意圖就能決定語意，理由已說明。
但並非說使用者的意圖不是決定語意的必要條件。
: 事實上我懷疑（客氣地說）你有誤讀誤解的嫌疑。我懷疑你沒有真的看懂。
: 或許人家的確這樣用，不過以我對哲學論文的理解，哲學家在寫論文時是非
: 常小心的：像下棋一樣，腦中得閃避這、繞過那。
: 或許有可能，你在讀的時候沒有留意到這些細心的閃避（不是逃避），而直
: 接抓結論，並且以某種類似記誦的方式吃進腦袋裡。
謝謝你的指教，當我寫論文的時候，我會小心避免犯這個錯。
: 語言並非如此死硬的東西。就像遊戲，NBA遊戲規則不知道改過多少次一樣。
: 語詞的意義會變 -- 意思是說，同一個符號可能在某些少數minds的強勢規定
: 下，意義改變，因為那些少數的minds替原本既存、已經在使用的符號賦予了
: 新的意義。或者，也可能根本創新符號。
語言意義會變也是我從來不否認的，因為這是確實發生的現象，而這種語言現象也是
我所謂成功的語意理論可以解釋的。
: Yoshi說：「陳水扁不是陳水扁。」
要解釋這種現象也並非不可能，因為弦外之音確實也是我們的語言現象之一，
解決的方式之一是將使用者的表情與身體動作甚至語調都納入自然語言的符號當中（
語言從形式的角度看，就是由符號與語句組成規則所組成），並依照更動後的符號集
合改變組成規則。如此一來，我們就有可能理解「陳水扁不是陳水扁。」這句話，
只是這句話就不在只是「陳水扁不是陳水扁。」，而是帶有額外新符號的語句。
這類語句的語意決定更不可能僅靠使用者的意圖就可以決定，溝通的脈絡，其他的語言
使用者在固定這一種語言的意義時，角色更為吃重。
: 前有一篇提到一種情況（人死光，在沙灘上排成FuckYou形狀的一團葉子，是
: 陳述、判斷嗎？還是只是一團排列成FuckYou形狀的葉子而已？），不過你根
: 本忽略不理會。
不是我不理會，而是沒有人會告訴你說那團大自然排成的葉子有語意。
: 但我認為如果問題是針對「意義」來談的時候，我們不能只把焦點放在語言的
: 使用社群上而已。語言固然是遊戲，不過別忘了，是要有人（mind）才能玩的
: 遊戲。
這一點我同意，事實上，我根本沒反對過。
: 我之前的確誤解了。不過你或許沒發現，我之前的理解問題還比較少。你現在
: 這種說法，問題多了。比方說：
: 一、你如何解釋我上述的思想實驗，在那架構下的意義？你要說那是種不可能
: 發生的情況嗎？還是說，根本修改我們對「語意」一詞的定義，說我根本
: 就不是在談你談的語意？還是其它？比方說，你談的是那種相對穩定的、
: 的確普遍存在在各種語言使用情境下的語意，而我談的則是更根本的，一
: 個符號（或一組符號）的意義，或它所攜帶的訊息？
: 如果是這樣，那我想接著問：語意的確相對穩定，沒那麼任意。但語意也
: 並非絕對地穩定，而且這不穩定不是因為什麼每一個人對不同語詞有不同
: 的理解，而是因為「語言」-- 整套來說，就是會變的東西。使用的社群，
: 從時間的觀點看，是一群又一群。把你丟到古代，可能你現在講的中文「
: 幾乎全錯」，或至少錯很多。
: 你怎麼回應？（接下一個問題）
你舉的這個例子正好說明語言意義是脈絡相依的，第二個問題也是一樣，新詞，新意的
誕生或被使用都需要一個最少兩人的團體才有可能可以被使用。認為語意是脈絡相依的
（脈絡相依，或者說脈絡相干，都不是決定的意思）考驗在於，如果這個社群的其他人
都在一場災難中喪亡，你是最後一個使用者，這時，你說的話還有意義嗎？這一點
我沒有評論。
: 二、你如何說明新詞、新義的誕生？而我相信在某詞剛被創出來的時候，誤用
: 、錯用、犯錯的機會一定很多。而這是一個經驗命題。讓我們假設真的就
: 是如此，而你怎麼回應？
: 三、你強烈反對任意。先不論到底可不可能，你並沒有說明為什麼我們要接受
: 這樣的規範式前提，並以此來判斷怎樣的語意理論是成功或失敗？
: 一個可能的回應是：因為語意本身就是有這種規範性的玩意兒。
: 如果是這樣，那我會覺得你只是「定義」了、規定了「語意」一詞就是那
: 意思。或你只是歸納了一部份既存的現實現象而已。
: 而我的說法可以解釋（至少部分），那樣的規範性到底怎麼來的、為什麼
: 存在。
: 你的回應呢？
我的回應是：如果用錯這個現象是實在的，或者說"你用錯"狗"這個字了"確實
在我對著暗夜的貓說"那隻狗跑得好快"時為真，那我就必須承認字詞的語意是固定的。
否則說用錯是沒有意義的。而說明語意如何固定僅是在說，在什麼樣的條件下
語詞T的指涉對象是X，並未排除語詞的意義可以改變的可能性，並竟這違反語言使用
的事實。
: 最後是美。在我上述的架構下，我認為這個詞根本就是複合的。可能是這個詞
: 在使用的歷史過程中，被不同的人賦予了不同的意義，也可能，從一開始就被
: 賦予了「不夠清楚」的意義，比方說賦予者腦子不夠清楚、所知所感有限。
: 而一旦我們創新符號，把原本的一個美拆解成美_1，美_2....等，問題就會解
: 決。只是問題當然沒那麼簡單，新創出來的東西得反映某種真實（不管反映的
: 是某些主觀感受事實或客觀性質或其它，比方說關連性質）才行，否則要它幹
: 嘛？
如果美是復合語詞，說審美判斷是主觀的不是很無意義嗎？
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◆ From: 220.136.230.37
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Sat Dec 2 01:38:20 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 決定關於主體某類心理狀態的宣稱的真假。因此，「關於於主體的某類心理狀態的宣稱的
: 真值是隨主體的意願而改變」為真。如此，雙條件句的兩個方向都解決了。而我的這個說
: 明跟你所提的決定論與自由意志的相容論似乎沒關係，因為這單純就是語意的推論。
照你的說法，當一個人站在某幅畫前面，並驚嘆道：「這幅畫好美。」時，
這句話也是一個主觀判斷歐。理由如下：
我們可以不必信奉自然主義。我們也可以先不管感覺經驗是被大腦因果產生
出來的。
邏輯上的確可能，一個人可以藉由意願決定自己的感覺經驗內容。而照你的
說法，一個人的確可能可以因此決定那個對此感覺經驗內容的陳述的真值。
似乎對你來說一個判斷主觀與否端看是否有這樣邏輯上的可能性；到底每一
個個例實際上怎麼發生的，不重要。
一個人可不可能透過意願、意志，塞任何一個信念到自己的信念大箱子裡？
邏輯上可能。而你因此說，只要有這種可能性，那麼與信念有關的陳述就是
主觀陳述。
同理，一個人可不可能透過意願、意志，改變自己的感覺經驗（內容）？邏
輯上當然可能，因此與該感覺經驗內容的陳述也是主觀陳述。
有發現自己的雙重標準了嗎？你在思考人「信念」這種心理狀態的時候，你
使用的是邏輯上的可能 -- 邏輯上可能，意願可以改變信念箱子裡到底放了
哪些信念。並因此說，關於說話者本人信念或目的的陳述是主觀陳述。
但當你面對的對象是感覺經驗，比方說美感經驗的時候，你思考的空間卻限
縮了，你不再使用邏輯上的可能，而回到，也許是物理上的可能。並因此得
到關於美感經驗的陳述是客觀陳述這結論。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
推 somedoubt:可是我說的並非邏輯上的可能啊，而是在經驗中，我們都曾 12/02 03:09
→ somedoubt:經驗過信念的更動，或者目的的更動。正因為我們都曾經歷 12/02 03:10
→ somedoubt:過這樣的更動，至少對我來說，這些更動不需要理由，也不 12/02 03:11
→ somedoubt:必有原因，因此，才說關於這類狀態的宣稱是任意的。 12/02 03:11
→ somedoubt:但經驗跟感受我們可以更動嗎？勉強來說審美感受或道德 12/02 03:12
→ somedoubt:情感可以更動，只要我們改變品味或者什麼東西，但這似乎 12/02 03:13
→ somedoubt:都有外於心靈的條件限制，這與信念的更動相比任意的程度 12/02 03:14
→ somedoubt:差太多了，因此我說關於美感的宣稱是客觀判斷。 12/02 03:15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Sat Dec 2 02:12:26 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 明跟你所提的決定論與自由意志的相容論似乎沒關係，因為這單純就是語意的推論。
: 照你的說法，當一個人站在某幅畫前面，並驚嘆道：「這幅畫好美。」時，
: 這句話也是一個主觀判斷歐。理由如下：
: 我們可以不必信奉自然主義。我們也可以先不管感覺經驗是被大腦因果產生
: 出來的。
: 邏輯上的確可能，一個人可以藉由意願決定自己的感覺經驗內容。而照你的
: 說法，一個人的確可能可以因此決定那個對此感覺經驗內容的陳述的真值。
: 似乎對你來說一個判斷主觀與否端看是否有這樣邏輯上的可能性；到底每一
: 個個例實際上怎麼發生的，不重要。
: 一個人可不可能透過意願、意志，塞任何一個信念到自己的信念大箱子裡？
: 邏輯上可能。而你因此說，只要有這種可能性，那麼與信念有關的陳述就是
: 主觀陳述。
: 同理，一個人可不可能透過意願、意志，改變自己的感覺經驗（內容）？邏
: 輯上當然可能，因此與該感覺經驗內容的陳述也是主觀陳述。
: 有發現自己的雙重標準了嗎？你在思考人「信念」這種心理狀態的時候，你
: 使用的是邏輯上的可能 -- 邏輯上可能，意願可以改變信念箱子裡到底放了
: 哪些信念。並因此說，關於說話者本人信念或目的的陳述是主觀陳述。
: 但當你面對的對象是感覺經驗，比方說美感經驗的時候，你思考的空間卻限
: 縮了，你不再使用邏輯上的可能，而回到，也許是物理上的可能。並因此得
: 到關於美感經驗的陳述是客觀陳述這結論。
簡單說他的雙重標準，應該是，在思考關於「信念與目的的宣稱」時，
他認為「我們沒有必要做為自然主義的信奉者」；但在思考關於「經驗
與感受的宣稱時」，他又突然做為自然主義的信奉者了。
當然，「做為自然主義的信奉者」和「沒有必要做為自然主義的信奉者
是不衝突的」，但如果在認為我們「沒有必要做為自然主義的信奉者」
的同時，不一起認為「我們不應做為自然主義的信奉者」，就無法證明
「關於信念與目的的宣稱是可隨主體的意願而改變的」，因此他若要透
過「沒有必要做為自然主義的信奉者」來證明「關於信念與目的的宣稱
可以隨主體的意願而改變」，則他必須先預設我們「不應做為自然主義
的信奉者」。
然而「不應做為自然主義的信奉者」與「做為自然主義的信奉者」卻是
衝突的。因此他的雙重標準不只是「兩個標準」，而且是「兩個彼此衝
突的標準」。
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◆ From: 61.228.241.241
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Sat Dec 2 03:33:07 2006
推 somedoubt:可是我說的並非邏輯上的可能啊，而是在經驗中，我們都曾 12/02 03:09
→ somedoubt:經驗過信念的更動，或者目的的更動。正因為我們都曾經歷 12/02 03:10
→ somedoubt:過這樣的更動，至少對我來說，這些更動不需要理由，也不 12/02 03:11
→ somedoubt:必有原因，因此，才說關於這類狀態的宣稱是任意的。 12/02 03:11
→ somedoubt:但經驗跟感受我們可以更動嗎？勉強來說審美感受或道德 12/02 03:12
→ somedoubt:情感可以更動，只要我們改變品味或者什麼東西，但這似乎 12/02 03:13
→ somedoubt:都有外於心靈的條件限制，這與信念的更動相比任意的程度 12/02 03:14
→ somedoubt:差太多了，因此我說關於美感的宣稱是客觀判斷。 12/02 03:15
在經驗中，我們都曾經驗過審美感受的更動，或者道德情感的更動。正因
為我們都曾經歷過這樣的更動，至少對我來說，這些更動不需要理由，也
不必有原因，因此，才說關於這類狀態的宣稱是任意的。
但信念跟目的我們可以更動嗎？勉強來說宗教信仰或要不要吃晚餐可以更
動，只要我們改變人生觀或者什麼東西，但這似乎都有外於心靈的條件限
制，這與審美感受的更動相比任意的程度差太多了，因此我說關於宗教信
仰的宣稱是客觀判斷。
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◆ From: 61.228.241.241
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Sat Dec 2 04:46:24 2006
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 我想這兒的重點應該是在語意，故不討論真假值的問題。
: 用錯是指字詞的使用出錯，而非任何使用者搞錯詞義或搞錯真值。
: 典型的討論總是可以從下述例子開始：
: 小明從昏暗的房間看向窗外，因為夜晚，外面的光線也不充足，這時他看到庭院
: 牆邊有一個小動物的黑影快速地閃過，接著他對著那閃過的黑影說說：「那隻狗真
: 是敏捷啊～」從庭院進來的小花跟他說：「你說錯了，你說的那隻不是狗，而是貓。」
: 或者，小明在學校接受數學的加法測驗，其中一題填充題長這樣：99+22=___
: 結果小明寫的答案是131。改完考卷，訂正檢討時，老師跟他說：「小明，你這題填充題
: 寫錯了，99+22是121，不是131。」
: 關於第一個例子，小明是誤把"狗"用來指涉那隻暗夜中的貓，雖然有人會質疑，這樣的指
: 涉為什麼會成功，但其他人關心的是為什麼說他是錯的？"狗"為什麼就只有用來指涉那些
: 狗時，才算用對"狗"這個字，而拿來指貓就是錯的？如果"狗"只有只到狗才算用對"狗"這
: 個字，表示"狗"的外延是確定的，貓並不屬於那個集合。那麼是什麼決定字詞的外延？
: 不管是什麼，所謂的說明用錯如何可能都是必要的，而用錯並非意指使用者搞錯語意，
: 如上述的小明，他知道狗的意思，只是用錯了，他也知道"+"的意思，但是算錯了。
: 用錯可能性僅發生在語詞外延是固定的情況下，所以哲學家當然必須說明語意是如何固定
: 的，才可以說明為什麼會用錯。而我否認單靠使用者意圖就能決定語意，理由已說明。
: 但並非說使用者的意圖不是決定語意的必要條件。
我所提的簡單語意模型，基本上一點都不與符應論衝突。而你這兒的說錯話，似
乎看起來就只是沒有正確符應的情況而已。我的也是啊。
如果Yoshi說陳水扁不是陳水扁時，前面的陳水扁指到的不是他意欲指到的人，
那麼就是一種沒有正確符應的情況，也就是錯誤的情況。這有可能的，一堆物理
聲波被不明原因干擾，使得使用者的意欲與該波（某個符號個例）之間的某種因
果決定關係斷裂。
也就是說Yoshi希望用前面的陳水扁指到Ｓ但失敗了。這時候陳水扁三個字（第一
組，前面那個陳水扁，不是後面那個）就沒有對映到Ｓ這個人。對映失敗，錯。
我同意這種錯誤有點神秘，甚至奇怪。不過也不能否認不是不可能的。犯錯並沒
有被排除，只是在清楚設想那是一種怎樣的犯錯時，有點詭異而已。
我有想到另外一種比較和藹可親的例子：給嬰兒的命名儀式。命名者意欲用某符
號指到某嬰兒。但這某嬰兒被偷偷掉換了，命名者並不知道。此時，命名者心中
的意欲對象是原本的那個，而它用某符號也是想拿來對映那一個。但結果是，這
符號失敗地對映到說話者意欲該符號對映的對象，因此是一種不正確的符應關係
，是一種錯誤。
在 被意欲的指涉對象 -- 符號 -- 使用者意欲 這三角關係之間，有兩種可能的
（1） （2）
錯法使得符號結果沒有成功地對映到被指涉對象。一個是在（1）一個是在（2）。
不過我想我必須坦承，這有點急就章的解釋或許還有欠考慮之處。不過針對某符
號（某個例）在某特殊情況下，其意義由使用者充分決定這一點來說，我覺得原
則上是可能的，是不該再一開始就被排除的。
我重看了你在這版上的12篇文，說實話，可能我笨，但我並沒有看到你否認單靠
使用者意圖就能決定語意的理由是什麼？如果真的有，那我看到的也是某種循環
的解釋：因為如果單靠使用者意圖就能決定語意，那麼就會產生任意的結果。而
這結果無論是論現實上的語言使用情況或者是原則上建立語意理論所需遵守的理
論限制兩點，無論怎麼看都無法被接受。無法接受任意、事實上不是任意，故我
們不接受任意的情況；我們不接受任意的情況，故語意理論要排除任意的情況，
並以此解釋為什麼事實上我們沒看到任意的情況。
我覺得問題的根源還是在於我說的，我們在看待、理解「語言」這東西時，看法
不一樣。對我來說，只要是一組符號，只要至少有一個使用者，只要符號有意義
，那麼，這就是一個語言。我們所使用的日常自然語言顯然滿足這條件。
但你認知下的語言，似乎有更多的限制，而那些限制本身並沒有充分地被說明。
無論是任意性、或者是這兒的非單靠使用者就能決定語意等，這些「一樣東西要
是語言的最小必要與充分條件」，你並沒有提供不循環的理由說明之。
更不用說，事實上我馬上就可以製造出一個滿足我提的最小充分必要條件的語言
，而它的語意是單靠使用者就可以充分決定的。
因此，我認為問題的最根本在於，到底對你來說什麼是語言？什麼是該語言內某
句話的語意？
: : Yoshi說：「陳水扁不是陳水扁。」
: 要解釋這種現象也並非不可能，因為弦外之音確實也是我們的語言現象之一，
: 解決的方式之一是將使用者的表情與身體動作甚至語調都納入自然語言的符號當中（
: 語言從形式的角度看，就是由符號與語句組成規則所組成），並依照更動後的符號集
: 合改變組成規則。如此一來，我們就有可能理解「陳水扁不是陳水扁。」這句話，
: 只是這句話就不在只是「陳水扁不是陳水扁。」，而是帶有額外新符號的語句。
: 這類語句的語意決定更不可能僅靠使用者的意圖就可以決定，溝通的脈絡，其他的語言
: 使用者在固定這一種語言的意義時，角色更為吃重。
問題來了。所以你是想defend行為主義嗎？你這種行為主義的解釋法，能夠解釋
並取代我所提的意欲嗎？也就是說，一樣表情一樣身體動作，就表示意欲是一樣
的嗎？
還有，這種情況下，和這種情況之後的區分在此是很重要的，你不可以打迷糊仗。
在我講的那種情況下，甚至我們不該稱那樣的語言叫自然語言，嚴格來說。
這樣地使用語言，在被大家瞭解並接受之後，和它剛開始發生的時候是不一樣的。
一旦被普遍化了，我當然接受你說的，語言的語意已經超過原使用者所能決定了。
有點像是小孩長大了，長越大越多脫離父母控制類似。
但，在最初始，在我講的那種情況下，的確，語意充分地被使用者的意欲所決定。
而你，如何解釋這種情況？用行為主義顯然行不通。但其它呢？
: : 前有一篇提到一種情況（人死光，在沙灘上排成FuckYou形狀的一團葉子，是
: : 陳述、判斷嗎？還是只是一團排列成FuckYou形狀的葉子而已？），不過你根
: : 本忽略不理會。
: 不是我不理會，而是沒有人會告訴你說那團大自然排成的葉子有語意。
但你又說，語意不決定於任何一個mind。這句話有歧義，意思是說，在一個已經成
熟的語言中，一般狀況下，一個符號的意義不被任何一個單一的人所決定，還是，
無論如何，一樣東西只要是語言，那麼它的所有句子的語意都不被任何mind或任何
minds所決定？
你這裡這樣說，似乎意思是前者。但你並沒有因此排除，在某種特殊情況下，單一
的主體就足以充分地決定某一個該主體使用的符號的語意。
而這正是我要的：我的想法與你前頭所列出的許多規範、限制都相容。但你的卻不
與我的相容，因為你否認有任何一個符號的意義，在任何情況下可能充分地被使用
者的心理狀態（意欲）所決定。
而我的意思是，你應該給理由說，為什麼不可能？
: : 從時間的觀點看，是一群又一群。把你丟到古代，可能你現在講的中文「
: : 幾乎全錯」，或至少錯很多。
: : 你怎麼回應？（接下一個問題）
: 你舉的這個例子正好說明語言意義是脈絡相依的，第二個問題也是一樣，新詞，新意的
: 誕生或被使用都需要一個最少兩人的團體才有可能可以被使用。認為語意是脈絡相依的
: （脈絡相依，或者說脈絡相干，都不是決定的意思）考驗在於，如果這個社群的其他人
: 都在一場災難中喪亡，你是最後一個使用者，這時，你說的話還有意義嗎？這一點
: 我沒有評論。
我同意一個已經發展成熟，或說，自然語言是脈絡相依的啊！但我同時也認為，使
用者在任何一個使用當下，其意欲或，廣泛地來說，心理狀態對於該成熟語言符號
的語意的決定是「（可以）有貢獻的！」。或許可說，所謂脈絡，是把主體的心理
狀態也囊闊進的某種異質集合！脈絡包含主體的心理狀態！
但你的主張是，他們對語意的決定沒有，且不可以有貢獻的！也就是你前頭說的，
你認為主體在語意決定上，扮演的是被動的角色！
所以針對你講的，全死光只剩一個的情況，你不可以不評論的。
我可以接受你說，主體對一個既存的自然語言的語意的貢獻一般來說，不大。這我
完全同意。但如果你把它當作某種嚴格的語言語意普遍原則，我反對。
而且我讀到的很多語哲論文，文中常有"in general"等詞，而我的看法是，這些詞
不是廢話啊！這些詞反映了作者的小心與謹慎，避免誤解、歧見並揪出它想談的東
西啊！也因此，我的這種設想在他們所想強調的點下，根本不會是種疑慮。
但你的，就直接讓我想到那種疑慮，那種奇怪的特例狀況。
: : 而我的說法可以解釋（至少部分），那樣的規範性到底怎麼來的、為什麼
: : 存在。
: : 你的回應呢？
: 我的回應是：如果用錯這個現象是實在的，或者說"你用錯"狗"這個字了"確實
: 在我對著暗夜的貓說"那隻狗跑得好快"時為真，那我就必須承認字詞的語意是固定的。
: 否則說用錯是沒有意義的。而說明語意如何固定僅是在說，在什麼樣的條件下
: 語詞T的指涉對象是X，並未排除語詞的意義可以改變的可能性，並竟這違反語言使用
: 的事實。
問題是你似乎認為那些決定語意的條件裡，不包含說話者或接受者的心理狀態。
還有，我要的是解釋。你給我沒被排除....不表示你的看法可以解釋該現象吧？
: : 決。只是問題當然沒那麼簡單，新創出來的東西得反映某種真實（不管反映的
: : 是某些主觀感受事實或客觀性質或其它，比方說關連性質）才行，否則要它幹
: : 嘛？
: 如果美是復合語詞，說審美判斷是主觀的不是很無意義嗎？
吼。說審美判斷是主觀的，接下來當然就是要說明是怎樣個主觀法，並由此反過來
讓我們探討美的本質，或，美這個概念本身嘛。
而且，說它是主觀判斷，當然意思就是說它和很多其它客觀判斷不一樣，而這難道
不會讓我們因此對美到底是什麼，有著更清楚的想法嗎？
但你從自然語言事實的角度切，並切出主客觀....先不論你其它篇問題重重，我看
不出你那樣子針對語句本身、判斷本身的切法能指向什麼關於美的本質的討論？
這樣說好了：語言在之前的討論只是一種工具，藉由此探討其它。但你的焦點卻是
語言本身。語言本身與美何干？一個語言裡面有某些句子裡頭包含美這個詞，沒錯。
但語言本身，整套來說，他的語意或真值，和美.....
這樣說吧，如果說你今天是從語言的角度，抓出那些所有和美有關的句子，然後分
析，那或許我會覺得有關很多。
比方說：嗯，在自然語言裡，包含美的句子的語意或真值，似乎有著怎樣怎樣的特
性....
喔，那我會覺得，絕對有關，不像在亂入，一點也不像。
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (12/02 05:31)
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 主客觀？什麼碗糕？
時間: Sat Dec 2 05:28:15 2006
: 推 somedoubt:可是我說的並非邏輯上的可能啊，而是在經驗中，我們都曾 12/02 03:09
: → somedoubt:經驗過信念的更動，或者目的的更動。正因為我們都曾經歷 12/02 03:10
: → somedoubt:過這樣的更動，至少對我來說，這些更動不需要理由，也不 12/02 03:11
: → somedoubt:必有原因，因此，才說關於這類狀態的宣稱是任意的。 12/02 03:11
: → somedoubt:但經驗跟感受我們可以更動嗎？勉強來說審美感受或道德 12/02 03:12
: → somedoubt:情感可以更動，只要我們改變品味或者什麼東西，但這似乎 12/02 03:13
: → somedoubt:都有外於心靈的條件限制，這與信念的更動相比任意的程度 12/02 03:14
: → somedoubt:差太多了，因此我說關於美感的宣稱是客觀判斷。 12/02 03:15
嗯....我有點吃不下你那句「更動不需要理由」。不知道耶，我有種感覺，
我每次設法把你說的話making more sense的時候，你都會跳出話來讓我很難
make sense。
然後又和前頭那個「正因為我們都經歷....」搭在一起....怎麼幫你自圓其
說的不是你自己呢？我真的覺得一開始問題還不大，後來問題簡直就是....
所以你判斷任意與否，根據的只是你自己的某種經驗歸納直覺？沒有更進一
步的，比較原則性或理論性的理由？
不是一個是在邏輯上的可能空間裡進行的設想，一個是物理上的可能空間
裡進行設想，而只是某種經驗直覺！！！！！
很奇妙，我覺得我有種被耍弄的感覺。是我看得太認真了嗎？
到底有怎樣的更動，不管你是在談什麼：語言現象的變動、心理狀態的變
動、物理事件的變動....等，到底有哪一種東西（事態、現象）的變動是
可以不必有理由，有一個道理在後面的？
如果說信念的更動不需要理由，除了我們都經歷過這理由外，那麼，為什
麼語言字詞的語意顯然會隨時代更動這件事情會需要解釋？
或者，最近幾年的天氣更動，變的比以前熱，為什麼會需要解釋？我們都
有經歷過這些啊！
不過我豁然開朗了，難怪語言語意不得任意對你來說根本不需要解釋：
因為我們幾乎未曾經歷（我們從小到大所使用的語言）這樣地任意情況發
生。（雖然我的看法是，其實有發生只是沒被看清楚而已）
....-.-
不過我要說清楚，我沒有嘲笑的意思。我或許覺得很詫異，但我同時還是
蠻開心的。我的語言如果讓你產生負面的感覺，還請你多包涵。
我覺得啦，如果哲學家都不對所能意識到的更動，有著尋找理由的動機，
那大概也沒有人會有興趣探究我們在探究的這些問題了（eg. 語意）。
有理由啦，一定有的（迷信狀），只是我們不一定找得到就是了。
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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