→ aletheia:我大概知道Cartwright的想法 可是有些事情不知道怎麼表達 10/22 15:29
→ aletheia:我還要再想想 10/22 15:30
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Cartwright: 基礎論與實在論的差別
時間: Sun Oct 22 15:47:14 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: : 2.thesis of completeness 一切事物都可以用 物理定律做解釋
: ^
: 某些 (加上"某些"大概更好，因為對此
: 主張的批評並非一定反對物理論)
: 我覺得其實這兩個主張可以放在一塊談，
: 因為這兩個主張其實意味著一種「化約的實在論」:
: 物理學(或自然科學)的目標是要找出說明這世界的幾個普遍的基本定律。
: 但既然這世界不是齊一(unified)的世界，所以也不會有任何時空下都成立的物理定律，
: 並且僅用少數幾個物理定律是無法描述這個世界的。
嗯 ..所以Cartwright可以被看做是多元實在論者..
其實 我後來跟你有同樣滴疑問 她的立場是融貫的嗎
不過 我要再想想怎麼樣更清楚地表達出我滴疑問..
: 如果 Cartwright 所言如此，她的認識論大概跟 Steven Weinberg 的差異很大。
: 例如見溫伯格，《科學迎戰文化對手》(李國偉譯)，特別是'回歸化約論'一章。
嗯 其實 我會覺得Cartwright與Weinberg可能兩者有點雞同鴨講
我覺得特別是Cartwright滴立場 感覺不是很明確
不過兩者滴大方向滴爭辯 大概是可以瞭解滴
前者會主張 沒有普遍成立的物理學定律 後者大概會認為有, right?
我覺得Cartwright的區分法基本上是很有問題的..她應該要區分下列三種
1. realism vs. anti-realism
2. monism vs. pluralism
3. universalism vs. ceteris paribus law
我覺得很多混淆是因為她沒有仔細區分2.3而來滴...
其實不僅僅monist可以是universalist, pluralist也可以立場上毫無矛盾地接上
universalism...
詳細說明 有空再來潑 這跟你以下這段也有關..也就是我之前會產生疑問的原因所在
: 我先隨便亂講一下，待大家補充或澄清。 :P
: 之前提到，「說某物理理論為真，意思是它在一些模型中為真，或者說，
: 它在與這些模型相似的情況下為真。」
: 以牛頓第二運動定律為例，這些模型就有
: 簡諧運動模型、阻尼協動(damped harmony motion)模型、
: 橢圓運動或均勻磁場裡的運動等。
: 而把下面掛著重物的彈簧放在裝滿油的杯子裡就是與阻尼協動相似的情況。
: 這樣看來，物理理論／定律的真假端賴於其所操作於中的模型，
: 或依此模型構作出來的環境情況。
: cpc 的意思大概在此：在模型或與模型夠像的情況裡。
: 當然，我們還可以再追問「夠像(sufficiently resemble)」是什麼意思。
: 我個人覺得談「夠像」，從實際例子看就可以了，未必需要清楚說出。
: 例如實驗室或一些受控的田野環境。
: 在這些模型或環境裡，理論或定律也許就不會既不能檢證也不能否證了吧。。。
感謝你滴補充 對討論還蠻有助益滴
我大概知道問題在哪 只是還要再想清楚一點
之後再來回文...
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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Cartwright: 基礎論與實在論的差別
時間: Sun Oct 22 16:03:57 2006
我想有個觀念要先建立
當我們說The sentence S is ture,
其實省略掉了 S is true (in a model I)
簡單來說 Model I就是使得S為真的條件總和
當然 我們可以想見 如果S這句子是"牛頓科學模型符合世界"
那也有個Model能使他為真
我們不可能在不具任何的條件或是解釋下 說S is true
就算是S:"Either A or ~ A is true." 這樣的句子
仍然需要在一些interpretation下 才能為真
而使"Either A or ~ A is true."為真的interpretation
我們便說他是S的Model 假定這model是I
可寫作 I |= S
回到科學理論 我們以最典型的DN-model來談
Hempel認為從科學法則演繹出的科學預測就是科學解釋
而如果經驗世界發生的現象能和科學預測相符 就叫做confirm
林正弘老師過去對DN-model有一個補充 就是CPC
個人認為Hempel有想到這點 不過他可能覺得不是很嚴重的問題
或是什麼現今無從考察的因素 把他省略不寫了
我認為CPC只是引導出一個關鍵的技術問題
就是不同S is true in Model I, 那S 在相近的model中 會不會也為真
基本上這在數學或邏輯中辦的到
只要我們能說明兩個模型間的關係是某些特定的關係
(當然 這樣的說明本身就是一種模型)
主張科學理論是走不出實驗室的想法
或說是任何科學理論都無法confirm或disconfirm太說不過去
原因在於科學模型和現實世界的模型之間仍然有關係
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: 這邊我還沒想得很清楚
: 我的疑問在於is not true與does not apply的區別
: 一個理論可能在某情況下不成立 但這似乎只是說它在該情況下不適用 而似乎不能否定
: 其仍然為真
: 比如我說 "ceteris paribus, newton's laws of motion holds"
: 這句話是true, 僅管在解釋鈔票的運動時 牛頓的運動理論或重力理論不成立 但這似
: 乎只是說牛頓的重力理論在該情境下does not apply
: 但是如果我說的是"newton's laws of motion holds"的話 我們似乎就有理由說這句話
: 是false 但這句話卻可以apply到鈔票的例子 因為鈔票的例子當中 牛頓重力理論的
: 所有先行條件(antecedent conditions)都有滿足 可以用下列論證形式來解釋
: P1: "If XYZ holds, the bank note will land right on my toe" (newton's laws)
: P2: XYZ holds (antecedent conditions)
: C: the bank note will land on my toe.
: 所以如果C為假, P2為真的話 這就表示P1為假 牛頓重力理論為假
: 所以我要說的是 一個theory是否apply要看它的先行條件是否被滿足
: 滿足了 才能說它apply, 而能夠apply才能夠說它是真或假
: 而如果是這樣的話 現在的重點似乎在於基本的物理學定律
: 到底有沒有包括ceteris paribus clause
: 如果沒有的話 那顯然基本物理學定律全部都為假(false)
: 因為總是可以找到一些情況是 其先行條件成立而可適用 但結果卻不如其所預測
: 就如牛頓重力理論之於鈔票的例子
: 但是如果有包括ceteris paribus clause的話 它們仍都可以為真
: 只是這樣的話會出現一個大問題 也就是說
: 當我說"ceteris paribus, newton's laws of motion hold"時
: 這整句話是可以為真沒錯 但問題是這句話變得不可檢證(confirm)也不能夠否證(falsify)
: 這句話 要相信它為真的話 根據檢證論者 必須要有經驗證據的支持
: 經驗證據要能支持 一個科學理論 那科學理論的先行條件要先被滿足 而後得出其所
: 預測之結果 如果其預測與事實相符的話 該理論就得到了一次confrimation
: 但問題是加入ceteris paribus後的語句 其先行條件就不僅僅是我之前例子中舉的
: XYZ還包括了ceteris paribus, 但是我們要如何先區辨哪些是相關因素 哪些不是呢?
: 如果我們不能清楚說出ceteris paribus的意涵的話
: 那這個theory不可能得到confirmation (但是沒有ceteris paribus clause的理論卻可以)
: 同樣地 加入cpc的理論 也無法被否證 因為要否證一個理論的前提條件是
: 我們必須先清楚知道該理論的先行條件(antecent conditions)為何 如此才能說
: 當先行條件被滿足時 但預測不符事實 該理論被否證了(falsified)
: 加入cpc的理論 其先行條件不再只是XYZ,還包括了cpc, 所以要是cpc不能夠被清楚
: 地說出 那我們不能夠否證該理論
: anyway...我覺得cpc理論是很有問題滴 可能扯遠了..
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Cartwright: 基礎論與實在論的差別
時間: Mon Oct 23 13:25:53 2006
關於model theory 我沒有很熟 你有建議看啥paper嗎
※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: 我想有個觀念要先建立
: 當我們說The sentence S is ture,
: 其實省略掉了 S is true (in a model I)
: 簡單來說 Model I就是使得S為真的條件總和
如果用Tarski的方式來理解的話
Let S be a statement "Snow is white".
"S" is true if and only if S
也就是說"Snow is white" is true if and only if snow is white.
"S" is true的model就是snow is white?
如果是這樣滴話 我們就可以說
"Newton's laws of gravitation holds" is true
的model就是Newton's laws of gravitation holds
Let P be a statement "Newton's laws of gravittion holds"
要斷定P是否為真 就要看實際上Newton's laws of gravitation是否成立
可是問題是Newton's laws of gravitation是一個universal statement
它是說for any two objects x and y, 兩者之間的引力(F)與與兩者之間距離(S)的
平方成反比
如果不加上ceteris paribus clause的話 Newton's laws of gravitation似乎為假
因為你在經驗世界中找不到只有兩個東西存在的地方(包括在實驗室裡)
Object A與Object B之間的引力 絕對不會與兩者之間距離的平方成反比 因為有太多
其它因素干擾了
(這也牽涉到 你可不可以說一個在經驗世界中不可能成立的laws為真, 說它為真時
是啥意思? 其實 這跟patchwork裡Cartwright提到的acription of natures有關
不知道你是否以拿到文章 有興趣可以看一看討論一下)
但加上ceteris paribus clasue的Newton's laws of gravitation 它為真的model
就與原來Newton's laws of gravitation 為真的model是不一樣的
我想說滴是newton's laws of gravitation為真的model 在經驗世界中似乎不存在
但是?上cpc的newton's law為真的model 似乎是存在著的
anyway..我一直認為a law does not apply與
a law is not true有很大滴區別 感覺很難講清楚
例外universal似乎也有岐義 很難講清楚 一個似乎是說domain裡所有滴objects..
另一個意思似乎是說 在任何情況時況下的意思..
或許許多混淆都是因此而起滴吧..
: 當然 我們可以想見 如果S這句子是"牛頓科學模型符合世界"
: 那也有個Model能使他為真
: 我們不可能在不具任何的條件或是解釋下 說S is true
: 就算是S:"Either A or ~ A is true." 這樣的句子
: 仍然需要在一些interpretation下 才能為真
: 而使"Either A or ~ A is true."為真的interpretation
: 我們便說他是S的Model 假定這model是I
: 可寫作 I |= S
這邊我看不太懂 大概是因為我對model theoretical account還不夠熟悉
你講滴interpretation是對S做interpretation嗎?
anyway..我應該再看一下model theory
: 回到科學理論 我們以最典型的DN-model來談
: Hempel認為從科學法則演繹出的科學預測就是科學解釋
這句話 我可以補充一下 講得更精確
科學解釋與日常解釋不一樣 在於必須要符合Hempel所謂的DN-Model或是IS-Model
主要是要訴諸一個普遍律(universal law)做為解釋項(explanans)
: 而如果經驗世界發生的現象能和科學預測相符 就叫做confirm
: 林正弘老師過去對DN-model有一個補充 就是CPC
: 個人認為Hempel有想到這點 不過他可能覺得不是很嚴重的問題
: 或是什麼現今無從考察的因素 把他省略不寫了
其實我一直認為CPC是個大問題 線上有許多paper, Cartwright也特別重視這個問題
: 我認為CPC只是引導出一個關鍵的技術問題
: 就是不同S is true in Model I, 那S 在相近的model中 會不會也為真
: 基本上這在數學或邏輯中辦的到
: 只要我們能說明兩個模型間的關係是某些特定的關係
: (當然 這樣的說明本身就是一種模型)
: 主張科學理論是走不出實驗室的想法
: 或說是任何科學理論都無法confirm或disconfirm太說不過去
: 原因在於科學模型和現實世界的模型之間仍然有關係
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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Cartwright: 基礎論與實在論的差別
時間: Mon Oct 23 14:46:05 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 關於model theory 我沒有很熟 你有建議看啥paper嗎
Hodges有本A shorter model theory
不過這本我也沒看完 隨便亂看而已
其實看史丹佛哲學百科全書的條目
對於一些term就有充分了解了
實際的操作並不需要特別清楚
: ※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: : 我想有個觀念要先建立
: : 當我們說The sentence S is ture,
: : 其實省略掉了 S is true (in a model I)
: : 簡單來說 Model I就是使得S為真的條件總和
: 如果用Tarski的方式來理解的話
: Let S be a statement "Snow is white".
: "S" is true if and only if S
: 也就是說"Snow is white" is true if and only if snow is white.
: "S" is true的model就是snow is white?
No, 我們還要界定什麼是"is white","iff" 等
: 如果是這樣滴話 我們就可以說
: "Newton's laws of gravitation holds" is true
: 的model就是Newton's laws of gravitation holds
: Let P be a statement "Newton's laws of gravittion holds"
: 要斷定P是否為真 就要看實際上Newton's laws of gravitation是否成立
: 可是問題是Newton's laws of gravitation是一個universal statement
: 它是說for any two objects x and y, 兩者之間的引力(F)與與兩者之間距離(S)的
: 平方成反比
: 如果不加上ceteris paribus clause的話 Newton's laws of gravitation似乎為假
: 因為你在經驗世界中找不到只有兩個東西存在的地方(包括在實驗室裡)
: Object A與Object B之間的引力 絕對不會與兩者之間距離的平方成反比 因為有太多
: 其它因素干擾了
: (這也牽涉到 你可不可以說一個在經驗世界中不可能成立的laws為真, 說它為真時
: 是啥意思? 其實 這跟patchwork裡Cartwright提到的acription of natures有關
: 不知道你是否以拿到文章 有興趣可以看一看討論一下)
恩 我會看看的
基本上 我認為談論 科學定律作為普遍定律是否成立 是個假問題
(所謂的普遍定律 我把它當作在經驗世界的任何時空內都為真 ,
換言之 根本沒有普遍定律 而只有在經驗世界中為真的law )
而這問題的產生是假定 科學定律所在的模型 和 經驗世界的模型
是不同的且當中無任何關係
所以當然科學定律對經驗世界所演繹出的解釋 無法保證其會成立
如果把CPC更進一步的界定為 其模型不變
或許更能夠了解 為什麼Cartwright會主張科學定律不是普遍定律
但如果兩個模型間有關係的話 話就不能這樣說
假定這兩個模型間的關係是isomorphic
那科學定律的確可以當作普遍定律來看
換句話說 牛頓定理在經驗世界中仍然可能為真
只要我們有辦法show出牛頓定理的模型和經驗世界的模型之間的mapping
是恰當的mapping
: 但加上ceteris paribus clasue的Newton's laws of gravitation 它為真的model
: 就與原來Newton's laws of gravitation 為真的model是不一樣的
: 我想說滴是newton's laws of gravitation為真的model 在經驗世界中似乎不存在
: 但是?上cpc的newton's law為真的model 似乎是存在著的
我幫你寫的精確ㄧ點
使牛頓定律為真的模型
和經驗世界中使牛頓定律為真的模型是不一樣的
可是我們不能因為經驗世界中牛頓定律不可能為真
而否定牛頓定律在其他模型內為真的可能
但同我上面說的
不能因為模型不同 就直接推論牛頓定律在現實世界中不為真
只要模型間的關係符合某些特色 那ㄧ模型內的關係能成功映射至另一個
: anyway..我一直認為a law does not apply與
: a law is not true有很大滴區別 感覺很難講清楚
: 例外universal似乎也有岐義 很難講清楚 一個似乎是說domain裡所有滴objects..
: 另一個意思似乎是說 在任何情況時況下的意思..
: 或許許多混淆都是因此而起滴吧..
: : 當然 我們可以想見 如果S這句子是"牛頓科學模型符合世界"
: : 那也有個Model能使他為真
: : 我們不可能在不具任何的條件或是解釋下 說S is true
: : 就算是S:"Either A or ~ A is true." 這樣的句子
: : 仍然需要在一些interpretation下 才能為真
: : 而使"Either A or ~ A is true."為真的interpretation
: : 我們便說他是S的Model 假定這model是I
: : 可寫作 I |= S
: 這邊我看不太懂 大概是因為我對model theoretical account還不夠熟悉
: 你講滴interpretation是對S做interpretation嗎?
是的
其實這很符合常理
我們必須有某些背景 才能決定一個句子為真與否
這些背景便叫做interpretation
而interpretation若能使S為真
那便叫做model
: : 回到科學理論 我們以最典型的DN-model來談
: : Hempel認為從科學法則演繹出的科學預測就是科學解釋
: 這句話 我可以補充一下 講得更精確
: 科學解釋與日常解釋不一樣 在於必須要符合Hempel所謂的DN-Model或是IS-Model
: 主要是要訴諸一個普遍律(universal law)做為解釋項(explanans)
: : 而如果經驗世界發生的現象能和科學預測相符 就叫做confirm
: : 林正弘老師過去對DN-model有一個補充 就是CPC
: : 個人認為Hempel有想到這點 不過他可能覺得不是很嚴重的問題
: : 或是什麼現今無從考察的因素 把他省略不寫了
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標題: Re: [閒聊] Cartwright: 基礎論與實在論的差別
時間: Mon Oct 23 15:01:02 2006
這也牽涉到 你可不可以說一個在經驗世界中不可能成立的laws為真, 說它為真時
是啥意思?
===
我覺得這問題蠻有趣的
某些物理規則或著化學規則所意圖處理的範圍
的確不是 "我們的經驗世界"
這些規則和牛頓力學不太一樣 起碼在經驗中
科學家宣稱找的到很多牛頓力學能成功解釋且預測的例子
而那些規則意圖處理的巨觀和微觀的世界
我們的經驗世界根本不包含一個質量10^10公噸的東西
也不包含一個大小只有1A的東西
不過我們可以清楚的知道 那些規則(ex:量子力學的規則)在特定的模型下為真
但主張量子力學的規則是一種普遍定律 或著 在經驗世界中為真
可能連科學家都會反對這樣的說法
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Cartwright: 基礎論與實在論的差別
時間: Mon Oct 23 18:46:37 2006
※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: 恩 我會看看的
: 基本上 我認為談論 科學定律作為普遍定律是否成立 是個假問題
: (所謂的普遍定律 我把它當作在經驗世界的任何時空內都為真 ,
: 換言之 根本沒有普遍定律 而只有在經驗世界中為真的law )
~~~~~~~~ ~~~~
law就是universal的概念不是嗎?
有個有趣的問題是statisticl laws呢?
statistical law也是universal的..(for all x, if x is A, there is a probability
of 99 percent x will turn into B)
但universal是啥意思 我覺得是在討論時很多人都沒有釐清的
是說 該law在任何時空下都成立嗎
還是說 law的表達是一個全稱語句
但或許你談的是necessitarian與empiricit之間的爭論?
前者認為科學律是必然的 後者則認為科學律只在經驗世界中成立
不過這兩者的爭辯 似乎可以獨立於Cartwright與fundamentalist的爭辯來看?
: 而這問題的產生是假定 科學定律所在的模型 和 經驗世界的模型
: 是不同的且當中無任何關係
不需要做這麼強的假定 事實上Cartwright可以承認科學律是approximation to truth
換句話說 她可以主張兩個model有isomorphic的關係(或用near-isomorphic)
但她要說滴是approximation to truth不是truth (她在Lie一書中有提到)
: 所以當然科學定律對經驗世界所演繹出的解釋 無法保證其會成立
: 如果把CPC更進一步的界定為 其模型不變
: 或許更能夠了解 為什麼Cartwright會主張科學定律不是普遍定律
: 但如果兩個模型間有關係的話 話就不能這樣說
: 假定這兩個模型間的關係是isomorphic
有人是用near-isomorphic 如果說是isomorphic的話 那ㄟ理想model與現實的model
就沒有區別了..
: 那科學定律的確可以當作普遍定律來看
: 換句話說 牛頓定理在經驗世界中仍然可能為真
: 只要我們有辦法show出牛頓定理的模型和經驗世界的模型之間的mapping
: 是恰當的mapping
Cartwright可以承認有mapping 但她認為充其量 牛頓定理只是approximation to truth
: : 但加上ceteris paribus clasue的Newton's laws of gravitation 它為真的model
: : 就與原來Newton's laws of gravitation 為真的model是不一樣的
: : 我想說滴是newton's laws of gravitation為真的model 在經驗世界中似乎不存在
: : 但是?上cpc的newton's law為真的model 似乎是存在著的
: 我幫你寫的精確ㄧ點
: 使牛頓定律為真的模型
: 和經驗世界中使牛頓定律為真的模型是不一樣的
: 可是我們不能因為經驗世界中牛頓定律不可能為真
: 而否定牛頓定律在其他模型內為真的可能
: 但同我上面說的
: 不能因為模型不同 就直接推論牛頓定律在現實世界中不為真
: 只要模型間的關係符合某些特色 那ㄧ模型內的關係能成功映射至另一個
其實要幫 universalist(或fundamentalist)辯護的話 大可以說牛頓定律在現實世界中
不適用(does not apply) 因為它的先行條件(antecendent conditions)沒被滿足
因為牛頓引力定律只適用於 只有兩個object的時候 所以現實世界中總是有大於兩個
object存在 所以根本不適用 而如果不適用的話 那就根本不能說它是真或假
如果現實世界中兩個object之間的引力不如牛頓定律所預測 那不能因此否證(falsify)
牛頓定律 因為牛頓定律的先行條件根本沒被滿足 所以不適用..
而如果 現實世界中兩個object間的引力恰巧如牛頓定律所預測 也不能說由牛頓定律
得到驗證(confrimation) 因為同樣滴 牛頓定律的先行條件(只有兩個object的情況下)
根本沒被滿足 所以不適用..
(呵呵 終於知道之前我一直要提falsification與confirmation了 理由就在此^^)
以上的做法可以幫universalist解套 牛頓定律不會被falsify
但是衍生出來滴一個問題是牛頓定律既然不適用於經驗世界 為何說它為真?
Cartwright用acrisptions of natures去解釋
她是說 現實世界中 兩個物體A與B會"試著"(trying)照著牛頓引力定律去運作
換句話說
即便它們之間的引力被其它物體所干擾 但是它倆之間的引力有一個本性(nature)
會照著牛頓引力定律去運作
其實這是一個相當有趣的說法 不知道大家接不接受
本來想另立標題來討論 但既然在這裡有關 就先提出來了
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標題: Re: [閒聊] Cartwright: 基礎論與實在論的差別
時間: Mon Oct 23 18:57:33 2006
※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: 這也牽涉到 你可不可以說一個在經驗世界中不可能成立的laws為真, 說它為真時
: 是啥意思?
: ===
: 我覺得這問題蠻有趣的
: 某些物理規則或著化學規則所意圖處理的範圍
: 的確不是 "我們的經驗世界"
: 這些規則和牛頓力學不太一樣 起碼在經驗中
: 科學家宣稱找的到很多牛頓力學能成功解釋且預測的例子
: 而那些規則意圖處理的巨觀和微觀的世界
: 我們的經驗世界根本不包含一個質量10^10公噸的東西
: 也不包含一個大小只有1A的東西
: 不過我們可以清楚的知道 那些規則(ex:量子力學的規則)在特定的模型下為真
: 但主張量子力學的規則是一種普遍定律 或著 在經驗世界中為真
: 可能連科學家都會反對這樣的說法
但有趣的問題在於
一個很廣為流傳的信念是
科學是要去發現(discover)這個世界的規律性(regularity)
而不是發明(invent)一套只在理想狀態下成立的律則
如果是要發明只在理想狀態下成立的律則的話 我們可以發明許許多多
與經驗世界規律性脫勾的律則 可是這些律則對我們有啥意義呢?
(我們可以任意創造定義出許多所謂的理想情境 然後找到在這些情境下成立的律則)
anyway..我不知道是否表達滴清楚..好像沒有 呵 有問題滴話 我再澄清吧 希望我至少
有表達出大概的意思...
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標題: Re: [閒聊] Cartwright: 基礎論與實在論的差別
時間: Tue Oct 24 01:14:14 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: : 恩 我會看看的
: : 基本上 我認為談論 科學定律作為普遍定律是否成立 是個假問題
: : (所謂的普遍定律 我把它當作在經驗世界的任何時空內都為真 ,
: : 換言之 根本沒有普遍定律 而只有在經驗世界中為真的law )
: ~~~~~~~~ ~~~~
: law就是universal的概念不是嗎?
這我認為不一定
如果這辭會導致誤解 我感到抱歉
換成scientific theorem 或許會好些
theorem的意思可能會適合點
: 有個有趣的問題是statisticl laws呢?
: statistical law也是universal的..(for all x, if x is A, there is a probability
: of 99 percent x will turn into B)
probability的概念 不能這樣化約
我們不能了解物體間的關係 是機率性的成立或不成立是啥意思
1st order logic裡頭的relation必須是T or F, but not both
這不能在1st order裡面談
: : 所以當然科學定律對經驗世界所演繹出的解釋 無法保證其會成立
: : 如果把CPC更進一步的界定為 其模型不變
: : 或許更能夠了解 為什麼Cartwright會主張科學定律不是普遍定律
: : 但如果兩個模型間有關係的話 話就不能這樣說
: : 假定這兩個模型間的關係是isomorphic
: 有人是用near-isomorphic 如果說是isomorphic的話 那ㄟ理想model與現實的model
: 就沒有區別了..
isomorphic 還是有區別
為什麼沒區別呢
兩各model並沒有identity呀
isomorphic的話 對科學家頗有利
而且我認為科學家也不會設計model硬要和經驗世界非常不同
他們能主張S=1/2gt^2 在經驗世界中也為真
: : 那科學定律的確可以當作普遍定律來看
: : 換句話說 牛頓定理在經驗世界中仍然可能為真
: : 只要我們有辦法show出牛頓定理的模型和經驗世界的模型之間的mapping
: : 是恰當的mapping
: Cartwright可以承認有mapping 但她認為充其量 牛頓定理只是approximation to truth
如果連她自己講這種可能性
那我覺得可以不用談了
approximation to truth
基本上和truth一模一樣
當然可以爭論approximation to truth 他不是true 是false
但既然都是false了 幹麻多花工夫說他是approximation to truth呢?
這有點無謂 要嘛就乾脆說scientific theorem在經驗世界不是真的
那討論CPC 使得scientific theorem無法被confirm或disconfirm
好像沒什麼關鍵性了
: : 我幫你寫的精確ㄧ點
: : 使牛頓定律為真的模型
: : 和經驗世界中使牛頓定律為真的模型是不一樣的
: : 可是我們不能因為經驗世界中牛頓定律不可能為真
: : 而否定牛頓定律在其他模型內為真的可能
: : 但同我上面說的
: : 不能因為模型不同 就直接推論牛頓定律在現實世界中不為真
: : 只要模型間的關係符合某些特色 那ㄧ模型內的關係能成功映射至另一個
: 其實要幫 universalist(或fundamentalist)辯護的話 大可以說牛頓定律在現實世界中
: 不適用(does not apply) 因為它的先行條件(antecendent conditions)沒被滿足
: 因為牛頓引力定律只適用於 只有兩個object的時候 所以現實世界中總是有大於兩個
: object存在 所以根本不適用 而如果不適用的話 那就根本不能說它是真或假
: 如果現實世界中兩個object之間的引力不如牛頓定律所預測 那不能因此否證(falsify)
: 牛頓定律 因為牛頓定律的先行條件根本沒被滿足 所以不適用..
: 而如果 現實世界中兩個object間的引力恰巧如牛頓定律所預測 也不能說由牛頓定律
: 得到驗證(confrimation) 因為同樣滴 牛頓定律的先行條件(只有兩個object的情況下)
: 根本沒被滿足 所以不適用..
: (呵呵 終於知道之前我一直要提falsification與confirmation了 理由就在此^^)
: 以上的做法可以幫universalist解套 牛頓定律不會被falsify
: 但是衍生出來滴一個問題是牛頓定律既然不適用於經驗世界 為何說它為真?
: Cartwright用acrisptions of natures去解釋
: 她是說 現實世界中 兩個物體A與B會"試著"(trying)照著牛頓引力定律去運作
: 換句話說
: 即便它們之間的引力被其它物體所干擾 但是它倆之間的引力有一個本性(nature)
: 會照著牛頓引力定律去運作
: 其實這是一個相當有趣的說法 不知道大家接不接受
: 本來想另立標題來討論 但既然在這裡有關 就先提出來了
恩 這我沒讀到
按你這樣講的話 我覺得Cartwright轉的太硬
好好的mapping放著不講 硬要拿些try,nature這種東西出來
個人不太贊同
這是個人一些小小的看法
--
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◆ From: 59.117.115.107
※ 編輯: aletheia 來自: 59.117.115.107 (10/24 02:01)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Cartwright: 基礎論與實在論的差別
時間: Tue Oct 24 07:31:46 2006
※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : ~~~~~~~~ ~~~~
: : law就是universal的概念不是嗎?
: 這我認為不一定
: 如果這辭會導致誤解 我感到抱歉
: 換成scientific theorem 或許會好些
: theorem的意思可能會適合點
: : 有個有趣的問題是statisticl laws呢?
: : statistical law也是universal的..(for all x, if x is A, there is a probability
: : of 99 percent x will turn into B)
: probability的概念 不能這樣化約
: 我們不能了解物體間的關係 是機率性的成立或不成立是啥意思
: 1st order logic裡頭的relation必須是T or F, but not both
ㄜ 以上那句話的確不是真就是假呀 並沒有既真又假
你可以再說清楚一點 為啥物體間的關係 不能是機率性的成立呢?
: 這不能在1st order裡面談
: : 有人是用near-isomorphic 如果說是isomorphic的話 那ㄟ理想model與現實的model
: : 就沒有區別了..
: isomorphic 還是有區別
: 為什麼沒區別呢
: 兩各model並沒有identity呀
我是說概念上(conceptually)就無法區分 不是他們的數量上(quantitatively)
之所以可以稱一個model是理想的 另一個model是非理想的(現實的)
就是因為後者與前者是有落差滴 後者可能與前者的某些members之間有一一對映的關係
但後者必定會有其它因素在裡頭 如果它沒有其它因素在裡頭的話 它就是前者了
所以 這也是為啥 可能嚴格說來 會用near-isomorphic 而不用isomorphic
(陳瑞麟老師也是用near-isomorphic 在他的可落實模型那篇文章裡 臺大哲學論評有刊)
: isomorphic的話 對科學家頗有利
: 而且我認為科學家也不會設計model硬要和經驗世界非常不同
這是當然..對科學家來講 isomorphic的model頗有利 但關鍵在於能夠完全做到嗎
理想的model似乎最多只能做到near isomorphic
: 他們能主張S=1/2gt^2 在經驗世界中也為真
這個就是Cartwright會挑戰滴..它是在理想的model下為真沒錯
但是在現實的世界中呢 (別忘了會有許許多多的因素干擾)?
: : Cartwright可以承認有mapping 但她認為充其量 牛頓定理只是approximation to truth
: 如果連她自己講這種可能性
: 那我覺得可以不用談了
: approximation to truth
: 基本上和truth一模一樣
: 當然可以爭論approximation to truth 他不是true 是false
: 但既然都是false了 幹麻多花工夫說他是approximation to truth呢?
ㄜ 這就是當代為啥有verisimilitude(不知有沒拼錯 呵)的討論呀..
approximation to truth本身是一個很爭議滴概念囉..
另外 在Lie一書中 Cartwright的主張的確是比較激進一點
她當時的確想宣稱基本的物理定律 全部(或至少大多數)為假
是考慮到有人會認為這樣講太誇張
她就說 她的立場可以融貫地承認approximation to truth 但即便如此 approximation
to truth還是不同於truth; 另外別忘了 她的書名就叫做"物理定律怎麼個撒謊"
: 這有點無謂 要嘛就乾脆說scientific theorem在經驗世界不是真的
: 那討論CPC 使得scientific theorem無法被confirm或disconfirm
: 好像沒什麼關鍵性了
對壓 基本物理律不是true 就是她在Lie一書滴立場囉
但是後來在patchwork有轉向 她這時承認基本物理律是true
她為啥會有這樣的轉向 這樣的轉向對她是好是壞 我覺得是蠻可以爭辯滴問題
如同我之前講滴 Cartwright沒有很清楚地去談論下列三者
1. realism versus anti realism
2. monism versus pluralism
3. universal laws v.s. ceteris paribus laws
因為沒有區分滴很清楚 常常引起很多混淆..
: : 其實要幫 universalist(或fundamentalist)辯護的話 大可以說牛頓定律在現實世界中
: : 不適用(does not apply) 因為它的先行條件(antecendent conditions)沒被滿足
: : 因為牛頓引力定律只適用於 只有兩個object的時候 所以現實世界中總是有大於兩個
: : object存在 所以根本不適用 而如果不適用的話 那就根本不能說它是真或假
: : 如果現實世界中兩個object之間的引力不如牛頓定律所預測 那不能因此否證(falsify)
: : 牛頓定律 因為牛頓定律的先行條件根本沒被滿足 所以不適用..
: : 而如果 現實世界中兩個object間的引力恰巧如牛頓定律所預測 也不能說由牛頓定律
: : 得到驗證(confrimation) 因為同樣滴 牛頓定律的先行條件(只有兩個object的情況下)
: : 根本沒被滿足 所以不適用..
: : (呵呵 終於知道之前我一直要提falsification與confirmation了 理由就在此^^)
: : 以上的做法可以幫universalist解套 牛頓定律不會被falsify
: : 但是衍生出來滴一個問題是牛頓定律既然不適用於經驗世界 為何說它為真?
: : Cartwright用acrisptions of natures去解釋
: : 她是說 現實世界中 兩個物體A與B會"試著"(trying)照著牛頓引力定律去運作
: : 換句話說
: : 即便它們之間的引力被其它物體所干擾 但是它倆之間的引力有一個本性(nature)
: : 會照著牛頓引力定律去運作
: : 其實這是一個相當有趣的說法 不知道大家接不接受
: : 本來想另立標題來討論 但既然在這裡有關 就先提出來了
: 恩 這我沒讀到
: 按你這樣講的話 我覺得Cartwright轉的太硬
: 好好的mapping放著不講 硬要拿些try,nature這種東西出來
: 個人不太贊同
: 這是個人一些小小的看法
因為沒有pefect mapping...你如果不接受這一點 Cartwright的東西對你來講
的確沒啥好念滴..但是ㄟ 如果接受沒有pefect mapping的話 我們會對於物理律的
性質有不同滴理解 對於科學滴任務也會有不同滴思考
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◆ From: 150.203.242.72
推 wisdomlover:昏 Orz 10/27 05:41
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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Cartwright: 基礎論與實在論的差別
時間: Tue Oct 24 10:53:45 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: : 這我認為不一定
: : 如果這辭會導致誤解 我感到抱歉
: : 換成scientific theorem 或許會好些
: : theorem的意思可能會適合點
: : probability的概念 不能這樣化約
: : 我們不能了解物體間的關係 是機率性的成立或不成立是啥意思
: : 1st order logic裡頭的relation必須是T or F, but not both
: ㄜ 以上那句話的確不是真就是假呀 並沒有既真又假
: 你可以再說清楚一點 為啥物體間的關係 不能是機率性的成立呢?
說物理間的關係是機率性的當然是種可能的想法
不過這可能和日常經驗違背
但在1st order沒辦法表達這樣的概念 裡頭沒有一個連接詞能表示xx的可能性
這假定我們都在1st order logic中來談的話
當然認為scientific theorem要在其他的語言中談也是可以
不過在1st order外面談universal law 有些時候有點詭異
像是 For all ravens, it is possible that a raven is white.
這句話是真的 但直覺上不會稱這句子叫做universal law
: : 這不能在1st order裡面談
: : isomorphic 還是有區別
: : 為什麼沒區別呢
: : 兩各model並沒有identity呀
: 我是說概念上(conceptually)就無法區分 不是他們的數量上(quantitatively)
: 之所以可以稱一個model是理想的 另一個model是非理想的(現實的)
: 就是因為後者與前者是有落差滴 後者可能與前者的某些members之間有一一對映的關係
: 但後者必定會有其它因素在裡頭 如果它沒有其它因素在裡頭的話 它就是前者了
: 所以 這也是為啥 可能嚴格說來 會用near-isomorphic 而不用isomorphic
: (陳瑞麟老師也是用near-isomorphic 在他的可落實模型那篇文章裡 臺大哲學論評有刊)
經驗世界是什麼 包羅萬象嗎?
當我們說經驗世界時 一定要一次窮盡人類當前知識中的所有term嘛?
我覺得問題在於經驗世界是什麼
如果說這是物理世界 那我想問題可以結束
Quine可能會支持這樣的看法 他應該也不會問scientific theorem証成的問題
那說經驗世界是真實世界( world actualized )呢?
這似乎涉及到什麼東西存在
但科學家重點不在什麼東西是存在的
(他們往往都相信theoratical term存在或抱持不可知 反正這不是重點)
而是科學有沒有辦法有實際的成效?
換言之 科學成功的描述,預測或解釋世界中的現象
才是他們最關心的議題
那經驗世界到底是什麼
整個宇宙嗎? 還是地球? 還是地表?
還是我家?
我家裡面的東西 我都能確切的知覺到他們的樣子
但地球 宇宙 電子這些東西 從沒"知覺"過 (是知覺 不是認知)
他們無法被直接觀察到
從雜誌上看到電子的假想圖 電子算在經驗世界內嗎?
如果算 那經驗世界根本就不是單單由observational language組成的
他有很多的theoratical term
如果不算 那我覺得開始談CPC才比較有意思
但坦白說 如果我們離開科學談經驗世界
我認為根本不可能
科學已經是人類認知世界的一種途徑
一個只有observation term的語言 能處理的東西太少
我們能離開科學模型談經驗世界的模型嗎?
有個想法昨天想到 我想補充一下
憑什麼認為 經驗世界內有其他的條件這種東西?
如果構成經驗世界的只是observation term的集合
它的內容是很貧乏的 甚至沒有entities可言
那看起來科學還比純粹觀察語言組成的經驗世界"大"(非常籠統的說)
那原本的核心問題 scientific theorem如何被觀察語句証成?
便成為 觀察語句如何被scientific theorem証成?
嗯 或許可以批評說 這樣科學如何被confirm or disconfirm
科學是求真的 他無法被confirm or disconfirm
那這樣算什麼?
或許holism的想法是一種可能的解決方式
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◆ From: 59.117.115.107
推 realove:我想你說的沒錯 的確經驗世界的意涵需要被釐清.. 10/24 11:50
→ realove:但是不是用理想情境(或是良好控制的情境)與一般情境(實驗 10/24 11:51
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