推 supsymmetry:好奇的問下,kk的英文原文是什么? 04/09 17:48
推 wineman:第一次看到這個，依據猜測，這可能是應用在education 04/11 15:33
→ wineman:可是內在論者和外在論者好像是差在一個問題：假設是否為真 04/11 15:34
推 wineman:就本身和各種人接觸的經驗，只有遇過一個IC design的經理 04/11 15:37
→ wineman:和我聊天時會注意到conversation proposition的問題… 04/11 15:38
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作者: supsymmetry (supsymmetry) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Mon Apr 9 18:09:01 2007
看了你的介紹,我感覺kk principle或者說內在論者就是強調一种証明.而外在論者則強
調一种信念.
比如說我被告知david在屋里,如果是外在論者,則會相信被告知的話(如果他對告知人足
夠信任的話).而如果我是個內在論者,我則不會輕易相信任何人的話,除非他的話能夠有
确鑿証据.不知道我這樣的理解對不對?
另外,我覺得內在論和外在論者,歸根到底其實是一樣,因為就算是一個証明,它也必須要
有一定的axims作為根基.任何証明不可能是空中樓閣.
而這個必須當作基礎的axims(或者類似的東西),你必須采取外在論的態度,也就是說相信
它.或者可以說,相信這些axims是從內心深處相信,所以說內在論者才是內在論者?那這樣
是不是就是說,內在論者和外在論者的差別是一個只相信axims,另外一個呢,除了相信ax
ims,還相信從axims推論出來theorems(以及類似)(而且這些theorems不是他本人推出來
或者自己推論過的)?
舉個你原來的例子,1×38961=38961,如果是內在論者,我們必須要從算術公理開始考慮,
然后推論到1×38961?這樣子的話,一個徹底的內在論者恐怕是不存在的.相反,一個外在
論者,則會考慮一個theorem:1与任何复數相乘仍然得到那個复數,這樣,他就可以很快的
得到答案了.
這樣說來,其實,我們其實一般情況下都是外在論者.而且學工程學科的人基本上都是持外
在論的,因為一般工程學科的人都只是依据理科的結論而一般并不深究這些結論是如何獲
得的.而學科學的人在科學研究中則追求的是內在論,特別是一些特別重大的基礎理論的
研究當中,比如poincare conjecture(theorem)這樣的理論研究.當時即便是poincare c
onjecture這樣的基礎理論証明,也不可能只從axims出發吧,其中一定涉及一些theothem
s的.
那么我的問題是,到底應該在什么程度上來判定一個人是持externalist或者是internal
ist的呢?
從從事學科(職業)上來講,似乎只有哲學和數學這兩個學科是本身自恰的,難道只能說只
有以這兩個學科為職業的人是internal的?
--
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Mon Apr 9 19:26:55 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 舉例來說 有些知識是我之前根本沒想過的 因此也沒有與其相關的信念
: 像 98735x1=98735
: 這個信念是我之前從來沒有的 但有人一問我這個題目 我就馬上知道答案
: 所以 一般說來 還是會覺得我具有相關的知識 雖然我並不知道 我知道這個答案
: anyway,以上只是很概略地介紹 並不是要為特定哪一方辯護
你覺得這例子真的對內在論有任何攻擊的力道嗎？
首先，我覺得，在時間點t1，妳還沒有被問那個問題時，妳根本就沒有那知識。
（但你也許已經有該信念，後述）
再來，到了時間點t2，妳被問了也答了以後，這也不表示妳擁有了那知識。為
什麼？因為妳的該信念沒有被證成啊。怎樣才叫被證成？歐，妳得知道妳擁有
的信念為真，妳才能將妳那個信念升格變成知識囉。
我覺得關鍵在於你說「有人一問我這個題目，我就馬上『知道』答案」這句話
裡面的「知道」。妳只是「說」出了恰好為真的答案，但這不表示妳「知道」
該答案為何。妳只是在被問了之後，somehow形成了一個信念，該信念恰好為真
，恰好就是問題的答案。
也許第三者會判定說妳「知道」。但這裡問題其實不一樣了。問題變成是：
做為第三者我們如何判斷另一個人知道，或不知道。
但知識論的問題並不是這個。雖然做為哲學家我們的確是某種第三者，但我們
是後設的第三者，而不是實際狀況下的第三者。我們思考的不是某人應該用怎
樣的判準認定另一個人，或他自己，有，或沒有知識。
知識論探究的是一個人，在滿足怎樣的條件下，擁有知識。當然，對這問題的
答案可以應用在上頭那問題上，但，至少我認為，問題本身是兩個不一樣的問
題。比方說，針對設計測驗的人來說，他可以有一些判準判斷考試的人到底是
知道還是不知道某問題的答案，並以此設計問題，但這些人並不需要直接探究
或思考知識論的問題。如果需要，那心理系的心理測驗就該要求要先上過知識
論了～
而這也是為什麼，即使有小學生數學拿一百分，嚴格說來也不表示他真的「知
道」那些問題的真正答案。就測驗既定的操作標準來說，按照知識在此的操作
型定義來說，那個學生的確「知道」些什麼。但訴諸更嚴格的標準，或許，這
樣還不夠讓我們說他真的知道。我可以馬上設想一個考卷答案全部都是Ａ。我
相信一定有人是用猜的猜到100分。
不過外在論者可能會傾向認為，如果考卷考題的方式設計得宜，那麼我們就有
充分的理由說考100分的考生有full knowledge。考生內在的心理狀態或主觀
的認知狀態到底經過怎樣的歷程，不重要，只要它得到答案的方式是可靠的，
而這可靠與否的判定是外在的或客觀的，那麼他就擁有知識。
可是這真的有道理嗎？別忘了，知識的取得不是只有在考試的情境下才存在。
一個人在荒野裡長大，他也一樣可能擁有知識。而在這樣的情況下，外在的因
素真的需要納入該野人到底是否擁有某知識的考慮之內嗎？
還有另一件事。即使妳從來沒想過98735x1=98735，這表示妳因此沒有該信念？
信念一定要在意識裡頭出現過，你有意識地想過，才叫做信念嗎？沒有無意識
的信念？
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Mon Apr 9 19:49:52 2007
※ 引述《supsymmetry (supsymmetry)》之銘言：
: 舉個你原來的例子,1×38961=38961,如果是內在論者,我們必須要從算術公理開始考慮,
: 然后推論到1×38961?這樣子的話,一個徹底的內在論者恐怕是不存在的.相反,一個外在
: 論者,則會考慮一個theorem:1与任何复數相乘仍然得到那個复數,這樣,他就可以很快的
: 得到答案了.
內在論可以不用這樣啦。這樣的話只有數學家才能宣稱他們擁有數學知識，
其它人都不行了。不需要這樣嚴格。
我只要在回答1×38961=38961之前，知道，或者說有理由讓我說1×38961=38961
就行了。
: 那么我的問題是,到底應該在什么程度上來判定一個人是持externalist或者是internal
: ist的呢?
: 從從事學科(職業)上來講,似乎只有哲學和數學這兩個學科是本身自恰的,難道只能說只
: 有以這兩個學科為職業的人是internal的?
我想妳只要區別兩件事就好：
在哲學知識論內，嚴格意義的「知識」是什麼？以及，
在日常生活或其它領域內，所談論的「知識」是什麼意思？
這兩者不一樣的。後者邋遢的多，尤其是在中文裡面。在英文裡，即使是一般人
believe, know, conceive, think, consider等字的意思都不大一樣。但在中文
裡，知道、覺得、認為、想、相信等，意思常常差不多。而這背後的理由說來也
可以很簡單，因為西方有柏拉圖傳統，把「知識」視為是某種特別的東西，而且
和真理有密切關係（知識一定得是真理）。但在華人文化裡，有類似詮釋論的傳
統，對真理並不那麼重視或強調。
比方說：
我說：「我知道中共領導人是陳水扁」、「我相信中共領導人是陳水扁」，這兩
句話在中文裡差別其實不大。聽到這兩句話的人會把重點放在中共領導人不是陳
水扁這件事上糾正你，而不會探究「知道」與「相信」之別。
但在西方，可能聽到這兩句話的人的反應會是：不對不對，妳是相信中共領導人
是陳水扁，而不是知道中共領導人是陳水扁。也就是說，重點有可能會被放在「
知道」與「相信」之別上。
我個人是傾向內在論。理由很簡單，因為很多人雖然用的是「知道」這兩個字，
但我認為那個人根本不知道，因為他根本只是背書而已，沒有經過內在的、有意
識的反省。
工程學家也可以是內在論者，只要他對於他所擁有的信念的背後，有有意識的自
覺，比方說，他知道他自己並不曉得許多公式的來源、細節，但因為他相信這些
公式來自可靠的數學或物理學家的推導，所以他信、所以他用。並且因此說他自
己知道，或者，旁人也可以因此說他知道。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Mon Apr 9 20:35:37 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 舉例來說 有些知識是我之前根本沒想過的 因此也沒有與其相關的信念
: : 像 98735x1=98735
: : 這個信念是我之前從來沒有的 但有人一問我這個題目 我就馬上知道答案
: : 所以 一般說來 還是會覺得我具有相關的知識 雖然我並不知道 我知道這個答案
: : anyway,以上只是很概略地介紹 並不是要為特定哪一方辯護
: 你覺得這例子真的對內在論有任何攻擊的力道嗎？
: 首先，我覺得，在時間點t1，妳還沒有被問那個問題時，妳根本就沒有那知識。
: （但你也許已經有該信念，後述）
我覺得 我還沒被問到以前 不具有98735x1=98735的信念,
因為我從來沒想過98735x1等於多少
信念像是一種dispositional state 只有在恰當的情境下 會成形
所以 沒被問到以前 似乎的確是不具有98735x1=98735的知識
: 再來，到了時間點t2，妳被問了也答了以後，這也不表示妳擁有了那知識。為
: 什麼？因為妳的該信念沒有被證成啊。怎樣才叫被證成？歐，妳得知道妳擁有
: 的信念為真，妳才能將妳那個信念升格變成知識囉。
但 我回答了以後 一般來說 會認為我的確知道93785x1=98735 (亂猜猜中的機率太小了)
但是 如果你問我怎麼知道93785x1=93785的 我可能提不出證據
但是我的確知道這個答案
外在論者認為 只要我計算能力很好 我還是可以被認為具有知識
但內在論者認為 如果我提不出證據證明我真的知道的話 我就不能說我真的知道
我的直覺在此似乎比較偏向外在論 我會說 我仍具有知識 即便我提不出證據證明
或許chicken sexer的例子 能更好說明外在論
chicken sexer的工作是會下蛋的雞與不會下蛋的雞
他可以知道某隻雞是下蛋雞 即便他說不出他是怎麼區分下蛋雞與非下蛋雞的
: 我覺得關鍵在於你說「有人一問我這個題目，我就馬上『知道』答案」這句話
: 裡面的「知道」。妳只是「說」出了恰好為真的答案，但這不表示妳「知道」
: 該答案為何。妳只是在被問了之後，somehow形成了一個信念，該信念恰好為真
: ，恰好就是問題的答案。
: 也許第三者會判定說妳「知道」。但這裡問題其實不一樣了。問題變成是：
: 做為第三者我們如何判斷另一個人知道，或不知道。
: 但知識論的問題並不是這個。雖然做為哲學家我們的確是某種第三者，但我們
: 是後設的第三者，而不是實際狀況下的第三者。我們思考的不是某人應該用怎
: 樣的判準認定另一個人，或他自己，有，或沒有知識。
: 知識論探究的是一個人，在滿足怎樣的條件下，擁有知識。當然，對這問題的
: 答案可以應用在上頭那問題上，但，至少我認為，問題本身是兩個不一樣的問
: 題。比方說，針對設計測驗的人來說，他可以有一些判準判斷考試的人到底是
: 知道還是不知道某問題的答案，並以此設計問題，但這些人並不需要直接探究
: 或思考知識論的問題。如果需要，那心理系的心理測驗就該要求要先上過知識
: 論了～
: 而這也是為什麼，即使有小學生數學拿一百分，嚴格說來也不表示他真的「知
: 道」那些問題的真正答案。就測驗既定的操作標準來說，按照知識在此的操作
: 型定義來說，那個學生的確「知道」些什麼。但訴諸更嚴格的標準，或許，這
: 樣還不夠讓我們說他真的知道。我可以馬上設想一個考卷答案全部都是Ａ。我
: 相信一定有人是用猜的猜到100分。
嗯 這的確是支持內在論的好例子
不過 外在論 對這個例子也會說 用猜到得到真理的小學生 不具有知識
因為 他的答案是瞎猜來的 而瞎猜不是一個reliable process
如果反覆測試這小學生 他每次都拿一百分的話
那即便他不是很清楚 他怎麼得到那些答案的 似乎還是可以說他擁有知識
(畢竟 要說他每次都恰巧猜中 有點牽強)
在這理 外在論似乎還是站得住腳
: 不過外在論者可能會傾向認為，如果考卷考題的方式設計得宜，那麼我們就有
: 充分的理由說考100分的考生有full knowledge。考生內在的心理狀態或主觀
: 的認知狀態到底經過怎樣的歷程，不重要，只要它得到答案的方式是可靠的，
: 而這可靠與否的判定是外在的或客觀的，那麼他就擁有知識。
: 可是這真的有道理嗎？別忘了，知識的取得不是只有在考試的情境下才存在。
: 一個人在荒野裡長大，他也一樣可能擁有知識。而在這樣的情況下，外在的因
: 素真的需要納入該野人到底是否擁有某知識的考慮之內嗎？
外在論會說
野人的確可以擁有知識 只要他取得知識的過程是可靠的
或許我沒瞭解你的意思 野人具有知識 會對外在論造成威脅嗎?
: 還有另一件事。即使妳從來沒想過98735x1=98735，這表示妳因此沒有該信念？
: 信念一定要在意識裡頭出現過，你有意識地想過，才叫做信念嗎？沒有無意識
: 的信念？
這我就不是很確定了
我可以無意識地相信98735x1=98735嗎?
好像可以 又好像不可以 我不是很確定
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◆ From: 150.203.242.72
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (04/09 20:36)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Tue Apr 10 06:42:02 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 我覺得 我還沒被問到以前 不具有98735x1=98735的信念,
: 因為我從來沒想過98735x1等於多少
: 信念像是一種dispositional state 只有在恰當的情境下 會成形
: 所以 沒被問到以前 似乎的確是不具有98735x1=98735的知識
你這可能說不通歐。我們泡咖啡用的方塊糖有某種dispositional property，
即，遇到水會溶解 - 這一種傾向性質。
這些糖不需要真的溶到水裡面才會擁有該性質。它平躺在方糖盒裡的時候就有
那性質了。
所以，如果你把信念狀態視為是一種傾向狀態的話，應該更能接受無意識的信
念這種說法。
: 但 我回答了以後 一般來說 會認為我的確知道93785x1=98735 (亂猜猜中的機率太小了)
: 但是 如果你問我怎麼知道93785x1=93785的 我可能提不出證據
: 但是我的確知道這個答案
: 外在論者認為 只要我計算能力很好 我還是可以被認為具有知識
: 但內在論者認為 如果我提不出證據證明我真的知道的話 我就不能說我真的知道
: 我的直覺在此似乎比較偏向外在論 我會說 我仍具有知識 即便我提不出證據證明
是啊，注意歐，是「你」提不出證據證明但「你」還是可以說「你」知道。
而這包括了，你並不知道其實你使用的是可靠的方法，你的計算能力很好。
拉回來，那麼到底「你」用什麼來支持、來證明、來說服別人與自己，說你
「知道」93785x1=98735？
在這過程中，你不可以偷渡方法可靠或你有過人計算能力進來歐。因為，你
不知道這些。也許另一個人，另一個第三者知道這些，並且可以依此說你知
道，替「你」辯護。但在他出現，告訴大家以及你，你其實是透過可靠的方
法、你計算能力過人....等云云「之前」，在你知道這些之前，你用什麼來
說服自己與其它人說你「知道」？
或者更進一步。假設這世界上除了你以外都是笨蛋，或者，根本就只有你一
個人。也就是說，不可能出現一個人告訴你你用的方法是可靠的、你有過人
的計算能力，且，你也的確不知道這些事。
這時候，外星人降臨並且丟給你該數學問題。你答了，且答案的確是正確的。
然後接下來外星人問你：你怎麼知道的？ 你答：靠腰，我就是知道，但我
不知道我為什麼知道。
再接下來，外星人問你：陳水扁有沒有翅膀？ 你答：有啊！
外星人再問：你怎麼知道的？ 你答：靠腰，我就是知道。
以上不是結構清楚的論證，不過基本上就是歸謬。顯然，結論是荒謬的。
我還是原本的問題：在完全不知道自己知道Ｓ的前提下，你如何可以說「你
知道Ｓ」？
我傾向認為，一個人如果完全無法說明，或，知道他自己知道Ｓ，那麼他其
實並不知道Ｓ。kk principle是知識的必要條件。即使你說方法可靠，若對
擁有該知識的主體來說，他不知道他知道Ｓ是透過可靠的方法，他就根本不
擁有該知識。
如果反對這樣的條件，那麼，似乎就有可能會導出我上頭那樣荒謬的結論。
: 或許chicken sexer的例子 能更好說明外在論
: chicken sexer的工作是會下蛋的雞與不會下蛋的雞
: 他可以知道某隻雞是下蛋雞 即便他說不出他是怎麼區分下蛋雞與非下蛋雞的
等一下歐，我們在談知識，基本上談的都是propositional knowledge，但，
「分辨下蛋雞與非下蛋雞」這種能力，若看做是種知識也是種skillful knowledge。
如果這例子可以成功替外在論辯護並攻倒內在論，那不用下蛋雞分辨工，光騎
腳踏車的例子就行了。我們也許都會騎，但我們顯然不都具有「說明我們是怎
麼騎、說明我們怎麼會騎」的能力。
如果把問題轉成這樣：該sexer是否擁有關於「下蛋雞與非下蛋雞的差別」的
命題知識？ 答案是：他顯然沒有囉～
誰擁有這知識？生物學家、畜牧學家。
: 嗯 這的確是支持內在論的好例子
: 不過 外在論 對這個例子也會說 用猜到得到真理的小學生 不具有知識
: 因為 他的答案是瞎猜來的 而瞎猜不是一個reliable process
: 如果反覆測試這小學生 他每次都拿一百分的話
: 那即便他不是很清楚 他怎麼得到那些答案的 似乎還是可以說他擁有知識
: (畢竟 要說他每次都恰巧猜中 有點牽強)
: 在這理 外在論似乎還是站得住腳
是嗎？是「誰」說「誰」擁有知識與否？
是做為有額外資訊的第三者，知道考生其實透過的是可靠的方法得到答案，
並以此額外資訊納進「該考生知道答案」這判斷內的第三者，還是一無所知
的考生自己對自己說，自己擁有關於答案的知識？
用這種方式打內在論很不公平的，你把武器拿走了，當然就表象看好像考生
可以在自己無所知的前提下，被判定仍舊擁有知識。
如果說第三者知道的東西，即，方法可靠，這資訊也被考生自己所獲知，難
道不會讓我們更直覺上覺得該考生「因此可以更理直氣壯說自己擁有知識」？
但，如果說自己獲知與否根本不重要，那麼，那個我們對考生在獲知自己其
實方法可靠後更可以理直氣壯宣稱自己知道什麼的這個直覺要怎麼解釋？
如果不重要，那無論獲知與否都不影響考生有資格（be entitled to）說他
自己知道，不是嗎？
我覺得外在論有問題的地方在於，當我問我自己：我到底是否可以說我知道
Ｓ？時，我可以訴諸這樣的答案 -
I am entitled to say I know S in virtue of what I actually know nothing
about.
也就是說，做為一個認知主體，任何人都可以宣稱他知道Ｓ，且他自己可以
不用給什麼理由。
然後是我剛剛想到的....其實外在論基本上是把內在論主張的那個必要的後
設狀態往外拉，拉出認知主體。做為第三者，當我們要判斷任何人到底是不
是知道Ｓ的時候，第三者所形成的心理狀態該狀態本身就是關於對象認知狀
態的後設狀態。
如果這樣看的話，一個認知狀態「知道Ｓ」，其存在的必要條件之一無論如
何都包含有另一個關於「知道Ｓ」這個認知狀態的後設狀態。內在論認為這
後設狀態的主體一定得是「知道Ｓ」這狀態的主體；外在論者則認為這不是
必要的，可以是另一個人，或甚至根本沒有人處在該後設狀態內（？？註）。
也因此，你可以看你所舉的外在論例子多半是從第三者的角度去判斷某人，
而內在論則多半是某人判斷自己知道與否。
註：所以我才舉野人的例子。當世界上根本就沒有第三者處在該後設狀態內
的時候，顯然後設狀態還是必要的，否則我們直覺上不會認為野人擁有知識。
如果你覺得野人只要方法可靠就算擁有知識，我認為，你是混淆了身為後設
思考的你，和處在後設狀態的第三者。
兩者的差別是，你在思考該問題時所處的後設狀態的對象，或說內容，包含
了情境中扮演第三者角色的人的後設認知狀態。這是為什麼我前一篇要提心
理測驗那個例子的原因。
野人的例子告訴我們，當我們設想野人所處的環境中「沒有任何可能出現任
何第三者判斷野人所使用的方法可靠與否」時，我們很難接受野人真的可以
宣稱自己擁有知識Ｓ。
你覺得他可以，我認為，有可能是因為你把你自己投射進該思想情境中。但
這是不對的，因為你是後設再後設的。
我的一點看法，也許有根本錯誤，還請大家多指教。
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◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (04/10 07:14)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Tue Apr 10 12:32:27 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 我覺得 我還沒被問到以前 不具有98735x1=98735的信念,
: : 因為我從來沒想過98735x1等於多少
: : 信念像是一種dispositional state 只有在恰當的情境下 會成形
: : 所以 沒被問到以前 似乎的確是不具有98735x1=98735的知識
: 你這可能說不通歐。我們泡咖啡用的方塊糖有某種dispositional property，
: 即，遇到水會溶解 - 這一種傾向性質。
: 這些糖不需要真的溶到水裡面才會擁有該性質。它平躺在方糖盒裡的時候就有
: 那性質了。
: 所以，如果你把信念狀態視為是一種傾向狀態的話，應該更能接受無意識的信
: 念這種說法。
的確我有許多信念 平常是意識不到的 只有在被觸發的時候 才會意識到
要是你不問我 明朝第一個皇帝是誰 我平常不會想到 明朝第一個皇帝是朱元璋
所以信念是一種具有傾向性的mental state, 它本身就具有性質 使得它在受到刺激時
會展現出來 或許概略上來說 與方塊糖可溶於水的性質差異不大
至於有沒有無意識的信念
看起來是有的 它們被儲存在我們的腦中 只要有適當的刺激 就會被喚起
但是就98765x1=98765而言 我過去從沒做過這個演算 也根本沒有這個信念
就算有無意識的信念 98765x1=98765 也不是我腦中無意識的信念其中一個
: : 但 我回答了以後 一般來說 會認為我的確知道93785x1=98735 (亂猜猜中的機率太小了)
: : 但是 如果你問我怎麼知道93785x1=93785的 我可能提不出證據
: : 但是我的確知道這個答案
: : 外在論者認為 只要我計算能力很好 我還是可以被認為具有知識
: : 但內在論者認為 如果我提不出證據證明我真的知道的話 我就不能說我真的知道
: : 我的直覺在此似乎比較偏向外在論 我會說 我仍具有知識 即便我提不出證據證明
: 是啊，注意歐，是「你」提不出證據證明但「你」還是可以說「你」知道。
: 而這包括了，你並不知道其實你使用的是可靠的方法，你的計算能力很好。
: 拉回來，那麼到底「你」用什麼來支持、來證明、來說服別人與自己，說你
: 「知道」93785x1=98735？
外在論者訴諸的直覺是 知道是知道 不用說服別人 才算知道
就自己而言 似乎也不用說服 我就是知道98735x1=98735
反而是不相信我知道的人 要來說服我 為啥我不能算是知道
如果訴諸kk原則 就是在乞求論點 因為現在質疑的正是kk原則
: 在這過程中，你不可以偷渡方法可靠或你有過人計算能力進來歐。因為，你
: 不知道這些。也許另一個人，另一個第三者知道這些，並且可以依此說你知
: 道，替「你」辯護。但在他出現，告訴大家以及你，你其實是透過可靠的方
: 法、你計算能力過人....等云云「之前」，在你知道這些之前，你用什麼來
: 說服自己與其它人說你「知道」？
: 或者更進一步。假設這世界上除了你以外都是笨蛋，或者，根本就只有你一
: 個人。也就是說，不可能出現一個人告訴你你用的方法是可靠的、你有過人
: 的計算能力，且，你也的確不知道這些事。
: 這時候，外星人降臨並且丟給你該數學問題。你答了，且答案的確是正確的。
: 然後接下來外星人問你：你怎麼知道的？ 你答：靠腰，我就是知道，但我
: 不知道我為什麼知道。
: 再接下來，外星人問你：陳水扁有沒有翅膀？ 你答：有啊！
: 外星人再問：你怎麼知道的？ 你答：靠腰，我就是知道。
這大概不是對外在論的反例 外在論也認為知識的必要條件是justified true belief
很顯然 陳水扁有翅綁 不是一個true belief
外在論與內在論的不同點在於 對於justification的要求
內在論者 要求知識主體一定要知道 為啥他知道才行 也就是kk原則
外在論者 認為知識主體不必要這麼做 只要他獲得知識的途徑是可靠的就好了
像是 我知道我眼前這個蘋果是紅色的 只要我的感官經驗可靠 我不是色盲 即便我不確定
我的感官經驗可不可靠 我也不確定我有沒有色盲 但是我還是知道這個蘋果是紅色的
如果一定要確定我的感官經驗很可靠 我沒有色盲 blahblabhblah..才能算是我有知識
那外在論者 會說 這對知識的要求太高了 很容易流於懷疑論的主張 也就是沒有人具
有知識
: 以上不是結構清楚的論證，不過基本上就是歸謬。顯然，結論是荒謬的。
: 我還是原本的問題：在完全不知道自己知道Ｓ的前提下，你如何可以說「你
: 知道Ｓ」？
: 我傾向認為，一個人如果完全無法說明，或，知道他自己知道Ｓ，那麼他其
: 實並不知道Ｓ。kk principle是知識的必要條件。即使你說方法可靠，若對
: 擁有該知識的主體來說，他不知道他知道Ｓ是透過可靠的方法，他就根本不
: 擁有該知識。
: 如果反對這樣的條件，那麼，似乎就有可能會導出我上頭那樣荒謬的結論。
: : 或許chicken sexer的例子 能更好說明外在論
: : chicken sexer的工作是會下蛋的雞與不會下蛋的雞
: : 他可以知道某隻雞是下蛋雞 即便他說不出他是怎麼區分下蛋雞與非下蛋雞的
: 等一下歐，我們在談知識，基本上談的都是propositional knowledge，但，
: 「分辨下蛋雞與非下蛋雞」這種能力，若看做是種知識也是種skillful knowledge。
: 如果這例子可以成功替外在論辯護並攻倒內在論，那不用下蛋雞分辨工，光騎
: 腳踏車的例子就行了。我們也許都會騎，但我們顯然不都具有「說明我們是怎
: 麼騎、說明我們怎麼會騎」的能力。
: 如果把問題轉成這樣：該sexer是否擁有關於「下蛋雞與非下蛋雞的差別」的
: 命題知識？ 答案是：他顯然沒有囉～
: 誰擁有這知識？生物學家、畜牧學家。
的確有know that與know how的區別
但是chicken sexer宣稱的是 他知道這是隻下蛋雞 這是know that而非know how
他或許是從雞的外觀 從雞的氣味等等去做區分的 假設這些是很可靠的區分下蛋
雞與非下蛋雞的判準 而且 他說的那隻雞的確是隻下蛋雞時 那麼即便他自己不知道
自己是靠啥去做區分的 或是他自己並不知道這區分方法很可靠 但是 似乎我們
還是會把知識歸屬給他.
先降子吧
其它的有空再回
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標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Tue Apr 10 13:42:55 2007
看了對外在論和內在論的介紹,我想起了一個問題.
就是道德原則是外在論還是內在論呢?
康德的CI原則似乎是外在論,因為他認為CI應該對每個理性的being都正确才對.
但是CI的另外一個表述則宣稱理性的being必須自我legitimate 這些符合CI的maxims.也
就是把這些符合CI的maxims內化掉.
但是,這里的問題是,kant到底是內在論者還是外在論者呢?
也就是說如果這個maxim和一般的理性being的立場一致,但是和自己的"理性"相矛盾的時
候,到底應該選擇誰的問題.
如果說選擇大多數的理性being,我們可以舉出很多反例,比如Galileo.甚至有句名言:真
理總是掌握在少數人手上.
但是,如果我們總是選擇自己的"理性",往往又會導致很多錯誤.這樣的例子舉不胜舉.比
如以前有個网友提到的:一個母親因為生活貧困而毒死自己的小孩,并以為此舉是幫助自
己的孩子少受痛苦.
如果內在論就是KK原則(knows I know)的實現,并要求能夠說服自己(也就是說凡是能夠
說服自己的proposition,自己都認為是真理);而外在論則主要依据的是一般人(理性bei
ng)的意見.那我實在看不出來哪种原理應該更占上風.或者,用句孫子兵法的思想,應該把
外在論看成"常",把內在論看成"奇"么?
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標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Tue Apr 10 16:49:06 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 的確我有許多信念 平常是意識不到的 只有在被觸發的時候 才會意識到
: 要是你不問我 明朝第一個皇帝是誰 我平常不會想到 明朝第一個皇帝是朱元璋
: 所以信念是一種具有傾向性的mental state, 它本身就具有性質 使得它在受到刺激時
: 會展現出來 或許概略上來說 與方塊糖可溶於水的性質差異不大
: 至於有沒有無意識的信念
: 看起來是有的 它們被儲存在我們的腦中 只要有適當的刺激 就會被喚起
: 但是就98765x1=98765而言 我過去從沒做過這個演算 也根本沒有這個信念
: 就算有無意識的信念 98765x1=98765 也不是我腦中無意識的信念其中一個
對，但那又如何？
這時候你在討論的信念是命題式的吧？既然是命題式的信念，這些信念就
是可以進行推論的。
我有「明朝第一個皇帝是朱元璋」這個信念，我有「開國皇帝就是第一個
皇帝」的信念，但我沒有「明朝的開國皇帝是朱元璋」這個信念（不管有
意識、無意識，都沒有這個信念），但我「可以」根據頭兩個（不管有意
識還無意識的）信念，在別人問我「明朝的開國皇帝是誰？」這個問題的
時候，「立刻」回答「朱元璋」。
這表示我的「明朝的開國皇帝是朱元璋」的這個信念因為「立刻」從無到
有，因此我「不能說明其內在的證成」嗎？不會啊，這個內在的證成是很
清楚的啊。
回到你的例子裡來，98765x1=98765 從來不是你的任何一個有意識或無意
識的信念，那又如何？你有關於數字的概念，你有數字進位規則的信念，
你還有乘法規則的信念，根據這些信念，當然足以使你有效地推論出這個
你以前從未有過的「新」信念。
還是說，你認為要做為一個內在論者，也必須能證成自己用來推論的信念
本身？就是說，即使一個人可以根據Ａ、Ｂ、Ｃ三個信念來證成Ｄ信念，
但只要他不能證成Ａ、Ｂ、Ｃ三個信念的其中之一，在內在論的看法下，
這個人就不能合法地說自己「知道」Ｄ？
: : 是啊，注意歐，是「你」提不出證據證明但「你」還是可以說「你」知道。
: : 而這包括了，你並不知道其實你使用的是可靠的方法，你的計算能力很好。
: : 拉回來，那麼到底「你」用什麼來支持、來證明、來說服別人與自己，說你
: : 「知道」93785x1=98735？
: 外在論者訴諸的直覺是 知道是知道 不用說服別人 才算知道
: 就自己而言 似乎也不用說服 我就是知道98735x1=98735
: 反而是不相信我知道的人 要來說服我 為啥我不能算是知道
: 如果訴諸kk原則 就是在乞求論點 因為現在質疑的正是kk原則
妖西這裡是在訴諸直覺，而非訴諸kk原則，而且如果妖西所代表的這種內
在論的說法算是丐題，你在這裡所代表的外在論的說法其實也有一樣的問
題。
因為你用來質疑kk原則的理由其實只是「因為kk原則是假的，所以kk原則
是假的」。
因此回歸直覺，當一種「知識判準」的理論要能夠被接受為一個理論，至
少它要是普遍有效的。現在你說「我不用說服別人或自己，就可以合法地
宣稱自己『知道』93785x1=98735」。但這是為什麼？
現在換一個例子，一個完全沒有乘法概念的小孩，他看到這個習題直覺地
就認為答案是98375，做為一個外在論者，他要怎麼判斷自己到底知不知
道「93785x1=98735」這個信念？注意喔，是「他」要怎麼判斷，而不是
「你」會怎麼判斷。
: : 在這過程中，你不可以偷渡方法可靠或你有過人計算能力進來歐。因為，你
: : 不知道這些。也許另一個人，另一個第三者知道這些，並且可以依此說你知
: : 道，替「你」辯護。但在他出現，告訴大家以及你，你其實是透過可靠的方
: : 法、你計算能力過人....等云云「之前」，在你知道這些之前，你用什麼來
: : 說服自己與其它人說你「知道」？
: : 或者更進一步。假設這世界上除了你以外都是笨蛋，或者，根本就只有你一
: : 個人。也就是說，不可能出現一個人告訴你你用的方法是可靠的、你有過人
: : 的計算能力，且，你也的確不知道這些事。
: : 這時候，外星人降臨並且丟給你該數學問題。你答了，且答案的確是正確的。
: : 然後接下來外星人問你：你怎麼知道的？ 你答：靠腰，我就是知道，但我
: : 不知道我為什麼知道。
: : 再接下來，外星人問你：陳水扁有沒有翅膀？ 你答：有啊！
: : 外星人再問：你怎麼知道的？ 你答：靠腰，我就是知道。
: 這大概不是對外在論的反例 外在論也認為知識的必要條件是justified true belief
: 很顯然 陳水扁有翅綁 不是一個true belief
: 外在論與內在論的不同點在於 對於justification的要求
: 內在論者 要求知識主體一定要知道 為啥他知道才行 也就是kk原則
: 外在論者 認為知識主體不必要這麼做 只要他獲得知識的途徑是可靠的就好了
: 像是 我知道我眼前這個蘋果是紅色的 只要我的感官經驗可靠 我不是色盲 即便我不確定
: 我的感官經驗可不可靠 我也不確定我有沒有色盲 但是我還是知道這個蘋果是紅色的
: 如果一定要確定我的感官經驗很可靠 我沒有色盲 blahblabhblah..才能算是我有知識
: 那外在論者 會說 這對知識的要求太高了 很容易流於懷疑論的主張 也就是沒有人具
: 有知識
證成不會「只是」證成，然後跟真理毫無關係。「證成」是要證成什麼？
就是為了要證成「真理」。
因此一個成功的「證成理論」，必須能夠是任何被這套方法證成的信念都
是「真」的信念，否則這個證成理論是失敗的。
因此你現在如果說，因為外在論（這樣一個證成理論）也是在認為「知識
是『被證成的真信念』」這個前提底下提出的，所以即使透過「外在論」
（這樣一個證成理論）可以有效地證成一個假信念，但由於該信念為假，
所以依然不會被外在論者視為知識。
這麼說就真的是在丐題了，因為之所以要有一個像「外在論」這樣的證成
理論，就是要提供我們一個有效的方法來判斷任意一個信念究竟是真還是
假？現在你說「因為信念Ａ為假，所以外在論不會承認Ａ是知識」，依然
沒有解決妖西的質問：「那外在論要如何判斷Ａ為假？」因為妖西的反對
意見就是：「如果外在論為真，那Ａ（這個假信念）是可以被外在論所證
成的，既然如此，外在論者要如何判斷Ａ為假？如果外在論者無法僅根據
外在論來判斷Ａ為假，那（歸繆）外在論就是假的。」
所以你的回答就不能只是：「因為Ａ為假，所以外在論者不會同意Ａ是知
識。」這沒有回答到問題，你的回答應該放在「為什麼外在論不會把Ａ證
成為真？」
: : 以上不是結構清楚的論證，不過基本上就是歸謬。顯然，結論是荒謬的。
: : 我還是原本的問題：在完全不知道自己知道Ｓ的前提下，你如何可以說「你
: : 知道Ｓ」？
: : 我傾向認為，一個人如果完全無法說明，或，知道他自己知道Ｓ，那麼他其
: : 實並不知道Ｓ。kk principle是知識的必要條件。即使你說方法可靠，若對
: : 擁有該知識的主體來說，他不知道他知道Ｓ是透過可靠的方法，他就根本不
: : 擁有該知識。
: : 如果反對這樣的條件，那麼，似乎就有可能會導出我上頭那樣荒謬的結論。
: : 等一下歐，我們在談知識，基本上談的都是propositional knowledge，但，
: : 「分辨下蛋雞與非下蛋雞」這種能力，若看做是種知識也是種skillful knowledge。
: : 如果這例子可以成功替外在論辯護並攻倒內在論，那不用下蛋雞分辨工，光騎
: : 腳踏車的例子就行了。我們也許都會騎，但我們顯然不都具有「說明我們是怎
: : 麼騎、說明我們怎麼會騎」的能力。
: : 如果把問題轉成這樣：該sexer是否擁有關於「下蛋雞與非下蛋雞的差別」的
: : 命題知識？ 答案是：他顯然沒有囉～
: : 誰擁有這知識？生物學家、畜牧學家。
: 的確有know that與know how的區別
: 但是chicken sexer宣稱的是 他知道這是隻下蛋雞 這是know that而非know how
: 他或許是從雞的外觀 從雞的氣味等等去做區分的 假設這些是很可靠的區分下蛋
: 雞與非下蛋雞的判準 而且 他說的那隻雞的確是隻下蛋雞時 那麼即便他自己不知道
: 自己是靠啥去做區分的 或是他自己並不知道這區分方法很可靠 但是 似乎我們
: 還是會把知識歸屬給他.
這裡的說法真的很像在偷渡內在論的觀點來證成外在論。
你說「他或許是從雞的外觀，從雞的氣味等等去區分」，並且「假設這些
都是很可靠的區分下蛋雞與非下蛋雞的判準」，那麼當「他說那隻雞確是
下蛋雞的時候，即便他自己不知道自己是靠啥去區分，或是他自己並不知
道這區分方法很可靠，我們還是會把知識歸屬給他。」
回到妖西說的「後設立場」。
在這個例子裡面，你做為一個後設的觀察者，「你知道」他依賴的方法有
哪些，而且「你知道」他依賴的方法是可靠的，所以「你可以」證成他對
下蛋雞與非下蛋雞的區分是「知識」。
但如果「你不知道」呢？如果「沒有任何人知道」呢？即使那是可靠的方
法，但在沒有任何人（包括任何後設的觀察者）知道他依賴哪些方法，或
是知道他所依賴的方法是否可靠，在這個情況下，一個外在論者要如何區
分他到底是「真的知道」，或者只是「猜測」？
: 先降子吧
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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Tue Apr 10 19:02:55 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 妖西這裡是在訴諸直覺，而非訴諸kk原則，而且如果妖西所代表的這種內
其實我沒有說妖西丐題
: 在論的說法算是丐題，你在這裡所代表的外在論的說法其實也有一樣的問
: 題。
: 因為你用來質疑kk原則的理由其實只是「因為kk原則是假的，所以kk原則
: 是假的」。
: 因此回歸直覺，當一種「知識判準」的理論要能夠被接受為一個理論，至
: 少它要是普遍有效的。現在你說「我不用說服別人或自己，就可以合法地
: 宣稱自己『知道』93785x1=98735」。但這是為什麼？
: 現在換一個例子，一個完全沒有乘法概念的小孩，他看到這個習題直覺地
: 就認為答案是98375，做為一個外在論者，他要怎麼判斷自己到底知不知
: 道「93785x1=98735」這個信念？注意喔，是「他」要怎麼判斷，而不是
大概沒有人會認為 一個人說他自己知道 他就是真的知道
外在論者也不例外
那小孩子 根本沒有可靠的管道讓他得出正確的答案
如果他得出正確的答案 外在論者也會說是他ㄇㄥ對的
如果我是外在論者 你問我一道微績分 我根本沒學過微積分 但卻給出了正確答案
我會說我其實不知道答案是多少 只是恰巧被我猜對了
要記住的是 外在論只有當在真理的獲得是透過可靠的程序來的時候 才會歸屬知識給
某人..
不過要澄清一下 我並不是外在論者
許多例子當中 我的內在論直覺比外在論強
只是在某些例子當中 我的外在論直覺會比內在論直覺強..
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作者: supsymmetry (supsymmetry) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Tue Apr 10 19:41:36 2007
我覺得外在論不是述諸隨便的任何人，而是至少是有能力獲取這個真理的（理性）人。
因此，問一個完全沒有乘法概念的小孩一個乘法問題，是不构成對外在論的駁斥的。
所以，我現在覺得外在論的立場應該是根源在對于真理的普遍有效性上，也就是說，如
果我能夠通過我的考量來獲得真理，別的和我類似條件的理性的人也同樣能夠通過考量
來獲得真理。因此，沒有必要所有真理都通過自己的考量來獲得。因此，KK原則并不是
獲得真理的必要條件。
另外，KK原則可能是弱的KK原則，也可能是強的KK原則。其區別在于，一件事情，如果
只是從直觀上看是對的，那么就是符合了弱的KK原則。如果是經過實証（以及邏輯等等
）証明是正确的，那才能算得上強的KK原則。也就是說I know I know也有一個程度問題
，因為我們可以說，我大概知道我知道（或者我知道我大概知道）；也可以說，我确實
知道我知道（或者我知道我确實知道）。等等。【我不知道，這個區別是不是中文特有
的現象。我想對應的英文應該是I know I probably know/I know I exactly know.】
弱的KK原則，我覺得也應該划歸為外在論。當然，也可以划為俠義的內在論。因為我們
日常生活中的大多數情況都是屬于弱的KK原則的應用范圍內，所以，我覺得對它的討論
應該更加重要。
舉個例子：1×98765＝98765。即使我們沒有學過乘法原則：1与任何复數的乘積都為1，
我們仍然可以通過乘法概念的直觀得到正确的答案（更不用提述諸更加嚴格的算術公理
）。比如這樣的直觀：有98765只母雞，每只雞不生蛋，那么我們可以得到多少只雞？因
為正整數乘法概念可以直觀的理解為被乘數為母雞的數目，乘數為這些母雞生的可以孵
化的蛋的數目，積為最后雞的數目。等等。
之所以把弱的KK原則划為外在論是基于如下的考量：我們的直觀常常出錯，而且我們一
個人的觀點都難免片面狹隘。因此，把對命題的考量述諸其他所有理性人（或者一群理
性的人，或者在這方面更加理性的專家）應該是比從自己的角度出發來得可靠。另外，
我覺得內在論應該只是孫子兵法中的“奇”的角色。我的意思是，往往我們通過內在論
才能獲得真理（所謂的出奇制胜）。而如果把弱的KK原則述諸內在論，則會對弱的KK原
則的本質有一定的歪曲。因為弱的KK原則其根本點是在于把外在的對真理的判斷內在化
為自己的直觀。這個和我前文描述的CI原則是一致的。因此，CI描述的第一种表述，即
對所有的理性人都成立的maxims應該是外在論，是“正”，而把這些所有理性being都贊
同的maxims內化為自己的，則是內在論，是“奇”。
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] KK principle
時間: Tue Apr 10 23:14:56 2007
※ 引述《supsymmetry (supsymmetry)》之銘言：
: 我覺得外在論不是述諸隨便的任何人，而是至少是有能力獲取這個真理的（理性）人。
: 因此，問一個完全沒有乘法概念的小孩一個乘法問題，是不构成對外在論的駁斥的。
: 所以，我現在覺得外在論的立場應該是根源在對于真理的普遍有效性上，也就是說，如
: 果我能夠通過我的考量來獲得真理，別的和我類似條件的理性的人也同樣能夠通過考量
: 來獲得真理。因此，沒有必要所有真理都通過自己的考量來獲得。因此，KK原則并不是
: 獲得真理的必要條件。
層次的混淆。KK原則，做為原則當然也是一種普遍的原則，即「所有人的所有
信念透過這原則後，才是知識。」
若你這論證能走得通，那麼，我把KK原則換成可靠性原則一樣run的瞎瞎叫。
至於理性....我的看法是知識論發展出來的理論可以用來解釋、談論什麼是理
性。理性在此應該是被解釋的或被闡明的對象，而非用來說明什麼是知識或證
成是什麼。
: 另外，KK原則可能是弱的KK原則，也可能是強的KK原則。其區別在于，一件事情，如果
: 只是從直觀上看是對的，那么就是符合了弱的KK原則。如果是經過實証（以及邏輯等等
: ）証明是正确的，那才能算得上強的KK原則。也就是說I know I know也有一個程度問題
: ，因為我們可以說，我大概知道我知道（或者我知道我大概知道）；也可以說，我确實
: 知道我知道（或者我知道我确實知道）。等等。【我不知道，這個區別是不是中文特有
: 的現象。我想對應的英文應該是I know I probably know/I know I exactly know.】
: 弱的KK原則，我覺得也應該划歸為外在論。當然，也可以划為俠義的內在論。因為我們
: 日常生活中的大多數情況都是屬于弱的KK原則的應用范圍內，所以，我覺得對它的討論
: 應該更加重要。
我不認為你把KK原則變弱後便可以與外在論相容。因為即使弱，它還是某種內在的
證成要件因素。內外在論的爭辯不是程度之辯。
還有，我們討論的不應該是「日常生活中的知識」，或抱著「將那些在日常生活中
被稱為知識的東西通通都設法使之滿足嚴格標準或意義，因而成為真知識」這種事
後的或詮釋的動機目的。
當然，某些知識，尤其是從知覺經驗、知覺信念而來的知識或許有保全的必要，因
為它和其它的日常常識知識相比有著不一樣的地位。
尤其尤其是在中文裡。我前面有說，中文裡的「知道」往往沒有heavy sense。
如果所有的日常生活中被稱為知識的我們都要設法使之合法化，那不得了，一堆謬
迷信充斥街頭呢。一堆人滿口知道，用什麼語言都一樣。
也因此舉例在此是種學問：我們得舉那些在日常生活中，但直覺上滿足嚴格意義或
直覺的知識。即，那些至少乍聽之下某人說他「知道」，這知道可以滿足或表達
heavy sense of knowledge的那種情況。
這背後是有理由的，其中一個便是，知識論所討論的知識的範疇必須要囊括科學知
識，或說，知識論所發展出來的原則或理論要能夠與科學知識或科學理論相容。而
許多日常知識根本禁不起科學的檢驗，或科學檢驗後為假但人們還是信，且當真，
並以「知識」稱之。不過這一點也許可爭議，是否標準太高、太過嚴格，但我覺得
這是必要的。至少，論證時所舉的例子不可以違背很常識的基本物理定律，對吧？
另一個則是那始終揮之不去的懷疑論的威脅。日常生活中許多「知識」根本不堪懷
疑論的打擊，因為，許多人說他知道Ｓ的時候根本連任何型式的證成過程都沒有。
這其實還蠻有趣的。許多哲學討論其實都有這樣的拉距。一方面，哲學家所構造的
理論受到常識知識（在此做比較廣義解）的牽制，理論必須要一定程度地解釋、調
和（accommodate）常識知識（比方說在色彩的形上學討論便是如此）或常識直覺，
另一方面卻又不能太過liberal，包山包海什麼都納進來視為理所當然無誤，並解
釋之。一定的嚴格性與謹慎性還是存在。
被拿來當例子的例子，勢必要一定程度反映某種根本性、重要性。且呈現例子的時
候也一定是以完整的語句的方式呈現，而非貼上一段日常對話，搞不好連文法都沒
有。
你也許沒有忽略啦，我只是看到你寫的有感而發。因為我覺得很多人唸哲學歸唸哲
學，但這種隱藏在背後的學術性或嚴格性並沒有被清楚的掌握到。
不過我相信，這問題對於唸自然科學的人來說應該是更嚴重就是了。無數唸自然科
學的人完全沒有反思可能衝突地，下了實驗室便到廟裡虔誠關公，或者毫不謹慎地
在一個科學發現的背後詠歎上帝的偉大，或者無感自然科學理論、描述背後的任何
存有或本體承諾（ontological committment）。
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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