推 ericpony:邏輯真和經驗真是不一樣的, 兩者可以在各自的脈絡中被證 08/02 06:33
→ ericpony:成(明) 其中一者的成立並不必然需假設, 或是可以推導出 08/02 06:36
→ ericpony:另一者的成立. "我兒子的兒子是我孫子"這句話的真假和我 08/02 06:36
→ ericpony:實際有沒有兒子無關, 要了解這概念也不必預設我兒子存在 08/02 06:41
推 ericpony:回到原來的問題: 我們會把一個自然數稱作3而不是2,就是因 08/02 06:57
→ ericpony:為他不是下一個比1大的自然數.所以當然會有自然數介於13 08/02 06:58
→ ericpony:之間. 你可以查查自然數系的皮亞諾五公理 (Peano axioms) 08/02 07:03
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Wed Aug 2 14:02:46 2006
※ 引述《calculus1119 (Irving)》之銘言：
: 如果您承認語句「有一個自然數比1大而比3小」是真的，
: 這就表示您承認有一種叫
: 做「自然數」的東西存在。而自然數是一種抽象的非物質存在，
: 因此，如果您承認上述
: 語句為真，您便要承認有抽象的非物質存在。
: 然則，作為具體物質存在物的您，又如何（
: 透過怎樣的管道）來認識抽象的非物質存在？
: 然而，如果您不承認有抽象的非物質存在，
: 您又如何對待上述語句的真假值？（難道這語句是假的嗎？）
:
:
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: ◆ From: 218.161.92.177
: 推 ericpony:邏輯真和經驗真是不一樣的, 兩者可以在各自的脈絡中被證 08/02 06:33
: → ericpony:成(明) 其中一者的成立並不必然需假設, 或是可以推導出 08/02 06:36
: → ericpony:另一者的成立. "我兒子的兒子是我孫子"這句話的真假和我 08/02 06:36
: → ericpony:實際有沒有兒子無關, 要了解這概念也不必預設我兒子存在 08/02 06:41
: 推 ericpony:回到原來的問題: 我們會把一個自然數稱作3而不是2,就是因 08/02 06:57
: → ericpony:為他不是下一個比1大的自然數.所以當然會有自然數介於13 08/02 06:58
: → ericpony:之間. 你可以查查自然數系的皮亞諾五公理 (Peano axioms) 08/02 07:03
我想這個答案並不能充份地回應原本的問題。
「我兒子的兒子是我孫子」或可被視為一個根據定義為真的語句，
但若改成「我有一個孫子是我兒子的兒子」就不是根據定義為真。
而若要把你提供的「邏輯真」套用在原問題中，
就必須把原問題的真語句改為「比1大而比3小的自然數不是空集合」，
或者「2是比1大而比3小的自然數」。
但原問題的焦點顯然在於「有一個自然數比1大而比3小」。
那麼問題就成為，用「存在」來描述「數字」，
是否等於承認有非物質的存在，如「概念」，
而如果有這種「存在」，我們如何理解這種「存在」？
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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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◆ From: 220.134.229.30
推 eleta:我的答案是~~自然數本質上是一種抽象概念。它的存在本身就是 08/02 14:42
→ eleta:它的存在本身就是這個概念存在本身。所以無所謂「認識」對象 08/02 14:43
→ eleta:的問題。換言之「自然數」除確概念以外「不存在」。 08/02 14:44
→ eleta:而概念則可能可以為物質的存在。 08/02 14:45
推 IsaacStein:講更清楚一點，這個問題想問的，應該是「概念」做為一 08/02 14:48
→ IsaacStein:種存有的形上學地位是什麼吧。 08/02 14:48
→ IsaacStein:因為我向來不知道形上學為何物，所以我確實不知道該怎 08/02 14:48
→ IsaacStein:麼回答這個問題。 orz 08/02 14:48
→ IsaacStein:或者問，存在著的「概念」是什麼意思？是心像？是理型ꄠ 08/02 14:49
→ IsaacStein:還是某種大腦狀態？ 08/02 14:50
推 eleta:我想要分為兩個層次吧~如果承認「自然數」存在。那原PO問題 08/02 14:54
→ eleta:的理路就依然成立。(認識抽象非物質存在的可能) 08/02 14:56
→ eleta:但若是承認「自然數」不(獨立)存在。那麼問題就轉換為單純的 08/02 14:57
→ eleta:心物之爭了。 08/02 14:58
推 IsaacStein:呃，我看不太懂最後的回應，能不能請詳細說明一下？ 08/02 15:49
推 eleta:如果是要問存在著的概念是什麼意思~那麼原PO的問題理路就失 08/02 20:58
→ eleta:去意義了。也因此可以說問題就解決了，而轉換為另一個問題。 08/02 21:02
→ eleta:而那就是我所說的第二個層次否定了「自然數的獨立存在」。 08/02 21:04
→ eleta:如果要順著原PO問題的理路的話，「自然數」不會「只是」概念 08/02 21:05
→ eleta:而是某種「被認識」的「抽象非物質」。因為問題預設了第一種 08/02 21:07
→ eleta:層次的立場。所以問題才有意義。換言之，我們結論相同，只是 08/02 21:09
→ eleta:我把它當答案，而你則直接跳進去接著討論了。(預設我的答案 08/02 21:11
→ eleta:為真) 08/02 21:13
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Wed Aug 2 22:07:50 2006
: 推 eleta:如果是要問存在著的概念是什麼意思~那麼原PO的問題理路就失 08/02 20:58
: → eleta:去意義了。也因此可以說問題就解決了，而轉換為另一個問題。 08/02 21:02
: → eleta:而那就是我所說的第二個層次否定了「自然數的獨立存在」。 08/02 21:04
: → eleta:如果要順著原PO問題的理路的話，「自然數」不會「只是」概念 08/02 21:05
: → eleta:而是某種「被認識」的「抽象非物質」。因為問題預設了第一種 08/02 21:07
: → eleta:層次的立場。所以問題才有意義。換言之，我們結論相同，只是 08/02 21:09
: → eleta:我把它當答案，而你則直接跳進去接著討論了。(預設我的答案 08/02 21:11
: → eleta:為真) 08/02 21:13
這似乎有點問題。
首先我不解的是，為什麼問「概念的存在是什麼意思」，
原問題的理路就會失去意義？
第二，原問題要成立，似乎不需要預設你所說的：
「『自然數』不會『只是』概念」。
如果說概念不能獨立於認知主體而存在，
我們就必須解決概念先於你而存在的原因是什麼？
何謂對概念的「正確」或「錯誤」理解？
以及，我們要如何去釐清「概念」與「語詞」（或符號）之間的差異和關係？
這是在面對這個問題時，如果要去否定概念的（獨立於認知主體而）存在，
就必須面對或解決的困難。
而如果我們承認概念是可以獨立於認知主體而存在的，
那麼原本的問題就出現了，也就是，概念是怎樣的一種存在？
最後，我其實還是不太清楚你的「答案」。 @@
--
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◆ From: 220.134.229.30
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作者: eleta (左右衛門) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Thu Aug 3 00:21:23 2006
※ 引述《IsaacStein (Stop the Killing)》之銘言：
: : 推 eleta:如果是要問存在著的概念是什麼意思~那麼原PO的問題理路就失 08/02 20:58
: : → eleta:去意義了。也因此可以說問題就解決了，而轉換為另一個問題。 08/02 21:02
: : → eleta:而那就是我所說的第二個層次否定了「自然數的獨立存在」。 08/02 21:04
: : → eleta:如果要順著原PO問題的理路的話，「自然數」不會「只是」概念 08/02 21:05
: : → eleta:而是某種「被認識」的「抽象非物質」。因為問題預設了第一種 08/02 21:07
: : → eleta:層次的立場。所以問題才有意義。換言之，我們結論相同，只是 08/02 21:09
: : → eleta:我把它當答案，而你則直接跳進去接著討論了。(預設我的答案 08/02 21:11
: : → eleta:為真) 08/02 21:13
: 這似乎有點問題。
: 首先我不解的是，為什麼問「概念的存在是什麼意思」，
: 原問題的理路就會失去意義？
: 第二，原問題要成立，似乎不需要預設你所說的：
: 「『自然數』不會『只是』概念」。
: 如果說概念不能獨立於認知主體而存在，
: 我們就必須解決概念先於你而存在的原因是什麼？
: 何謂對概念的「正確」或「錯誤」理解？
: 以及，我們要如何去釐清「概念」與「語詞」（或符號）之間的差異和關係？
: 這是在面對這個問題時，如果要去否定概念的（獨立於認知主體而）存在，
: 就必須面對或解決的困難。
: 而如果我們承認概念是可以獨立於認知主體而存在的，
: 那麼原本的問題就出現了，也就是，概念是怎樣的一種存在？
: 最後，我其實還是不太清楚你的「答案」。 @@
以下是我的理解
原本的問題有兩個重點(在我看來)
其一 抽象性的非物質存在
其二 認識抽象性的非物質的(如何)可能
而它的論證是藉由
1 「有一個比1大而比3小的自然數存在」為真
2 因此「自然數」存在
3 「自然數」為一種「抽象性的非物質」
4 「物質的我們」 如何認識「自然數」
我所謂的失去意義是指我所理解的兩個重點而言。
其實不用那麼複雜，原本的問題大可以簡化為3、4「自然數」為「抽象性的非物質」
「自然數存在所以抽象性的非物質存在」
前面的邏輯語句其實只是引子。(我覺得)
為什麼抽象性的非物質存在會是重點？
因為如果成立的話唯物論就不成立了。因為有「非物質」的存在。
那如果唯物論不成立，那麼二元論的問題就產生了。怎麼互通？
這是我所謂原問題的理路。但是或許我們對於原問題的領悟不同吧ꄊ
我的「答案」的意思是。一般來說所謂存在物，比如說一顆蘋果。可以被主體認識。
而所謂蘋果的存在，是指認識客體的存在。而主體如果產生了蘋果的概念，那麼概
念的存在和蘋果的存在可以是獨立的。
我認為原問題的理路所謂「自然數」的存在必然是指「自然數」以認識客體的地位
而存在。所以才會有主體如何去認識客體的問題。而我的答案則是否定「自然數」
以認識客體的地位存在。或者說這個客體就是主體認識作用它自身。易言之，這是一
個對自身的認識，所以沒有互通的問題。
那麼「自然數」是否是「抽象性的非物質」呢？
我沒有給答案。因為我說既然把自然數當作「概念」(一種認識作用)，那麼問題就是
「概念」是什麼？或者說「認識作用是什麼」？是物質嗎？或是非物質？
因為互通的問題已經不會造成矛盾或者難以理解了，所以答案是什麼變成都可能，
這個問題的理路便失去了作用，也可以說就是解決了。
我所謂的答案是針對問題突顯出的矛盾或是難以理解而言。如果說有一種概念可以幫助
解決這種矛盾或是難以理解而脫離不管選哪一種答案都難以滿意的困境的話，我就稱之
為答案。這裡的情況是，當我把「自然數」解釋為主體的一種認識作用，或者乾脆說當
作是一種「心理現象」。那麼在原問題的理路裡，就不限制它非得是「非物質」的。又
因為它不是認識客體，所以也不需要認識的途徑。因此對於「非物質的認識困難」也不
會成為支持我們認為它應該不是「非物質的」理由。因此「自然數」到底是物質還是非
物質，端看我們對於「概念的存在是什麼意思？」的追問來決定，而這個追問在這個問
題理路裡面是自由的，所以問題變成無關的或不需要的了。(不是說這個問題沒意義)
而對於概念的認識自身我假設它不造成像是物質的我們如何認識非物質的理解困難，所
以認識途徑的問題變成何謂概念對於自身的認識？而這個問題在原本的理路中也是自由
的。同理。
最後我要強調的是，對於這個答案的提出我沒有提供「任何證據」。我只是講我的結論
而已。基本上「自然數」之類的東西是以什麼樣的地位「存在」的呢？老實說我很沒有
自信。套一句海德格的說法：「存在毋寧說是最晦澀的概念。」
IsaacStein大您或許有點誤解我的意思了。您所謂承認或否認概念能否獨立於主體而存
在，至少在我有意識的範圍內沒有提出過立場。或許是來自於我們開始對於問題的理解
就不同，而我不太懂您後半段提到的一些看起來很有趣味的爭議。既然概念不能獨立於主
體，為何概念還會先於主體而存在？(想必我搞不懂您的意思)對於概念「正確」或「錯誤
」的理解，其中的概念是被當作主體還是客體？正確或錯誤是指主體的認識正確或錯誤，
還是正確或錯誤的概念被當作客體來認識？還有其他等等，很抱歉我真的不太清楚其中的
關係。不知道您可不可以稍微幫我解說一下，我覺得很有趣，感謝您。:)
--
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◆ From: 218.35.22.236
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Thu Aug 3 03:11:19 2006
※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: 如果成立的話唯物論就不成立了。因為有「非物質」的存在。
: 那如果唯物論不成立，那麼二元論的問題就產生了。怎麼互通？
: 這是我所謂原問題的理路。但是或許我們對於原問題的領悟不同吧ꄊ: 我的「答案」的意思是。一般來說所謂存在物，比如說一顆蘋果。可以被主體認識。
: 而所謂蘋果的存在，是指認識客體的存在。而主體如果產生了蘋果的概念，那麼概
: 念的存在和蘋果的存在可以是獨立的。
: 我認為原問題的理路所謂「自然數」的存在必然是指「自然數」以認識客體的地位
: 而存在。所以才會有主體如何去認識客體的問題。而我的答案則是否定「自然數」
: 以認識客體的地位存在。或者說這個客體就是主體認識作用它自身。易言之，這是一
: 個對自身的認識，所以沒有互通的問題。
: 那麼「自然數」是否是「抽象性的非物質」呢？
: 我沒有給答案。因為我說既然把自然數當作「概念」(一種認識作用)，那麼問題就是
: 「概念」是什麼？或者說「認識作用是什麼」？是物質嗎？或是非物質？
: 因為互通的問題已經不會造成矛盾或者難以理解了，所以答案是什麼變成都可能，
: 這個問題的理路便失去了作用，也可以說就是解決了。
我了解你對原問題的理解方式了，果然與我有很大的不同。 :p
我剛開始沒有把這個問題看成是一個唯物論／實質二元論的問題看待。
不過從你的討論脈絡接著談的話，我想問題其實還未結束。原問題的前
提包括了：
1. 有一個自然數比１大而比３小。
2. 1.為真，因此自然數存在。
3. 自然數是抽象非物質。
然後才會有問題：「物質的人如何認識抽象非物質的自然數？」
現在你否定了自然數作為一種認識客體的存在，而將之視為是認識作用
本身，並由於這只是對自身的認識，你進而認為因此取消了心物間的互
通問題。
但這個推論似乎存在一些必須進一步說明的地方：
首先，取消自然數作為一個可被認識的對象是可行的第一步；然而當自
然數不再是被認知的客體之後，要去說明它的「存在」就會有問題，相
對於認知客體的，就是認知主體，然而自然數和認知主體無論如何都不
會是同一個存在，因此自然數仍不同於認知主體，那麼自然數在不是認
知主體也不是認知客體的情況下，它是個什麼？
你在文章裡說，「自然數是『認識作用本身』」，從這個描述，我推測
你暫時把自然數視為認知主體的認知狀態，也就是，自然數是存在於認
知主體之中，或者說，自然數的存在是構成認知主體作為一個整體的其
中一個部分。然而這個部分對我來說的難以理解之處似乎是在，「認識
作用本身」到底是什麼？「認識」在邏輯上可以看成是一個二元述詞，
談到「認識作用」，似乎就不能不談認知主體和認知客體；一旦自然數
被視為僅僅是「認識作用本身」，我們不難去問，那這個認識作用所關
於的認知客體是什麼？認識作用似乎不能脫離認知主體或認知客體而存
在，也就是，認知主體與認知客體似乎均是認識作用存在的必要條件。
那麼，把自然數視為一種認知狀態，似乎還比將之視為認識作用本身更
為容易，雖然這仍免不了我們去問，那被認知的客體到底在哪裡？
最後，你為了回答認知客體是什麼的問題，你把認知客體內化到了認知
主體之中，你說，這是一個「對自身的認識」。但是，這一步的推論似
乎跳躍得太快了。首先「對『自身』的認識」是什麼意思？「我是我」
或「我是自身」是可以理解的，這表達的是一種自我的同一，即主詞和
受詞的同一。那麼「對『自身』的認識」是相同的意思嗎？這個語句中
的主詞是個被省略的主詞，其所指的想必是「認知主體」，那麼完整的
句子就會是「認知主體對自身的認識」，而這個語句中的「自身」做為
一個受詞，是等同於主詞的。但自然數必不等同於認知主體，因此，認
知主體對自然數的認識，就不會是對自身的認識。那麼，至多我們只能
說，對自然數的認識，是認知主體對內在於自身的「某」的認識。而這
個「內在於自身的某」不會直接等同於自身，也就無法直接說這是一個
對自身的認識。
既然如此，原先的問題似乎又出現了，內在於自身者不等同於自身，舉
例來說，我的腎臟當然是內在於我自己的，但我對「我的腎臟」的認知
很顯然地是對一個「認知客體」的認識；那麼，又回到最初的問題，我
們對自然數的認識是怎麼一回事？自然數並非認知主體本身，最多只能
說是內在於自身者。而若自然數最多只能是內在於自身者，似乎又不能
直接否定它作為一種認知客體的存在。也就是說，當我們談「對自然數
的認識」，卻又否定「自然數是一個認知客體」，這若不是造成矛盾，
那就必須更多的解釋。
: 我所謂的答案是針對問題突顯出的矛盾或是難以理解而言。如果說有一種概念可以幫助
: 解決這種矛盾或是難以理解而脫離不管選哪一種答案都難以滿意的困境的話，我就稱之
: 為答案。這裡的情況是，當我把「自然數」解釋為主體的一種認識作用，或者乾脆說當
: 作是一種「心理現象」。那麼在原問題的理路裡，就不限制它非得是「非物質」的。又
: 因為它不是認識客體，所以也不需要認識的途徑。因此對於「非物質的認識困難」也不
: 會成為支持我們認為它應該不是「非物質的」理由。因此「自然數」到底是物質還是非
: 物質，端看我們對於「概念的存在是什麼意思？」的追問來決定，而這個追問在這個問
: 題理路裡面是自由的，所以問題變成無關的或不需要的了。(不是說這個問題沒意義)
: 而對於概念的認識自身我假設它不造成像是物質的我們如何認識非物質的理解困難，所
: 以認識途徑的問題變成何謂概念對於自身的認識？而這個問題在原本的理路中也是自由
: 的。同理。
在這邊你似乎對上面我大費周章舖陳出來的問題提出了一個簡單的解決
方式，若為了避免「認識作用缺乏一個認知客體」的困難，而直接採納
你說的，「自然數被當作是一種『心理現象』……，它不是認識客體，
所以也不需要認識途徑。」我們可以直接推導出，我們對自然數沒有任
何「認識過程」，這裡不存在著「認識自然數」這個動作，這裡有的純
粹只是我們的思維與思維內容而已。
但這個陳述就會連接到我在上篇文章談到的必須討論的問題，你要如何
回應「自然數」不是一種客體，但是卻先於你而存在的問題？你要如何
解釋對「自然數」的正確理解（或使用）的問題？
: IsaacStein大您或許有點誤解我的意思了。您所謂承認或否認概念能否獨立於主體而存
: 在，至少在我有意識的範圍內沒有提出過立場。或許是來自於我們開始對於問題的理解
: 就不同，而我不太懂您後半段提到的一些看起來很有趣味的爭議。既然概念不能獨立於主
: 體，為何概念還會先於主體而存在？(想必我搞不懂您的意思)對於概念「正確」或「錯誤
: 」的理解，其中的概念是被當作主體還是客體？正確或錯誤是指主體的認識正確或錯誤，
: 還是正確或錯誤的概念被當作客體來認識？還有其他等等，很抱歉我真的不太清楚其中的
: 關係。不知道您可不可以稍微幫我解說一下，我覺得很有趣，感謝您。:)
然而你的想法是，既然自然數已經不是一個認識客體了（或者按照我的
說法，自然數無法獨立於主體而存在），何以自然數還能先於主體而存
在？同時，你也不能理解為什麼還會有「對」自然數的正確理解如何可
能的問題。
首先，我的問題並不是在「預設概念不能獨立於主體而存在」的條件下
提出的。我的問題是，如果有人宣稱「概念不能獨立於主體而存在」，
這個人要如何解釋，為什麼會有「概念先於認知主體而存在」的事實？
不過在這邊我還要再做更進一步的區分；宣稱「概念不能獨立於認知主
體而存在」，與宣稱「概念不是認知客體」是完全不同的。固然，否定
概念是一種認知客體，即等於承認概念不能獨立於認知主體而存在；然
而反之卻不亦然。
舉例來說，受造物不可能獨立於創造者而存在，因為如果沒有創造者，
就不會存在有任何受造物；然而受造物即使不能獨立於創造者而存在，
但仍不妨礙受造物做為一種相對於創造者為「客體」的存在。
因此，若今天宣稱「概念不能獨立於認知主體而存在。」我們可以設想
一種情況是，某個（或數個）認知主體首先創造了「自然數」這樣一個
概念，然後這個概念便可做為一個「可被認知（學習）的對象」，讓其
他尚未有此一概念的人「獲得」或「認知」此概念。在此設想之下，自
然數作為一種概念，仍能被當做認知「客體」而存在。
但若一開始便否定了自然數是一種認知客體，那便是在一開始就否定了
自然數這個「概念」可以透過學習的方法來獲得「認知」，而只能透過
每一個認知主體自行構想出此一概念。如此才不會有「認知過程」或「
認知方法」的問題。但這樣的狀況顯然是違背事實的。
因此，如果要堅持自然數不是一個「認知客體」，但同時也不能將自然
數視為是認知主體自身；要解決「自然數是什麼？」的問題就會變得很
困難，以及，要說明「學習自然數這個概念」到底是什麼意思，也會變
得格外綁手綁腳。
而對「概念」的正確理解的問題，則會是一個更困難的問題。
首先，概念相對於語詞，都是類似的東西。但是語詞僅是符號，而符號
的意義似乎來自於概念（這裡暫時借用意義的指涉理論）。
我可以說，「鉛筆」這兩個字所組成的語詞所指涉的對象其實是動物園
裡的大象，而「大象」這兩個字所組成的語詞則是指涉「鉛筆」這個語
詞在普遍的中文使用社群中所指涉的對象。但是「概念」則不具有相同
的性質。我們擁有『鉛筆』的概念，我們也擁有『大象』的概念，我們
對於「語詞」的使用方式縱使能夠以己意更替（只是會降低我們使用語
言的效率），但「概念」似乎不行。概念不是符號，而是意義本身，符
號有其指涉的對象，但是意義沒有。
因此，當我們面對一個把「鉛筆」這個語詞用來指涉到『大象』這個概
念的人時，我們至多只能說他對語詞的理解與普遍的理解有差別，但不
能說他的使用絕對是錯的；但若他對『鉛筆』這個概念的理解是灰色有
長鼻子很巨大的陸地生物時，我們卻能說他關於『鉛筆』的概念是完全
錯誤的。概念不是符號，概念和概念的內容是相互嵌合不能分割的。
因此，在此條件下，概念是有其普遍性的，概念或可透過綜合或分析來
生產出更多的概念，但概念的內容卻不能依照任何認知主體的意思做更
動或修改。自然數必是大於零的正整數的集合；象鼻必是象用來呼吸的
器官……等等。既然如此，有無認知主體的存在，似乎都不影響概念的
內容，那麼要再堅持「概念不能獨立於認知主體而存在」似乎就遇到了
必須解決的困難。
當然，這個困難也不一定是不能解決，不過已經偏離原主題了。
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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
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◆ From: 220.134.229.30
推 eleta:嗯~~所以我強調我提出的答案沒有論證~~我的意思是如果我的答 08/03 14:47
→ eleta:案被認為是事實，那麼原問題就解決了。那麼現在的問題變成 08/03 14:49
→ eleta:我的答案是不是真的~那麼確實是離題了 :P 08/03 14:49
推 IsaacStein:我的意思是,你的答案如果是認為自然數「不是」認知客體 08/03 17:33
→ IsaacStein:而是認知作用「本身」,那這個答案會面臨「認知客體在認 08/03 17:33
→ IsaacStein:知活動中消失了」的困難。而同時你從「自然數不是認知 08/03 17:34
→ IsaacStein:客體」推出「對自然數的認識就是對自身的認識」有推論 08/03 17:34
→ IsaacStein:上的跳躍,而且其實有不合理的地方在(因為自然數無論如 08/03 17:34
→ IsaacStein:何不會是認知主體自身)。因此如果你的答案存在著這兩點 08/03 17:35
→ IsaacStein:內在的困難(甚至是矛盾),那這就似乎不能做為一個答案。 08/03 17:35
→ eleta:嗯~~我不覺得很困難~~ 08/04 08:09
→ IsaacStein:呃...那我還是不知道你要怎麼去解釋一個不存在認識客體 08/05 12:13
→ IsaacStein:的認識作用?? 08/05 12:14
→ IsaacStein:以及,即便把自然數看成是認識作用本身,認識主體也不是 08/05 12:14
→ IsaacStein:認識作用,因此即使是認識主體來認識"認識作用本身",這 08/05 12:14
→ IsaacStein:也不會是一個"對自身的認識",那互通的問題也不會因此而 08/05 12:14
→ IsaacStein:被解消掉,不是嗎?? 08/05 12:15
→ IsaacStein:況且,把自然數視為"認識作用本身",根本上就有一些需要 08/05 12:15
→ IsaacStein:解釋的地方,因為這種說法有違直覺(intuition),並不是說 08/05 12:16
→ IsaacStein:有違直覺(或常識)的就是錯的,而是說,有違直覺的,就不能 08/05 12:16
→ IsaacStein:只有判斷,而沒有解釋。你理解的"認識作用"是什麼??為什 08/05 12:17
→ IsaacStein:麼"自然數"或者"概念"可以被正確描述為"認識作用"而不 08/05 12:18
→ IsaacStein:是"認識對象"。 在這些問題獲得解決以前,這似乎仍不能 08/05 12:18
→ IsaacStein:算是一個"答案"。 08/05 12:18
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Sat Aug 5 13:33:26 2006
※ 引述《calculus1119 (Irving)》之銘言：
: 如果您承認語句「有一個自然數比1大而比3小」是真的，
: 這就表示您承認有一種叫
: 做「自然數」的東西存在。而自然數是一種抽象的非物質存在，
: 因此，如果您承認上述
: 語句為真，您便要承認有抽象的非物質存在。
這裡可能有一個跳躍 要承認上述語句為真 我只要承認P:"有一個自然數比1大而比3
小"就好了, 自然數是怎麼樣的存在是另外的問題
你可以想像 有一個人可以融貫地主張 自然數不是"抽象的非物質的"存在 但有一個
自然數比1大而比3小 所以並不是 承認該語句P為真 就一定要承認有抽象的非物質
存在 這可以說是犯了邏輯上推不出(non sequitor)的謬誤
自然數存不存在 如果存在的話 它是怎樣的存在 這是個有趣的問題
的確 許多人認為自然數存在 但原因並不是因為 我們認為
"有一個自然數比1大而比3小"為真 因此自然數存在
我個人的解讀下(不保證正確)
Quine認為自然數(或是數字)存在 是基於實用的考量
有了自然數 這個世界的現象會獲得更好的解釋 並可以對未來的事態做良好的預測
就如同我們認為一些基本粒子存在 因為有了它們 世界的現象才會獲得更好的解釋
對未來我們也可以做出預測
再者 如果自然數存在的話 自然數的存在是怎麼樣的存在哩?
這個問題我也挺困惑滴 希望有高手來解答.
的確 一般理解下 自然數是抽象的非物質的存在
但什麼叫"抽象的非物質的存在"?
這是說自然數是以一種做為"概念"而存在的心靈現象嗎?
然而我們都承認飛馬(Pegasus)做為概念是存在的
但我們不認為飛馬這個object存在
當形上學家討論什麼東西存不存在時 他們關心滴似乎不是某個概念存不存在
而是關心這個概念是否有一個指涉的對象
所以要討論自然數存不存在 似乎不能僅限於概念上的討論 要關心的是
"自然數"這個概念是不是有一個指涉的對象, 而假定有的話 它是怎麼樣的存在?
我們似乎可以很容易瞭解 具體的物質的存在 是什麼意思 桌子椅子眼前的電腦
這些都是具體的物質的存在
但說"數字也一種抽象的非物質的方式存在著" 這是什麼意思?
我們剛剛已經說過了 我們所關心的並不是概念上的存在(如果只是關心概念上的存在
那我們可以說飛馬存在,但這顯然與我們的直覺不合 我們都會說飛馬不存在 為什麼呢?
因為我們想討論的存在問題
是獨立於概念外的存在) 概念的存在 當然可以說是抽象的非物質的存在;
但這裡指的存在是指獨立於概念外的存在(concept-independent existence)
換句話說 此種存在並不會因為我們不能語言或缺乏適當概念而就不存在了 例如
土著沒有電腦的概念 當他見到我的電腦時 他並不知道這是一臺電腦
但並不會因此 我們就說 我眼前的電腦不存在
所以現在問題是: 有任何東西可以是獨立於概念外的存在 且又是抽象的非物質性的嗎?
這是我很難想像的...有人會說"上帝"就是這樣的存在
但這也是我為啥很難想像"上帝"存在的原因之一
所以當那些人說"自然數(或上帝)是以抽象的非物質性的存在"時 他們到底是什麼意思呢?
這個問題的解答似乎也跟心靈哲學的討論也有點關係..盼對心哲熟的人可以指教囉 呵
: 然則，作為具體物質存在物的您，又如何（
: 透過怎樣的管道）來認識抽象的非物質存在？
後設倫理學中, non-naturalism認為道德性質不能化約成自然性質(自然也不能化約為
物理性質), 這派的人受到許多非難 主要原因之一也是因為沒辦法好好說明到底
什麼是非自然性質;如果不能說明清楚的話non-naturlism顯得很空洞 因為其主張道德
性質是一種非自然性質; 再者道德性質為何會具有規範性(normativity)的問題 也不能
透過非自然性質獲得說明
撇開上述這些難題不說,non-naturalism認為既然道德性質不是自然性質的話 那我們
自然無法透過感官經驗去瞭解這些抽象的非物質的存在 要認識道德性質 就只能夠過
intuition, intuition似乎很神秘 non-naturlist口中的intuition指的是什麼 我現在
也不是很清楚
: 然而，如果您不承認有抽象的非物質存在，
: 您又如何對待上述語句的真假值？（難道這語句是假的嗎？）
嗯 這也是個有錯的問題 讓我想到error theory 下次再來潑囉..
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: MathTurtle (恩典) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Sat Aug 5 14:17:29 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《calculus1119 (Irving)》之銘言：
: : 如果您承認語句「有一個自然數比1大而比3小」是真的，
: : 這就表示您承認有一種叫
: : 做「自然數」的東西存在。而自然數是一種抽象的非物質存在，
: : 因此，如果您承認上述
: : 語句為真，您便要承認有抽象的非物質存在。
原題目看起來是針對Quine的主張而來的。
在Quine的ontological commitment主張下, 我們似乎可以得到這樣的結果,
也就是說, 如果我們承認這一個 existential statement為真,
"there exists a natural number which is greater than one and
smaller than three,"
那麼, 首先, 我們便似乎是承認自然數是可以放在我們整個理論中的variable的位置,
因此, 自然數是我們的理論在ontology上所commit的。
這當然不是說, 離開理論有一種抽象物質存在,
對Quine而言, 我想他不會接受這樣的結果,
這只是說, 如果我們所用來描述經驗的理論,
裡面需要用到數學理論, 而數學理論裡面又必須把自然數放在variable的位置,
而整個理論又是能夠在經驗上有很好的驗證,
那麼這個理論就會 commit 它 domain裡的東西存在。
然而這個論證所導致的結果很奇怪, 因為它似乎證實了abstract entities的存在,
也就是諸如numbers, sets這些東西, 這和Quine與Goodman在1947年時所主張的
constructive nominalism似乎有些相背。
因此在之後的發展可以分成三路, 第一種是接受這個論證, 並主張這些numbers, sets,
的東西, 是必須要存在的, 是因為自然科學對數學理論的依賴, 使得我們不得不對於
這些abstract entities有commitment。主張這理論的最有名的就是Putnam,
這個論證也一向被稱作Quine-Putnam indispensable argument。
第二種是接受Quine這論證的前提, 也就是「如果一個理論在經驗上有很好的驗證,
那麼放在它variable位置的東西我們就會commit它們的存在。」
但是不接受這個論證的結論, 也就是「因此, numbers存在」
那反對的方法就是去論証, numbers在科學理論中, 並非是indispensable。
最有名的就是 Hartry Field在1980年的小書 Science without Numbers,
企圖使用一些技巧, 將科學理論中所需要用到的數學理論, 重新formulate,
並將科學理論做「惟名論化(nominalization)」的工作。
第三種是, 根本上就不接受Quine的ontological commitment的前提和結論,
因此他們主張, 就算是科學理論需要依賴數學理論, 這也推不出數字必需存在。
這派的代表人物和主要論證我有點忘了, 有興趣的可以追著Putnam和H. Field的
相關討論去找。
: 我個人的解讀下(不保證正確)
: Quine認為自然數(或是數字)存在 是基於實用的考量
: 有了自然數 這個世界的現象會獲得更好的解釋 並可以對未來的事態做良好的預測
: 就如同我們認為一些基本粒子存在 因為有了它們 世界的現象才會獲得更好的解釋
: 對未來我們也可以做出預測
: 再者 如果自然數存在的話 自然數的存在是怎麼樣的存在哩?
: 這個問題我也挺困惑滴 希望有高手來解答.
: 的確 一般理解下 自然數是抽象的非物質的存在
: 但什麼叫"抽象的非物質的存在"?
我覺得這應該是對abstract entities的一種翻譯。
或是可以翻成「抽象元目」。
--
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◆ From: 61.229.202.71
推 realove:推一下囉 呵 交代滴還蠻清楚滴 有機會再多寫一些吧 呵^^ 08/05 21:34
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Sat Aug 5 14:46:27 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《calculus1119 (Irving)》之銘言：
: : 如果您承認語句「有一個自然數比1大而比3小」是真的，
: : 這就表示您承認有一種叫
: : 做「自然數」的東西存在。而自然數是一種抽象的非物質存在，
: : 因此，如果您承認上述
: : 語句為真，您便要承認有抽象的非物質存在。
: 這裡可能有一個跳躍 要承認上述語句為真 我只要承認P:"有一個自然數比1大而比3
: 小"就好了, 自然數是怎麼樣的存在是另外的問題
: 你可以想像 有一個人可以融貫地主張 自然數不是"抽象的非物質的"存在 但有一個
: 自然數比1大而比3小 所以並不是 承認該語句P為真 就一定要承認有抽象的非物質
: 存在 這可以說是犯了邏輯上推不出(non sequitor)的謬誤
應該沒有犯這個謬誤。
原問題的論證是這樣的：
Nx: x is a natural number
Ax: x is abscrat non-material
1. (Ex)(Nx & 1<x<3) P
2. Ny & 1<y<3 1 EI
3. Ny 2 Simp
4. (Ex)Nx 3 EG
5. (x)(Nx --> Ax) P
6. Nz 4 EI
7. Nz --> Az 5 UI
8. Az 6,7 MP
9. (Ex)Ax 8 EG
這個論證是有效的，沒有跳躍。
而這個論證之所以沒有跳躍，
是因為它把「自然數是抽象非物質的存在」視為一個前提。
所以你可以檢討這個前提的真假，來檢討這個論證健全與否，
卻不能說這個論證是無效的。
: 的確 一般理解下 自然數是抽象的非物質的存在
: 但什麼叫"抽象的非物質的存在"?
: 這是說自然數是以一種做為"概念"而存在的心靈現象嗎?
: 然而我們都承認飛馬(Pegasus)做為概念是存在的
: 但我們不認為飛馬這個object存在
: 當形上學家討論什麼東西存不存在時 他們關心滴似乎不是某個概念存不存在
: 而是關心這個概念是否有一個指涉的對象
說心靈「現象」存在並不是什麼有問題的宣稱，
「現象」的存在很容易說明，不容易說明的是，
構成現象的實體，或在現象背後運作著的是什麼？
地殼運動是一種現象，這種現象主要由「能量」在運作。
（而能量固然不一定是抽象，但一般來說確實是非物質的）
而概念當然可以是一種心靈現象，
但這也不妨礙概念可以同時做為一種物理現象。
（只要我們容許把心靈現象化約成物理現象）
所以，說概念是一種心靈現象還容易解釋，
那麼，真正困難的，應該是把概念視為心靈「實體」時，
那才會有二元論的困難。
至於形上學家討論「存在」問題時，
他們所關切的，只怕不只是概念所指涉的對象，
當然也包括了概念本身的存在具有什麼意義，
否則觀念論的發展就很難以解釋囉！
: 所以要討論自然數存不存在 似乎不能僅限於概念上的討論 要關心的是
: "自然數"這個概念是不是有一個指涉的對象, 而假定有的話 它是怎麼樣的存在?
: 我們似乎可以很容易瞭解 具體的物質的存在 是什麼意思 桌子椅子眼前的電腦
: 這些都是具體的物質的存在
: 但說"數字也一種抽象的非物質的方式存在著" 這是什麼意思?
: 我們剛剛已經說過了 我們所關心的並不是概念上的存在(如果只是關心概念上的存在
: 那我們可以說飛馬存在,但這顯然與我們的直覺不合 我們都會說飛馬不存在 為什麼呢?
: 因為我們想討論的存在問題
: 是獨立於概念外的存在) 概念的存在 當然可以說是抽象的非物質的存在;
: 但這裡指的存在是指獨立於概念外的存在(concept-independent existence)
: 換句話說 此種存在並不會因為我們不能語言或缺乏適當概念而就不存在了 例如
: 土著沒有電腦的概念 當他見到我的電腦時 他並不知道這是一臺電腦
: 但並不會因此 我們就說 我眼前的電腦不存在
: 所以現在問題是: 有任何東西可以是獨立於概念外的存在 且又是抽象的非物質性的嗎?
: 這是我很難想像的...有人會說"上帝"就是這樣的存在
: 但這也是我為啥很難想像"上帝"存在的原因之一
: 所以當那些人說"自然數(或上帝)是以抽象的非物質性的存在"時 他們到底是什麼意思呢?
: 這個問題的解答似乎也跟心靈哲學的討論也有點關係..盼對心哲熟的人可以指教囉 呵
首先，你說概念或有其指涉的對象，或沒有指涉的對象，
而這個對象指的是「實際存在的實體」。
然後你說，形上學家在討論「存在」時，
他們所關注的是概念所指涉的對象是否存在，
而不是概念本身是否存在；
否則只要概念存在的話，「飛馬」就存在了。
討論到這裡，我至少得到了一條信念：
你認為「概念是存在的」。
例如，我們擁有「飛馬」這個概念，
因此這世上至少存在一個概念是「飛馬」；
我們擁有「自然數」這個概念，
所以這世上又至少存在另一個概念是「自然數」；
我們擁有「電腦」這個概念，
於是這世上又至少存在第三個概念是「電腦」……。
以上三種概念分別代表三大類概念：
第一、「飛馬」代表的是一種「明顯沒有實指對象的概念」；
第二、「自然數」代表的是「難以判斷有無實指對象的概念」；
第三、「電腦」代表的是「明顯有實指對象的概念」。
然而其實在這三類裡面所指的「實指對象」，
其實就是指「物質存在的對象」，
而第二種之所以「難以判斷」，就是因為，即使有實指對象存在，
這個實指對象也不會是一種「物質存在的對象」；
那麼我們就可以問，
「這類概念到底是有實指對象，而其實指對象是非物質的；
還是這類概念因為不能指涉任何物質對象，故沒有實指對象？」
但無論我們如何討論上面這個問題，唯一不會有問題的是「概念確實存在」。
但是現在就會遇到一個大問題：
一、我們擁有「電腦」這個概念，
所以這世上至少存在一個概念是「電腦」，
因此概念存在。
二、電腦存在，因此「電腦」這個概念有實指對象。
三、我們擁有「概念」這個概念。
四、因為一、「概念存在」，所以「概念」這個概念有實指對象。
那麼，根據這個結論，「概念」這個概念確實有實指對象；
然而概念的存在又不會是物質存在。
所以「概念因為不能指涉任何物質對象，故沒有實指對象」就是錯的，
那麼唯一的答案就會是「概念有實指對象，而其實指對象是非物質的。」
於是這又回到原論證的問題，你怎麼去理解或解釋？
然而，如果我們其實不願意這麼快地就同意原問題的合法性，
最後我們還是必須去討論或關注「概念是否存在」，
或者「概念的存在究竟是什麼意思」這種問題。
因此，似乎不像你所認為的，形上學家真正關注的問題不是「概念的存在」。
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
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◆ From: 220.134.229.30
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Sat Aug 5 20:47:49 2006
※ 引述《IsaacStein (Stop the Killing)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 這裡可能有一個跳躍 要承認上述語句為真 我只要承認P:"有一個自然數比1大而比3
: : 小"就好了, 自然數是怎麼樣的存在是另外的問題
: : 你可以想像 有一個人可以融貫地主張 自然數不是"抽象的非物質的"存在 但有一個
: : 自然數比1大而比3小 所以並不是 承認該語句P為真 就一定要承認有抽象的非物質
: : 存在 這可以說是犯了邏輯上推不出(non sequitor)的謬誤
: 應該沒有犯這個謬誤。
: 原問題的論證是這樣的：
: Nx: x is a natural number
: Ax: x is abscrat non-material
: 1. (Ex)(Nx & 1<x<3) P
: 2. Ny & 1<y<3 1 EI
: 3. Ny 2 Simp
: 4. (Ex)Nx 3 EG
: 5. (x)(Nx --> Ax) P
: 6. Nz 4 EI
: 7. Nz --> Az 5 UI
: 8. Az 6,7 MP
: 9. (Ex)Ax 8 EG
: 這個論證是有效的，沒有跳躍。
: 而這個論證之所以沒有跳躍，
: 是因為它把「自然數是抽象非物質的存在」視為一個前提。
: 所以你可以檢討這個前提的真假，來檢討這個論證健全與否，
: 卻不能說這個論證是無效的。
你講滴跟我講滴應該沒有太大不同
我講的跳躍是在你這裡說的前提7
並不是承認了Nz 就一定要承認Az
你說的對 我在質疑前提7囉.
: : 的確 一般理解下 自然數是抽象的非物質的存在
: : 但什麼叫"抽象的非物質的存在"?
: : 這是說自然數是以一種做為"概念"而存在的心靈現象嗎?
: : 然而我們都承認飛馬(Pegasus)做為概念是存在的
: : 但我們不認為飛馬這個object存在
: : 當形上學家討論什麼東西存不存在時 他們關心滴似乎不是某個概念存不存在
: : 而是關心這個概念是否有一個指涉的對象
: 說心靈「現象」存在並不是什麼有問題的宣稱，
: 「現象」的存在很容易說明，不容易說明的是，
: 構成現象的實體，或在現象背後運作著的是什麼？
: 地殼運動是一種現象，這種現象主要由「能量」在運作。
: （而能量固然不一定是抽象，但一般來說確實是非物質的）
: 而概念當然可以是一種心靈現象，
: 但這也不妨礙概念可以同時做為一種物理現象。
: （只要我們容許把心靈現象化約成物理現象）
: 所以，說概念是一種心靈現象還容易解釋，
: 那麼，真正困難的，應該是把概念視為心靈「實體」時，
: 那才會有二元論的困難。
: 至於形上學家討論「存在」問題時，
: 他們所關切的，只怕不只是概念所指涉的對象，
: 當然也包括了概念本身的存在具有什麼意義，
: 否則觀念論的發展就很難以解釋囉！
或許可以用idealists are really concerned with reality. but they confuse
concepts with reality 去解釋?
: : 所以要討論自然數存不存在 似乎不能僅限於概念上的討論 要關心的是
: : "自然數"這個概念是不是有一個指涉的對象, 而假定有的話 它是怎麼樣的存在?
: : 我們似乎可以很容易瞭解 具體的物質的存在 是什麼意思 桌子椅子眼前的電腦
: : 這些都是具體的物質的存在
: : 但說"數字也一種抽象的非物質的方式存在著" 這是什麼意思?
: : 我們剛剛已經說過了 我們所關心的並不是概念上的存在(如果只是關心概念上的存在
: : 那我們可以說飛馬存在,但這顯然與我們的直覺不合 我們都會說飛馬不存在 為什麼呢?
: : 因為我們想討論的存在問題
: : 是獨立於概念外的存在) 概念的存在 當然可以說是抽象的非物質的存在;
: : 但這裡指的存在是指獨立於概念外的存在(concept-independent existence)
: : 換句話說 此種存在並不會因為我們不能語言或缺乏適當概念而就不存在了 例如
: : 土著沒有電腦的概念 當他見到我的電腦時 他並不知道這是一臺電腦
: : 但並不會因此 我們就說 我眼前的電腦不存在
: : 所以現在問題是: 有任何東西可以是獨立於概念外的存在 且又是抽象的非物質性的嗎?
: : 這是我很難想像的...有人會說"上帝"就是這樣的存在
: : 但這也是我為啥很難想像"上帝"存在的原因之一
: : 所以當那些人說"自然數(或上帝)是以抽象的非物質性的存在"時 他們到底是什麼意思呢?
: : 這個問題的解答似乎也跟心靈哲學的討論也有點關係..盼對心哲熟的人可以指教囉 呵
: 首先，你說概念或有其指涉的對象，或沒有指涉的對象，
: 而這個對象指的是「實際存在的實體」。
: 然後你說，形上學家在討論「存在」時，
: 他們所關注的是概念所指涉的對象是否存在，
: 而不是概念本身是否存在；
: 否則只要概念存在的話，「飛馬」就存在了。
: 討論到這裡，我至少得到了一條信念：
: 你認為「概念是存在的」。
: 例如，我們擁有「飛馬」這個概念，
: 因此這世上至少存在一個概念是「飛馬」；
: 我們擁有「自然數」這個概念，
: 所以這世上又至少存在另一個概念是「自然數」；
: 我們擁有「電腦」這個概念，
: 於是這世上又至少存在第三個概念是「電腦」……。
: 以上三種概念分別代表三大類概念：
: 第一、「飛馬」代表的是一種「明顯沒有實指對象的概念」；
: 第二、「自然數」代表的是「難以判斷有無實指對象的概念」；
: 第三、「電腦」代表的是「明顯有實指對象的概念」。
: 然而其實在這三類裡面所指的「實指對象」，
: 其實就是指「物質存在的對象」，
: 而第二種之所以「難以判斷」，就是因為，即使有實指對象存在，
: 這個實指對象也不會是一種「物質存在的對象」；
: 那麼我們就可以問，
: 「這類概念到底是有實指對象，而其實指對象是非物質的；
: 還是這類概念因為不能指涉任何物質對象，故沒有實指對象？」
: 但無論我們如何討論上面這個問題，唯一不會有問題的是「概念確實存在」。
: 但是現在就會遇到一個大問題：
: 一、我們擁有「電腦」這個概念，
: 所以這世上至少存在一個概念是「電腦」，
: 因此概念存在。
: 二、電腦存在，因此「電腦」這個概念有實指對象。
: 三、我們擁有「概念」這個概念。
: 四、因為一、「概念存在」，所以「概念」這個概念有實指對象。
: 那麼，根據這個結論，「概念」這個概念確實有實指對象；
: 然而概念的存在又不會是物質存在。
: 所以「概念因為不能指涉任何物質對象，故沒有實指對象」就是錯的，
: 那麼唯一的答案就會是「概念有實指對象，而其實指對象是非物質的。」
: 於是這又回到原論證的問題，你怎麼去理解或解釋？
: 然而，如果我們其實不願意這麼快地就同意原問題的合法性，
: 最後我們還是必須去討論或關注「概念是否存在」，
: 或者「概念的存在究竟是什麼意思」這種問題。
對壓 說概念(如飛馬)以"概念"的方式存在是什麼意思?
: 因此，似乎不像你所認為的，形上學家真正關注的問題不是「概念的存在」。
我想有點誤解 可能是我沒說清楚
當我說 形上學家不是關心" 概念上的存在時" 我沒有排除 "概念到底存不存在"是一個
他們可以關心的問題 他們當然關心什麼東西存在. 桌子 椅子 電子 原子 上帝
飛馬 概念 有沒有這樣的東西存在 只是說 存在到底是什麼意思 是存在於我們的概念中
的意思嗎 還是可以獨立於我們的概念而存在的意思?
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: IsaacStein (Stop the Killing) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Sat Aug 5 21:29:46 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 你講滴跟我講滴應該沒有太大不同
: 我講的跳躍是在你這裡說的前提7
: 並不是承認了Nz 就一定要承認Az
: 你說的對 我在質疑前提7囉.
是這樣的，當你對原問題的判斷是「它犯了邏輯謬誤」時，
這個指控是遠遠比判斷它是「預設一個不一定為真的前提」
來得嚴重。
也就是，論證無效比之論證僅是不健全而言，是個來得更為
嚴重的錯誤。
因此我會很敏感地希望這邊的描述可以更精準些。
: 或許可以用idealists are really concerned with reality. but they confuse
: concepts with reality 去解釋?
當你用「confuse」的時候，語氣上似乎就預設了
觀念論為假。我想這樣的描述或許有點不公允。
: 我想有點誤解 可能是我沒說清楚
: 當我說 形上學家不是關心" 概念上的存在時" 我沒有排除 "概念到底存不存在"是一個
: 他們可以關心的問題 他們當然關心什麼東西存在. 桌子 椅子 電子 原子 上帝
: 飛馬 概念 有沒有這樣的東西存在 只是說 存在到底是什麼意思 是存在於我們的概念中
: 的意思嗎 還是可以獨立於我們的概念而存在的意思?
我在講的其實是，
當形上學家在討論「存在」這個問題時，
沒有所謂的他們「真正關注」，或「可以關注，但不是重點」的區分。
除非你在談的只有持實在論的形上學家。
因此，在我提的例子裡面可以看出來，
如果承認概念存在，就必須承認「概念」這個概念有實指對象；
而若是如此，則「自然數」這個概念也可以有實指對象，
任何單一的正整數，如１、２、３……等，都至少是「概念」，
而概念既可做為「概念」的實指對象，
則１、２、３……等概念當然也可做為「自然數」的實指對象。
那麼，在此可以成為概念的「實指對象」的標準是什麼？
就會是一個很重要的問題，
也就是，概念是否真的可以被視為實指對象？
而要回答這個問題，就非得回答「概念的存在」究竟是什麼意思？
也就是說，
在回答「自然數是否存在」時，
並不一定只能專注於，
「『自然數』這個概念，有沒有實指到任何（獨立於概念而存在的）對象？」
而也可能是在問：
「概念可否被視為存在著的（實指）對象？」
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
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◆ From: 220.134.229.30
推 realove:有關觀念論 我的確認為它有些混淆了 大概不會再有人主張 08/05 21:45
→ realove:Berkely所說的Body is collection of ideas. 08/05 21:47
推 IsaacStein:我所提到的觀念論,或許更接近維根斯坦式的那種 08/05 22:07
→ IsaacStein:"The world is my world."的感覺吧。 08/05 22:07
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Sat Aug 5 21:31:54 2006
※ 引述《calculus1119 (Irving)》之銘言：
: 如果您承認語句「有一個自然數比1大而比3小」是真的，
: 這就表示您承認有一種叫
: 做「自然數」的東西存在。而自然數是一種抽象的非物質存在，
: 因此，如果您承認上述
: 語句為真，您便要承認有抽象的非物質存在。
: 然則，作為具體物質存在物的您，又如何（
: 透過怎樣的管道）來認識抽象的非物質存在？
: 然而，如果您不承認有抽象的非物質存在，
: 您又如何對待上述語句的真假值？（難道這語句是假的嗎？）
有沒有可能在「有」與「存在」這兩者間做一個區隔？
存在Ａ與有Ａ，一樣嗎？
似乎當我們說有Ａ的時候，預設了一個認知主體他心裡存在一個關於Ａ的概念。
但我們說存在Ａ的時候，這預設並不明顯或根本不需要。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Sat Aug 5 21:50:15 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《calculus1119 (Irving)》之銘言：
: 再者 如果自然數存在的話 自然數的存在是怎麼樣的存在哩?
: 這個問題我也挺困惑滴 希望有高手來解答.
我從常識出發：一個東西兩個東西三個東西。似乎，一、二、三是許多事物共享
的某種抽象性質。而這種性質的確存在。再來，人們形成概念捕捉並進而瞭解這
些性質，接著才是用語言符號或聲音等，將所知表達出來。
我才剛從生物版回來，所以滿腦子規律或模式。似乎，一、二、三作為一種抽象
性質，正是一種我們可以藉由知覺系統捕捉並進而瞭解的模式。而這模式，或，
這抽象性質是被認知的客體的性質。
不過可能這裡有許多小區分得注意：當我們說自然數，使用自然數這個詞的時候
，我會傾向認為那已經是經過某種更進一步的認知純化的步驟後的產物了。
一個小嬰兒基本上有所謂的數字概念，但它嚴格說來並沒有一二三或自然數的概
念。
小嬰兒能夠把物體粗略地分成一個一個一個，並且知道兩個比一個要重或要來的
大，也知道兩個拿掉一個會剩下一個（還有三個拿掉兩個會剩下一個、三個拿掉
一個會剩下一個，只是當物體數目超過三時，便無法區辨）。
回到形上學。到底這種抽象性質是一種怎樣的存在？我也不知道，不過它們存在
。而另一方面，我想我們得注意的是傳統對高層次性質存在這類主張的挑戰：
不管是規律或者是模式或者是共通性，抽象性質之間似乎都還具有更高層次的抽
象性質，比方說，它們都是抽象的。而這樣似乎會無限後退。
我的看法是，粗淺地說，我不認為只要人們能夠形成概念，就表示該概念一定對
映到某個真實存在的東西。事物並不會因為你有本事給個名字，它就存在。
否則小說人物豈不滿街跑了。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]對抽象物質的知識
時間: Tue Aug 8 06:32:22 2006
※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 原題目看起來是針對Quine的主張而來的。
: 在Quine的ontological commitment主張下, 我們似乎可以得到這樣的結果,
: 也就是說, 如果我們承認這一個 existential statement為真,
: "there exists a natural number which is greater than one and
: smaller than three,"
: 那麼, 首先, 我們便似乎是承認自然數是可以放在我們整個理論中的variable的位置,
: 因此, 自然數是我們的理論在ontology上所commit的。
: 這當然不是說, 離開理論有一種抽象物質存在,
: 對Quine而言, 我想他不會接受這樣的結果,
: 這只是說, 如果我們所用來描述經驗的理論,
: 裡面需要用到數學理論, 而數學理論裡面又必須把自然數放在variable的位置,
: 而整個理論又是能夠在經驗上有很好的驗證,
: 那麼這個理論就會 commit 它 domain裡的東西存在。
: 然而這個論證所導致的結果很奇怪, 因為它似乎證實了abstract entities的存在,
: 也就是諸如numbers, sets這些東西, 這和Quine與Goodman在1947年時所主張的
: constructive nominalism似乎有些相背。
: 因此在之後的發展可以分成三路, 第一種是接受這個論證, 並主張這些numbers, sets,
: 的東西, 是必須要存在的, 是因為自然科學對數學理論的依賴, 使得我們不得不對於
: 這些abstract entities有commitment。主張這理論的最有名的就是Putnam,
: 這個論證也一向被稱作Quine-Putnam indispensable argument。
: 第二種是接受Quine這論證的前提, 也就是「如果一個理論在經驗上有很好的驗證,
: 那麼放在它variable位置的東西我們就會commit它們的存在。」
: 但是不接受這個論證的結論, 也就是「因此, numbers存在」
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這句話我有點不太理解
你這邊講的第二種進路的意思是numbers,sets是useful postulates?
基於科學理論的需要 我們有必要假定它們的存在
如果我們願意放棄科學理論的話 就無須如此假定
但你下列講的批判者只是去挑戰thesis of indispensability 換句話說
他們只是說 即便我們不假定有numbers的存在 我們也不用放棄科學理論
因為科學理論不需要假定number存在, 科學理論中用到的number可以做nominalisation
他們似乎沒有要去說 numbers存在或是不存在, 他們講的只是科學理論不需要
"假定"(postulate) numbers存在, 這種主張與"numbers存在"是融貫的
Quine講的ontological commitment似乎只是基於實用的考量 我們似乎不能排除
下列的可能性: 一個人的ontological commitment 與實際上什麼東西存在 兩者間
似乎是可以有落差的..所以有可能一個人基於實用的考量認為numbers存在 但事實上
沒有numbers這種東西的存在, 假定numbers存在只是一種useful postulate
anyway,不知道這種看法 對不對 呵 MathTurtle有空多指教囉
: 那反對的方法就是去論証, numbers在科學理論中, 並非是indispensable。
: 最有名的就是 Hartry Field在1980年的小書 Science without Numbers,
: 企圖使用一些技巧, 將科學理論中所需要用到的數學理論, 重新formulate,
: 並將科學理論做「惟名論化(nominalization)」的工作。
: : 我個人的解讀下(不保證正確)
: : Quine認為自然數(或是數字)存在 是基於實用的考量
: : 有了自然數 這個世界的現象會獲得更好的解釋 並可以對未來的事態做良好的預測
: : 就如同我們認為一些基本粒子存在 因為有了它們 世界的現象才會獲得更好的解釋
: : 對未來我們也可以做出預測
: : 再者 如果自然數存在的話 自然數的存在是怎麼樣的存在哩?
: : 這個問題我也挺困惑滴 希望有高手來解答.
: : 的確 一般理解下 自然數是抽象的非物質的存在
: : 但什麼叫"抽象的非物質的存在"?
: 我覺得這應該是對abstract entities的一種翻譯。
: 或是可以翻成「抽象元目」。
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