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作者: rosenberg (rosenberg) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 一個有關邏輯的問題（不要打偶）@@~
時間: Tue Feb 24 02:56:08 2004
※ 引述《lidance (被海王類攻擊!!)》之銘言：
: ※ 引述《mettyy (777)》之銘言：
: 某甲不支持這項政策
: 所以某甲不認同國家
: 所以某甲是敵人同路人
: 如果只靠這三句
: 邏輯上證的出來才有鬼
: 當然政客或媒體在運用這種推論時 他隱藏了很多預設
: 我們把他簡單列出來
: 1.某甲不支持這項政策
: 2.不支持這項政策的一定不認同國家(隱藏前提)
: 所以某甲不認同國家
: 3.當某人不認同國家時 他一定是敵人同路人(隱藏前提)
: 所以某甲是敵人同路人
: 也就是說 這種推論隱藏了很多的"暗示"
: 不要以為那些隱藏的句子是廢話
: 問題就是發生在這些隱藏的廢話中
: "不支持這項政策的一定不認同國家"
: "當某人不認同國家時 他一定是敵人同路人"
: 這兩句就超出了邏輯 是價值問題(不是真假問題 是好不好 適不適當的問題)
你定義的邏輯範圍太窄 古典邏輯不討論價值 這是古典邏輯的缺點
而不是優點
說邏輯不討論價值 等於是說倫理學裡沒有辦法構作邏輯論證
當然 從另一個觀點來看 邏輯的確不討論價值 因為邏輯也不討論事實
邏輯只討論論證中前提與結論之間的推論關係 是門形式科學
其實邏輯也是價值科學 因為邏輯區分好的論證與壞的論證
因為牽涉到好與壞的問題 所以邏輯也是價值科學的一支 跟倫理學與美學一樣
你提的那兩個前提跟價值沒有關係
如果這兩個前提沒有真假值 你為何可以放在一個論證裡?
一個有效論證是不可能前提全真而結論假
一個論證若有"無真假值的前提" 要如何評估此論證是有效還是無效?
是否因為不可能前提全真 所以這樣的論證一定有效?
我同意那是一個隱藏了前提的論證
但隱藏的前提不只有你提的那兩個前提
還要有具體指涉到臺灣當前政治與軍事處境 以及國家認同分裂的事實為前提
因為臺灣的確是個很畸形的"國家"
臺灣社會有國家認同分裂的現象 這也是事實
事實是: 一個人可以圖利敵人 不管是故意還是不故意 不管多無辜
"我不殺伯仁 伯仁卻因我而死"是這世界上常發生的悲劇
是否圖利敵人是客觀事實問題 並不是主觀的問題
臺灣的政治人物可能在政策制定上圖利敵人
或為某些理由杯葛某政策 卻有意無意間圖利了敵人
雖然可能不是故意的 但也可能是故意的 但故意與否已是另外一個問題
說句實在話 政治人物缺乏政治敏感度到連圖利敵人都不知的話 若是得到大位
將可能是這個國不成國的台灣的災難
圖利敵人
"若故意的話 受到的譴責大 若 非故意的話 受到的譴責小" 這才是價值問題
因為這是我們規範譴責程度的普遍規則
: 你會覺得奇怪 是因為這個推論的使用者
: 在推論的過程中 在隱藏前提裡放了價值定論
: 而你無法接受這種價值定論 所以會覺得怪怪的
--
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◆ From: 209.165.27.23
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作者: lidance (被海王類攻擊!!) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 一個有關邏輯的問題（不要打偶）@@~
時間: Tue Feb 24 12:36:27 2004
很感謝你寫了這麼多 指正我的說法
不過我說話或寫文章一向有簡略處理的傾向
因為我知道看的人一定不耐煩看這種正反對照一直辯的東西
他們要的是簡單的結論
所以我給簡單的結論 不代表我短短的幾句話中
沒有什麼深刻的思維 這是第一點
對複雜討論沒有興趣的朋友 可以不看下面的討論過程
※ 引述《rosenberg (rosenberg)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (被海王類攻擊!!)》之銘言：
: : "不支持這項政策的一定不認同國家"
: : "當某人不認同國家時 他一定是敵人同路人"
: : 這兩句就超出了邏輯 是價值問題(不是真假問題 是好不好 適不適當的問題)
: 你定義的邏輯範圍太窄 古典邏輯不討論價值 這是古典邏輯的缺點
: 而不是優點
: 說邏輯不討論價值 等於是說倫理學裡沒有辦法構作邏輯論證
: 當然 從另一個觀點來看 邏輯的確不討論價值 因為邏輯也不討論事實
: 邏輯只討論論證中前提與結論之間的推論關係 是門形式科學
: 其實邏輯也是價值科學 因為邏輯區分好的論證與壞的論證
: 因為牽涉到好與壞的問題 所以邏輯也是價值科學的一支 跟倫理學與美學一樣
這裡分段好了
什麼叫"好的論證" "壞的論證"
好的原文是什麼? good? nice?
我不是邏輯專長 可是打開我久久未開的邏輯課本
我看到的是有效無效 真假 好像沒有人開專章討論什麼叫"好的論證"
好的論證是什麼? 好是什麼?
邏輯可以用來討論好 討論價值 可這不代表邏輯本身可以用好壞來做介定標準
你要拿邏輯分別好壞 又要拿好壞分別邏輯 我想 這之中的問題可大了
也許有什麼新學派是主張"好的邏輯"這種東西而我不知道的
如果有 那是我個人識見不足
另外 所謂價值科學 我不知道是什麼東西 可能是經濟學或什麼與價值有關的學問
在此不表
在我認知中 是有價值哲學
不過他是倫理學 美學 宗教哲學或是文化哲學的領域統稱
而邏輯始終是在知識論之中的
是有很多人主張應該"把邏輯運用到價值哲學"領域中
但是是"運用" 不是邏輯進到價值哲學領域中 成為受價值影響的概念
因為受價值影響 就會有文化差異性
美學是價值哲學 台灣人的美感和美國人就可能不同 你和我的美感就可能不同
宗教哲學是價值哲學 台灣人的宗教哲學與美國人就可能不同
你和我對宗教的看法也可能不同
但邏輯如果是價值哲學 那台灣人的邏輯和美國人的就可能不同
有這種事嗎?
有些人會舉例:"我們常講:阿這是我們之間邏輯不同的問題""所以邏輯可能不同"
但這是一種誤用 實際上上面那兩句話的"邏輯"其實指的是"價值觀"
正因為邏輯都相同 所以我講的話你聽的懂
就我對邏輯的瞭解 對於有效無效 對於真值
好像沒有人類是不同的
當然這二三十年來邏輯學家可能有什麼新發現是我不知道的
以上是我要強調的第二點
: 你提的那兩個前提跟價值沒有關係
: 如果這兩個前提沒有真假值 你為何可以放在一個論證裡?
: 一個有效論證是不可能前提全真而結論假
: 一個論證若有"無真假值的前提" 要如何評估此論證是有效還是無效?
: 是否因為不可能前提全真 所以這樣的論證一定有效?
: 我同意那是一個隱藏了前提的論證
: 但隱藏的前提不只有你提的那兩個前提
: 還要有具體指涉到臺灣當前政治與軍事處境 以及國家認同分裂的事實為前提
: 因為臺灣的確是個很畸形的"國家"
: 臺灣社會有國家認同分裂的現象 這也是事實
: 事實是: 一個人可以圖利敵人 不管是故意還是不故意 不管多無辜
: "我不殺伯仁 伯仁卻因我而死"是這世界上常發生的悲劇
: 是否圖利敵人是客觀事實問題 並不是主觀的問題
: 臺灣的政治人物可能在政策制定上圖利敵人
: 或為某些理由杯葛某政策 卻有意無意間圖利了敵人
: 雖然可能不是故意的 但也可能是故意的 但故意與否已是另外一個問題
: 說句實在話 政治人物缺乏政治敏感度到連圖利敵人都不知的話 若是得到大位
: 將可能是這個國不成國的台灣的災難
: 圖利敵人
: "若故意的話 受到的譴責大 若 非故意的話 受到的譴責小" 這才是價值問題
: 因為這是我們規範譴責程度的普遍規則
至於你後面的部份
你談的有點亂 因為明顯有誤解我意思的地方
我談的意思很簡單
我把我的那兩句話簡稱為A句與B句好了
當A與B這兩句在論證中時 沒錯 它是一個邏輯問題的來源
但A與B獨立出來 注意我上篇文章後面對這兩句是有用""號把他標出來
表獨立意思
當這兩句獨立出來 我認為那他就是價值問題
你當然也可以說他是真值問題
但我從來沒否任他有真值問題
但因為他脫離了論證 成為了獨立句
那價值面的考量就會浮在真值問題之上
怎麼說呢?
我忘了A句原句是怎樣了 就假設是
"不支持這項政策的 一定不認同這個國家"
我們只看這句話
至少一定有一些人 認為上面的話有真值
但對很多人 例如藍軍的人 他們一看就會貼上"這句話錯了 我就不適用"這個標籤
ok 那你如何說 這一句話有確切的真值可言?
當然實際上是一定有的 只要一個反例 就可以推翻這句話使其為假
但重點在於有人不肯承認有反例存在
某些人認為有真值 其他認為沒真值
這種差異性 就明顯的是價值問題
所以我說他是個價值問題
這不是像什麼"天下雨則地溼"這種邏輯一年級
大家沒什麼爭議的問題
而是像"搞兵變的女人都是婊子"這種爭議極大
受意識形態影響的困難問題
當然這句話一定可以判斷其真假值
但是 碰到兵變的人有多少人能冷靜的接受其真假值?
至於你後面討論花了很多文字談政治問題如何出現真假值
我覺得沒什麼必要 你講的東西有什麼人不知道嗎?
只是能不能接受的問題而已
以上 是我要談的第三點
--
哪個候選人主張，只要當兵兩年，就送一甲水田，我就投他。
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作者: rosenberg (rosenberg) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 一個有關邏輯的問題（不要打偶）@@~
時間: Tue Feb 24 13:53:15 2004
※ 引述《lidance (被海王類攻擊!!)》之銘言：
: 這裡分段好了
: 什麼叫"好的論證" "壞的論證"
: 好的原文是什麼? good? nice?
good arguments/bad arguments
: 我不是邏輯專長 可是打開我久久未開的邏輯課本
: 我看到的是有效無效 真假 好像沒有人開專章討論什麼叫"好的論證"
: 好的論證是什麼? 好是什麼?
邏輯是研究推論的學問
有效論證只是好論證中的一種
健全論證也是好論證中的一種
演譯論證也只是論證的一種
還有別種的好論證 例如歸納論證 以及abductive arguments
好的論證 就是前提能給結論提供支持的論證
提供越強的支持 就是越好的論證
: 邏輯可以用來討論好 討論價值 可這不代表邏輯本身可以用好壞來做介定標準
: 你要拿邏輯分別好壞 又要拿好壞分別邏輯 我想 這之中的問題可大了
我並沒有要用邏輯來分別好壞
邏輯研究推論與論證的目的 就是要區分好的推論與壞的推論
好的推論 就是前提能給結論提供支持的推論
提供的支持越強 就是越好的推論
一個論證的前提中可以有有關於價值的前提
但邏輯不探討事實 也不探討價值 而只探討推論的好壞
: 也許有什麼新學派是主張"好的邏輯"這種東西而我不知道的
: 如果有 那是我個人識見不足
: 另外 所謂價值科學 我不知道是什麼東西 可能是經濟學或什麼與價值有關的學問
: 在此不表
: 在我認知中 是有價值哲學
: 不過他是倫理學 美學 宗教哲學或是文化哲學的領域統稱
: 而邏輯始終是在知識論之中的
邏輯的正確分類是在規範性科學之中 知識論也是規範性科學
因為知識論討論的是"什麼是知識 什麼不是知識""知識的判準"
"符合什麼條件的信念是證成的信念"
判準與證成都是規範性的 評價性的
: 是有很多人主張應該"把邏輯運用到價值哲學"領域中
: 但是是"運用" 不是邏輯進到價值哲學領域中 成為受價值影響的概念
: 因為受價值影響 就會有文化差異性
: 美學是價值哲學 台灣人的美感和美國人就可能不同 你和我的美感就可能不同
: 宗教哲學是價值哲學 台灣人的宗教哲學與美國人就可能不同
: 你和我對宗教的看法也可能不同
: 但邏輯如果是價值哲學 那台灣人的邏輯和美國人的就可能不同
: 有這種事嗎?
美學與倫理學的第一課就是討論有沒有客觀的美與客觀的道德
(例如道德相對論就是一種倫理學一開始就會討論的問題)
這是可以討論的課題 但不能直接下結論就說沒有客觀的美與道德
並不是所有美學家與倫理學家都同意沒有客觀的美與道德
的確也有人認為不同民族的邏輯是不同的
這要看邏輯的基礎定在哪裡
如果邏輯的基礎是定在人的心理(psychologism) 則不同民族的邏輯可能不同
以前的確有psychologism的存在
但今天的人大多相信psychologism是錯的
: 有些人會舉例:"我們常講:阿這是我們之間邏輯不同的問題""所以邏輯可能不同"
: 但這是一種誤用 實際上上面那兩句話的"邏輯"其實指的是"價值觀"
: 正因為邏輯都相同 所以我講的話你聽的懂
: 就我對邏輯的瞭解 對於有效無效 對於真值
: 好像沒有人類是不同的
: 當然這二三十年來邏輯學家可能有什麼新發現是我不知道的
: 以上是我要強調的第二點
: 至於你後面的部份
: 你談的有點亂 因為明顯有誤解我意思的地方
: 我談的意思很簡單
: 我把我的那兩句話簡稱為A句與B句好了
: 當A與B這兩句在論證中時 沒錯 它是一個邏輯問題的來源
: 但A與B獨立出來 注意我上篇文章後面對這兩句是有用""號把他標出來
: 表獨立意思
: 當這兩句獨立出來 我認為那他就是價值問題
: 你當然也可以說他是真值問題
: 但我從來沒否任他有真值問題
: 但因為他脫離了論證 成為了獨立句
: 那價值面的考量就會浮在真值問題之上
一個句子在論證裡跟不在論證裡 這種差別怎麼會影響此句子的真假值?
: 怎麼說呢?
: 我忘了A句原句是怎樣了 就假設是
: "不支持這項政策的 一定不認同這個國家"
: 我們只看這句話
: 至少一定有一些人 認為上面的話有真值
: 但對很多人 例如藍軍的人 他們一看就會貼上"這句話錯了 我就不適用"這個標籤
: ok 那你如何說 這一句話有確切的真值可言?
: 當然實際上是一定有的 只要一個反例 就可以推翻這句話使其為假
: 但重點在於有人不肯承認有反例存在
: 某些人認為有真值 其他認為沒真值
: 這種差異性 就明顯的是價值問題
: 所以我說他是個價值問題
一個普遍命題有沒有反例 是事實問題 不是價值問題
不承認反例存在 並不表示反例就不存在
: 這不是像什麼"天下雨則地溼"這種邏輯一年級
: 大家沒什麼爭議的問題
: 而是像"搞兵變的女人都是婊子"這種爭議極大
你也許說可以說"婊子"一詞有歧義 不同人有不同理解
但這種爭議是因為歧義 歧意是可以分析出來的 跟價值問題沒有關係
: 受意識形態影響的困難問題
: 當然這句話一定可以判斷其真假值
: 但是 碰到兵變的人有多少人能冷靜的接受其真假值?
一個語句的真假 不依賴於人而決定
人能不能正確判斷一個語句的真假 跟此語句是真是假無關
--
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◆ From: 165.247.68.109
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作者: lidance (被海王類攻擊!!) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 一個有關邏輯的問題（不要打偶）@@~
時間: Tue Feb 24 14:57:49 2004
哇哇哇
我最不喜歡人家把討論拆成太多段
因為會把問題分散
不過我也把你的說法拆成兩段 所以 厄
我們就來看看吧
※ 引述《rosenberg (rosenberg)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (被海王類攻擊!!)》之銘言：
: : 這裡分段好了
: : 什麼叫"好的論證" "壞的論證"
: : 好的原文是什麼? good? nice?
: good arguments/bad arguments
: : 我不是邏輯專長 可是打開我久久未開的邏輯課本
: : 我看到的是有效無效 真假 好像沒有人開專章討論什麼叫"好的論證"
: : 好的論證是什麼? 好是什麼?
: 邏輯是研究推論的學問
: 有效論證只是好論證中的一種
: 健全論證也是好論證中的一種
: 演譯論證也只是論證的一種
: 還有別種的好論證 例如歸納論證 以及abductive arguments
: 好的論證 就是前提能給結論提供支持的論證
: 提供越強的支持 就是越好的論證
: : 邏輯可以用來討論好 討論價值 可這不代表邏輯本身可以用好壞來做介定標準
: : 你要拿邏輯分別好壞 又要拿好壞分別邏輯 我想 這之中的問題可大了
: 我並沒有要用邏輯來分別好壞
: 邏輯研究推論與論證的目的 就是要區分好的推論與壞的推論
: 好的推論 就是前提能給結論提供支持的推論
: 提供的支持越強 就是越好的推論
: 一個論證的前提中可以有有關於價值的前提
: 但邏輯不探討事實 也不探討價值 而只探討推論的好壞
以上當做一段來討論好了
我希望問題點能一次回答 一次釐清 東切西割鬧不完
我比較有興趣的是
"提供的支持越強"這句話
能不能舉一些實例出來說明呢?
因為如果是就"越"這個字來看
那就有"普通好" "很好" "非常好"等等之類的級差了
那如果普通好 和非常好之間對比 會有什麼意義?
是普通好的論證會變為一個"壞"的論證 或是它還是一樣好 但是有"缺憾"?
既然有缺憾 那"普通好"又怎麼能稱為"好"呢?
還有 您的這些說法 有沒有一些國內的邏輯書籍
有直接的文字是與這些部份相關的?
因為我用google同時去搜good argument和logic 出來的實在太多了
但又看不出一些算是邏輯理論定義面的文章
相反來說 good argument看起來像是口語而非學術用詞
當然 這可能是因為我識見不足所以不知道有這個專有名詞
上面是我的第一點
下面有些關於知識論的問題 我沒有意見 也有點離題
所以我不花時間空間列出來討論 直接刪掉
: : 是有很多人主張應該"把邏輯運用到價值哲學"領域中
: : 但是是"運用" 不是邏輯進到價值哲學領域中 成為受價值影響的概念
: : 因為受價值影響 就會有文化差異性
: : 美學是價值哲學 台灣人的美感和美國人就可能不同 你和我的美感就可能不同
: : 宗教哲學是價值哲學 台灣人的宗教哲學與美國人就可能不同
: : 你和我對宗教的看法也可能不同
: : 但邏輯如果是價值哲學 那台灣人的邏輯和美國人的就可能不同
: : 有這種事嗎?
: 美學與倫理學的第一課就是討論有沒有客觀的美與客觀的道德
: (例如道德相對論就是一種倫理學一開始就會討論的問題)
: 這是可以討論的課題 但不能直接下結論就說沒有客觀的美與道德
: 並不是所有美學家與倫理學家都同意沒有客觀的美與道德
: 的確也有人認為不同民族的邏輯是不同的
: 這要看邏輯的基礎定在哪裡
: 如果邏輯的基礎是定在人的心理(psychologism) 則不同民族的邏輯可能不同
: 以前的確有psychologism的存在
: 但今天的人大多相信psychologism是錯的
唔 你又理解錯我的意思了
我之前說過 我的話很簡略
但不代表我沒有深刻的推論過程
注意到了嗎? 就在上面也有引到的 我的上一篇文字中
我在每個句子中都加了"可能"二字
"我和你的美學觀點可能不同" 這代表可能相同 也可能相異
我保留了相同的存在空間 來強調差異性
倫理學家討論客觀道德原則是否存在 為什麼呢?
就是因為有太多倫理學差異存在 所以才要討論有沒有共通的可能
他們是在"異中求同" 美學家也是
我也認為這是個沒有什麼問題的說法
你卻把我說法解釋為"無同全異"
為了讓沒有接觸哲學的人都能快速看懂我的文章
我的用字很白話 也不夠漂亮 用語舉例較隨便
所以很多人也只是隨便看過 連專業人士也是
對於這種狀況 我一直都有點難過
因為我是寫政治文稿出身的
所以我特別重視我的文字 會不會有漏洞被人拿來作文章
以後請麻煩看的細一點 如果想深入討論的話
如果你回文之時看的細一點 你就不會白寫這些字
我也不用白回這些字 寫這些字的時間用在論文上 不是很好嗎?
: : 但因為他脫離了論證 成為了獨立句
: : 那價值面的考量就會浮在真值問題之上
: 一個句子在論證裡跟不在論證裡 這種差別怎麼會影響此句子的真假值?
提點題外的事
我很不喜歡這種一大段文章裡
突然插進一句話 以為找到對方的小辮子 可以破壞對方的整個論證
如果真的是很漂亮的切開 那就算了
不過實情往往是沒把人的文章看完 就以為對方的論證結束要可以開炮了
結果對方才正要開始說明
你上面的這句話問完
我下面的是什麼話呢?
: : 怎麼說呢?
我把我上篇緊接著的這句話 從全文中切開來 放在這讓大家看清楚點
如果你的問句擺在我所有的論證之後(我的每一點是我的每個論證)
那是句成功的質問 我必需以完整的論述來回答你
但你在這邊問 有部份答案就在我下面的文字陳述了
你要我再寫重寫或重貼一次嗎?
: : 這種差異性 就明顯的是價值問題
: : 所以我說他是個價值問題
: 一個普遍命題有沒有反例 是事實問題 不是價值問題
: 不承認反例存在 並不表示反例就不存在
: : 這不是像什麼"天下雨則地溼"這種邏輯一年級
: : 大家沒什麼爭議的問題
: : 而是像"搞兵變的女人都是婊子"這種爭議極大
: 你也許說可以說"婊子"一詞有歧義 不同人有不同理解
: 但這種爭議是因為歧義 歧意是可以分析出來的 跟價值問題沒有關係
: : 受意識形態影響的困難問題
: : 當然這句話一定可以判斷其真假值
: : 但是 碰到兵變的人有多少人能冷靜的接受其真假值?
: 一個語句的真假 不依賴於人而決定
: 人能不能正確判斷一個語句的真假 跟此語句是真是假無關
最後再來看到你這三小段文字
你講一三段我基本都認同 這算是邏輯學的常識之類的東西
但為什麼原來的(別忘了原來的那個論證呀)論證會有邏輯問題?
因為他有隱藏前題
我舉出兩個 你要舉其出更多也可以
但就我舉的這兩個來講 實際上都可以找到反例
所以這兩句都是沒有真值的
整個推論"怪怪的"(原po網友之感) 就是因為這兩句是有問題的
這兩句沒有真值
但這整個推論之所以被濫用
就是
"因為某些人不承認此有反例 所以必有真值
因此用以當做隱藏前提 來完成整個論證"
以現在執政的泛綠角度來講 這個論證有沒有效?
至少對很多泛綠支持者是有效的
你可以說 在邏輯上這個論證是有問題的
但是在"價值上" 這個論證對這些泛綠支持者而言是"有價值的"
(為了避免政治魔人之謂 我必需說 如果是泛藍執政
同樣的論證對泛藍來講 也是會被輕易濫用的 至少過去如此)
這就是我強調當A句與B句獨立出來時 它就不只是真值問題 超出邏輯了
你在這又把我認為是"否棄邏輯問題 改以價值取代"
我從沒做這種聲名過 我只說過價值問題會浮在邏輯問題之上
對激情的政治支持者來說 本來就是價值大於邏輯
你要說"邏輯理論上如何如何" 我也認同呀
我也是哲學科班出身 怎麼會不認同
雖然讀的很淺薄 不過一讀也十年了
但問題是生氣的泛綠或泛藍阿伯可不是哲學科班出身 他才不管你邏輯去死
他爽就好
當問題變成爽不爽 如果還不是價值問題 那是什麼問題?
以上這段才是我的第二點
最後再提示一點
如果你還是要把我的文章亂砍亂剁 又剁的沒什麼道理
老實說我回文的興趣不大 也沒那麼多時間看 我還有幾篇論文要寫
但還是請你多多指教 不過我可能不會再整篇回了
至少原po的問題應該已經解決
--
陽具崇拜，是個人類學或社會學的專有名詞，用以形容初民社會對於男性生殖器官的崇拜
，有其宗教性意涵，在許多方面上，對瞭解原始社會的思維模式有相當的輔助效果。但近
來有許多人用這個詞來形容現代社會的事物，我覺得不太洽當，例如說有人用以形容台北
一零一大樓。我相當反對這種用法，台北一零一並沒有陽具崇拜這樣的宗教本質與崇高的
意義，它只是像男學生之間比大比長思維的具體展現，以世界第一長為目標的無里頭產物
。硬要用學術詞彙來形容它，我會用和它一樣粗俗的新詞--大藍教主義。 柯第0220
--
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◆ From: 218.34.199.14
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作者: rosenberg (rosenberg) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 一個有關邏輯的問題（不要打偶）@@~
時間: Thu Feb 26 09:03:19 2004
※ 引述《lidance (被海王類攻擊!!)》之銘言：
: ※ 引述《rosenberg (rosenberg)》之銘言：
: "提供的支持越強"這句話
: 能不能舉一些實例出來說明呢?
: 因為如果是就"越"這個字來看
: 那就有"普通好" "很好" "非常好"等等之類的級差了
: 那如果普通好 和非常好之間對比 會有什麼意義?
: 是普通好的論證會變為一個"壞"的論證 或是它還是一樣好 但是有"缺憾"?
: 既然有缺憾 那"普通好"又怎麼能稱為"好"呢?
: 還有 您的這些說法 有沒有一些國內的邏輯書籍
: 有直接的文字是與這些部份相關的?
: 因為我用google同時去搜good argument和logic 出來的實在太多了
: 但又看不出一些算是邏輯理論定義面的文章
: 相反來說 good argument看起來像是口語而非學術用詞
good argument並不是專有名詞
邏輯也有非形式的一面 並非只有形式邏輯 也有非形式邏輯
舉例而言:
有效論證與健全(SOUND)論證都是好論證 但顯然兩者好的程度不同
有效論證當然是有缺憾的 因為有效論證的前提可能為假
而一個健全論證是一個比較沒有缺憾的論證
但一個循環論證可以是一個健全論證
所以健全論證也不是最好的論證
一個非循環的健全論證是一個更好的論證
等等
所以好論證的確有等級之分 這其實是邏輯常識
: : 你也許說可以說"婊子"一詞有歧義 不同人有不同理解
: : 但這種爭議是因為歧義 歧意是可以分析出來的 跟價值問題沒有關係
: : 一個語句的真假 不依賴於人而決定
: : 人能不能正確判斷一個語句的真假 跟此語句是真是假無關
: 最後再來看到你這三小段文字
: 你講一三段我基本都認同 這算是邏輯學的常識之類的東西
: 但為什麼原來的(別忘了原來的那個論證呀)論證會有邏輯問題?
: 因為他有隱藏前題
隱藏前提並不是什麼大不了的邏輯問題
日常生活中的推論大部分都是省略許多前提的
沒辦法找出使論證有效又使前提全真的隱藏前提 才算是真正的大問題
我之前批評你的不是針對這隱藏前提的問題 我也說過我同意的確有隱藏前提
我批評的是你那種"高度爭議性的命題沒有真假值"的想法
(以及你說的邏輯不處理價值的想法 因為"邏輯不處理價值"有歧義 所以必須分析清楚)
你這種想法很明顯是錯的
: 我舉出兩個 你要舉其出更多也可以
: 但就我舉的這兩個來講 實際上都可以找到反例
: 所以這兩句都是沒有真值的
你的基本邏輯有問題
可以找到反例 就表示那兩個前提是錯的 怎麼會變成沒有真值?
: 整個推論"怪怪的"(原po網友之感) 就是因為這兩句是有問題的
: 這兩句沒有真值
: 但這整個推論之所以被濫用
: 就是
: "因為某些人不承認此有反例 所以必有真值
: 因此用以當做隱藏前提 來完成整個論證"
: 以現在執政的泛綠角度來講 這個論證有沒有效?
: 至少對很多泛綠支持者是有效的
: 你可以說 在邏輯上這個論證是有問題的
: 但是在"價值上" 這個論證對這些泛綠支持者而言是"有價值的"
: (為了避免政治魔人之謂 我必需說 如果是泛藍執政
: 同樣的論證對泛藍來講 也是會被輕易濫用的 至少過去如此)
: 這就是我強調當A句與B句獨立出來時 它就不只是真值問題 超出邏輯了
: 你在這又把我認為是"否棄邏輯問題 改以價值取代"
: 我從沒做這種聲名過 我只說過價值問題會浮在邏輯問題之上
: 對激情的政治支持者來說 本來就是價值大於邏輯
: 你要說"邏輯理論上如何如何" 我也認同呀
: 我也是哲學科班出身 怎麼會不認同
: 雖然讀的很淺薄 不過一讀也十年了
: 但問題是生氣的泛綠或泛藍阿伯可不是哲學科班出身 他才不管你邏輯去死
: 他爽就好
: 當問題變成爽不爽 如果還不是價值問題 那是什麼問題?
: 以上這段才是我的第二點
我不知道你到底在說些什麼 邏輯就是邏輯 價值就是價值 政治修辭是另一回事
不能混為一談 修辭談的是說服力 不是邏輯論證的有效性之類的問題
修辭是以說服他人為目的 跟邏輯與價值都無關
一個邏輯上好的論證不一定會有說服力
一個有說服力的論證 不一定是邏輯上好的論證
我基本上認為你的邏輯學得太差
一個有高度爭議性的命題 並不因此就是一個沒有真值的命題
: 最後再提示一點
: 如果你還是要把我的文章亂砍亂剁 又剁的沒什麼道理
: 老實說我回文的興趣不大 也沒那麼多時間看 我還有幾篇論文要寫
: 但還是請你多多指教 不過我可能不會再整篇回了
: 至少原po的問題應該已經解決
已經解決? 一堆錯誤的邏輯概念堆積在這裡誤人子弟 叫做解決了問題?
口氣也未免太大了吧
念十年的哲學應該已經念到博士班了吧? 可惜邏輯程度實在是不夠
基本邏輯概念都有問題
臺灣的哲學教育實在是需要好好加強一下
我也懶得回你文章了 我可是要一邊教書一邊寫博士論文呢
--
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◆ From: 209.165.27.200
→ timothytw:推一邊教書一編寫博士論文，好高級！ 推 211.23.34.227 02/27
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作者: lidance (被海王類攻擊!!) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 一個有關邏輯的問題（不要打偶）@@~
時間: Thu Feb 26 21:14:31 2004
唉呀
才講了三四篇
什麼程度不夠的話就出來了
何必這麼衝動呢?
對方的話不如己意 就一定是程度不夠 觀念不好
厄..就不能是一時耍白癡講錯話?:P
我是自認程度不好 也有錯的地方
不過 我覺得更重點的是 這種錯除了讓您拿來說嘴外
好像對討論問題沒什麼幫助
我們慢慢看
※ 引述《rosenberg (rosenberg)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (被海王類攻擊!!)》之銘言：
: : 因為我用google同時去搜good argument和logic 出來的實在太多了
: : 但又看不出一些算是邏輯理論定義面的文章
: : 相反來說 good argument看起來像是口語而非學術用詞
: good argument並不是專有名詞
: 邏輯也有非形式的一面 並非只有形式邏輯 也有非形式邏輯
: 舉例而言:
: 有效論證與健全(SOUND)論證都是好論證 但顯然兩者好的程度不同
: 有效論證當然是有缺憾的 因為有效論證的前提可能為假
: 而一個健全論證是一個比較沒有缺憾的論證
: 但一個循環論證可以是一個健全論證
: 所以健全論證也不是最好的論證
: 一個非循環的健全論證是一個更好的論證
: 等等
: 所以好論證的確有等級之分 這其實是邏輯常識
不是專有名詞的 那您為這個詞談這麼多 是為了什麼?
好的論證是在那個第一次被您提到? 用處是要說明什麼?
何況你在這邊 也沒有說什麼是最好的論證
既然都是"不夠好的" 有缺憾的
那...那我們談這個概念幹嘛? 他的發展的盡頭在那邊?
他最終極的定義是什麼?
要談健全就談健全嘛 談循環也可以
談個"好"
要創造新的專有名詞我是絕對不反對的
但要能夠直接說明你邏輯上"好"的定義是什麼
如果"好"有程度差 其程度的光譜是怎麼樣
我問你原文 就是要看你的詞意限定
你給個"good"
結果現在都在討論"better"的問題
只怕我上面一問 又跑出個best或perfect
算啦 這種非專有名詞的東西 因為定義是人人爽
是扯不完的
來看到下面我用錯詞的部份
: : 你講一三段我基本都認同 這算是邏輯學的常識之類的東西
: : 但為什麼原來的(別忘了原來的那個論證呀)論證會有邏輯問題?
: : 因為他有隱藏前題
: 隱藏前提並不是什麼大不了的邏輯問題
: 日常生活中的推論大部分都是省略許多前提的
: 沒辦法找出使論證有效又使前提全真的隱藏前提 才算是真正的大問題
: 我之前批評你的不是針對這隱藏前提的問題 我也說過我同意的確有隱藏前提
: 我批評的是你那種"高度爭議性的命題沒有真假值"的想法
: (以及你說的邏輯不處理價值的想法 因為"邏輯不處理價值"有歧義 所以必須分析清楚)
: 你這種想法很明顯是錯的
唔
我知道我後面有寫錯詞 就在下一段
但在之前的討論 我的意思一直都是
"價值所造成的問題 在這邊超越了邏輯的真假問題"
一個字都不能改 就是這個意思
我最後會說名
: : 我舉出兩個 你要舉其出更多也可以
: : 但就我舉的這兩個來講 實際上都可以找到反例
: : 所以這兩句都是沒有真值的
: 你的基本邏輯有問題
: 可以找到反例 就表示那兩個前提是錯的 怎麼會變成沒有真值?
我這邊的確講錯了
抱歉抱歉
是為假 或是你說的"錯"
不是"沒有真值"(小弟口語之沒有真值 代表為假....抱歉)
打太快了
(中略一段 容後述)
: : 最後再提示一點
: : 如果你還是要把我的文章亂砍亂剁 又剁的沒什麼道理
: : 老實說我回文的興趣不大 也沒那麼多時間看 我還有幾篇論文要寫
: : 但還是請你多多指教 不過我可能不會再整篇回了
: : 至少原po的問題應該已經解決
: 已經解決? 一堆錯誤的邏輯概念堆積在這裡誤人子弟 叫做解決了問題?
: 口氣也未免太大了吧
: 念十年的哲學應該已經念到博士班了吧? 可惜邏輯程度實在是不夠
: 基本邏輯概念都有問題
: 臺灣的哲學教育實在是需要好好加強一下
: 我也懶得回你文章了 我可是要一邊教書一邊寫博士論文呢
唔 我也是呀:D
不過我的專長不是邏輯 我說過了
您因為小弟口語的壞習慣 一句罵在台灣哲學界頭上 小弟實在慚愧
個人我手寫我口習慣了 過去"沒有真值"這句話講了太多 也被罵了好幾次
(台灣哲學界的教育力量還是存在的!)
還是改不過來 真是抱歉
羞愧的話講完了
最後面還是要來看看"誤人子弟"的部份
您抓到我這問題 並不影響到我整個立論
只能指出我用詞錯誤 纏著我用錯詞的問題
卻不能指出我區分邏輯與價值的方法到底那邊有錯
甚至根本看不懂我在說什麼
我用很結構的方法談
首先 原po覺得某論證很怪 我說 有隱藏的語句在推論中
這些語句都是可以被反例推翻的
原po覺得怪 是因為他的意識形態告訴他 有反例存在
某些泛綠(或過去泛藍)的強烈支持者 卻因為意識形態而不認為有反例存在
照邏輯的角度來說 有反例就是有反例
可是 反例的判斷標準 是依誰為標準?
如果可以依每個人不同的價值觀判斷 邏輯的有效無效 不就因人而異?
所以我在句子一被抓出來後打住
認為在下去就是價值問題(也不是原po要的邏輯問題)
價值下去就是意識形態
再扯下去 只怕又是政治魔人
這就是我說 價值問題在這兩個語句中 超越邏輯問題
之後會扯出這麼一堆
可是您的高見 和原po無關 原po的問題談到上面就夠了
老實說要談什麼邏輯可以處理價值 和這有什麼關係?
你一直認為邏輯是超然的 事實就是事實 有效就是有效
有反例就是有反例 無效就是無效
但這是一回事 是理論上的事
人的認知怎麼會是超然的?
你的反例對其他人來說 可能根本就不存在
憑什麼以你為邏輯的絕對準據?
主觀主義太重了
所以 當這兩個句子一被挑出來 邏輯已經不足以說明"其怪之處"
這顯然是意識形態問題
你要說這是誤人子弟 只怕用詞快了些
人教書也會有口誤 拿口誤開罵 雖然合理 但整個哲學界都罵上
好像有點不太妥當
--
「某些剛出社會的小朋友，往往一時情急，會拿『我認識黑道』這句話當擋箭牌。」
「那你會怎麼處理？」
「如果我心情好，我不會理他。心情不好時，我才會告訴他，『我就是黑道。』」
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◆ From: 218.34.199.14
※ 編輯: lidance 來自: 218.34.199.14 (02/26 21:45)
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作者: capricorne ( ) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 一個有關邏輯的問題（不要打偶）@@~
時間: Fri Feb 27 02:30:33 2004
不好意思，rosenberg網友
這麼多的討論看的我霧煞煞
能否請您就原po的問題直接回答
或許能讓大家看出您和lidance網友的看法到底有何異同之處
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.184.74.252
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作者: rosenberg (rosenberg) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 一個有關邏輯的問題（不要打偶）@@~
時間: Fri Feb 27 14:00:08 2004
※ 引述《capricorne ( )》之銘言：
: 不好意思，rosenberg網友
: 這麼多的討論看的我霧煞煞
: 能否請您就原po的問題直接回答
: 或許能讓大家看出您和lidance網友的看法到底有何異同之處
(1) 臺灣政壇中談論的政策與賣國的問題 有其特定脈絡
如果要構築"反對某一政策"與"賣國"之間的關係的論證
必定需要使用到描述臺灣當前國際與內政處境的前提
不可能只用到一些去臺灣脈絡化的universal claims作為前提
所以簡單地說 反對某一政策必定表示賣國是錯的
但說反對任何政策都與賣國無關 也是錯的
要決定這類問題的對錯 需要case by case來決定
形式邏輯本身無法對這些問題做出決定
形式邏輯只能說明:怎樣的一個論證是有效論證? 之類的問題
(2) 人在社會上的行動 存在有一個特徵 就是行動目的與行動後果可以不相符
反對一個政策的理由可能是正當的 但反對此政策的結果卻可能對整個國家不利
最嚴重的對國家不利的指控就是賣國
也就是說 即使反對某個政策的人目的不是要賣國
反對的結果仍可能造成賣國的後果
並不是行動的動機不是賣國 行動的結果就一定不會是賣國
某政客說他反對某一政策不是出於賣國的動機
並不保證反對這一政策造成的後果一定不會是賣國
反對某一政策的後果會不會賣國 是個有真假值的問題
以下是有關邏輯的討論:
(3) 在日常生活中 包括政治口水 論證往往省略一些前提
我認為這並不是大問題 即使是在哲學裡 也不是所以論證都將所有前提
全部寫出 往往只寫出主要前提
但如果將這些前提都補回去還無法使論證有效或健全 那這論證才算真有大問題
(4) 有強烈爭議性的命題 不一定沒有真假值
沒有真假值的命題 也不一定有強烈爭議性
所有人相信的命題可能是假命題
所有人不相信的命題 可能是真命題
一個universal claim為假 如果我們能找到一個反例的話
而不是:因為我們能找到反例 所以此universal claim沒有真假值
一個命題若有真假值 則不管是放在論證裡, 或單獨來看 都仍然有真假值
一個沒有真假值的句子不可能表達任一命題 因為命題的定義就是要有真假值
沒有真假值的句子應該是不能出現在論證中的
(5) 一個修辭具有說服力的論證 不一定是邏輯上的好論證
而一個邏輯上的好論證 不一定在修辭上具有說服力
(6) 談論價值的論證可能是好論證 所以邏輯也處理談論價值的論證
但邏輯本身不討論價值問題 也不討論事實問題
邏輯討論的是論證本身 跟論證的主題內容為何沒有關係
(7) 邏輯討論的是論證 關注的焦點是前提是否真的支持結論 區分好論證與壞論證
演譯論證是最強的一種支持 因為一個有效論證中 不可能前提全真而結論假
一個健全論證是前提全真的有效論證
所以一個健全論證是比一個有效論證更好的論證
循環論證可以是健全論證
所以非循環的健全論證是比單單健全的論證更好的論證
一個論證的好壞是有程度之分的
歸納論證裡 前提對結論的支持就比演譯論證更弱
這可說成:歸納論證是比演譯論證更差的論證
(8) 邏輯與知識論都具有規範性 因為邏輯的目的是評價論證
"評價"本身就帶有規範性意涵
雖然有哲學家企圖將知識論去規範化
例如許多相對主義者企圖這樣做
但比較合理的觀點應該是:知識論是有規範性的
例如: intellectual integrity就算是一種知識論裡的德性(virtue)
倫理學與美學討論不同的價值
這些價值與知識論標舉的價值是有可能衝突或彼此和諧的
許多哲學家也討論過這些問題
例如: 是否比較美的理論是否比較可能為真?
科學家追求真理是否可以不顧倫理規範?等等問題
(9) 有些價值有客觀性 有些價值沒有客觀性
並不是所有價值都是主觀的 這是我個人的看法
讀者是可以繼續討論與反駁的
但卻不宜將價值直接宣稱為就是沒有客觀性的
而掩蓋住了這有關價值的問題有爭議性這個事實
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◆ From: 209.165.1.245
→ bright308:推 推140.112.215.186 02/28
→ alianplanet:暈了！ 推140.112.214.249 03/08
→ aletheia:唉呀 我看的懂 那我是不是病了 推 210.85.6.135 04/09
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作者: uoiea (Salut! ) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 一個有關邏輯的問題（不要打偶）@@~
時間: Mon Apr 5 00:27:56 2004
這種說法，套共產黨的用語
就是把人民內部矛盾打成敵我矛盾。
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