推 flybell:好巧 最近才看到這個 140.129.78.250 09/16
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作者: character (風塵荏苒) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 邏輯問題中的弔詭
時間: Thu Sep 16 20:39:49 2004
※ 引述《ucadabbler (---------------)》之銘言：
: 還是說其實有一方說法是正確的
: 最後到底要如何解決啊????
: 有人能指引我嗎
有人稱這個叫雙刀式的辯法，我想那是從不同的切入點，
或者說，從不同的向度來找出對自己有利的論述方式。
如何解決啊，大概要妥協吧。
==
如果要再說得深一點，就很多，像是前面關於定義的系
列文章、語言哲學、政治、社會....。
--
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◆ From: 203.70.1.81
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作者: ucadabbler (---------------) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 邏輯問題中的弔詭
時間: Thu Sep 16 21:59:46 2004
※ 引述《character (風塵荏苒)》之銘言：
: ※ 引述《ucadabbler (---------------)》之銘言：
: : 還是說其實有一方說法是正確的
: : 最後到底要如何解決啊????
: : 有人能指引我嗎
: 有人稱這個叫雙刀式的辯法，我想那是從不同的切入點，
: 或者說，從不同的向度來找出對自己有利的論述方式。
: 如何解決啊，大概要妥協吧。
: ==
: 如果要再說得深一點，就很多，像是前面關於定義的系
: 列文章、語言哲學、政治、社會....。
我還是不懂耶
我們老師說
這其實一點也不吊詭
要我們回去想想看
唉.......
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◆ From: 61.230.116.208
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作者: wade (那又如何？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 邏輯問題中的弔詭
時間: Thu Sep 16 22:09:17 2004
法官先判學生贏，然後既然學生贏了…
依照法院判決，學生可以不用繳學費
之後...請老師再次上訴...
依照上次的案例判決…
將會是老師打贏官司，因為之前的合約是 "學生第一次打贏官司"
沒記錯的話，這樣是可行的…因為蠻久以前看的，所以我也不確定說的是否正確
有錯的話請指正...
※ 引述《ucadabbler (---------------)》之銘言：
: 我還是不懂耶
: 我們老師說
: 這其實一點也不吊詭
: 要我們回去想想看
: 唉.......
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◆ From: 219.68.75.78
推 ucadabbler:我不大懂耶 可以講詳細一點嗎 61.230.116.208 09/16
推 Mowjer:可是法官要用什麼理由來判學生贏? 218.35.20.61 10/23
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作者: wade (那又如何？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 邏輯問題中的弔詭
時間: Thu Sep 16 22:37:56 2004
: ◆ From: 219.68.75.78
: 推 ucadabbler:我不大懂耶 可以講詳細一點嗎 61.230.116.208 09/16
總之，就是法官先判學生勝訴…
一切以法律為基礎，因此學生勝訴的話，他將可以不用繳學費
之後....老師再次上訴
上訴的原因就可以說： "因為學生..畢業後的第一場官司是勝訴"
因此，學生得依合約上的規定，繳學費……
這樣解釋應該沒錯= =...一樣，有錯請指教...
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◆ From: 219.68.75.78
推 ucadabbler:喔喔 我瞭了 多謝!!! 61.230.116.208 09/16
※ 編輯: wade 來自: 219.68.75.78 (09/16 22:40)
推 wade:不謝..= = 219.68.75.78 09/16
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作者: gulihi (喔ya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 邏輯問題中的弔詭
時間: Fri Sep 24 14:19:24 2004
雙刀論證的痲煩在於思考角度上的不一致
我記得以前和法律系的朋友聊過這一命題
我們用一種角度來看待這問題
讓大家參考並指教一翻^^：
就是法院所要判的是什麼？
不就是他們兩所定的合約嗎？
即法院所要判的是該合約的成不成立
不是嗎？
※ 引述《wade (那又如何？)》之銘言：
: : ◆ From: 219.68.75.78
: : 推 ucadabbler:我不大懂耶 可以講詳細一點嗎 61.230.116.208 09/16
: 總之，就是法官先判學生勝訴…
: 一切以法律為基礎，因此學生勝訴的話，他將可以不用繳學費
: 之後....老師再次上訴
: 上訴的原因就可以說： "因為學生..畢業後的第一場官司是勝訴"
: 因此，學生得依合約上的規定，繳學費……
: 這樣解釋應該沒錯= =...一樣，有錯請指教...
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◆ From: 203.68.127.13
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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 邏輯問題中的弔詭
時間: Fri Sep 24 14:49:28 2004
※ 引述《wade (那又如何？)》之銘言：
: : ◆ From: 219.68.75.78
: : 推 ucadabbler:我不大懂耶 可以講詳細一點嗎 61.230.116.208 09/16
: 總之，就是法官先判學生勝訴…
: 一切以法律為基礎，因此學生勝訴的話，他將可以不用繳學費
: 之後....老師再次上訴
: 上訴的原因就可以說： "因為學生..畢業後的第一場官司是勝訴"
: 因此，學生得依合約上的規定，繳學費……
: 這樣解釋應該沒錯= =...一樣，有錯請指教...
更弔詭的是,假如法官先判老師勝訴,上訴的原因就可以說：
"因為學生..畢業後的第一場官司是勝訴". 因此，學生得依
合約上的規定，繳學費.
之後....學生再次上訴,上訴的原因就可以說："學生勝訴的話
，他將可以不用繳學費."因此，老師得依另一項約定，退還學
生學費
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: darkgam (拓斗) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 邏輯問題中的弔詭
時間: Fri Sep 24 16:21:45 2004
well
我們先試著釐清
法官的判決 跟 契約上的約定
倘若
法官判
學生勝訴 （則此時不用繳學費）
但
在契約上,學生必須履行繳學費 （請注意2件判定是分開的但同時的）
（而我覺得實際上 就是學生勝訴 因為是老師故意展開這個衝突 即想收錢）
而反之的話
由於學生仍未贏得任何官司 故一開始的判決
應當仍是老師敗訴
如果是現在的話 老師應該付開庭費用及敗訴金額吧！我想
不過也許學費扣一扣還有賺...
我覺得是一個衝突的引爆點
一點淺見
※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《wade (那又如何？)》之銘言：
: : 總之，就是法官先判學生勝訴…
: : 一切以法律為基礎，因此學生勝訴的話，他將可以不用繳學費
: : 之後....老師再次上訴
: : 上訴的原因就可以說： "因為學生..畢業後的第一場官司是勝訴"
: : 因此，學生得依合約上的規定，繳學費……
: : 這樣解釋應該沒錯= =...一樣，有錯請指教...
: 更弔詭的是,假如法官先判老師勝訴,上訴的原因就可以說：
: "因為學生..畢業後的第一場官司是勝訴". 因此，學生得依
: 合約上的規定，繳學費.
: 之後....學生再次上訴,上訴的原因就可以說："學生勝訴的話
: ，他將可以不用繳學費."因此，老師得依另一項約定，退還學
: 生學費
--
今天星期日！
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◆ From: 140.115.105.16
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 邏輯問題中的弔詭
時間: Fri Sep 24 17:12:09 2004
※ 引述《ucadabbler (---------------)》之銘言：
: 應該大家都聽說過這個故事吧
: 希臘時期
: 詭辯學派哲學家Protagoras有一次和他的學生打賭
: 訂立了教學合約
: 合約內容是:如果畢業後學生打贏了第一場官司,
: 則要交學費;否則不用交學費...
: 畢業後
: 學生不執行律師事務,老師便告他一狀,要求他交學費
: 老師的推論:
: 如果學生勝訴,依合約,要交學費
: 如果學生敗訴,依法院判決,則要交學費
: 所以,不論學生勝訴或敗訴都要交學費
: 學生得到老師的真傳 推論:
: 如果學生勝訴,依法院判決,不必交學費
: 如果學生敗訴,依照合約,則不必交學費
: 所以,不論學生勝訴敗訴,都不用交學費
首先必須檢討的是教學契約的內容，依原發文內容可以推論該契約內容之不爭議部分
為「師傅須提供為一定期間之教導的勞務」以及「徒弟須給付該項勞務之對價」，後
者即徒弟負有一給付「學費」之義務。
惟此契約內容附有一約款，即以「學成以後第一場訴訟之勝利」作為一項條件，賦與
此一條件成就與否以兩樣不同之法律效果。關鍵爭議即在如何解釋此一條件成就與否
之法律效果的內容。
原發文之「倘條件成就，則要交學費；倘條件不成就，則免交學費」有兩種解釋之可
能，一則為實際上只存在著一項條件，或則為實際上存在著二項條件。第一種解釋是
，「倘條件成就，則要交學費」之真意為，縱條件成就（學成以後第一場訴訟之勝利
）則仍維持徒弟原來的學費給付義務，換言之，對於契約內容之效力毫無影響，即從
根本言不是條件；「倘條件不成就，則免交學費」之真意為，倘條件不成就（學成以
後第一場訴訟之失敗）則免除徒弟原來的學費給付義務，換言之，是以「學成以後第
一場訴訟之失敗」為生效條件，發生免除債務之法律效果。因此在第一種解釋底下，
徒弟之勝訴，即在法律上終局改變師徒雙方之法律關係，即徒弟不對師傅負有一學費
給付之義務，從而既然學費給付義務在法律上自始不存在，自然也無所謂維持原來義
務之效力。而徒弟之敗訴，即在法律上終局維持師徒雙方原來法律關係，則徒弟仍須
依約對師傅負有一學費給付義務，只是又依該契約之特別約款，徒弟因敗訴之條件的
成就，而得免除其學費給付義務，因此不用付錢。總而言之，在第一種解釋底下，徒
弟無論勝敗都不用付出學費。
第二種解釋是，在對「倘條件成就，則要交學費」之真意的解釋上有所不同，將此一
約款解釋為，倘條件成就，則必須另付出與學費相當之金額，亦即另行發生不同於原
來學費給付義務的另一項新的債務。因此在第二種解釋底下，徒弟之勝訴，縱依法其
原來學費給付義務不存在，但是依契約之特別約款，其須另負一新生債務；徒弟之敗
訴，依法其仍須負原來之學費給付義務，惟依契約之特別約款，其得因敗訴而免除此
一存在的學費給付義務。因此，在第二種解釋底下，徒師勝訴則須付學費，敗訴則否
。
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: wade (那又如何？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 邏輯問題中的弔詭
時間: Fri Sep 24 19:29:06 2004
其實我覺得我之前講的不太對
因為我有了預設的立場，我想這題的問題
只是想問誰勝，然後提出個人的看法，畢竟就說是雙刀論證了…
不是說結果應該要如何，我們該如何為老師出個公道
我覺得啦...
※ 引述《gulihi (喔ya)》之銘言：
: 雙刀論證的痲煩在於思考角度上的不一致
: 我記得以前和法律系的朋友聊過這一命題
: 我們用一種角度來看待這問題
: 讓大家參考並指教一翻^^：
: 就是法院所要判的是什麼？
: 不就是他們兩所定的合約嗎？
: 即法院所要判的是該合約的成不成立
: 不是嗎？
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現階段的目標：
1.Marilyn Manson ~~ Antichrist Superstar
2.Victor Wooten ~~ A Show Of Hand
3.Fourplay ~~ ？？
4.Marcus Miller~~ The Sun Don't Lie
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◆ From: 219.68.75.78