推 toyakoyo:我可能不死 218.161.5.9 11/02
推 windvalley:我不必死 218.160.29.198 11/02
推 washcar:我不必（定）死＝我不必（定）不死嗎？ 218.160.176.83 11/02
→ washcar:好像一樣但又有點不同... 218.160.176.83 11/02
推 requiem:「我是必死」，否定：「我不是必死」 61.64.75.158 11/03
推 hasucker:高一的數學題目.... 218.166.107.231 11/15
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Wed Nov 3 00:52:03 2004
※ 引述《washcar (灰飛煙滅)》之銘言：
: 「我必死」的否定句
: 是「我必不死」
: 還是「我可能死」
: 想不出個所以然
: 謝謝～～
我稍微修改一下你原來的句子，我把它修改成「我必然會死」：
「我必然會死」的否定句應該是「我不必然會死」
原句的意思是說，在所有的可能世界裡，我都一定會死。
原句的否定句的意思則是，對，你也許會死，但即使你死了，那也只是
「適然」（contingent），不是必然，也就是說，你可能在這個世界會
死，但你在其它可能世界不會死。
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◆ From: 210.85.114.28
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作者: RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Wed Nov 3 00:58:44 2004
※ 引述《washcar (灰飛煙滅)》之銘言：
: 「我必死」的否定句
: 是「我必不死」
: 還是「我可能死」
: 想不出個所以然
: 謝謝～～
「我必死」的否定句有兩種－「我不必死」／「我必不死」
否定就是否定。
「我可能死」包含了「我會死與我不會死」，
「我不可能死」則表示我有各種可能，就是不包含「死」。
這是兩個不同的命題，別想得太複雜~
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◆ From: 61.62.243.201
※ 編輯: RAYBO 來自: 61.62.184.203 (11/03 16:11)
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Wed Nov 3 01:35:51 2004
※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: ※ 引述《washcar (灰飛煙滅)》之銘言：
: : 謝謝～～
: 「我必死」的否定句就是「我必不死」。
: 否定就是否定。
: 「我可能死」包含了「我會死與我不會死」，
: 「我不可能死」則表示我有各種可能，就是不包含「死」。
: 這是兩個不同的命題，別想得太複雜~
嗯....也許真的就是那麼複雜喔。
如果你說的是對的，那「我會死」和「我必然會死」的差別在哪兒？
「必然」在你的分析裡頭顯然沒有什麼功用，至少在邏輯上不扮演任
何角色。「必然」在你的分析裡頭是一個可有可無的副詞而已。
再者，「我可能會死」並不imply「我會死 且 我不會死」（你應該是打
錯，要用disjunction，不該用conjuntion，用conjunction會導出矛盾
句：P & ~P）
「我可能會死」的意思應該只是說，至少存在一個可能世界，在那個可能
世界裡頭我會死。這裡並沒有說至少存在一個可能世界，我不會死。搞不
好所有可能世界我都會死。
「我不可能會死」的意思則應該是說，不存在任何一個可能世界，在那可
能世界我會死。換句話說，就是在每一個可能世界裡頭，我都不會死。
不過當然，如果你是Quine的忠實追隨者，你會反駁我做的這些分析。
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http://140.122.185.157/rr/index.asp
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◆ From: 210.85.114.28
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 140.129.70.220 (11/03 13:09)
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作者: RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Wed Nov 3 03:32:35 2004
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: 嗯....也許真的就是那麼複雜喔。
: 如果你說的是對的，那「我會死」和「我必然會死」的差別在哪兒？
: 「必然」在你的分析裡頭顯然沒有什麼功用，至少在邏輯上不扮演任
: 何角色。「必然」在你的分析裡頭是一個可有可無的副詞而已。
咳...這是你的問題呀！
因為把「會」這詞意加到原PO文中的人是你，但在原作與我的句子裡
並沒有用「會」這個字。
我必死與我會死文意不同，因此你多加了原本沒有的變項進來，只是
讓原本簡單的分析變得複雜，而且導向另一個不同的文意。
雖然很少有人會在日常用語中這麼說：我必死
也許他會說：我必死無疑...
我必死，可能是說我必須死(含有目的性)、我必然會死(未來肯定句)、
我必需可以死(允諾)、我必須能夠死(能力問題)
因此在這不明確的簡單句子裡，具有模糊的廣延意含，因此它的否定句
最好的回答，就是以同樣的條件模糊處理之－我必不死。
我可能死，同理亦然，包含使用情境上的許多面向，但它不可能是
我必死的否定句。
我可能死的否定句是我不可能死。
有可能有一種情況讓這個人說出"我不可能死，我必死"嗎？(同語反覆，其義不變)
(假如這兩句話意思一樣...)
除非，這是一種隱喻(運用到語言的歧義性，使之廣延模糊化...)
灰飛煙滅老兄，你到底想怎麼死啊？(或怎麼不死？)
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◆ From: 61.62.184.13
※ 編輯: RAYBO 來自: 61.62.184.13 (11/03 03:58)
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作者: washcar (灰飛煙滅) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Wed Nov 3 13:41:13 2004
※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: ※ 引述《washcar (灰飛煙滅)》之銘言：
: : 「我必死」的否定句
: : 是「我必不死」
: : 還是「我可能死」
: : 想不出個所以然
: : 謝謝～～
: 「我必死」的否定句就是「我必不死」。
: 否定就是否定。
: 「我可能死」包含了「我會死與我不會死」，
: 「我不可能死」則表示我有各種可能，就是不包含「死」。
: 這是兩個不同的命題，別想得太複雜~
我大大的搞混了...
我搞混的理由：
我可能死是指「我會死或我不會死」嗎？
我不可能死是指「我不會死」嗎
如果以上兩個問題都是YES.....
我真的搞不懂....
--
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◆ From: 218.160.176.44
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作者: RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Wed Nov 3 14:21:29 2004
※ 引述《washcar (灰飛煙滅)》之銘言：
: ※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: 我大大的搞混了...
: 我搞混的理由：
: 我可能死是指「我會死或我不會死」嗎？
: 我不可能死是指「我不會死」嗎
: 如果以上兩個問題都是YES.....
: 我真的搞不懂....
這是將「我可能死」解釋為"我可能會死"來處理，
「我可能死」確實含有「未來關於死或不死的狀況發生」。
因此說我可能死是指我會死或我不會死(當然也不只是會不會的問題)，
我不可能死則是指我將死的選項排除掉了，沒有死的可能。
「我不可能死」與「我可能不死」的意義是不一樣的。
就某個意義而言，我可能死與我可能不死，意義是相同的。
「可能」是一種表示未來的不確定性的詞意，
但「會」或「不會」則是對未來的明確表態。
所以我可能死與我會死的意義就不一樣了。
我可能死就包含了我會死，「我會死」就代表將不確定性排除。
在前文中我有個錯誤，就是直接將你文中的否定句套用，
因此只談到了「我必不死」，而忽略了「我必死的否定是我不必死」。
否定就是要推翻掉原本文句的意義才叫否定。
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◆ From: 61.62.184.203
※ 編輯: RAYBO 來自: 61.62.184.203 (11/03 16:16)
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Wed Nov 3 17:35:32 2004
※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 嗯....也許真的就是那麼複雜喔。
: : 如果你說的是對的，那「我會死」和「我必然會死」的差別在哪兒？
: : 「必然」在你的分析裡頭顯然沒有什麼功用，至少在邏輯上不扮演任
: : 何角色。「必然」在你的分析裡頭是一個可有可無的副詞而已。
: 咳...這是你的問題呀！
: 因為把「會」這詞意加到原PO文中的人是你，但在原作與我的句子裡
: 並沒有用「會」這個字。
: 我必死與我會死文意不同，因此你多加了原本沒有的變項進來，只是
: 讓原本簡單的分析變得複雜，而且導向另一個不同的文意。
我必死和我會死當然文意不同。但我會死和我必然會死，對你來說差在哪
兒？你沒有對我提的這問題有任何回答。我問這問題，是想瞭解對你來說，
到底那個"必"means what?
: 雖然很少有人會在日常用語中這麼說：我必死
: 也許他會說：我必死無疑...
: 我必死，可能是說我必須死(含有目的性)、我必然會死(未來肯定句)、
: 我必需可以死(允諾)、我必須能夠死(能力問題)
: 因此在這不明確的簡單句子裡，具有模糊的廣延意含，因此它的否定句
: 最好的回答，就是以同樣的條件模糊處理之－我必不死。
嗯，如果說你的前提成立，"我必死"這個句子有那麼多種可能的sense，那
我同意你這樣說有點道理。不過，最好的回答是不是真的以同樣的條件模糊
處理之呢？我有些疑問....
首先是你的前提--"必"有那麼多種sense。你也同意，"我必死"這句子其實
很少人說。在很少人這樣說話的情況下，"我必死"真的有那麼多種解釋嗎？
我覺得我把"我必死"解釋成"我必然會死"，是最接近直覺與常識用法的解釋。
再來，"我必死"的否定如果真的是"我必不死"，可能會發生以下這樣的問題：
假如說這裡的"必"指的是"必然會"，那"我必然會死"的否定句就會變成"我必
然不會死"--但這顯然是錯的。
我必然會死的否定句不是我必然不會死，這有點像是"所有烏鴉都是黑的"的
否定句不是"所有烏鴉都不是黑的"。
我必然會死：在所有可能世界我都會死，這句的否定句是：我不必然會死，
也就是存在至少一個可能世界我不會死。
我必然不會死：在所有可能世界我都不會死，我永遠活著，這句的否定句是：
至少存在一個可能世界我會死，也就是：我不必然不死。
第三，為何"我必死"的否定句不是"我不 必死"？（不是"我 不必 死"）這樣
也很簡單啊！你選擇把否定放在必之後死之前，而不放在"必死"之前的理由
是什麼？
所以，我想問題還是出在共識。我們得要對"我必死"裡頭那個"必"到底指的
是什麼有共識才行。對我來說，那個"必"就是"必然會"。我不認為我導向另
一個不同的文意，我是把原句的意思講得更清楚，以方便分析。
在沒有共識之前，宣稱自己的方法是最好的，我想都有些太過急躁了。這是
我在一開始就先把意思弄清楚的理由。在意思不清楚的情況之下，說真的我
覺得根本不存在所謂"最好"的方法。
: 我可能死，同理亦然，包含使用情境上的許多面向，但它不可能是
: 我必死的否定句。
我可能會死，意思是說存在至少一個可能世界我會死。我必然會死，意思是說
在所有可能世界我都會死。
存在至少一朵花是紅的 和 所有花都是紅的 兩個句子當然不是互為否定句。
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◆ From: 140.129.70.220
推 RAYBO:的確 經過你這樣具有質量的敘述後 我也覺 61.62.184.203 11/03
→ RAYBO:得很有道理 至少是很清晰的 61.62.184.203 11/03
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作者: coucou (喔) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Wed Nov 3 21:16:20 2004
※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: 「我必死」的否定句有兩種－「我不必死」／「我必不死」
: 否定就是否定。
就我所知 並非你所說否定就是否定
若用邏輯來解釋
這個命題涉及到必然性
需要用模態邏輯來解釋
並非述詞邏輯那樣 否定就是否定
詳細的答案我不清楚 因為我對模態邏輯了解不多 抱歉
若有誤請指證 謝謝
: 「我可能死」包含了「我會死與我不會死」，
: 「我不可能死」則表示我有各種可能，就是不包含「死」。
: 這是兩個不同的命題，別想得太複雜~
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◆ From: 218.171.141.165
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Wed Nov 3 22:47:30 2004
※ 引述《coucou (喔)》之銘言：
: ※ 引述《RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏)》之銘言：
: : 「我必死」的否定句有兩種－「我不必死」／「我必不死」
: : 否定就是否定。
: 就我所知 並非你所說否定就是否定
: 若用邏輯來解釋
: 這個命題涉及到必然性
: 需要用模態邏輯來解釋
: 並非述詞邏輯那樣 否定就是否定
: 詳細的答案我不清楚 因為我對模態邏輯了解不多 抱歉
: 若有誤請指證 謝謝
這時就得揭露我的預設了...
我是以日常語言在相互理解與溝通的前提下，
進行這樣的討論。
因為是人與人間的語言，所以即使不帶進邏輯學的解釋，
也能使文意達到相互理解的可能－也許一開始產生歧義，
但可經過反覆效正得到雙方在這語言使用上的同一。
若完全以邏輯學來討論，則是預設了一部機器，
我們要將程式殖入這部機器中，假如程式不完全，
有任何失誤，則這一部機器就無法運作。
因此這部「理解機器」將在人與人間形成屏障。
--
這是我的預設，現在我將之移除~閃邊涼快去~
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◆ From: 61.62.184.203
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作者: washcar (否定句真是深奧) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Wed Nov 3 22:52:22 2004
謝謝各位版友們願意解答我的疑惑
我沒想到這個問題這麼複雜
姑且不論「必」的否定是什麼
但我學到了很多爭議都是來自於問題的不清楚
我問問題時用詞的含糊，以及預設了答案是「必不」
或「可能」其中之一，卻沒有說出理由，好像會誤導回答問題的人
還有最重要的是，否定句的定義是什麼好像也不是很清楚
最後，看論證滿好玩的。
謝謝
--
有雨天.也會有晴天吧
晴天即將到來.雨天....
不會稱心如意太久的.....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.176.194
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Fri Jan 21 15:46:54 2005
※ 引述《washcar (灰飛煙滅)》之銘言：
: 「我必死」的否定句
: 是「我必不死」
: 還是「我可能死」
: 想不出個所以然
: 謝謝～～
我必死的否定句是永恆。
這是一種宿命論與自由意志論的矛盾，但從現象學來看是兩種矛盾並存的整體。
我必不死->永恆。
我可能性->確立了我必死的可能性。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.90.227
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamchicken (不成熟) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Fri Jan 21 20:47:17 2005
※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: ※ 引述《washcar (灰飛煙滅)》之銘言：
: : 「我必死」的否定句
: : 是「我必不死」
: : 還是「我可能死」
: : 想不出個所以然
: : 謝謝～～
: 我必死的否定句是永恆。
: 這是一種宿命論與自由意志論的矛盾，但從現象學來看是兩種矛盾並存的整體。
: 我必不死->永恆。
: 我可能性->確立了我必死的可能性。
不好意思，請問一下。
為什麼「我必死」這個句子的否定是「永恆」啊？
如果你說，看原來說話的人在用「我必死」時，
要強調的是「必定」或「死」，
它的否定就會有「我不一定死」跟「我一定不死」的不同。
然後如果再說，若「我一定不死」代表「永遠不死」，
則它就是永恆囉。
這樣我可以理解。
但很不好意思，請問你是怎麼根據「我必死的否定句」這句話，
說它是「永恆」啊？我真的搞不懂你怎麼推的耶？
然後，再請問一下喔，
你接著「我必死的否定句是永恆。」這句話之後說：
「這是一種宿命論與自由意志論的矛盾，
但從現象學來看是兩種矛盾並存的整體。」
然後，似乎以「我必不死->永恆。我可能性->確立了我必死的可能性。」
用來作為你陳述上述那個命題的理由。
但這些是什麼意思啊？我看不懂耶，為什麼這些句子可以關聯起來啊？
可以解釋清楚一點嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.74.184
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問「必」的否定
時間: Sat Jan 22 12:26:22 2005
※ 引述《iamchicken (不成熟)》之銘言：
: ※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言：
: : 我必死的否定句是永恆。
: : 這是一種宿命論與自由意志論的矛盾，但從現象學來看是兩種矛盾並存的整體。
: : 我必不死->永恆。
: : 我可能死->確立了我必死的可能性。
: 不好意思，請問一下。
: 為什麼「我必死」這個句子的否定是「永恆」啊？
: 如果你說，看原來說話的人在用「我必死」時，
: 要強調的是「必定」或「死」，
: 它的否定就會有「我不一定死」跟「我一定不死」的不同。
: 然後如果再說，若「我一定不死」代表「永遠不死」，
: 則它就是永恆囉。
: 這樣我可以理解。
: 但很不好意思，請問你是怎麼根據「我必死的否定句」這句話，
: 說它是「永恆」啊？我真的搞不懂你怎麼推的耶？
: 然後，再請問一下喔，
: 你接著「我必死的否定句是永恆。」這句話之後說：
: 「這是一種宿命論與自由意志論的矛盾，
: 但從現象學來看是兩種矛盾並存的整體。」
: 然後，似乎以「我必不死->永恆。我可能死->確立了我必死的可能性。」
: 用來作為你陳述上述那個命題的理由。
: 但這些是什麼意思啊？我看不懂耶，為什麼這些句子可以關聯起來啊？
: 可以解釋清楚一點嗎？
我思:
這只是角度問題。從結果的觀點來看，我必死是一種宿命，它被永恆
所否定。這也造成了哲學裏精神永恆觀點的由來。從過程(或本原)的
觀點來看，我必死則被自由意志所反抗、透過自由意志所創造的可能性
而予以否定。
比如:過程中才有自由意志，最終結果不得不面對宿命。我是把它歸結到宿命
與自由意志的對立型態(當然這只是一種例子)。自由意志是精神層面的、是
永恆的(如康德的觀點)。更正確的說，從還原的角度看，自由意志是永恆的，
從建構的角度看，自由意志也有其宿命。
其實在理性層面上，必死與永恆之間並不一定矛盾，它們是同為一體的現象。
當然現象本身也可能為它的建構性質而被解構所懷疑。
因此必死的反題會有多種可能性。甚至說，若將必死進行更抽象化的解讀，
這種概念是無法否定的，它沒有反題，只有不同角度、多重層面的解讀。
在理解過程中，可以試著跳脫同一律、排中律、不矛盾律的框框。
--
我思故我在。
--
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◆ From: 218.162.81.41