推 urbf:現可能腦造影方法是最看好的吧但我還是覺得數學模擬能真無侵ꐠ 11/26 23:12
※ 編輯: royalroylo 來自: 218.184.74.35 (11/27 00:48)
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 意識科學研究之科學化可能
時間: Mon Nov 27 06:12:46 2006
※ 引述《royalroylo (hugging,pass,stop shot.)》之銘言：
: 好一張連結的清單，我們還是沒有辦法回答Hard Problem。光是
: 從外在世界來觀察描述意識的世界似乎不足夠，這之間是否需要
: 加入什麼來使得意識科學可能成為化學一般？
科學呢？科學本來都怎麼做的？其實也是一樣找相關，不是嗎？
很強很強的相關，就會升級變成因果關係。而很強很強的雙向條件句成立，
就會升級變成等同關係。（簡單講）
所以，科學就得拼命找相關與找到為真的雙向條件句囉。
找到了，意識科學的工作也幾乎完成了。
而那時後，反過來問the hard problem，或許我們的直覺就會改觀，因為
有太多的已經（在那時後已經，未來完成式）建立的因果律，使得我們要
設想人沒有經驗或經驗顛倒，是不大可能的事。
這樣簡單看來，雖然可以預期還要很久，不過值得我們樂觀期待。
我自己的看法是，當代主流犯的錯誤在於只看大腦。但Mind有可能根本就
superveviene on 大腦以外，比方說身體甚至周圍環境上。
只看大腦，遲早會發現很多問題無法處理。因為能夠用的解釋資源不夠。
這一點在知覺上特別顯著。美感經驗顯然還不，痛感也顯然還不（arguable）。
但情緒也有許多人往身體的方向開始談，不只談大腦而已。
我舉一個例子，一個設想：
想像一個人根本沒有心臟，只有某種功能上的替代品，他真的可能還有情
緒經驗嗎？若我們仔細往內檢視我們的情緒經驗，似乎他總是不可缺地，
有著臟器感。如果缺了那藏器感，情緒經驗還是我們原本說的情緒經驗嗎
？
可以肯定，大腦很重要。但只有大腦，就夠了嗎？
沒有什麼論證啦。純粹看法分享，直跳結論。
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作者: royalroylo (hugging,pass,stop shot.) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 意識科學研究之科學化可能
時間: Mon Nov 27 22:54:12 2006
: 科學呢？科學本來都怎麼做的？其實也是一樣找相關，不是嗎？
: 很強很強的相關，就會升級變成因果關係。而很強很強的雙向條件句成立，
: 就會升級變成等同關係。（簡單講）
: 所以，科學就得拼命找相關與找到為真的雙向條件句囉。
: 找到了，意識科學的工作也幾乎完成了。
我簡單的說一下看法，就是即使現在的意識科學的工作完成了，
可能還是沒有辦法，出在意識科學的結構還不夠明確。
引發我這想法是從化學來的。
在化學的研究當中，有兩個很重要的概念：原子與分子。
原子是物質組成的最基本單位。
分子是具有物質特性的最基本單位。
從德謨克利特開始就有關於原子的思想了，但是現代化學的原子
不具有物質特性，在原子上我們只能描述原子組成粒子(原子量)
和其他相關的性質(重量、體積等等)。
而化學的發展應用(以藥學、材料學為代表)則是有賴分子模型。
我們知道氫原子與氧原子的一切資訊，若沒有分子模型，可能就
無法研究水。
現在意識研究當中，有意識世界，有組成意識的最基本單位Qualia
但是似乎沒有一個中介的概念，能夠用來顯示具有意識特性的基
本單位，透過這個概念，往上往下延伸發展，便能夠建立靈活的
科學模型。
簡單的一些想法，目前還有很多需要確定：
1.是否在現行的學說中已經有介於意識與Qualia之間的概念？
2.與化學類比有些許不洽當，還有某些細節要調整。
: 而那時後，反過來問the hard problem，或許我們的直覺就會改觀，因為
: 有太多的已經（在那時後已經，未來完成式）建立的因果律，使得我們要
: 設想人沒有經驗或經驗顛倒，是不大可能的事。
: 這樣簡單看來，雖然可以預期還要很久，不過值得我們樂觀期待。
3.能否由科學哲學角度來討論現有意識研究的極限？
4.知識論上，顯然模型的實用性比起真實性來得容易達成而且也
還是很有用的。
: 我自己的看法是，當代主流犯的錯誤在於只看大腦。但Mind有可能根本就
: superveviene on 大腦以外，比方說身體甚至周圍環境上。
: 只看大腦，遲早會發現很多問題無法處理。因為能夠用的解釋資源不夠。
: 這一點在知覺上特別顯著。美感經驗顯然還不，痛感也顯然還不（arguable）。
: 但情緒也有許多人往身體的方向開始談，不只談大腦而已。
: 我舉一個例子，一個設想：
: 想像一個人根本沒有心臟，只有某種功能上的替代品，他真的可能還有情
: 緒經驗嗎？若我們仔細往內檢視我們的情緒經驗，似乎他總是不可缺地，
: 有著臟器感。如果缺了那藏器感，情緒經驗還是我們原本說的情緒經驗嗎
: ？
: 可以肯定，大腦很重要。但只有大腦，就夠了嗎？
: 沒有什麼論證啦。純粹看法分享，直跳結論。
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標題: Re: [討論] 意識科學研究之科學化可能
時間: Fri Dec 1 11:27:16 2006
※ 引述《royalroylo (hugging,pass,stop shot.)》之銘言：
: 現在意識研究當中，有意識世界，有組成意識的最基本單位Qualia
: 但是似乎沒有一個中介的概念，能夠用來顯示具有意識特性的基
: 本單位，透過這個概念，往上往下延伸發展，便能夠建立靈活的
: 科學模型。
: 簡單的一些想法，目前還有很多需要確定：
: 1.是否在現行的學說中已經有介於意識與Qualia之間的概念？
: 2.與化學類比有些許不洽當，還有某些細節要調整。
看到這段話，我想先問你：到底什麼是qualia？你的理解是什麼？
尤其是「介於」意識與qualia之間這部分。
還有，你所認知的意識，又是什麼？
: : 這樣簡單看來，雖然可以預期還要很久，不過值得我們樂觀期待。
: 3.能否由科學哲學角度來討論現有意識研究的極限？
一般來說問題的根源還是在主客觀上頭。主觀科學的模樣目前還沒有人可以
清楚地說明白。不過，引進複雜科學我個人認為是從客觀方法上一個有力的
突破點。
或許hard problem還是無解，但解釋鴻溝可能可以縮小，甚至到沒有（？）。
順道一提，如果你對意識有興趣，可以到陽明找洪裕宏。
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◆ From: 87.194.73.179
談到意識科學的研究，我只有讀過有關克里克的「驚人的假說」
方面的研究，暫時先不詳細討論這位先生的說法，我要從哲學的
方向來討論意識科學科學化研究的可能。
何謂科學化研究？即是使用科學方法。
科學方法是進行科學研究，描述科學調查，根據證據獲
得新知識的模式或過程。
-GOOGLE網站網路定義-
簡單又沒什麼嚴重錯誤的定義。大致來說科學化的學科，能夠依
靠建立模型而對於其研究對象提出解釋、分析、預測，在諸多學
科當中我認為最理想的即是化學，接下來都以化學為案例。
而我所要討論的是：意識科學研究的科學化還缺少什麼？
我們現在有的是正在急遽發展中的腦神經科學，有伴隨現象論，
在意識的發生可以用內在的螢幕來解釋，但是有許多問題沒辦法
解決，即使腦神經科學發展到把所有腦神經狀態與心靈狀態都列
好一張連結的清單，我們還是沒有辦法回答Hard Problem。光是
從外在世界來觀察描述意識的世界似乎不足夠，這之間是否需要
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