→ remore:有點難 不過可以某種程度了解 推 219.68.32.176 01/21
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作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Sun Jan 18 02:21:58 2004
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: 桶中大腦（BIV）。
: 常被用來當作反對外在世界存在的例子。
: 就形上學來說，BIV的確反對形上學的實在論(MR)
: 但以知識論來說，BIV不反對知識論上的實在論(ER)
: 何解？
: Putnam在Reason Truth and History這本書中初次提到它，
: 我想各位都有聽過，不再重述。不知道這是什麼的人可以看一下駭客任務
: Putnam個人將MR的說法分為三點：
: 1.世界由獨立於心靈之外的東西組成。
: 2.對於世界有唯一真實的描述。
: 3.所謂的真是指語詞、想法和符號與外在事物的符應關係。
: Putnam把這稱為外在論觀點。（跟R. Carnap有關，恕略）
: 但就我們而言，如果有一各世界獨立於我們認知之外存在，
: 那我們的知識將遭遇極大的困境，人類將無法宣稱能夠擁有任何知識。
: 因為上述3.的符應關係超越我們的能力。
: Putnam提出BIV來說明這樣的困境，
: 如果訴諸外在論的觀點，那麼聲稱我們擁有任何知識都是非常可疑的，
: 因為我們所有的「知識」根本不是真的東西。
: 那麼在BIV中的大腦能不能知道自己是BIV？
: 不能，這是個自我駁斥，當我說我知道我是BIV時，
: 那表示我所有的知識都欠缺為真的保證，包括「我知道我是BIV」。
: 所以Putnam認為主張MR根本不可行，這會導致任何知識無法成立：極端的懷疑論。
: 那如何解決？
: 將MR的2.與3.否定便能解決，
: 知識不一定要來自於對於客觀世界的唯一真實描述。
: 以BIV來說，雖然那腦袋無法得知到底外在世界長什麼樣子，
: 但當我們不預設MR時，桶裡的腦袋仍可能根據所感受的經驗而擁有關於世界的知識。
唔 本人不能推薦第一次
以上內容參考
Reason Truth and History, Cambridge University Press, 1981
p.49-51
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◆ From: 210.85.6.135
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作者: qtaro (哲思的流浪) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Sun Jan 18 12:58:21 2004
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
先引一下你上一篇文章
: 關於外在世界這主題
: MR主張：有獨立於客體之外的外在世界
: ER主張：我們能有關於外在世界的知識
1.我想你這裡不是要說獨立於「客體」之外
應該是要說獨立於「我們」之外？ @_@
2.照你的陳述來看 (顯然你的 MR 跟 Putnam 的 MR 不一樣)
任何 ER 都會隱含了 MR，不是嗎？
如果根本沒有外在世界，何來關於外在世界的知識？
沒有 MR 的 ER 就等於是幻念知識…說到最後僅是幻念。
反之，MR 也至少包括了一個含蓄的 ER
因為如果 MR 成立，那我們至少有一項關於外在世界的知識
那就是「這個外在世界是存在」的；不過我們有沒有比「這
個外在世界存在」更多的知識，就仍然是一個問題。
(顯然，知識論跟形上學很難分開討論；從你下文援引的 BIV
看來也仍是如此 [Putnam 用 MR 會遭遇到的認識困境來反駁
MR])
: 桶中大腦（BIV）。
: 常被用來當作反對外在世界存在的例子。
: 就形上學來說，BIV的確反對形上學的實在論(MR)
: 但以知識論來說，BIV不反對知識論上的實在論(ER)
: 何解？
3.既然 ER 隱含了 MR，我看到這段時就覺得有些奇怪
居然可以反 MR 而不反 ER？
: Putnam在Reason Truth and History這本書中初次提到它，
: 我想各位都有聽過，不再重述。不知道這是什麼的人可以看一下駭客任務
: Putnam個人將MR的說法分為三點：
: 1.世界由獨立於心靈之外的東西組成。
: 2.對於世界有唯一真實的描述。
: 3.所謂的真是指語詞、想法和符號與外在事物的符應關係。
: Putnam把這稱為外在論觀點。（跟R. Carnap有關，恕略）
: 但就我們而言，如果有一各世界獨立於我們認知之外存在，
: 那我們的知識將遭遇極大的困境，人類將無法宣稱能夠擁有任何知識。
: 因為上述3.的符應關係超越我們的能力。
: Putnam提出BIV來說明這樣的困境，
: 如果訴諸外在論的觀點，那麼聲稱我們擁有任何知識都是非常可疑的，
: 因為我們所有的「知識」根本不是真的東西。
: 那麼在BIV中的大腦能不能知道自己是BIV？
: 不能，這是個自我駁斥，當我說我知道我是BIV時，
: 那表示我所有的知識都欠缺為真的保證，包括「我知道我是BIV」。
: 所以Putnam認為主張MR根本不可行，這會導致任何知識無法成立：極端的懷疑論。
: 那如何解決？
: 將MR的2.與3.否定便能解決，
: 知識不一定要來自於對於客觀世界的唯一真實描述。
: 以BIV來說，雖然那腦袋無法得知到底外在世界長什麼樣子，
: 但當我們不預設MR時，桶裡的腦袋仍可能根據所感受的經驗而擁有關於世界的知識。
4.看來，BIV 否定的是 (Putnam 界定的) MR 中的後兩個觀點
它仍然保留了「世界由獨立於心靈之外的東西組成」這個觀點
所以，Putnam 反 MR 而支持 ER，不如我在 3. 想得那樣，
是不能相容的，因為她畢竟沒有反對 MR 的第一個觀點
但，你在文章的開頭又說「桶中大腦常用來反對外在世界存在」
那，你到底是什麼意思咧……？-.-
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※ 編輯: qtaro 來自: 61.216.86.151 (01/18 12:59)
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作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Sun Jan 18 14:22:36 2004
※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: 先引一下你上一篇文章
: : 關於外在世界這主題
: : MR主張：有獨立於客體之外的外在世界
: : ER主張：我們能有關於外在世界的知識
: 1.我想你這裡不是要說獨立於「客體」之外
: 應該是要說獨立於「我們」之外？ @_@
對的 我寫錯了
的確是獨立於我們之外的客觀外在世界才對
: 2.照你的陳述來看 (顯然你的 MR 跟 Putnam 的 MR 不一樣)
: 任何 ER 都會隱含了 MR，不是嗎？
: 如果根本沒有外在世界，何來關於外在世界的知識？
: 沒有 MR 的 ER 就等於是幻念知識…說到最後僅是幻念。
: 反之，MR 也至少包括了一個含蓄的 ER
: 因為如果 MR 成立，那我們至少有一項關於外在世界的知識
: 那就是「這個外在世界是存在」的；不過我們有沒有比「這
: 個外在世界存在」更多的知識，就仍然是一個問題。
: (顯然，知識論跟形上學很難分開討論；從你下文援引的 BIV
: 看來也仍是如此 [Putnam 用 MR 會遭遇到的認識困境來反駁
: MR])
ER不一定要蘊含MR，
如果將MR摒棄，我們仍能支持ER。Putnam那段就在說這件事。
我的陳述粗略非常多，坦白說...我這篇談到的MR與ER跟我上篇談的又不太一樣。
不知道大家是否能體會？
以康德的說法，我們的確沒辦法認知物自身。
人只能就我們的能力範圍搞哲學，既然無法認知物自身，
那談論什麼物自身都是沒有意義的。
（康德是否主張物自身存在這是於此無關的大問題，請洽康德學者）
我們能不能有一群外於物自身，關於世界的知識？
康德和Putnam關心的是上面這問題，而不是如何去說明物自身。
這也是近代知識論自康德以來對關於外在世界的疑問。
至於知識論和形上學是否很難分開討論，我想或許你習慣一起討論吧，
對某些人而言，他們很久以前就已經把形上學送給資源回收站了。
: : 桶中大腦（BIV）。
: : 常被用來當作反對外在世界存在的例子。
: : 就形上學來說，BIV的確反對形上學的實在論(MR)
: : 但以知識論來說，BIV不反對知識論上的實在論(ER)
: : 何解？
: 3.既然 ER 隱含了 MR，我看到這段時就覺得有些奇怪
: 居然可以反 MR 而不反 ER？
上面和之前我說明過了。
: : Putnam在Reason Truth and History這本書中初次提到它，
: : 我想各位都有聽過，不再重述。不知道這是什麼的人可以看一下駭客任務
: : Putnam個人將MR的說法分為三點：
: : 1.世界由獨立於心靈之外的東西組成。
: : 2.對於世界有唯一真實的描述。
: : 3.所謂的真是指語詞、想法和符號與外在事物的符應關係。
: : Putnam把這稱為外在論觀點。（跟R. Carnap有關，恕略）
: : 但就我們而言，如果有一各世界獨立於我們認知之外存在，
: : 那我們的知識將遭遇極大的困境，人類將無法宣稱能夠擁有任何知識。
: : 因為上述3.的符應關係超越我們的能力。
: : Putnam提出BIV來說明這樣的困境，
: : 如果訴諸外在論的觀點，那麼聲稱我們擁有任何知識都是非常可疑的，
: : 因為我們所有的「知識」根本不是真的東西。
: : 那麼在BIV中的大腦能不能知道自己是BIV？
: : 不能，這是個自我駁斥，當我說我知道我是BIV時，
: : 那表示我所有的知識都欠缺為真的保證，包括「我知道我是BIV」。
: : 所以Putnam認為主張MR根本不可行，這會導致任何知識無法成立：極端的懷疑論。
: : 那如何解決？
: : 將MR的2.與3.否定便能解決，
: : 知識不一定要來自於對於客觀世界的唯一真實描述。
: : 以BIV來說，雖然那腦袋無法得知到底外在世界長什麼樣子，
: : 但當我們不預設MR時，桶裡的腦袋仍可能根據所感受的經驗而擁有關於世界的知識。
: 4.看來，BIV 否定的是 (Putnam 界定的) MR 中的後兩個觀點
: 它仍然保留了「世界由獨立於心靈之外的東西組成」這個觀點
: 所以，Putnam 反 MR 而支持 ER，不如我在 3. 想得那樣，
: 是不能相容的，因為她畢竟沒有反對 MR 的第一個觀點
: 但，你在文章的開頭又說「桶中大腦常用來反對外在世界存在」
: 那，你到底是什麼意思咧……？-.-
我有點疑惑，你知道BIV的例子是在說什麼嗎？
他是笛卡兒惡魔的現代版本，概括的說，它被用來質疑外在世界的存在。
但我想這樣的用法會引起誤會，它所質疑的究竟是形上還是知識的？
我寫繞口一點，其實前面我也有說過。
Putnam以BIV來說明MR會導致自身理論無法成立，因為我們沒有關於MR的知識，
沒有人會否認MR的主張是種「知識」，但遺憾的是他不是真正的知識。
當然這連帶著ER無法成立，不過這是在預設MR的情況下才有BIV這例子。
但Putnam不是以BIV說明ER能否成立，嚴格來說，BIV根本無法說明
ER是否能獨立於MR成立。因此，BIV也不能用來說明ER是否成立，除非MR成立。
不過一旦我們摒棄MR的主張，仍然可以有ER，
如果人類要宣稱他擁有知識，那這些知識的真實並不賴於發現客觀世界的真實，
這是Putnam要說的。
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作者: qtaro (哲思的流浪) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Sun Jan 18 15:02:20 2004
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ER不一定要蘊含MR，
: 如果將MR摒棄，我們仍能支持ER。Putnam那段就在說這件事。
: 我的陳述粗略非常多，坦白說...我這篇談到的MR與ER跟我上篇談的又不太一樣。
: 不知道大家是否能體會？
: 以康德的說法，我們的確沒辦法認知物自身。
: 人只能就我們的能力範圍搞哲學，既然無法認知物自身，
: 那談論什麼物自身都是沒有意義的。
: （康德是否主張物自身存在這是於此無關的大問題，請洽康德學者）
: 我們能不能有一群外於物自身，關於世界的知識？
把康德拉進來的話，我認為有點離題。因為康德認為我們關於
外在世界的知識終究是關於主體的知識。現象界也只是關聯於
主體才有效。說到底，康德並不支持 ER (他自稱是「先驗觀念
論」) ，也不必然支持 MR (在形上學上，康德應是二元論者，
兩邊互不溝通的「先驗統覺」和「物自身」) 。所以用康德的
話來談這個問題，似有混淆之嫌。
再者，「反對 MR 跟支持 ER 能夠相容」，若你真的要用康德
的用詞來翻譯這句話，那一定不是「我們能不能有一群外於物
自身，關於世界的知識？」，而應該是「如果不設定物自身，
我們還能夠有關於外在世界的知識嗎？」 (有意思的是，康德
對這個問題的回答是「不能」。)
所以我覺得，你為「ER 不一定要蘊含 MR」提出的理由，並不
是很有說服力。
: 康德和Putnam關心的是上面這問題，而不是如何去說明物自身。
: 這也是近代知識論自康德以來對關於外在世界的疑問。
: 至於知識論和形上學是否很難分開討論，我想或許你習慣一起討論吧，
: 對某些人而言，他們很久以前就已經把形上學送給資源回收站了。
我其實並沒有習慣兩者一起討論或分開討論，我只是要指出它
們並非涇渭分明，任何一個優秀的哲學家在討論問題時也不會
囿於學科分界 (所以連 Putnam 在反對 MR 時也談知識論問題
) ，而要直探問題的本性。問題的本性要求將兩者分開討論，
我們就分開討論，反之亦然。
: 我有點疑惑，你知道BIV的例子是在說什麼嗎？
確實不甚清楚。
如果我唸過 Putnam 那篇文章，也許就明白你疏忽 (以致於讓
我不能理解) 的地方何在了。不過我沒唸過，是故，以你文章
的概述為準，發出一些疑問。我學藝不精，對英美哲學實在了
解不多。也許過一陣子我去瞧瞧她的原文再來談吧:)
: 不過一旦我們摒棄MR的主張，仍然可以有ER，
: 如果人類要宣稱他擁有知識，那這些知識的真實並不賴於發現客觀世界的真實，
: 這是Putnam要說的。
「擁有知識」跟「擁有關於外在世界的知識」不一樣吧？後者
才是 ER，前者則不是。
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◆ From: 61.216.33.211
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作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Sun Jan 18 15:59:24 2004
※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : ER不一定要蘊含MR，
: : 如果將MR摒棄，我們仍能支持ER。Putnam那段就在說這件事。
: : 我的陳述粗略非常多，坦白說...我這篇談到的MR與ER跟我上篇談的又不太一樣。
: : 不知道大家是否能體會？
: : 以康德的說法，我們的確沒辦法認知物自身。
: : 人只能就我們的能力範圍搞哲學，既然無法認知物自身，
: : 那談論什麼物自身都是沒有意義的。
: : （康德是否主張物自身存在這是於此無關的大問題，請洽康德學者）
: : 我們能不能有一群外於物自身，關於世界的知識？
: 把康德拉進來的話，我認為有點離題。因為康德認為我們關於
: 外在世界的知識終究是關於主體的知識。現象界也只是關聯於
: 主體才有效。說到底，康德並不支持 ER (他自稱是「先驗觀念
: 論」) ，也不必然支持 MR (在形上學上，康德應是二元論者，
: 兩邊互不溝通的「先驗統覺」和「物自身」) 。所以用康德的
: 話來談這個問題，似有混淆之嫌。
: 再者，「反對 MR 跟支持 ER 能夠相容」，若你真的要用康德
: 的用詞來翻譯這句話，那一定不是「我們能不能有一群外於物
: 自身，關於世界的知識？」，而應該是「如果不設定物自身，
: 我們還能夠有關於外在世界的知識嗎？」 (有意思的是，康德
: 對這個問題的回答是「不能」。)
關於Kant是否認為有物自身存在
這是搞康德討論的 有些人認為有 有些人主張沒有
這我不太懂
我說的那段你可以參看
Kant, Prolegomena to any Future Metaphysics that will be able to
come forward as science,tran. by J. W. Ellington,
Hackeet Publishing Company,1985, p.58-59
: 所以我覺得，你為「ER 不一定要蘊含 MR」提出的理由，並不
: 是很有說服力。
: : 康德和Putnam關心的是上面這問題，而不是如何去說明物自身。
: : 這也是近代知識論自康德以來對關於外在世界的疑問。
: : 至於知識論和形上學是否很難分開討論，我想或許你習慣一起討論吧，
: : 對某些人而言，他們很久以前就已經把形上學送給資源回收站了。
: 我其實並沒有習慣兩者一起討論或分開討論，我只是要指出它
: 們並非涇渭分明，任何一個優秀的哲學家在討論問題時也不會
: 囿於學科分界 (所以連 Putnam 在反對 MR 時也談知識論問題
: ) ，而要直探問題的本性。問題的本性要求將兩者分開討論，
: 我們就分開討論，反之亦然。
: : 我有點疑惑，你知道BIV的例子是在說什麼嗎？
: 確實不甚清楚。
: 如果我唸過 Putnam 那篇文章，也許就明白你疏忽 (以致於讓
: 我不能理解) 的地方何在了。不過我沒唸過，是故，以你文章
: 的概述為準，發出一些疑問。我學藝不精，對英美哲學實在了
: 解不多。也許過一陣子我去瞧瞧她的原文再來談吧:)
BIV的例子在說
有一個桶子裡裝了一顆腦袋和一些讓他維生的營養液，
然後一群神經學家接了一堆管線到這顆腦袋裡，他們藉由電腦經管線給予
大腦不同地方電擊刺激。然後在這腦中就會產生某種經驗，
譬如說刺激他某一塊，這腦就會覺得他肚子痛，刺激他另一塊，他覺得他在走路等等。
反正這群神經學家非常厲害，能夠捏造出我們日常所有可能的感覺經驗，
他可能覺得自己長得很漂亮，有三顆眼睛，跟超人一樣能飛等等。
現在問題是，這腦能不能宣稱他擁有任何的知識？（包括關於外在世界的知識）
: : 不過一旦我們摒棄MR的主張，仍然可以有ER，
: : 如果人類要宣稱他擁有知識，那這些知識的真實並不賴於發現客觀世界的真實，
: : 這是Putnam要說的。
: 「擁有知識」跟「擁有關於外在世界的知識」不一樣吧？後者
: 才是 ER，前者則不是。
這是其他層面的問題，這邊先存而不論。
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◆ From: 210.85.6.135
※ 編輯: aletheia 來自: 210.85.6.135 (01/18 16:00)
※ 編輯: aletheia 來自: 210.85.6.135 (01/19 03:45)
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Sun Jan 18 20:09:14 2004
我大略提個可能失焦的原因，也請aletheia作個說明
MR如aletheia轉述文章裏的定義條件，
1.有獨立心外存在的世界；
2.對於世界有唯一真實的描述；
3.所謂真是指一種語言或想法與外在世界的符應關係；
我想這裏同時處理了外在性與真理觀的問題。
但是桶中之腦困境的解決按putnam的說法只消否定第二
與第三點的主張，即真理觀的主張，並不否定外在性的
主張。
因此，我猜測aletheia所提ER極有可能同時也肯定外在
性的主張，只是我從頭至尾並未見aletheia提出來。只
不過，當MR提出來的時候，本來就跟 kinddog談的外在
性問題的實在論失焦，因為外在性問題的實在論並不處
理真理觀的問題，這應該是aletheia完全不注意kingdog
談論脈絡所造成的後續討論問題。
--
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◆ From: 61.228.59.66
→ popandy:建議各位用Ctrl+y刪除不需要的引文 推 140.112.25.194 01/18
※ 編輯: maximilian 來自: 61.228.59.66 (01/18 21:07)
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作者: qtaro (哲思的流浪) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Mon Jan 19 01:32:50 2004
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: 從前面看來你接受學院式哲學教育已經有很長的一段日子。
至今恰好一學期，算是不長也不短吧……
: 有沒有聽過見樹不見林這句話？ 我對於你不能立刻體會我說的感到非常訝異。
我也很訝異，你似乎不能理解我說的 (體會就先不談了) 。既
然對話沒有交流的感覺，原來的問題我就不再多問。
: 還談什麼優秀的哲學家討論問題不囿於學科分界，
: 你誤認Putnam在談論形上學問題，他唾棄都還來不及了，談什麼？
: 你這樣就像是在說基督教除了考慮上帝存在外還要考慮上帝不存在一樣，
: 根本沒辦法談嗎。
: 你知不知道康德永遠在哲學上佔有一席之地的原因之一，
: 在於他的純粹理性批判完成了從笛卡兒開始的知識論轉化？
: 「『知識論作為第一哲學』是什麼意思？」這題目是大學部知識論課程的考題。
: 如果你搞不懂這在問什麼的話，可以越洋寄email問在放洋的蔡政宏學長，
: 或是看哲學概論,Robert Paul Wolff, 學富，p.54-65.
: 蹲在書店裡十分鐘就能輕鬆上手。
是因為我顯得太愚蠢，所以你對我感到不耐煩，也要用愚蠢回
敬我嗎？一、一下說 Putnam 用 BIV 反 MR，一下又說我誤認
她在談論形上學問題，你的意思是 MR 不算是形上學問題嗎？
二、我也不覺得「基督教除了考慮上帝存在還要考慮上帝不存
在」可以類比到我所講的，我原先的意思只是「知識論跟形上
學的關係並非涇渭分明，所以，有時對其中一門學科中問題的
考慮會帶動對另一個學科中相關問題的考慮」可以請你找一個
更適當的類比，讓我明白我這個意見的錯謬、或是「沒辦法談
」的地方何在嗎？三、康德完成了知識論轉化，這我知道，很
多知識論史是這麼談的，哲學史不一定這樣談康德哲學。但是
，我為什麼又非知道不可？我知不知道這件事，跟我認為你「
用康德的話來談反 MR 如何跟 ER 相容」有問題，又有何相干
？四、一下說我接受學院式哲學教育很久 (我倒覺得你比我還
懂學院式哲學在幹嘛咧！西哲板上喜歡互相猜測對方背景或是
唸過什麼書的人還不少，這有點諷刺) ，接著又影射我連大學
部知識論課程都沒學好 (我確實沒修過這門課也沒旁聽過) ，
你的意思是大學部的哲學教育還不算是學院式的哲學教育 (這
與我的理解實在大相徑庭) ？
以上並非哲學討論，實在傷板友眼睛，過意不去。但是我覺得
，即便我說錯話了，從你的文章我卻看不出我錯在何處 (讀完
你說的書，也仍不明白我向你提出的疑難如何緩解) ，反而只
感到被你瞧不起 (啊？你又要說我見樹不見林了嗎？) ……即
便我無知，單單針對你的文章發出一些疑惑跟辯難，我想還是
可以的。而你的回應實在不讓我覺得你真的在考慮我的問題，
也不覺得你在試著回應我。所以，我決定還是費些唇舌表明：
我還真不懂你在批評我什麼，而我之所以不懂的 (其中一些)
理由詳見上文。板主若覺我發言不當就刪去吧。
--
"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.33.211
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作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Mon Jan 19 01:48:14 2004
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: 我大略提個可能失焦的原因，也請aletheia作個說明
: MR如aletheia轉述文章裏的定義條件，
: 1.有獨立心外存在的世界；
: 2.對於世界有唯一真實的描述；
: 3.所謂真是指一種語言或想法與外在世界的符應關係；
: 我想這裏同時處理了外在性與真理觀的問題。
: 但是桶中之腦困境的解決按putnam的說法只消否定第二
: 與第三點的主張，即真理觀的主張，並不否定外在性的
: 主張。
甲：「你主張外在論？」
乙：「是的，縱使BIV讓我瞭解外在論的2.與3.不成立，但我還是能肯定1.。」
甲：「那你怎麼證成？」
乙提出的語句仍然是種關於知識的宣稱（無論他是叫知識還是啥的），
在Putnam的脈絡下，乙的肯定根本沒有意義。
除非乙非常滑頭的說：「阿就存在阿。」
但要是大家都這樣搞，搞形上學就跟玩樂高差不多，愛怎麼玩就怎麼玩。
: 因此，我猜測aletheia所提ER極有可能同時也肯定外在
: 性的主張，只是我從頭至尾並未見aletheia提出來。只
: 不過，當MR提出來的時候，本來就跟 kinddog談的外在
: 性問題的實在論失焦，因為外在性問題的實在論並不處
: 理真理觀的問題，這應該是aletheia完全不注意kingdog
: 談論脈絡所造成的後續討論問題。
問題是，
你能夠脫離知識範圍來談論任何一個語句嗎？
以人類來說，脫離知識語句來討論形上學真的很荒謬，
一個主張「有獨立於心靈之外的世界存在，且因為前面這句不是知識上的語句，
所以這句沒必要有真假值與確定性。」的實在論，
這要怎麼談？
我想引用Putnam的話，這只有上帝之眼才能看見這種超乎人智的外在世界。
我們人類還是認份點好。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.6.135
※ 編輯: aletheia 來自: 210.85.6.135 (01/19 04:02)
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作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Mon Jan 19 03:44:45 2004
不好意思，我應該耐心點說的，
如果你覺得我在愚弄你，那我後知後覺地說聲抱歉，我把那段刪掉
: 是因為我顯得太愚蠢，所以你對我感到不耐煩，也要用愚蠢回
: 敬我嗎？一、一下說 Putnam 用 BIV 反 MR，一下又說我誤認
: 她在談論形上學問題，你的意思是 MR 不算是形上學問題嗎？
一個數學家在他的著作裡用數學理論證明螃蟹煮多久才會熟。
他在談數學還是廚房烹調？
這當然在談數學，螃蟹要煮多久才會熟在此脈絡下是數學問題。
不過要說他是廚房烹調那也可以，但這東西的本質還是數學。
Putnam從知識論出發建構一種實在論，
所以要把傳統上形上學實在論翻出來從知識論的角度批一批，
不批一下怎麼能顯示自己的內在實在論比較好？我退一步說好了，
你要稱這樣的討論叫形上學問題也可以，但在骨子裡這還是知識論。
: 二、我也不覺得「基督教除了考慮上帝存在還要考慮上帝不存
: 在」可以類比到我所講的，我原先的意思只是「知識論跟形上
: 學的關係並非涇渭分明，所以，有時對其中一門學科中問題的
: 考慮會帶動對另一個學科中相關問題的考慮」可以請你找一個
: 更適當的類比，讓我明白我這個意見的錯謬、或是「沒辦法談
: 」的地方何在嗎？
有些人及Putnam根本不認為有必要搞形上學，形上學早就被還原至知識論。
對於他們來說，一個存在的學科和一個不存在的學科能有什麼相關的關係？
說「某問題是一個不存在的學科內的問題」這東西是啥意義？
他預設這樣的還原，就跟基督徒預設上帝存在一樣，在這系統下沒什麼好談的。
所以我才用這當類比。若你要在meta的部分討論這兩預設當然沒問題，不過可能
兩者都非常不易被否定就是了。
我想誤解的導因有可能是你不清楚知識論取代形上學成為第一哲學的背景知識。
如果你真的不懂Putnam為什麼要有這樣的預設，
也不懂Putnam的重點並非形上學問題，
那我講的你當然看不懂，才會說出「Putnam仍保留外在世界成立這種觀點」這種話
而這是種自我駁斥，第一篇和我上一篇都有提到。
: 三、康德完成了知識論轉化，這我知道，很
: 多知識論史是這麼談的，哲學史不一定這樣談康德哲學。但是
: ，我為什麼又非知道不可？我知不知道這件事，跟我認為你「
: 用康德的話來談反 MR 如何跟 ER 相容」有問題，又有何相干
: ？
你這問題是稻草人
我關於康德那段說的是：
以康德的說法，我們的確沒辦法認知物自身。
人只能就我們的能力範圍搞哲學，既然無法認知物自身，
那談論什麼物自身都是沒有意義的。
我沒說過什麼「用康德的話來談反 MR 如何跟 ER 相容」，
我是以Putnam的BIV來說明MR不成立，而Putnam在談到BIV之後
有討論ER在MR不成立時仍可能成立，我在第一篇中已經提過了。
若要問這樣的ER會是什麼？ Putnam的內在實在論就是這問題的答案之一。
話說回來，我看你說ER必定蘊含MR，沒有MR就沒有ER。
我只能說你中「外在世界」的毒太深，非得要真有個東西擺在那，
我們的知識才獲得保證。
: 四、一下說我接受學院式哲學教育很久 (我倒覺得你比我還
: 懂學院式哲學在幹嘛咧！西哲板上喜歡互相猜測對方背景或是
: 唸過什麼書的人還不少，這有點諷刺) ，接著又影射我連大學
: 部知識論課程都沒學好 (我確實沒修過這門課也沒旁聽過) ，
: 你的意思是大學部的哲學教育還不算是學院式的哲學教育 (這
: 與我的理解實在大相徑庭) ？
以上並非哲學討論，實在傷板友眼睛，過意不去。但是我覺得
: ，即便我說錯話了，從你的文章我卻看不出我錯在何處 (讀完
: 你說的書，也仍不明白我向你提出的疑難如何緩解) ，反而只
: 感到被你瞧不起 (啊？你又要說我見樹不見林了嗎？) ……即
: 便我無知，單單針對你的文章發出一些疑惑跟辯難，我想還是
: 可以的。而你的回應實在不讓我覺得你真的在考慮我的問題，
: 也不覺得你在試著回應我。所以，我決定還是費些唇舌表明：
: 我還真不懂你在批評我什麼，而我之所以不懂的 (其中一些)
: 理由詳見上文。板主若覺我發言不當就刪去吧。
--
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◆ From: 210.85.6.135
※ 編輯: aletheia 來自: 210.85.6.135 (01/19 04:27)
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作者: norchen (消散中的輕煙) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Mon Jan 19 09:56:29 2004
我眼花了
對於一個素人哲學玩家
版主
你行行好
翻譯一下本討論串吧^^"
--
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◆ From: 218.165.83.196
※ 編輯: norchen 來自: 218.165.82.50 (01/19 10:48)
→ popandy:我也是剛入哲學的素人阿！ 推 140.112.25.194 01/19
→ remore:太艱深啦 不過很有料 推 219.68.32.176 01/21
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作者: NCCU92104053 ( *哲*學*柳*丁* ) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Mon Jan 19 17:53:58 2004
這個是心靈哲學的基本問題
恩...在劍橋哲學辭典中有解說
是我們政大哲學大一的期中分組報告項目之一
老師說哲學中很多東西都沒有答案 你自己可以自創一個答案
只要還沒有人想出辦法反駁你
--
誰もいないことにホッとした それから
ギターが足りないので泣いた そしたら
誰かの呼ぶ聲さえ消えた それでも
金魚が心配で泣いた
そうか 足りないのは 空だった
置き去りにしたのは 空だった
--
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◆ From: 61.230.43.206
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作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Tue Jan 20 00:53:56 2004
真的很不好意思，引起大家的混淆。
趁著今晚稍微有空，我重頭說起好了。
笛卡兒的惡魔(DD)與桶中大腦(BIV)都是在某些形上學預設下，
對於人類無法獲得任何知識的範例。
先從笛卡兒的惡魔開始，簡單來說DD就是描述一個很厲害的惡魔，
他能夠使得我們誤以為有某些知識（如：我思故我在。）且他能扭曲我們所有的經驗，
導致我們沒有任何可靠的知識，因為一切心中的東西都為這惡魔所操控。
這例子明顯地是以某種形上學預設（惡魔），來說明知識不可能。
(Decartes如何消解這惡魔是其他問題，暫不論）
但這是否成功？
實在論死硬派的會回應：
「不對阿，仍然有知識。因為這惡魔仍然能有可靠的知識，
若他沒有可靠的知識，那他怎麼能欺騙我們？所以這世上還是有知識。」
因此，DD仍然無法反駁在形上學實在論成立時，知識實在論（有可靠知識存在）
的不成立。
那BIV又如何？ 他是DD的強化版，而且真的非常強勁，
能將形上學實在論徹底打入地牢中永不復生。
BIV的例子在說：
有一個桶子裡裝了一顆腦袋和一些讓他維生的營養液，
然後一群神經學家接了一堆管線到這顆腦袋裡，他們藉由電腦經管線給予
大腦不同地方電擊刺激。然後在這腦中就會產生某種經驗，
譬如說刺激他某一塊，這腦就會覺得他肚子痛，刺激他另一塊，他覺得他在走路等等。
反正這群神經學家非常厲害，能夠捏造出我們日常所有可能的感覺經驗，
他可能覺得自己長得很漂亮，有三顆眼睛，跟超人一樣能飛等等。
因此，這腦根本沒有可靠的知識，因為他認知的一切都是假造的。
那實在論死硬派若回應到：
「不對阿，這跟DD差不多，這群神經學家還是有可靠知識，
而跟那桶中的腦不一樣。」
看出端倪了嗎？這群神經學家仍然有可能是另一群窩在桶裡的大腦阿！
由另一群神經學家A看管，但神經學家A這群又是由神經學家B來看管，
神經學家B又由C....
因此，可靠知識根本不存在，大家都是桶中大腦。
而正因為可靠知識不存在，所以我們無法支持形上學實在論。
為什麼？
因為形上學實在論是種知識上的宣稱，當我們說我們支持形上學實在論成立，
是在說：「我知道形上學實在論是真確的知識。」
但形上學實在論在邏輯上無法迴避每個人都是BIV的可能性，而BIV將導致
無任何可靠知識，包括「形上學實在論」這種知識。
這是自我駁斥，因此形上學實在論根本不可能成立。
但終極死硬派的仍然可以說，如同前面qtaro與maximilian說的：
「形上學實在論不是種知識上的宣稱，當形上學實在論成立時，
我既不知道這件事，也不相信這件事，最好連這句話都不說。重點就是，
形上學實在論所談的外在世界不可知、不可得、不可說。」
先不論我們說出來的到底算是什麼，我先承認說出來的東西如同死硬派主張的
不是任何知識、也不是任何信念、也不是能說出來的東西。
那這是什麼東西？ 坦白說，這算什麼？
不能為人類理解者，如何在人類的理解內討論？
我想引用空房間裡的河馬來做更進一步的說明，
W和R兩個人來到一個空蕩蕩的房間，
W說：「在這空無一物的房間裡有一隻河馬。前面這語句不為我所知也不為任何人認知，
且任何人也不相信這語句，更甚者這語句不能被聲稱，也就是我剛剛最好別說他。」
R說：「我不同意。這空無一物的房間裡沒有河馬。前面這語句不為我所知
也不為任何人認知，且任何人也不相信這語句，更甚者這語句不能被聲稱，
也就是我剛剛最好別說他。」
W和R的討論有意義嗎？根本沒有。
一邊只能在心裡重複（可能嗎？）有有有有有，另外一邊也重複沒有沒有沒有沒有沒有。
這算什麼？
同樣地若形上學實在論真的如終極死硬派主張的那樣，
那就跟空房間裡頭的那隻神秘的河馬一樣，完全沒有意義可言。
唔，我要趕去坐車了，
先祝大家新年快樂，萬事如意。
--
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◆ From: 210.85.6.135
→ remore:嗚? 推 219.68.32.176 01/21
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作者: kinddog (德西達 5000字 唉) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Tue Jan 20 20:51:18 2004
笛卡兒惡魔論證（DD）跟桶中大腦論證（BIV）
就我來看同樣是屬於一種很強的懷疑論
懷疑什麼呢？
懷疑感官經驗
對於一般人來說 感官經驗是非常可靠的
幾乎不會有人去質疑
俗話說眼見為憑
舉個例子
你現在正在看著電腦螢幕 你會認為眼前的電腦螢幕不存在嗎?
你當然可能認為"電腦螢幕可能是不存在的"（顯然你已經具有基本的哲學素養了）
懷疑感官經驗的論證當然不只DD、BIV
我也可以說你現在可能是在作夢 所以你以為你是坐在椅子上
其實你是躺在床上呼呼大睡
當然我們也可以不同意惡魔論證
我們可以說這個世界上實際上就存在著電腦螢幕
光線照射到電腦螢幕 反射到我們的視網膜
所以我們產生了視覺的影像
由於笛卡兒想找到"無法再被懷疑的信念" 作為他知識體系的基礎
感官經驗無法符合這個要求（即經由感官經驗所得到的信念可能是錯的）
所以笛卡兒必須要繼續尋找"無法再被懷疑的信念"......
為什麼會打那麼上面這些呢?
其實對哲學系的學生來說 這是common sense吧
但總是會有一些人還不知道嘛（上這個版又不一定都是哲學系的學生）
再者是我覺得啦
笛卡兒在提出惡魔論證時 主要是為了質疑感官經驗
就這麼單純（或許是我誤解了也說不定）
--
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◆ From: 218.34.21.61
※ 編輯: kinddog 來自: 218.34.21.61 (01/20 20:52)
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作者: lidance (鹿場ノ虎) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Tue Jan 20 20:44:32 2004
※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: 先引一下你上一篇文章
: : 關於外在世界這主題
: : MR主張：有獨立於客體之外的外在世界
: : ER主張：我們能有關於外在世界的知識
: 1.我想你這裡不是要說獨立於「客體」之外
: 應該是要說獨立於「我們」之外？ @_@
: 2.照你的陳述來看 (顯然你的 MR 跟 Putnam 的 MR 不一樣)
: 任何 ER 都會隱含了 MR，不是嗎？
: 如果根本沒有外在世界，何來關於外在世界的知識？
: 沒有 MR 的 ER 就等於是幻念知識…說到最後僅是幻念。
: 反之，MR 也至少包括了一個含蓄的 ER
: 因為如果 MR 成立，那我們至少有一項關於外在世界的知識
: 那就是「這個外在世界是存在」的；不過我們有沒有比「這
: 個外在世界存在」更多的知識，就仍然是一個問題。
: (顯然，知識論跟形上學很難分開討論；從你下文援引的 BIV
: 看來也仍是如此 [Putnam 用 MR 會遭遇到的認識困境來反駁
: MR])
ER為什麼會和MR有關?
沒有MR的ER為什麼是幻念?
那幻念的定義是什麼?
為什麼一定要有(客觀)外在世界存在?
類似的問題 胡塞爾不就已經問過了?
你不能理解為什麼會有沒有MR的ER存在
我則不能理解為什麼你不能理解有沒有MR的ER存在的這種知識論立場
--
The Hong founder long live
--
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◆ From: 218.175.136.103
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作者: qtaro (哲思的流浪) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Tue Jan 20 22:56:42 2004
※ 引述《lidance (鹿場ノ虎)》之銘言：
: ER為什麼會和MR有關?
: 沒有MR的ER為什麼是幻念?
: 那幻念的定義是什麼?
: 為什麼一定要有(客觀)外在世界存在?
先重申：我不知道 ER 跟 MR 在學界中究竟是怎麼談的，我
僅就 aletheia 給出的意思發表些意見。我試著再多解釋一
些吧，雖然我也不太知道，要怎麼說得更清楚……總之，以
下僅是勉力而為。
aletheia 的 ER 版本是：我們有關於外在世界的知識。在
我看來，就是說，我們可以找到一個跟外在世界有關的語
句 (比如說「某物如何如何」) ，而且這個語句我們能夠
知道它是真的。如果「某物如何如何」是真的，那「某物
」不就必須「存在」，然後我們才能談它「如何如何」嗎？
我換一個想法：假設外在世界並不存在，那麼屬於這個外
在世界的某物當然也不存在，而我們有一個「某物如何
如何」的知識，那這個知識的實質是「某某不存在的物如
何如何」，這不是 ER，這可能是「我們有知識，但這個
知識不必是關於外在世界的，因為我們不確定外在世界存
不存在」或者「我們有關於『不存在的世界』的知識」，
(天曉得這「不存在的世界」是什麼意思，不過我們就假
設我們對「不存在的世界」擁有知識好了。而且也有現成
的例子：數學可以研究三次元或是二次元的世界，而且還
有關於它的知識，不過我們從來不知道這個世界存在與否
) 人可以談論不存在的世界，對之擁有知識，這聽來多少
有點荒唐，所以我感覺，這種知識跟幻念似乎沒有什麼兩
樣 (我同樣可以聲稱我有關於兩隻尾巴獨角獸的知識) 。
這樣看來，也許我說「幻念知識」並不正確，這樣的知識
未必是幻念 (比如說數學對三次元世界的研究) ，但是我
一路想下來的感覺是，一個反對 MR 而堅持 ER 的人，是
無法繼續堅持 ER 下去的，他的認識論立場必然要版本更
新，而這個新的版本跟 ER 會大相逕庭。
: 類似的問題 胡塞爾不就已經問過了?
呃… (搔頭) 你突然提胡塞爾幹嘛？他問過我就不能再問
嗎？我以為哲學就是一直在重覆問一些無解的問題，然後
試著無望地給出一些不完美的答案……還是，你要暗示我
胡塞爾的著作中已有對我問題的回答嗎？在哪些著作中或
是哪些段落呢？可否指點一二 (總不能要我看全集吧:P) ？
: 你不能理解為什麼會有沒有MR的ER存在
: 我則不能理解為什麼你不能理解有沒有MR的ER存在的這種知識論立場
我覺得我有試著為我自己的想法給出理由 (至少我嚐試陳
述了一下我的思路) ，不過板上認為「反對 MR 跟支持 ER
這兩個立場是相容的」的人，都沒給出自己的理由 (你沒
給，你只說我很怪；而 aletheia 似乎有給，至少他提醒
我現代哲學的知識論轉向為我的「不能理解」提供了一些
線索，只是我嫌這樣講實在不夠明白，好像他自己說不上
來為什麼似的。) 。所以，我還是滿想聽聽你的想法的:)
--
(高亮度的黑色表示不是重點)
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◆ From: 61.216.33.211
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作者: lidance (鹿場ノ虎) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Wed Jan 21 20:39:53 2004
※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (鹿場ノ虎)》之銘言：
: : ER為什麼會和MR有關?
: : 沒有MR的ER為什麼是幻念?
: : 那幻念的定義是什麼?
: : 為什麼一定要有(客觀)外在世界存在?
: 先重申：我不知道 ER 跟 MR 在學界中究竟是怎麼談的，我
: 僅就 aletheia 給出的意思發表些意見。我試著再多解釋一
: 些吧，雖然我也不太知道，要怎麼說得更清楚……總之，以
: 下僅是勉力而為。
: aletheia 的 ER 版本是：我們有關於外在世界的知識。在
: 我看來，就是說，我們可以找到一個跟外在世界有關的語
: 句 (比如說「某物如何如何」) ，而且這個語句我們能夠
: 知道它是真的。如果「某物如何如何」是真的，那「某物
: 」不就必須「存在」，然後我們才能談它「如何如何」嗎？
: 我換一個想法：假設外在世界並不存在，那麼屬於這個外
: 在世界的某物當然也不存在，而我們有一個「某物如何
: 如何」的知識，那這個知識的實質是「某某不存在的物如
: 何如何」，這不是 ER，這可能是「我們有知識，但這個
: 知識不必是關於外在世界的，因為我們不確定外在世界存
: 不存在」或者「我們有關於『不存在的世界』的知識」，
: (天曉得這「不存在的世界」是什麼意思，不過我們就假
: 設我們對「不存在的世界」擁有知識好了。而且也有現成
: 的例子：數學可以研究三次元或是二次元的世界，而且還
: 有關於它的知識，不過我們從來不知道這個世界存在與否
: ) 人可以談論不存在的世界，對之擁有知識，這聽來多少
: 有點荒唐，所以我感覺，這種知識跟幻念似乎沒有什麼兩
: 樣 (我同樣可以聲稱我有關於兩隻尾巴獨角獸的知識) 。
: 這樣看來，也許我說「幻念知識」並不正確，這樣的知識
: 未必是幻念 (比如說數學對三次元世界的研究) ，但是我
: 一路想下來的感覺是，一個反對 MR 而堅持 ER 的人，是
: 無法繼續堅持 ER 下去的，他的認識論立場必然要版本更
: 新，而這個新的版本跟 ER 會大相逕庭。
1.A世界存在
2.我有關於A世界存在的知識
3.我能認識A世界
這三個斷言 是不是有必然的邏輯關係?
當"A"指的是"外在"
看起來你就不能排除掉1.必然是2.3.兩者的前提這種立場
也就是你認為 先有形上學預設 才可能有知識論推進
我們仔細看2.3.
你會發現 實際上你是先有3.
然後2.
最後1.
實際上A世界的存在與否 是會受到2或3的影響
我不否認胡塞爾的看法有缺陷 他在他者迫出的缺陷是被普遍指證的
但是這並不代表他所主張的
外在世界的建立 甚至是其客觀性
都要由主體性出發的這種觀點(別叫我引書 不然去看關永中的筆記書好了)
有什麼在基礎上的嚴重缺陷
我看到一隻狗
不代表這有一個世界 世界裡有一隻狗 他被我看到
我看到一隻狗所代表的
是我的意識流中出現關於一隻狗的意識
實際上有沒有世界 有沒有外於我的一隻狗
認識主體根本無法確知
他能確知的就是他的意識中出現了一隻狗這樣的事實
這樣的意識 或是這樣的認識有沒有意義?
有的
我可能會害怕那是隻會咬人的黑狗
這樣的認識 有沒有真實性?
有的
因為我真的看到了 真的在意識中把握到這個關於狗的意識
這就是很極端意義的ER
這種ER 為什麼需要MR來支持?
當然
可以質問這種觀點:你的真實性是不夠穩固的
ok 那什麼是更穩固的?
康德所設想的那種MR?
胡塞爾所不滿的(很抱歉我回鄉度假了 手邊沒書 引不出出處)
就是類似康德的這種MR
既然不可知 那何必講?
不可知代表不能進入意識 完全外於意識者對人產生不了意義
沒有意義 那討論他幹麻?為什麼要預設他呢?
有預設和沒預設在意義上是一樣的 因為主體認識不會受到這種不可知的東西的影響
(會受到影響就是可知的)
所以現象學就進入純由主體出發的認識論
近代知識論者都受過胡塞爾的影響
當然 過度主觀主義的結果
就會碰到桶中之腦這種問題
現象學或相關觀點出發的知識論 沒辦法回答這種問題
我無法證明我不是桶中之腦
但也同樣無法證明我是桶中之腦
--
The Hong founder long live
--
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◆ From: 218.175.132.20
※ 編輯: lidance 來自: 218.175.132.20 (01/21 20:44)
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作者: rosenberg (rosenberg) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Wed Feb 4 05:44:03 2004
※ 引述《kinddog (德西達 5000字 唉)》之銘言：
: 再者是我覺得啦
: 笛卡兒在提出惡魔論證時 主要是為了質疑感官經驗
: 就這麼單純（或許是我誤解了也說不定）
惡魔論證也可以用來質疑人宣稱的數學知識
像是: 惡魔使得每個人在做算數時總是做錯
作夢論證的效力則似乎只限於質疑感官知識
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 209.165.0.146
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作者: rosenberg (rosenberg) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Wed Feb 4 07:15:13 2004
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: 那BIV又如何？ 他是DD的強化版，而且真的非常強勁，
: 能將形上學實在論徹底打入地牢中永不復生。
: BIV的例子在說：
: 有一個桶子裡裝了一顆腦袋和一些讓他維生的營養液，
: 然後一群神經學家接了一堆管線到這顆腦袋裡，他們藉由電腦經管線給予
: 大腦不同地方電擊刺激。然後在這腦中就會產生某種經驗，
: 譬如說刺激他某一塊，這腦就會覺得他肚子痛，刺激他另一塊，他覺得他在走路等等。
: 反正這群神經學家非常厲害，能夠捏造出我們日常所有可能的感覺經驗，
: 他可能覺得自己長得很漂亮，有三顆眼睛，跟超人一樣能飛等等。
: 因此，這腦根本沒有可靠的知識，因為他認知的一切都是假造的。
: 那實在論死硬派若回應到：
: 「不對阿，這跟DD差不多，這群神經學家還是有可靠知識，
: 而跟那桶中的腦不一樣。」
: 看出端倪了嗎？這群神經學家仍然有可能是另一群窩在桶裡的大腦阿！
: 由另一群神經學家A看管，但神經學家A這群又是由神經學家B來看管，
: 神經學家B又由C....
: 因此，可靠知識根本不存在，大家都是桶中大腦。
: 而正因為可靠知識不存在，所以我們無法支持形上學實在論。
: 為什麼？
: 因為形上學實在論是種知識上的宣稱，當我們說我們支持形上學實在論成立，
: 是在說：「我知道形上學實在論是真確的知識。」
: 但形上學實在論在邏輯上無法迴避每個人都是BIV的可能性，而BIV將導致
: 無任何可靠知識，包括「形上學實在論」這種知識。
: 這是自我駁斥，因此形上學實在論根本不可能成立。
(1) 你說"BIV將導致無任何可靠知識，包括「形上學實在論」這種知識"
但你這裡其實預設了一種非常強的對知識的定義
這定義是: 如果無法排除所有錯誤的可能性, 則沒有知識
BIV與其說是反駁了你所謂的"形上學實在論" 倒不如說是反駁了這種對知識
的定義方式
(2) 你認為你所謂的"形上學實在論"是一種知識上的宣稱
但你同意的"形上學實在論是不能成立的"這個陳述句 也是一種知識上的宣稱
如果應用你所預設的那個對"知識"的定義到這個陳述句上
則因為你也無法排除你所謂的形上學實在論為真的可能性
(你所謂的形上學實在論所做的宣稱並非必然為假 所以有為真的可能性)
所以你並沒有"形上學實在論是不能成立的"這樣的知識
也就是說 你也沒有立場宣稱"形上學實在論是不能成立的"
(3) 如果你放棄那個對知識的定義 則你可解除我在(2)中對你做的反駁
但你用BIV所做的對你所謂的"形上學實在論"的批評也就無法成立
--
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◆ From: 209.165.0.146
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作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Fri Apr 9 16:23:13 2004
※ 引述《rosenberg (rosenberg)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: : 那BIV又如何？ 他是DD的強化版，而且真的非常強勁，
: : 能將形上學實在論徹底打入地牢中永不復生。
: : BIV的例子在說：
: : 有一個桶子裡裝了一顆腦袋和一些讓他維生的營養液，
: : 然後一群神經學家接了一堆管線到這顆腦袋裡，他們藉由電腦經管線給予
: : 大腦不同地方電擊刺激。然後在這腦中就會產生某種經驗，
: : 譬如說刺激他某一塊，這腦就會覺得他肚子痛，刺激他另一塊，他覺得他在走路等等。
: : 反正這群神經學家非常厲害，能夠捏造出我們日常所有可能的感覺經驗，
: : 他可能覺得自己長得很漂亮，有三顆眼睛，跟超人一樣能飛等等。
: : 因此，這腦根本沒有可靠的知識，因為他認知的一切都是假造的。
: : 那實在論死硬派若回應到：
: : 「不對阿，這跟DD差不多，這群神經學家還是有可靠知識，
: : 而跟那桶中的腦不一樣。」
: : 看出端倪了嗎？這群神經學家仍然有可能是另一群窩在桶裡的大腦阿！
: : 由另一群神經學家A看管，但神經學家A這群又是由神經學家B來看管，
: : 神經學家B又由C....
: : 因此，可靠知識根本不存在，大家都是桶中大腦。
: : 而正因為可靠知識不存在，所以我們無法支持形上學實在論。
: : 為什麼？
: : 因為形上學實在論是種知識上的宣稱，當我們說我們支持形上學實在論成立，
: : 是在說：「我知道形上學實在論是真確的知識。」
: : 但形上學實在論在邏輯上無法迴避每個人都是BIV的可能性，而BIV將導致
: : 無任何可靠知識，包括「形上學實在論」這種知識。
: : 這是自我駁斥，因此形上學實在論根本不可能成立。
: (1) 你說"BIV將導致無任何可靠知識，包括「形上學實在論」這種知識"
: 但你這裡其實預設了一種非常強的對知識的定義
: 這定義是: 如果無法排除所有錯誤的可能性, 則沒有知識
: BIV與其說是反駁了你所謂的"形上學實在論" 倒不如說是反駁了這種對知識
: 的定義方式
: (2) 你認為你所謂的"形上學實在論"是一種知識上的宣稱
: 但你同意的"形上學實在論是不能成立的"這個陳述句 也是一種知識上的宣稱
: 如果應用你所預設的那個對"知識"的定義到這個陳述句上
: 則因為你也無法排除你所謂的形上學實在論為真的可能性
: (你所謂的形上學實在論所做的宣稱並非必然為假 所以有為真的可能性)
: 所以你並沒有"形上學實在論是不能成立的"這樣的知識
: 也就是說 你也沒有立場宣稱"形上學實在論是不能成立的"
: (3) 如果你放棄那個對知識的定義 則你可解除我在(2)中對你做的反駁
: 但你用BIV所做的對你所謂的"形上學實在論"的批評也就無法成立
現在才看到這篇 想想還是回應好了
(1)中你提到的 的確在論述中我採用了一個關於知識強定義的前提
當然你要駁斥他也可以 且要是此前提為假 那桶中大腦的困境就可以迎刃而解
但討論這問題本非我的重點
要談的話可以另闢討論：「到底要如何定義知識」
(2)中你提到的蠻有趣的 目前我想不到像樣的解決方法
我承認若在桶中大腦的狀況下 人的確沒有「任何關於MR成立與否的知識」
我也不能陳述：「MR不成立」這樣的語句
不過在直覺上我認為你的論述出了點問題
這應該是自我指涉悖論 而不是可能性的問題
可能性的問題在我的論述中一直避免談到
因為這是桶中大腦困境的罩門之一
目前我想還是lidance回應桶中大腦困境的方式比較好
支持桶中大腦困境的人 無法證實說人類真的面臨這樣的困境
畢竟這只是種邏輯上可能的狀況 而非必然的如此
不過這樣的解決方式 支持方的也能反過來說
人類也無法證實人類不面臨這樣的困境
這就像是要比誰拔槍快了.....
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作者: rosenberg (rosenberg) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 桶中大腦 Brain in a vat
時間: Sat Apr 10 08:08:01 2004
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: ※ 引述《rosenberg (rosenberg)》之銘言：
: : (1) 你說"BIV將導致無任何可靠知識，包括「形上學實在論」這種知識"
: : 但你這裡其實預設了一種非常強的對知識的定義
: : 這定義是: 如果無法排除所有錯誤的可能性, 則沒有知識
: : BIV與其說是反駁了你所謂的"形上學實在論" 倒不如說是反駁了這種對知識
: : 的定義方式
: : (2) 你認為你所謂的"形上學實在論"是一種知識上的宣稱
: : 但你同意的"形上學實在論是不能成立的"這個陳述句 也是一種知識上的宣稱
: : 如果應用你所預設的那個對"知識"的定義到這個陳述句上
: : 則因為你也無法排除你所謂的形上學實在論為真的可能性
: : (你所謂的形上學實在論所做的宣稱並非必然為假 所以有為真的可能性)
: : 所以你並沒有"形上學實在論是不能成立的"這樣的知識
: : 也就是說 你也沒有立場宣稱"形上學實在論是不能成立的"
: : (3) 如果你放棄那個對知識的定義 則你可解除我在(2)中對你做的反駁
: : 但你用BIV所做的對你所謂的"形上學實在論"的批評也就無法成立
: 現在才看到這篇 想想還是回應好了
: (1)中你提到的 的確在論述中我採用了一個關於知識強定義的前提
: 當然你要駁斥他也可以 且要是此前提為假 那桶中大腦的困境就可以迎刃而解
: 但討論這問題本非我的重點
: 要談的話可以另闢討論：「到底要如何定義知識」
是不是你討論的重點是另一回事
你既然依賴這個對知識的定義來建構你的論證
這個對知識的定義就是你的前提之一
我批評你的論證時批評你的前提 這也是很正常的哲學攻防
: (2)中你提到的蠻有趣的 目前我想不到像樣的解決方法
: 我承認若在桶中大腦的狀況下 人的確沒有「任何關於MR成立與否的知識」
: 我也不能陳述：「MR不成立」這樣的語句
: 不過在直覺上我認為你的論述出了點問題
: 這應該是自我指涉悖論 而不是可能性的問題
上述這整段我都看不懂
: 可能性的問題在我的論述中一直避免談到
: 因為這是桶中大腦困境的罩門之一
: 目前我想還是lidance回應桶中大腦困境的方式比較好
: 支持桶中大腦困境的人 無法證實說人類真的面臨這樣的困境
: 畢竟這只是種邏輯上可能的狀況 而非必然的如此
: 不過這樣的解決方式 支持方的也能反過來說
: 人類也無法證實人類不面臨這樣的困境
: 這就像是要比誰拔槍快了.....
你這裡的論述還是在使用我所批評的那個知識概念
我不認為我必須要排除所有錯誤的可能性 才能夠說"我知道我不是桶中之腦"
一個沒證據也沒反證的理論 像是"桶中之腦" 是epistemologically idle
這樣的理論可以任意捏造出來 想要幾個 就可以捏造出幾個
Cartesian demon也是其中一種理論
我認為桶中之腦跟Cartesian demon都只是思想實驗罷了
只是用來批評哲學理論的工具而已
將之認真看待為可能的真實情況 未免過火了
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→ aletheia:那知識定義歧異就沒什麼好再說的囉.... 推 210.85.6.135 04/10