推 eilanwang:範疇不是用來客觀化接收的資訊嗎??? 220.138.252.6 02/01
推 avocet:我的重點是'與'這個字... orz 140.112.25.196 02/01
→ avocet:本文的回答完全不是我要問的~~ 140.112.25.196 02/01
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作者: kinddog (繁星已醉) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] sense-datum/data
時間: Wed Feb 2 00:27:02 2005
※ 引述《JasonLai (Kei)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] sense-datum/data
: 時間: Tue Feb 1 21:24:27 2005
:
: ※ 引述《avocet (風吹.鈴搖.心動)》之銘言：
: : 請問,
: : sense-datum/data的中文翻譯我有時會看到'感覺與料',
: : 其他如果是感覺基料或感覺資料,
: : 我都能理解,
: : 但感覺'與料',這是怎麼出現的名詞翻譯啊?
: : 為什麼要叫與料?
: : 百思不得其解...
: 我的理解：
:
: 因為人的感官只是外在世界資料的受器，
: 在時空下接受到雜多的資料後，
: 才由範疇整理成經驗。
:
: 有錯麻煩各位大德糾正，謝謝。
:
: --
: 論文論文，多少罪行假汝之名以行之～
:
: --
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: ◆ From: 140.119.52.60
: 推 eilanwang:範疇不是用來客觀化接收的資訊嗎??? 220.138.252.6 02/01
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我是覺得JasonLai的解釋很正確
其實有時候不需要這麼拘泥要怎麼樣"中譯"
只要知道 這個概念 它在理論中的意義即可
舉個例子
idiology
我們現在都翻譯成"意識型態"
我在上一門課時
老師說在他那個時代
有人把它翻成"意底牢結"
其實這個翻譯也不錯ㄚ 音譯跟意譯都兼顧到
我覺得重點是你懂它的意思
並且如果有約定成俗的譯法 那也就姑且用之啦 ^^
再補充一下
我也覺得翻成"與料"怪怪的
--
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◆ From: 210.85.168.89
※ 編輯: kinddog 來自: 210.85.168.89 (02/02 00:29)
※ 編輯: kinddog 來自: 210.85.168.89 (02/02 00:39)
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作者: avocet (風吹.鈴搖.心動) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] sense-datum/data
時間: Wed Feb 2 11:55:08 2005
: 我是覺得JasonLai的解釋很正確
我沒有說不正確啊... =.="
: 其實有時候不需要這麼拘泥要怎麼樣"中譯"
: 只要知道 這個概念 它在理論中的意義即可
: 舉個例子
: idiology
: 我們現在都翻譯成"意識型態"
: 我在上一門課時
: 老師說在他那個時代
: 有人把它翻成"意底牢結"
: 其實這個翻譯也不錯ㄚ 音譯跟意譯都兼顧到
: 我覺得重點是你懂它的意思
: 並且如果有約定成俗的譯法 那也就姑且用之啦 ^^
ok,意識形態或意底牢結或意締牢結,我全都看過,
正因為我了解ideology的意思,
所以對應到那些中文翻譯我都可接受.
我現在的問題,
是data怎麼跟'與料'扯上關係?
我的中英文程度都無法理解,
所以問大家,
就這樣.
拜託一下啦,
我的中文表達有那麼糟嗎? @@
: 再補充一下
: 我也覺得翻成"與料"怪怪的
是了,這就是我的重點啊!
我的問題就是因為我覺得'怪怪',
想知其所以然.
我不是一開始就說,
如果是'資料'或'基料',
我完全能理解,
換句話說,你們說的關於sense-data的意思我不是不知道啊!
你前面講的那種名詞對譯之間約定俗成的說法,
某種程度上我能接受.
莫說合乎信達雅方能使用,
但起碼在一般人的直觀上出現難以理解時,
是不是可以好好探究一下,
這字詞是在怎樣的理解下被拿來用作對應於另一種語言詞彙?
就我對翻譯學的極粗淺認知,
譯詞難有對錯之分,但有優劣之別,
但我們在評定優劣之時,
對該詞怎麼被用到這裡來的基本理解,
我想應該是必須的吧...
這不是什麼執不執著於中文翻譯的問題.
(也可以不僅僅是'知道是什麼意思就好'那種不求甚解的態度問題,但那非我所問啊)
所以我一開始的問題非常簡單,
就是我看到一個詞,
它擁有幾個還在使用中的譯詞,
其中有一個譯詞是我看不出其中道理的,
我想問有沒有人知道其中道理是什麼,
就降.
所以,懇求諸位針對我這個問題不吝賜教:
sense-data有個翻譯叫'感覺與料',(當然我知道有感覺資料或感覺基料)
可能小學生都知道data最通俗的翻譯是'資料',
意思是擁有提供某種資訊潛力的材料;
若叫'基料',可以理解為基本素材,基本材料,
但是,與料?
為什麼會稱做與料??
那除了sense-data的data有被稱做與料之外,
還有其他情境下的data被稱做與料嗎?
--
千古誰堪與伯仲 少時落梅殤
今越紅塵亦悠悠 一朝白首望平生
不見東風殘 只見九州萬里行
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◆ From: 140.112.25.196
※ 編輯: avocet 來自: 140.112.25.196 (02/02 11:56)
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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] sense-datum/data
時間: Wed Feb 2 13:10:46 2005
※ 引述《avocet (風吹.鈴搖.心動)》之銘言：
: 所以,懇求諸位針對我這個問題不吝賜教:
: sense-data有個翻譯叫'感覺與料',(當然我知道有感覺資料或感覺基料)
: 可能小學生都知道data最通俗的翻譯是'資料',
: 意思是擁有提供某種資訊潛力的材料;
: 若叫'基料',可以理解為基本素材,基本材料,
: 但是,與料?
: 為什麼會稱做與料??
「與料」是工業名詞，指機器運作中必須投入的材料，現在已不常用，
但古早的舊書上卻滿滿都是，「材料」用在產出物性質不變的物料上，
「與料」則是用在產出物性質會改變的物料上。
「基料」也是工業名詞，指主要物料，在「基料」、「與料」併用時，
「基料」是主物料，「與料」是副物料，「與料」可做全體物料通稱，
但「基料」不行。
而「資料」的原意跟資訊無關，資訊才是由資料和訊息的合稱。資料在
工業上原本是指可讓機器運作更好的物料，但後來就沒人這樣用了，在
幾十年前的舊書上才可能看到，現在通常都改成「資材」了。
以前連「物」、「料」、「材」這些字都會分，所以還會有「與物」、
「與材」、「基物」、「基材」、「資物」、「資材」等等這些詞彙。
使用「與料」一詞，可能是為了強調機制性或是譯者本身的背景關係，
早年的這些詞彙，個個都有專門意義，不能隨便混用。
不是只有哲學會有名詞遊戲，很多學科都會這樣，只是現在中文弱化，
很多名詞都要靠英文才能有精確性，但這又是另外一回事了。
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◆ From: 61.222.173.26
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作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] sense-datum/data
時間: Wed Feb 2 14:21:50 2005
※ 引述《avocet (風吹.鈴搖.心動)》之銘言：
: sense-data有個翻譯叫'感覺與料',(當然我知道有感覺資料或感覺基料)
: 可能小學生都知道data最通俗的翻譯是'資料',
: 意思是擁有提供某種資訊潛力的材料;
: 若叫'基料',可以理解為基本素材,基本材料,
: 但是,與料?
: 為什麼會稱做與料??
: 那除了sense-data的data有被稱做與料之外,
: 還有其他情境下的data被稱做與料嗎?
記得以前有看過將sense-data譯為感覺與件(料)的理由，
不過忘了。我回去會查一下。
(以下這個說明可能是錯的。)
我記得sense-data這個字好像是Berkeley提出來的。(好像吧)
當我們在看一個電腦螢幕時，
Berkeley會問，為什麼我們可以宣稱自己看著電腦螢幕？
啊~~ 這是因為我們“看到”它。
但若深入思考一下，則我們會發現，
其實我們看到的只是一堆形狀、顏色之類的事物。
接著(這個字不是在強調時間的次序)，透過某種人類理智的運作，
我們知道這些形狀、顏色是電腦螢幕。
我們可以再思考一下，這些形狀、顏色出現在哪裡呢？
可以肯定的是，當我們在知覺時，
這些事物出現在我們感官(sense-organ)的感覺(sense)中。
而這些事物是不是附在電腦螢幕上，以致我們去看的時候，
我們就可以看到它們呢？ 不知道。
但可以肯定的是，
當我們透過感官感覺在知覺(to perceive)電腦螢幕時，
嘿~
有一些在之後會被我們判斷為事物性質的事物，
會首先出現在我們的知覺經驗內容中，它們是知覺經驗內容的材料(data)。
(data在古拉丁文是複數名詞)
而且這些材料一定伴隨著(with)感官感覺的運作，出現在感覺內容中。
感覺內容總是充滿著這些事物，雖然感覺本身跟它所具有的內容不同。
那麼，既然這些材料(data)總是伴隨著感官感覺(sense)的運作，出現在感覺的內容中，
Berkeley就稱它們為sense-data囉。
於是中譯者就稱sense-data為「感覺與(with)料」囉。
這個解釋可能是錯的吧。聽聽就好。(有空我再去查證一番。)
不過，sense-data的相關主張可以引申出非常龐大又有趣的種種哲學問題。
如果有英美分析的好手在這裡，應該可以告訴大家，
這其中牽涉多少既複雜又有趣的認知和知覺問題。
我只是在班門弄斧，關公面前耍大刀而已。 哈~
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◆ From: 140.112.191.120
推 aletheia:sense data是羅素先用的 不是Berkeley 140.112.52.108 02/03
→ aletheia:阿 你後面有說了 140.112.52.108 02/03
推 iamchicken:你可以分享一下羅素講s-d時的理論脈絡嗎？ 61.64.174.153 02/03
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] sense-datum/data
時間: Wed Feb 2 15:12:49 2005
※ 引述《avocet (風吹.鈴搖.心動)》之銘言：
: 請問,
: sense-datum/data的中文翻譯我有時會看到'感覺與料',
: 其他如果是感覺基料或感覺資料,
: 我都能理解,
: 但感覺'與料',這是怎麼出現的名詞翻譯啊?
: 為什麼要叫與料?
: 百思不得其解...
就我所知的「與料」，它曾出現於榮格《心理類型(下)》的一段話:「直覺可能是主觀
的也可能是客觀的，前者是對潛意識心理與料的知覺，這些與料的根源基本上是主觀的
。後者卻是對另一些與料的知覺，這些與料依賴於對客體的下意識知覺，以及對客體所
引發的思維與情感的下意識知覺。」
因此我判斷與料是指蘊涵了主觀性所觀察到的現象，這種現象不論在抽象理性層面、或
是感覺層面。如同榮格在探討主觀平面時所詮釋的: 「我們最好能將一個人的意象或成
像(imago)和這個人的現實存在嚴格區分開來。通常，成像由於具有極端主觀性的根源
，使其與其說是客體的意象，不如說是主觀功能情結的意象。」
我對於「與料」的特性正是從這種角度理解之。
接下來再和上面同學所說:「『與料』是工業名詞，指機器運作中必須投入的材料，
現在已不常用」相對照之下，這種必然性(必須投入的材料)不正合乎主觀是現象中必不
可缺的意境嗎?
在理解「與料」意涵的時候，我發現在不同人之間，會發生一種從語言固有意涵引發
主觀理解或是從主觀理解判斷語言意涵的問題。我個人傾向於後者，並隨時保持深入
探究及懷疑的空間。
翻譯的價值在於能把關鍵意境點出來，因此難免會發生偏離的現象(只是我仍然懷疑再
好的字詞也難以賦予讀者理解的深度)。就算把data原封不動的翻成基料與資料，但
這樣就表示真正的「理解」了嗎?
--
我思故我在。
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◆ From: 218.162.89.179
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作者: avocet (風吹.鈴搖.心動) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] sense-datum/data
時間: Wed Feb 2 17:49:54 2005
多謝reader以及iamchicken針對我問題的回答.
--
台灣好 台灣真正是寶島
有錢富人樂陶陶
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◆ From: 140.112.25.196
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作者: lostus (你想我嗎?) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] sense-datum/data
時間: Wed Feb 2 20:05:56 2005
感覺與料是借用日本的翻譯，
你可以參考水牛出版社...哲學問題....羅素著。
這本書裡面有提到這個sense-data為何要翻譯成“感覺與料”
你可參考看看
※ 引述《avocet (風吹.鈴搖.心動)》之銘言：
: 請問,
: sense-datum/data的中文翻譯我有時會看到'感覺與料',
: 其他如果是感覺基料或感覺資料,
: 我都能理解,
: 但感覺'與料',這是怎麼出現的名詞翻譯啊?
: 為什麼要叫與料?
: 百思不得其解...
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◆ From: 61.224.54.105
→ lostus:書裡面說...data也有“與”的意思 61.224.54.105 02/02
推 avocet:謝 140.112.25.196 02/02
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作者: iamchicken (什麼是貧窮？) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] sense-datum/data
時間: Thu Feb 3 13:35:01 2005
※ 引述《lostus (你想我嗎?)》之銘言：
: 感覺與料是借用日本的翻譯，
: 你可以參考水牛出版社...哲學問題....羅素著。
: 這本書裡面有提到這個sense-data為何要翻譯成“感覺與料”
: 你可參考看看
lostus說的是正確的。
今天早上碰到教英國經驗論的老師，就向他請教這個問題。
他說，這是沿用日本人的翻譯。
而且，sense-data的概念並不是Berkeley提出來的，
而是羅素、G.E.Moore他們幾個搞出來的。
至於sense-data譯為「感覺“與”件」的理由是什麼呢？
還沒問到，老師就跑了。
我再研究研究。
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記憶不止是痛苦的根源，也是錯誤的根源。
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◆ From: 140.112.191.120