推 gnirah:可以去看看台北市美術館的展覽"樂透:可見與不可見 61.64.173.146 02/13
→ gnirah:說不定會啟發你對於這個問題的思考 : ) 61.64.173.146 02/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: successor (天地有正妹) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Fri Feb 11 14:46:41 2005
: 我覺得，Matrix這部電影比較有趣的問題是實在論的問題：
: 你怎麼知道我們不是像Neo一樣，活在虛擬世界裡？
這個我也一直在想，但還沒有想出什麼好答案
: P.S.
: 一、唯心論和唯物論應該不大可能同時成立，因為它們兩者的假設一個是P，一個
: 是~P。
: 二、唯心論 + 唯物論 ≠ 二元論
原來是如此
我誤會這個網頁的意思
http://www.acsu.buffalo.edu/~cchi/answer/matter-and-mind.htm
謝謝啦
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.71.16.32
推 wade:我也想不出什麼答案…orz 219.68.75.78 02/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cplinn (Solaris) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Sat Feb 12 01:20:49 2005
※ 引述《successor (天地有正妹)》之銘言：
: : 我覺得，Matrix這部電影比較有趣的問題是實在論的問題：
: : 你怎麼知道我們不是像Neo一樣，活在虛擬世界裡？
: 這個我也一直在想，但還沒有想出什麼好答案
巴克萊主教的唯心論 (存在就是被感知, 而這感知的來源是上帝) 應該說
是無法證明為真也無法證明為假, 我想這問題的答案也許是 "不知道" .
正如莊子沒辦法確定是不是蝴蝶作夢夢到了他一般.
不過提供一個叔本華的 "答案" : 他說這些人 (堅持現實世界不存在的唯
心論者, 也就是主觀唯心論) 不需要被反駁, 只需要被治療....XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 130.219.174.70
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Sat Feb 12 03:43:08 2005
※ 引述《successor (天地有正妹)》之銘言：
: 我還是覺得顏色的例子不成問題啊
: 我也來做一個思想實驗如下：
: 有一個人，因為先天的因素，眼睛少了某個東西(例如眼角膜好了)
: 所以從出生以來都沒有視覺經驗
: 直到科技的發達，可以用機器透過腦電波電流等的刺激
: 來模擬真實世界的顏色，送入他的神經大腦系統
: 讓他的大腦感覺到顏色
: 再過一段時間，科技發達，發明了人造眼角膜
: 透過手術置入此瞎子的眼睛，結果他就如正常人一樣可以看到外面的世界
: 此時他說：我現在用手術後的肉眼看到的顏色，跟我以前用機器模擬刺激所感覺到的顏色
: 是一模一樣耶
: 那這樣不就表示關於顏色的概念，可以「幾乎」完全用客觀的知識來表達
這裡有些地方我覺得需要釐清：
一、刺激大腦，使之產生色彩視覺的「電流」
二、那個人看到某種顏色的「感覺經驗」
三、關於「色彩感覺經驗」的「概念」
首先是一和二之間的關係。假設有一種電流，我們叫它電流R好了，刺激你，會使你
有「紅色的感覺經驗」。問題是，今天你拿電流R去電另外一個人，你怎麼知道被電
的那個人有的是「紅色的感覺經驗」還是「綠色的感覺經驗」？除非你變成他，否則
你無法知道到底另外一個接受同種電流的人到底因此產生了什麼樣的感覺經驗。
而你的思想實驗即使成立，那個人接受電流R和手術後用肉眼看到的「感覺起來一樣」，
你仍舊不知道到底他有「一樣地紅色的感覺」還是「一樣地綠色的感覺」。你唯一可以
確定的只有他在這兩種情況下有「一樣的感覺經驗」，但你無法知道到底那個感覺經驗
的內容是什麼。
再來是二和三。一個從小就沒有眼睛的人也可以擁有關於「色彩經驗」的「概念」。但
擁有關於色彩經驗的概念，和擁有色彩經驗並不是同一件事情。比方說：我有關於車子
的概念，但那和擁有一部車子是不一樣的兩件事情。
換一個更貼切的例子：我可以知道狗狗能夠聽到高頻（超過兩萬Hz）的聲音，我能夠擁
有這樣的概念，但那不表示我因此就有能力可以聽到高頻的聲音，因此知道兩萬五千Hz
的聲音聽起來是什麼樣子。
科學家發明創造了許多概念，使我們可以知道其它生物有怎樣的感知覺能力，但即使我
們擁有了那些概念，我們仍舊無法因此和它們有一樣的感覺經驗。除非你改造你耳蝸的
構造，使之能夠對於高頻的聲音有反應。
所以對一個沒有機會使用高科技儀器的瞎子來說，他終其一生只能擁有關於色彩的概念
，但無法擁有色彩的經驗。這可以說明，為什麼客觀科學無法發現告訴我們感覺經驗的
內容到底是什麼。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://140.122.185.157/rr/index.asp
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.114.28
推 xxray:推，你的解釋跟我的想法一樣... 218.164.26.217 02/16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: successor (天地有正妹) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Sat Feb 12 16:17:54 2005
: 所以對一個沒有機會使用高科技儀器的瞎子來說，他終其一生只能擁有關於色彩的概念
: ，但無法擁有色彩的經驗。這可以說明，為什麼客觀科學無法發現告訴我們感覺經驗的
: 內容到底是什麼。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~
你的意思我再確定一下：
A. 你指的是：「目前的」客觀科學無法告訴我們感覺經驗的內容到底是什麼。
還是
B. 你指的是：「不管是目前的還是可預期的未來」，
客觀科學「都」無法告訴我們感覺經驗的內容到底是什麼。
--
「可以的話，我也想和你一直並肩走下去，直到永遠。」 ... 佐枝子
「佐枝子，很晚了，來我家吧！」 ... successor
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.71.16.32
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: eilanwang (孟伶依舊美豔更勝以往) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Sat Feb 12 18:14:11 2005
※ 引述《cplinn (Solaris)》之銘言：
: ※ 引述《successor (天地有正妹)》之銘言：
: : 這個我也一直在想，但還沒有想出什麼好答案
: 巴克萊主教的唯心論 (存在就是被感知, 而這感知的來源是上帝) 應該說
: 是無法證明為真也無法證明為假, 我想這問題的答案也許是 "不知道" .
: 正如莊子沒辦法確定是不是蝴蝶作夢夢到了他一般.
其實是"夢為蝶"
算是一種物化的思想
到底是我在夢中變成蝶 還是蝶在夢中變成我
: 不過提供一個叔本華的 "答案" : 他說這些人 (堅持現實世界不存在的唯
: 心論者, 也就是主觀唯心論) 不需要被反駁, 只需要被治療....XD
--
遠處看山看三小
近臥山林山林涼
踏破鐵鞋無蜜茶
好漢不提陳松勇
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.155.109
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Sun Feb 13 17:57:42 2005
※ 引述《cplinn (Solaris)》之銘言：
: ※ 引述《successor (天地有正妹)》之銘言：
: : 這個我也一直在想，但還沒有想出什麼好答案
: 巴克萊主教的唯心論 (存在就是被感知, 而這感知的來源是上帝) 應該說
: 是無法證明為真也無法證明為假, 我想這問題的答案也許是 "不知道" .
: 正如莊子沒辦法確定是不是蝴蝶作夢夢到了他一般.
: 不過提供一個叔本華的 "答案" : 他說這些人 (堅持現實世界不存在的唯
: 心論者, 也就是主觀唯心論) 不需要被反駁, 只需要被治療....XD
Berkeley在原文中除了言明存在就是感知或被感知外
也聲稱存在是"可能"被感知
將Berkeley歸類為idealism或是唯心論或許是不太合適的....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.52.108
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Mon Feb 14 02:45:59 2005
※ 引述《successor (天地有正妹)》之銘言：
: : 所以對一個沒有機會使用高科技儀器的瞎子來說，他終其一生只能擁有關於色彩的概念
: : ，但無法擁有色彩的經驗。這可以說明，為什麼客觀科學無法發現告訴我們感覺經驗的
: : 內容到底是什麼。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你的意思我再確定一下：
: A. 你指的是：「目前的」客觀科學無法告訴我們感覺經驗的內容到底是什麼。
: 還是
: B. 你指的是：「不管是目前的還是可預期的未來」，
: 客觀科學「都」無法告訴我們感覺經驗的內容到底是什麼。
我指的是當前的客觀科學。未來？未來誰曉得呢？
我贊成某些哲學家的主張，他們認為現在的科學無法解決主觀經驗的問題。
如果科學想解決這問題，那我們肯定需要由新概念與新科學。
不過，如果科學一直維持現在這樣子，我相信主觀經驗的問題仍舊無解。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://140.122.185.157/rr/index.asp
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.114.28
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lkcs (繽紛之狼) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Wed Feb 16 16:03:51 2005
顏色這個例子不好，後面提到聲音就比較符合科學的語法了
科學地說，顏色乃是光波，一個人看見了某個顏色，意味著感受到某特定頻率的光波
色盲可以看見紅燈和綠燈，但分不出來，那麼色盲所看見的，到底是什麼東西呢？
※ 引述《successor (天地有正妹)》之銘言：
: 我還是覺得顏色的例子不成問題啊
: 我也來做一個思想實驗如下：
: 有一個人，因為先天的因素，眼睛少了某個東西(例如眼角膜好了)
: 所以從出生以來都沒有視覺經驗
: 直到科技的發達，可以用機器透過腦電波電流等的刺激
: 來模擬真實世界的顏色，送入他的神經大腦系統
: 讓他的大腦感覺到顏色
: 再過一段時間，科技發達，發明了人造眼角膜
: 透過手術置入此瞎子的眼睛，結果他就如正常人一樣可以看到外面的世界
: 此時他說：我現在用手術後的肉眼看到的顏色，跟我以前用機器模擬刺激所感覺到的顏色
: 是一模一樣耶
: 那這樣不就表示關於顏色的概念，可以「幾乎」完全用客觀的知識來表達
: PS.我沒有眼睛醫學構造的專業，所以我舉的「眼角膜」只是一個舉例
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.137.234.202
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kukchy (或躍在淵) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Thu Feb 24 12:53:48 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 對於取消唯物論者來說（比方說：Patricia Churchland），顏色的感質並不是
: 一種知識，瞎子無法透過文字、語言等方式擁有顏色的經驗，並不表示它就因此
: 沒有關於顏色的知識。瞎子只是比有正常視覺的人少一種認識世界的「方式」而已。
: 所以對於取消唯物論者，他們根本不認為唯物論是有缺陷的。心之不可化約性的問
: 題，對於他們來說根本不是問題，因為：
: 一、不可化約的心（尤其是意識）根本不存在。
意識不存在?
可以請問一下如何知道意識不存在呢?
: 二、所有存在的東西，都一定可以被化約到客觀科學的範疇內，進而被人類所理解。
~~~~~~~~~~~~~~~
"存在的東西"定義為何?這個問題先回答再回答一比較好,
你說的人類理解的是"它存在的機制體用"還是"它為何存在"還是兩者皆有?
現在科學雖然發現大如宇宙的組成論及小如基本粒子夸克等機制,
即便再發現更小的粒子和能良傳遞機制來解釋,
客觀科學的化約能解釋基本或更小的粒子為何存在嗎?
我很好奇.
謝謝.
: 不過不是所有唯物論者都是取消唯物論者，有許多功能論者同時也贊同唯物論，但
: 不是取消唯物論。對於這些功能論者來說，心理狀態是功能狀態：一個瞎子要是能夠
: 和正常人有一樣的視覺功能狀態，那他就會看到顏色、有顏色的感質。
: 至於你提到Matrix，我想你可能有誤解。我們可以很簡單的設想一個思想實驗（感
: 質顛倒論證）：
: 有一個人，躺在培養液裡。他活在Matrix設計的虛擬世界裡。有一天他看到一個金
: 髮穿紅衣服的美女走在街頭。試問：
: 他看到的是金髮紅衣服，還是金髮綠衣服？
: 有可能他看到的紅色就是你看到的綠色，不是嗎？
: 不管怎麼樣，瞎子也好正常人也罷，到底我們看到的顏色和其它人一不一樣，除非
: 你變成那個人，否則你無法知道。這是為什麼有人說客觀科學不夠完備，因為他無
: 法告訴我們到底其它人看到紅色衣服時，到底感覺起來是什麼樣子。
: 回到瞎子的例子。沒錯，有一天也許瞎子也能夠透過虛擬機器看到顏色，但即使你
: 以為他看到了紅色，我還是可以問你：你怎麼知道他看到的就是紅色，不是綠色？
: 最多，你只能夠讓瞎子再度看到顏色，可是你仍舊無法回答他到底看到什麼顏色，
: 以及，他為什麼就是看到「那種」顏色。
: 所以就算Matrix的故事情節真的上演在我們生活的世界裡，你所提的那個知識論問題
: 也不會因此解決。你也許搞混了一點：Matrix只是送出虛擬訊息，至於那個訊息對於
: 當事人來說到底感覺起來是什麼樣子，Matrix無從得知。Matrix並不是把整個感覺經
: 驗像一個禮物一樣送給你，因此知道你到底有什麼感覺。
: 我覺得，Matrix這部電影比較有趣的問題是實在論的問題：
: 你怎麼知道我們不是像Neo一樣，活在虛擬世界裡？
: P.S.
: 一、唯心論和唯物論應該不大可能同時成立，因為它們兩者的假設一個是P，一個
: 是~P。
: 二、唯心論 + 唯物論 ≠ 二元論
--
"故其疾如風, 其徐如林, 侵掠如火, 不動如山, 難知如陰, 動如雷霆. "
~孫子兵法.軍爭篇~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.145.180.61
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: vampyre (oh so Galliano!) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Sun Feb 27 02:59:30 2005
沒錯 這個問題 我小時後問我色盲的表哥
問到他差點"起壞"哈哈
結論好像是 他看的到顏色
是辨識度的問題
他是全色盲 但其實他眼中的世界 還是彩色的
只步過 對他來說 a顏色 和 b顏色 會看起來一樣
譬如說 如果把某綠色的東西 放在某紅色的東西
放在他的面前 他可能會認為 他們是一樣顏色的
但是 如果換成 不同的綠色和紅色
他就有可能可以分辨的出來
好像是這樣子的
如果錯了請糾正我 謝謝
※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: 顏色這個例子不好，後面提到聲音就比較符合科學的語法了
: 科學地說，顏色乃是光波，一個人看見了某個顏色，意味著感受到某特定頻率的光波
: 色盲可以看見紅燈和綠燈，但分不出來，那麼色盲所看見的，到底是什麼東西呢？
: ※ 引述《successor (天地有正妹)》之銘言：
: : 我還是覺得顏色的例子不成問題啊
: : 我也來做一個思想實驗如下：
: : 有一個人，因為先天的因素，眼睛少了某個東西(例如眼角膜好了)
: : 所以從出生以來都沒有視覺經驗
: : 直到科技的發達，可以用機器透過腦電波電流等的刺激
: : 來模擬真實世界的顏色，送入他的神經大腦系統
: : 讓他的大腦感覺到顏色
: : 再過一段時間，科技發達，發明了人造眼角膜
: : 透過手術置入此瞎子的眼睛，結果他就如正常人一樣可以看到外面的世界
: : 此時他說：我現在用手術後的肉眼看到的顏色，跟我以前用機器模擬刺激所感覺到的顏色
: : 是一模一樣耶
: : 那這樣不就表示關於顏色的概念，可以「幾乎」完全用客觀的知識來表達
: : PS.我沒有眼睛醫學構造的專業，所以我舉的「眼角膜」只是一個舉例
--
http://www.wretch.cc/blog/nitelv
我的網路日誌 影子之書
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.111.170
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 唯物論的缺陷的問題？
時間: Wed Mar 23 01:58:59 2005
※ 引述《successor (天地有正妹)》之銘言：
: 星號線以下的是由google輸入「唯物論」後，出現的第一篇文章中摘錄的
: 裡頭提到的瞎子無法用客觀知識理解顏色
: 可是在駭客任務中不就是如此，母體用刺激的方式來塑造感官的一切
: 而駭客任務的狀況，我覺得人類的科技再進步幾百年，應該就有這樣的技術了
: 所以唯物論的這個心之不可化約性的問題算不算就解決了？
: 那唯物論還有其他的缺陷麼？
: ps.我目前是比較贊成二元論，唯心論和唯物論同時成立而不矛盾
: ps.還有我只是這方面的門外漢，而且也稍微懶惰
: 請不要跟我說，叫我先看完一本厚厚500頁的專業書後，再來po問題
: ****************************************************************
以下發表個人淺見:
基本上
Physicalism要能成立(換句話說 這世界上僅有物質而沒有其它的事物存在)
就必須用物理學上的語彙去解釋一般人的心靈現象
有哲學家認為physicalism其中一個缺點在於無法解釋個人主觀的經驗
例如 痛覺雖然可以用客觀的物理學語彙描述(eg pain is stimulation of c-fiber)
但我的痛 就不能用客觀的物理學語彙描述 當physicalism用客觀的物理學語彙
描述我的痛時 但必定忽略了我的主體的感受(what the pain is like to me) 因此這世
界上似乎有一些事物的存在 並不是Physicalism可以完全解釋的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.173.6.162