推 realove:推一下!^^140.112.143.105 03/28
推 principeiii:感謝 02/17 18:05
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Mon Mar 28 22:56:39 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《chrisdodo (chrisdodo)》之銘言：
: : 想請問各位大大,因為小弟對哲學研究不深,對唯心論,唯物論,二元論的論點分不太清楚
: : 剛去精華區也找不到資料,希望能有人為我解答這三個論點的差別,或是我可以到哪裡找
: : 相關資料>"<感謝 !!!
: 其實前面有文章討論過這三者的區別，你可以往前翻翻。另外，版主
: 對於那些解釋基本常見名詞的文章也許該收入精華區。
: 首先，唯心論、唯物論、二元論這三個主張皆是「本體論」的主張。
: 所謂本體論，簡單來說就是指討論「這世界最基本的存在」的理論。
: 對於大多數物理學家來說，他們認為這世界最基本的存在是夸克，其
: 它我們所看到的所有東西都是由這些基本的粒子組成。對於哲學家來
: 說，這些物理學家持的是一種唯物論的立場：
: 這世界最基本的存在只有物理的東西。
: 唯物論者面對「心靈是什麼？」這樣的問題，他們的答案基本上有兩
: 種可能：
: 一、心靈不是根本的存在，它存在，但它只是物理作用的結果。它是
: 被比它更基本的物理存在（比方說夸克、分子、原子、細胞、腦
: 組織....etc.）決定的 (The mental is determined by the physical)。
最近剛好讀Jaekwon Kim 所以補充一下他的看法:
他認為基本的物理論(minimal physicalism)或是一般人說的唯物論
至少有三個要件必須滿足
1.心身間的隨附原則(thesis of supervenience):如果兩個存有所有的物理性質都相同
則它們的心靈性質也都會相同 所以 若是兩個存有在心靈性質上有所不同的話 則
這兩個存有在物理性質上也一定有所不同
2.反心靈實體說(anti-Cartesian principle):沒有純粹心靈性的存有存在,也就是沒有
笛卡兒宣稱的心靈實體(mental substance)
3.心身間的依賴理論(mind-body dependency): 所有的心靈性質必須要仰賴物理性質存在
沒有可以脫離物理性質而存在的心靈性質
根據Kim的論述 mind-body dependency與thesis of supervenience的不同在於
前者認為物理性質具有本體論上的優先性(ontological priority) 換句話說 心靈性質
要能夠存在 必須預設有物理性質的存在. 物理性質是比心靈性質更基本的存在
但Kim認為後者 並未完全排除心靈性質脫離物理性質存在的可能性 因為後者只是在宣稱
心靈性質會與物理性質一同發生變化 心靈性質不見得要依賴在物理性質之上
不知道有沒說錯 多多指教..
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◆ From: 140.112.143.105
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作者: azurviolet (苦難 難理) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Tue Mar 29 00:47:22 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《chrisdodo (chrisdodo)》之銘言：
: : 想請問各位大大,因為小弟對哲學研究不深,對唯心論,唯物論,二元論的論點分不太清楚
: : 剛去精華區也找不到資料,希望能有人為我解答這三個論點的差別,或是我可以到哪裡找
: : 相關資料>"<感謝 !!!
: 其實前面有文章討論過這三者的區別，你可以往前翻翻。另外，版主
: 對於那些解釋基本常見名詞的文章也許該收入精華區。
: 首先，唯心論、唯物論、二元論這三個主張皆是「本體論」的主張。
: 所謂本體論，簡單來說就是指討論「這世界最基本的存在」的理論。
: 對於大多數物理學家來說，他們認為這世界最基本的存在是夸克，其
: 它我們所看到的所有東西都是由這些基本的粒子組成。對於哲學家來
: 說，這些物理學家持的是一種唯物論的立場：
: 這世界最基本的存在只有物理的東西。
: 唯物論者面對「心靈是什麼？」這樣的問題，他們的答案基本上有兩
: 種可能：
: 一、心靈不是根本的存在，它存在，但它只是物理作用的結果。它是
: 被比它更基本的物理存在（比方說夸克、分子、原子、細胞、腦
: 組織....etc.）決定的 (The mental is determined by the physical)。
: 二、所謂的心靈或者心理現象(Mind or Psychological phenomena)根本不存在
: ，一切只有物理的現象與物理的存在。
: 唯心論：有些哲學家反對唯物論，認為這世界最基本的存在不是物理
: 的，而是心理的。著名的唯心論者Berkeley認為：
: To be is to be perceived.
: 他認為，這世界之所以存在是因為存在更基本的心靈。所謂的實在(reality)
: 是被心靈決定的，是因為心靈存在所以才得以存在。而這個使萬物存
: 在的偉大心靈(the great mind)就是上帝。
: 某些唯心論者甚至更進一步採懷疑論的立場，根本懷疑實在(reality)
: 是不是真的存在。他們認為，也許我們所聽、所見、所聞、所相信的
: 那些事物本身，一切都只是幻覺。這會導出一個「獨我論」(Solipsism)的結果：
: 這世界只有我真的存在，其它一切都是假的、都是幻覺。
: 二元論：這是笛卡爾的主張。他認為這世界存在兩種彼此獨立的基本存在
: (或者說，兩種實體(substance))，一種是心，一種是物。照笛卡爾的說法
: ，人的心靈可以脫離物理的身體而存在。在台灣，雖然認識笛卡爾的人不
: 多，但其實大多都可以算是二元論者。因為大多數人都相信存在可以脫離
: 身體而存在的靈魂。
: 另外，我補充一點。傅佩榮的書「哲學與人生」有一頁有一個小方塊提到
: 笛卡爾，如果我沒有記錯，他寫錯了，而且錯的離譜。我記得他寫說：
: 笛卡爾的二元論會導致唯心論這個結論。
我認為傅老師這裡指的是：
在笛卡爾的心物二元論主張下，只能藉由懷疑確定心靈的存在，而外物的存在
只能用上帝來證明，而上帝又是一個不能經驗證的產物，所以會導致唯心論－
只承認心靈的存在。
: 二元論和唯心論，唯心論和唯物論，唯物論和二元論是三個互斥的本體論
: 主張，不會互相蘊含(implication)。
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Tue Mar 29 12:57:06 2005
※ 引述《azurviolet (苦難 難理)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 笛卡爾的二元論會導致唯心論這個結論。
: 我認為傅老師這裡指的是：
: 在笛卡爾的心物二元論主張下，只能藉由懷疑確定心靈的存在，而外物的存在
: 只能用上帝來證明，而上帝又是一個不能經驗證的產物，所以會導致唯心論－
: 只承認心靈的存在。
嗯....我想這裡我們可以問這兩個問題：
一、為什麼外物的存在只能用上帝證明？沒有別的方式可以證明外物存在
嗎？
二、就算證明上帝存在不是一個經驗命題，但這不表示因此我們無法證明
上帝存在。我們仍舊可能可以其它方式，比方說透過理性推導，得到
「上帝存在」的結論。事實上，笛卡爾就不是透過經驗來證明上帝存
在。
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Sat Apr 2 00:46:02 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《chrisdodo (chrisdodo)》之銘言：
: : 想請問各位大大,因為小弟對哲學研究不深,對唯心論,唯物論,二元論的論點分不太清楚
: : 剛去精華區也找不到資料,希望能有人為我解答這三個論點的差別,或是我可以到哪裡找
: : 相關資料>"<感謝 !!!
: 其實前面有文章討論過這三者的區別，你可以往前翻翻。另外，版主
: 對於那些解釋基本常見名詞的文章也許該收入精華區。
: 首先，唯心論、唯物論、二元論這三個主張皆是「本體論」的主張。
這裏我有兩個困惑想問
第一、唯心論、唯物論是否還有別的哲學討論脈絡下的區分意義？
第二、觀念論是否是一個有歧義的哲學術語？因為就目前我所接觸
過的零星資料，Berkeley的思想也有人稱之為觀念論，而德國也有
一個觀念論傳統。不知道有沒有版友對這個術語有個初步而簡明的
界分？
: 所謂本體論，簡單來說就是指討論「這世界最基本的存在」的理論。
: 對於大多數物理學家來說，他們認為這世界最基本的存在是夸克，其
: 它我們所看到的所有東西都是由這些基本的粒子組成。對於哲學家來
: 說，這些物理學家持的是一種唯物論的立場：
: 這世界最基本的存在只有物理的東西。
: 唯物論者面對「心靈是什麼？」這樣的問題，他們的答案基本上有兩
: 種可能：
: 一、心靈不是根本的存在，它存在，但它只是物理作用的結果。它是
: 被比它更基本的物理存在（比方說夸克、分子、原子、細胞、腦
: 組織....etc.）決定的 (The mental is determined by the physical)。
: 二、所謂的心靈或者心理現象(Mind or Psychological phenomena)根本不存在
: ，一切只有物理的現象與物理的存在。
: 唯心論：有些哲學家反對唯物論，認為這世界最基本的存在不是物理
: 的，而是心理的。著名的唯心論者Berkeley認為：
: To be is to be perceived.
: 他認為，這世界之所以存在是因為存在更基本的心靈。所謂的實在(reality)
: 是被心靈決定的，是因為心靈存在所以才得以存在。而這個使萬物存
: 在的偉大心靈(the great mind)就是上帝。
: 某些唯心論者甚至更進一步採懷疑論的立場，根本懷疑實在(reality)
: 是不是真的存在。他們認為，也許我們所聽、所見、所聞、所相信的
: 那些事物本身，一切都只是幻覺。這會導出一個「獨我論」(Solipsism)的結果：
: 這世界只有我真的存在，其它一切都是假的、都是幻覺。
: 二元論：這是笛卡爾的主張。他認為這世界存在兩種彼此獨立的基本存在
: (或者說，兩種實體(substance))，一種是心，一種是物。照笛卡爾的說法
: ，人的心靈可以脫離物理的身體而存在。在台灣，雖然認識笛卡爾的人不
: 多，但其實大多都可以算是二元論者。因為大多數人都相信存在可以脫離
: 身體而存在的靈魂。
: 另外，我補充一點。傅佩榮的書「哲學與人生」有一頁有一個小方塊提到
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: 笛卡爾的二元論會導致唯心論這個結論。
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Sat Apr 2 03:37:13 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 首先，唯心論、唯物論、二元論這三個主張皆是「本體論」的主張。
: 這裏我有兩個困惑想問
: 第一、唯心論、唯物論是否還有別的哲學討論脈絡下的區分意義？
也許有，但我不清楚。歡迎版友補充。
: 第二、觀念論是否是一個有歧義的哲學術語？因為就目前我所接觸
: 過的零星資料，Berkeley的思想也有人稱之為觀念論，而德國也有
: 一個觀念論傳統。不知道有沒有版友對這個術語有個初步而簡明的
: 界分？
我的理解是：觀念論 = idealism = 經驗論
而idealism主要是面對知識論的核心問題："我們如何獲得知識？"時，兩大主張
之一(另一個是柏拉圖傳統下的理性論，rationalism，代表人物有笛卡爾、萊布
尼茲、史賓諾沙)。
觀念論(或經驗論)者認為，我們主要是透過觀念(ideas)或經驗(experiences，
，對於洛克來說，經驗也是觀念的一種)獲得知識。(若有誤，請指正)
當然，雖然同為觀念論者，Berkeley、Lock、Hume三者各自的理論仍有所不同，
但基本上應該都認為上述那句話為真。(若有誤，請指正)
而德國觀念論....好像一般是指康德對於上述知識論問題的主張的集合吧。康德
和前三位哲學不大一樣。前三位會認為綜合命題(synthetic prposition)一定是
後驗的(a posteriori)，但康德認為存在先驗綜合命題(a priori synthetic
propostion)。(若有誤，請指正)
至於德國觀念論的其它學者，我就一無所知了。歡迎版友提供所學所知。
我的看法是，由於在英文裡用的是同一個字，雖然會因為脈絡不同或處理問題的
不同而使得該字意義有些差異，可能強調的地方不一樣，但某些基本內涵應該還
是一致或相關的，至少不至於完全矛盾。所以就算英國經驗論和德國觀念論是兩
個可以區分的理論，至少它們對某些問題的看法的距離，和它們和理性論的距離
相比，是比較接近的。
--
看來離開心靈哲學，我的所知還真的很有限呢....*^^*
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推 lostus:idealism=經驗論...我沒看過這種譯法，或許你可以140.111.165.251 04/02
→ lostus:解說一下140.111.165.251 04/02
推 COCOAII:我也從來沒看過... 140.114.118.26 04/02
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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Sat Apr 2 12:19:49 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: : 這裏我有兩個困惑想問
: : 第一、唯心論、唯物論是否還有別的哲學討論脈絡下的區分意義？
: 也許有，但我不清楚。歡迎版友補充。
: : 第二、觀念論是否是一個有歧義的哲學術語？因為就目前我所接觸
: : 過的零星資料，Berkeley的思想也有人稱之為觀念論，而德國也有
: : 一個觀念論傳統。不知道有沒有版友對這個術語有個初步而簡明的
: : 界分？
: 我的理解是：觀念論 = idealism = 經驗論
: 而idealism主要是面對知識論的核心問題："我們如何獲得知識？"時，兩大主張
: 之一(另一個是柏拉圖傳統下的理性論，rationalism，代表人物有笛卡爾、萊布
: 尼茲、史賓諾沙)。
我的理解是
知識論方面觀念論主張:知識的來源是觀念,觀念的範圍就是知識的範圍
形上學方面觀念論主張:對於某個體沒有觀念,則它不存在
但是這兩方面的主張是不是不可分離我不了解
不過就洛克而言,他主張前者,
但是主張,substratum是存在的而且對其沒有知識
我覺得奇怪的是,如果對substratum沒有知識,
不就對其沒有觀念,
那洛克不就是在反對後者
如此,兩主張不就可以分離
請指正一下吧
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◆ From: 140.112.25.194
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作者: lostus (閒的發慌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Sat Apr 2 17:54:15 2005
※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: 我的理解是
: 知識論方面觀念論主張:知識的來源是觀念,觀念的範圍就是知識的範圍
在知識論中，有所謂知覺的理論，略分為三種
1.實在論(realism)：物質對象是獨立存在著的，不論是否被人所知覺到。
2.觀念論(idealism)：否認物質對象可以獨立存在
3.現象論(phenomenalism)
主要課題是：探討我們的感官知覺能夠提供給我們什麼樣的訊息
: 形上學方面觀念論主張:對於某個體沒有觀念,則它不存在
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
為什麼說是形上學，這應該還是知識論阿
: 但是這兩方面的主張是不是不可分離我不了解
: 不過就洛克而言,他主張前者,
: 但是主張,substratum是存在的而且對其沒有知識
: 我覺得奇怪的是,如果對substratum沒有知識,
: 不就對其沒有觀念,
: 那洛克不就是在反對後者
由於Locke肯定物體是獨立於人心而存在，所以他的主張算是一種實在論的主張
上面的說法我是從《知識論講義》黃慶明著，這本書抄出來的，
如果大家有興趣可以去參考看看，在第四章知覺的部份。
我覺得整理的很清楚，應該可以有所幫助
: 如此,兩主張不就可以分離
: 請指正一下吧
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◆ From: 140.111.165.251
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Sun Apr 3 00:45:09 2005
※ 引述《lostus (閒的發慌)》之銘言：
: ※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: : 我的理解是
: : 知識論方面觀念論主張:知識的來源是觀念,觀念的範圍就是知識的範圍
: 在知識論中，有所謂知覺的理論，略分為三種
: 1.實在論(realism)：物質對象是獨立存在著的，不論是否被人所知覺到。
: 2.觀念論(idealism)：否認物質對象可以獨立存在
: 3.現象論(phenomenalism)
: 主要課題是：探討我們的感官知覺能夠提供給我們什麼樣的訊息
針對你提出來的分類與初步定義（從該講義），我有兩個想法
第一、如果是從認識論的面向來處理認識與對象之間的關係，
那麼何以定義的著重之處不是在知識，而是在存有？我以為比
如，上開分類的實在論，其表述或許以認識對象獨立於認識作
用而存在，而觀念論或以認識對象無法獨立於認識作用而存在
，會比較清晰地表現認識論的問題意識。
第二、有關「對於某個個體沒有觀念，則它就不存在」這項主
張，我會認為它是在處理形上學的問題。理由在於，它是追問
個體所以存在的條件，而不是在追求對於該個體得以認識的條
件或者認識作用與認識對象之間的關係。如果是在處理知識論
的問題，那麼我認為它的表述可能如下：「我們對於某個個體
的認識，無法獨立於認識作用之外，而認識作用則涉及認識所
以成立之諸多條件」。
這兩點是我初步的想法，請多多指教。
另外，針對所謂現象論，我自己想這一術語應該與現象學不同
，不過不知道有沒有版友能夠針對現象論多作說明？我滿好奇
的。
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※ 編輯: maximilian 來自: 218.166.148.235 (04/03 00:48)
推 lostus:i agree u ...當初沒仔細注意..謝謝你的指正140.111.165.251 04/04
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作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Fri Apr 8 16:29:48 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: ※ 引述《lostus (閒的發慌)》之銘言：
: : 在知識論中，有所謂知覺的理論，略分為三種
: : 1.實在論(realism)：物質對象是獨立存在著的，不論是否被人所知覺到。
: : 2.觀念論(idealism)：否認物質對象可以獨立存在
: : 3.現象論(phenomenalism)
: : 主要課題是：探討我們的感官知覺能夠提供給我們什麼樣的訊息
: 針對你提出來的分類與初步定義（從該講義），我有兩個想法
: 第一、如果是從認識論的面向來處理認識與對象之間的關係，
: 那麼何以定義的著重之處不是在知識，而是在存有？我以為比
: 如，上開分類的實在論，其表述或許以認識對象獨立於認識作
: 用而存在，而觀念論或以認識對象無法獨立於認識作用而存在
: ，會比較清晰地表現認識論的問題意識。
: 第二、有關「對於某個個體沒有觀念，則它就不存在」這項主
: 張，我會認為它是在處理形上學的問題。理由在於，它是追問
: 個體所以存在的條件，而不是在追求對於該個體得以認識的條
: 件或者認識作用與認識對象之間的關係。如果是在處理知識論
: 的問題，那麼我認為它的表述可能如下：「我們對於某個個體
: 的認識，無法獨立於認識作用之外，而認識作用則涉及認識所
: 以成立之諸多條件」。
: 這兩點是我初步的想法，請多多指教。
: 另外，針對所謂現象論，我自己想這一術語應該與現象學不同
: ，不過不知道有沒有版友能夠針對現象論多作說明？我滿好奇
: 的。
現象論phenomenalism和現象學phenomenology是不同的
前者是一種知識論或形上學的主張
後者是一種為科學的哲學(或說是嚴格的哲學?)作預備的方法論
現象論以符號來表示就是
D=(a, our world)
Ksp': S knows that p'.
p': It is the case that p exist .
Mx: a possible world x closed to our world decide
wheather that to perceive p is the case or not.
For all x Mx, Ksp' iff at Ma, p'
白話點講 就是只要有可能情況(此可能情況不會和我們所在的世界相差太遠)使p存在
我們便能成功地認知p存在 反之亦然
現象論是一種自觀念論擴充而出的論點
他邏輯上蘊含了觀念論
觀念論較像是
Ksp' iff to perceive p is the case.
關於現象論和觀念論主張的是關於知識論還是形上學的命題
我認為這是不一定的 上面我所形式化的是知識論的
只要將上面的Ksp' 替換成 p'
那兩種理論都為形上學的宣稱了
--
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◆ From: 140.112.52.109
推 catawu:邏輯式子好像跟你的解釋不大一樣 140.112.143.99 04/08
推 aletheia:嗯 哪裡不一樣? 140.112.52.106 04/11