[問題]有人對心靈哲學、人工智慧、知覺心理學都有涉獵嗎？

[popandy (pop)]

如題，暑假可以來清談一下^_^"

滿有趣的連結，雖然年代很久遠了

http://book.tngs.tn.edu.tw/database/scientieic/content/1986/00100202/0002.htm


有人可以分享一下更新的資訊嗎？

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◆ From: 140.112.5.64
※ 編輯: popandy         來自: 140.112.5.64         (06/18 23:52)

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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Thu Jun 22 17:38:24 2006

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: 如題，暑假可以來清談一下^_^"
: 滿有趣的連結，雖然年代很久遠了
: http://book.tngs.tn.edu.tw/database/scientieic/content/1986/00100202/0002.htm
: 有人可以分享一下更新的資訊嗎？

計算學派在心理學，尤其是認知（包括知覺）心理學，即使是至今的確仍是主流。
只是今天科學家們強調了大腦的重要性（或甚至是必要性）而已。基本上還是把整
個（知覺）歷程是為是一種計算歷程。

不過在心靈哲學界則就不一定了，尤其針對知覺哲學（Philosophy of Perception）
這領域來說。據我所知，知覺哲學在當代是熱騰騰的顯學（因為知覺本身的某些特
殊性），許多結合大量科學資料的哲學研究激烈地進行著。

我不曉得你所謂更新的資訊是指什麼？是指關於知覺科學研究的新資訊，還是知覺
哲學研究的新資訊？如果是後者，我知道的是許多哲學家將注意力放在目前科學尚
無法妥當處理的「知覺內容」（Perceptual Content）這範疇上。

而知覺往往是有意識的（雖然也有無意識知覺，不過我想這有爭論：即，無意識的
知覺，能稱之為知覺嗎？），所以從知覺入手談論意識的本質也是一個熱門話題。
比方說從康德開始就一直在談的"Unity of Consciousness"。

你所引的那篇文章基本上是站在一個計算學派＋內在論的預設之上。不過在心靈哲
學裡，關於功能論或內在論是否為真，即使至今都還沒有定論。功能論有物理論（
即修正版本後的型別等同論）作對手，而內在論有外在論作對手。

大概就降。


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◆ From: 140.129.70.43

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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Fri Jun 23 19:32:36 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 不過在心靈哲學界則就不一定了，尤其針對知覺哲學（Philosophy of Perception）
: 這領域來說。據我所知，知覺哲學在當代是熱騰騰的顯學（因為知覺本身的某些特
: 殊性），許多結合大量科學資料的哲學研究激烈地進行著。
: 我不曉得你所謂更新的資訊是指什麼？是指關於知覺科學研究的新資訊，還是知覺
: 哲學研究的新資訊？如果是後者，我知道的是許多哲學家將注意力放在目前科學尚
: 無法妥當處理的「知覺內容」（Perceptual Content）這範疇上。

請問哲學在這方面主要在談些什麼？
有人是為知覺心理學當中的視覺理論提出理論基礎嗎？
有人認為哲學的討論能幫助電腦視覺做出更好的成果嗎？
或者哲學家不關心這個問題，甚至認為這是一種不道德的事？


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◆ From: 140.112.5.64
推 citolo:我讀過一本書，書名是「劍橋五重奏」，你可以參考看看
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jun 24 02:02:05 2006

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 無法妥當處理的「知覺內容」（Perceptual Content）這範疇上。
: 請問哲學在這方面主要在談些什麼？

常見的一個議題是討論知覺內容到底是概念式的或者有部分不是概念式的
(debate between conceptual and non-conceptual)。

有些哲學家則把焦點放在內外在論的爭辯上：有的哲學家認為知覺內容是
內在的，有些則認為是外在的。

而知覺內容的獲得也是一個戰場：到底我們人類（或其它有知覺有心靈的
生物）是如何獲得知覺內容的？比方說，是因果的嗎？

一個經典的爭論則是直接與間接：知覺內容的獲得是直接的還是間接的？

而身心問題也可以放在這裡談，討論知覺內容和其物理載體之間的關係為
何。

以上這些問題其實都或多或少有相關，不過原則上可以視為是不同的問題。

: 有人是為知覺心理學當中的視覺理論提出理論基礎嗎？

我覺得有。比方說內外在論就是一個和經驗科學很有關係的爭論點。一般
的知覺心理學家，我認為都預設了某種素樸的內在論。也就是說，簡單講
，科學家心底相信有一天用儀器照一照大腦，就可以知道你看到或聽到或
聞到或嚐到或碰到什麼。

憑什麼知道？因為科學家認為資訊進到大腦後，由大腦形成內在表徵，表
徵外在事物。而科學家的工作就是研究這個表徵到底是如何形成的。

最常見的解釋就是訴諸計算，認為這是一個一步一步的計算過程。比方說
，針對形狀知覺，首先是點，然後是線段，還有傾斜度。一個一個算出來
後，形狀就自然出來了。其它的，比方說顏色或距離或其它屬性也是這樣
子被大腦分區分工計算後合併得到的。

但真的是這樣嗎？這種想法我認為預設了某種素樸的內在論。而內在論在
哲學家看來只是可能的選擇之一，還有很多其它版本的外在論持續在挑戰
各種版本的內在論。

我認為，如果心理學家有意識到這裡或許有問題，可能整個研究取向就會
改變。比方說，大腦固然重要，但因為其它的也很重要，所以就不會花幾
乎所有的力氣與資源在大腦上頭了。

: 有人認為哲學的討論能幫助電腦視覺做出更好的成果嗎？

答對了！不過我想這種幫助是互相的。我認為哲學家也從科學家或工程學
家那兒得到些啟發。

就拿視覺來說，先不談其它。如果說視覺其實根本就不是什麼大腦一步一
步分工平行計算後再合併的過程，那麼，研究AI視覺的科學家可能就得重
新檢討整個程式的設計方式。

拿我熟悉的感覺運動理論（sensorimotor theory）來說，該理論認為視覺
並非如主流所想那般，是一種被動的、純粹發生在大腦內的計算後的結果。
「運動或動作」也是其中的必要條件。

我舉一個例子來說：主流會認為，我們可以做一顆人造眼球，它有視網膜、
有類似人的感光細胞，然後也有LGN還有視覺皮質。只要這些神經細胞能夠
扮演和我們人類一樣的功能，有一樣或類似的排列結構，那麼，這部視覺
機器就可以看到東西，跟我們一樣。

但從感覺運動理論的觀點來看，這樣是不夠的。還缺什麼？以我這例子來
說，還缺讓眼球轉動的相關運動神經系統。

乍聽起來是有些奇怪，看就看，跟我眼球怎麼轉有什麼關係？不過很多實
徵研究支持這理論，至少到一定程度。有興趣在細聊（不過我建議當面聊
，我的論文裡光是說明那個理論就花了三十多頁）。

: 或者哲學家不關心這個問題，甚至認為這是一種不道德的事？

這裡我看不懂，研究知覺的本質，和道不道德有什麼關係？

知覺，如果從資訊流的角度來看，是心靈與世界接軌的第一站。它從以前
就和許多重要的哲學問題綁在一起。尤其是對經驗論者來說，知覺經驗是
許多（甚至一切）知識的起點。而不談知識論，形上學問題則是問：知覺
的本質是什麼？

或更精確的問：在唯物論的架構下，一個物理系統要怎樣才能夠具有知覺？
其充分與必要條件為何？

我現在認為，知覺很有趣。它在心靈與世界相接處，研究它有助於我們瞭解
心靈和世界如何互動，以及，心靈在世界裡的位置（status）。

從演化的角度來看，我甚至臆測，可能心靈的出現是從有知覺開始的。也就
是說，得先有知覺，然後才一步一步有其它更高階的心理能力。不過這只是
臆測啦。但不啻為一個好的研究題目，或許還可以和生物哲學結合。


不過有點可惜的是，據我所知國內即使是做心靈哲學的學者也對知覺哲學瞭
解的很少（或落後當代很多，只會談直接與非直接實在論、sense-data理論
）。年輕一輩的，我知道的只有台大的梁老師。他的一個研究題目就是討論
知覺內容概念與非概念。這題目的確在現在還在吵。

我想哲學家不會不關心這類議題。我常在想，為什麼國內，第一，不存在跨
領域的認知科學研究中心，第二，即使有那樣的中心正在籌備或已經建立，
也不可能是哲學家做中心所長。在國外，有一大堆那種跨領域研究中心，而
這一大堆中，又有很多中心的負責領導人是哲學家，比方說David Chalmers,
Hemeroff（可能有拼錯：P）, Daniel Dennett。



大概就降。

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◆ From: 210.85.115.58
推 poe:Daniel Dennett
thanks~~ ^^
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 210.85.115.58        (06/24 02:24)
推 lemondrink:呃..請問:http://mli.ym.edu.tw/ch/index.html
→ lemondrink:這個不算嗎?還是Y大就是在這邊..?XD
那個研究中心屬於非正式（informal）的機構，所以和我所說的那種屬於學校某單位
的研究中心不一樣。我講的那種，若在台灣，名稱會是系或是所，會透過學校正視招
收研究生，運作的經費也來自學校（或其它國家或私人機構）。

不過，搞不好有一天這個中心會改制變成正式的一個學校研究單位就是了。

[以下摘自該網頁]

意識研究中心(簡稱CRC)乃由洪裕宏教授創立於2003年3月，是非正式、非官方的研究
群組，目的在推動意識問題研究。
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 210.85.115.58        (06/24 17:22)
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 210.85.115.58        (06/24 20:17)
→ A1Yoshi:順道一提，我覺得洪裕宏老師是國內在這領域很好的老師。
→ A1Yoshi:如果有人對哲學與認知科學有興趣，可以去找他。
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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jun 24 10:05:39 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 常見的一個議題是討論知覺內容到底是概念式的或者有部分不是概念式的
: (debate between conceptual and non-conceptual)。

: 有些哲學家則把焦點放在內外在論的爭辯上：有的哲學家認為知覺內容是
: 內在的，有些則認為是外在的。

內在論是說，資訊進到大腦後，由大腦形成內在表徵，表徵外在事物。
那請問，
一、內在表徵的存放方式是否按照外在世界的結構？

http://yukuan.blogspot.com/2006/06/on-intelligence.html

按照Jeff Hawkins的看法，答案是肯定的。而它的書似乎預設了內在論

二、外在論是說，外在物體表徵不完全在大腦內嗎？



如果電腦有人類的知覺能力，加上紅外線、絕對溫度、雷射等等人類沒有的知覺能力
離魔鬼終結者出現的日子，似乎不遠矣，
那我們還應該從事這樣的研究嗎？
這樣跟道德就有關係了。


: 不過有點可惜的是，據我所知國內即使是做心靈哲學的學者也對知覺哲學瞭
: 解的很少（或落後當代很多，只會談直接與非直接實在論、sense-data理論
: ）。年輕一輩的，我知道的只有台大的梁老師。他的一個研究題目就是討論
: 知覺內容概念與非概念。這題目的確在現在還在吵。
: 我想哲學家不會不關心這類議題。我常在想，為什麼國內，第一，不存在跨
: 領域的認知科學研究中心，第二，即使有那樣的中心正在籌備或已經建立，
: 也不可能是哲學家做中心所長。在國外，有一大堆那種跨領域研究中心，而
: 這一大堆中，又有很多中心的負責領導人是哲學家，比方說David Chalmers,
: Hemeroff（可能有拼錯：P）, Daniel Dennett。
: 大概就降。


臺大神經生物與認知科學學程已經正式通過，下學期就會開課了
課表當中唯一的哲學類的課是心靈哲學。

不知道梁老師有沒有跟台大的認知科學研究中心
合作研究知覺（http://neuroscience.ntu.edu.tw/）



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◆ From: 140.112.5.64
※ 編輯: popandy         來自: 140.112.5.64         (06/24 10:30)

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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jun 24 18:05:41 2006

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 內在的，有些則認為是外在的。
: 內在論是說，資訊進到大腦後，由大腦形成內在表徵，表徵外在事物。
: 那請問，
: 一、內在表徵的存放方式是否按照外在世界的結構？
: http://yukuan.blogspot.com/2006/06/on-intelligence.html
: 按照Jeff Hawkins的看法，答案是肯定的。而它的書似乎預設了內在論

我看了那個連結....不過我沒看過那本書。從哲學的角度來看，我覺得這本書
並沒有預設內在論。請留意它強調的幾個地方：

第一、人腦並不去『計算』問題的答案，它是將答案從儲存處提取出來。

第二、你的皮質需要創造及儲存外在世界的模式（model），這個模式必須
      獨立於你周遭不斷變化的情境送進來的型態（pattern）。

先談第二點。內在論是說，大腦形成的表徵決定了我們的心理內容。但這本
書作者似乎認為表徵的內容是抽象的model，而非從外界送進來的型態（pattern）
。所以這本書談的表徵和內在論者一般談的表徵不一樣，雖然用的是同一個
詞。關於表徵這個詞有很多種意涵，在不同的理論下，該詞的意涵都不一樣。

然後，我覺得這本書的作者應該應該支持外在論，因為似乎作者認為內容並
非被大腦所決定的，而是來自外界，被外界的物體、事態事件所決定。

而第一點則似乎告訴我們它是一個直接實在論，或至少和直接實在論相容。
直接實在論認為不存在一個中介媒介去表徵外在事物（事態、事件），我們
是直接地從外界提取資訊，而非先將資訊轉成大腦碼後，再由某一個奇怪的
小人解碼（或解讀）後得到心理內容（不過這是我故意這樣說啦，間接實在
論並非不能避免小人無限後退的問題）。

比方說，間接實在論者會認為當妳看到一個蘋果時，妳會先在某處（一般來
說是在大腦內）形成一張類似蘋果照片的東西。妳看到的不是那顆蘋果本身，
而是那張類似蘋果的照片。那張照片是真實存在的，它才是你真的看到的東
西。這似乎蘊含了一個可能性，當我們有一天能夠解開大腦密碼時，我們就
能夠在大腦內identify出那張關於蘋果的照片，然後得知某個人看到一顆蘋
果。

另外，我們似乎可以說，間接實在論蘊含了內容內在論。看起來好像是如此。

: 二、外在論是說，外在物體表徵不完全在大腦內嗎？
: 如果電腦有人類的知覺能力，加上紅外線、絕對溫度、雷射等等人類沒有的知覺能力
: 離魔鬼終結者出現的日子，似乎不遠矣，
: 那我們還應該從事這樣的研究嗎？
: 這樣跟道德就有關係了。

嗯....我不否認這種可能性存在。不過，可能每一種科學研究都可以做這種
「世界毀滅」的想像，不是嗎？如果是針對人類發展出毀滅世界的科技科學
這一點來談，不只是人工智慧有導致世界毀滅的可能而已吧。

這不是不能談，只是我覺得因為和所有科學研究都有關，所以似乎和眼前所
談的人工智慧的關係就沒有那麼直接了。你想談的問題應該是廣泛的科學倫
理問題。科學倫理問題和所有的科學研究都有關，而人工智慧可以當作一個
討論的例子，藉由它來談科學倫理的原則。

: : 大概就降。
: 臺大神經生物與認知科學學程已經正式通過，下學期就會開課了
: 課表當中唯一的哲學類的課是心靈哲學。
: 不知道梁老師有沒有跟台大的認知科學研究中心
: 合作研究知覺（http://neuroscience.ntu.edu.tw/）

我曉得....^^

至於梁老師是否有和該研究中心合作我不是很確定，但我期待他們有合作。

我覺得除了學術理由，還有政治理由在裡面。學術政治。哲學在台灣，真的
太弱勢太沒有地位了....如果能藉由合作給外界一種「哲學有用」的印象，
不會是壞事。

科學家無論是地位或掌握的資源都遠超過哲學家。但我覺得這樣對一個社會
整體來說（不只是針對學術社群、學術研究來說）是不好的。因此，國內的
哲學家該想想要如何提昇哲學和哲學家給予大眾的印象。



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◆ From: 210.85.115.58
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 210.85.115.58        (06/24 18:08)

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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jun 24 21:17:37 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 先談第二點。內在論是說，大腦形成的表徵決定了我們的心理內容。但這本
: 書作者似乎認為表徵的內容是抽象的model，而非從外界送進來的型態（pattern）
: 。所以這本書談的表徵和內在論者一般談的表徵不一樣，雖然用的是同一個
: 詞。關於表徵這個詞有很多種意涵，在不同的理論下，該詞的意涵都不一樣。
: 然後，我覺得這本書的作者應該應該支持外在論，因為似乎作者認為內容並
: 非被大腦所決定的，而是來自外界，被外界的物體、事態事件所決定。

按你所說，內在論跟外在論的主要差異似乎在於
內在論認為心理內容決定於大腦的內在表徵，
外在論認為心理內容決定於外在物體
請問所謂「決定於」是什麼意思？

第一種意思，
內在論認為，如果對應於外在物體的刺激，無論主動或被動，
不轉成神經訊號，就無法被人知覺到。
外在論認為，如果對應於外在物體的刺激，無論主動或被動，
不轉成神經訊號，也可以被人知覺到。

第二，
內在論認為，人的意志不能控制大腦的感覺區塊，生理上感覺多少就是多少
外在論認為，人的意志可以控制大腦的感覺區塊，決定生理上感覺的量的多少

第三，
內在論認為，大腦自動將神經訊號組織成較高階的內在表徵，
人的意志不能影響其中的生理機制。
外在論認為，大腦只是存了人神經訊號，
至於要形成什麼高階的資料結構，是由人的意志決定。


「意志」如果不恰當的話，請換成「意識」


另外，這裡的內在論跟外在論和
間接實在論跟直接實在論有一種對應關係嗎？


很抱歉，我沒有相關的文獻，所以從頭問起。
如果你願意分享這方面的文獻，我會很感謝。
因為我不想抱持一種素樸而樂觀的計算論。
雖然這是主流的電腦科學所預設的。

: 科學家無論是地位或掌握的資源都遠超過哲學家。但我覺得這樣對一個社會
: 整體來說（不只是針對學術社群、學術研究來說）是不好的。

如果是有哲學素養的科學家又如何呢？
這是實際上比較有可能實現的。
畢竟台灣學界有權力的人不太可能相信
台灣的哲學家能夠為科學性的研究中心帶來研究成果。

我自己也很難接受不會寫程式，或程式能力很低的哲學家
對人工智慧的批評，更別說要這種哲學家要為人工智慧的發展指點迷津



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◆ From: 140.112.5.64
※ 編輯: popandy         來自: 140.112.5.64         (06/24 21:50)

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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sun Jun 25 21:41:10 2006

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 非被大腦所決定的，而是來自外界，被外界的物體、事態事件所決定。
: 按你所說，內在論跟外在論的主要差異似乎在於
: 內在論認為心理內容決定於大腦的內在表徵，
: 外在論認為心理內容決定於外在物體
: 請問所謂「決定於」是什麼意思？

A決定B，意思就是說有A的話就足夠充分決定B（的存在或狀態或其它）。
比方說基因決定身高（雖然這句話是錯的）。因為基因並非身高的唯一決
定因子。但決定在這裡就只是這個意思。而顯然，如果A是B發生的充分因
，那麼A決定B為真。但決定不一定要是因果的。A如果等於B（只是我們也
許礙於認知的限制故無法知道或還不知道），A決定B亦真（反之亦然）。
而A和B之間如果存在莫名的預設和諧，A決定B也為真。

決定，其實和決定論裡的那個決定是同一個意思。A如果發生，那麼B也一
定發生的話，A就決定B。

我們現在脈絡下談的內在論是說，我們的心理內容（包括知覺內容，當然
）是由腦狀態或腦性質所決定的。也就是說，如果在某時間點t，腦有這樣
那樣的性質，那麼，該主體就有這樣或那樣的心理內容。

而當代的外在論並非傻到把腦作為決定因子的必要角色給拿掉。腦當然是
重要的，是必要的。但不是唯一必要的。換各方式說，只有腦不夠決定我
們心理內容為何。還需要其它的東西，比方說身體，甚至周圍環境，更甚
至演化歷史。

所以對內在論者來說，兩個人如果腦的性質（或腦狀態）完全一樣，那麼
這兩個人一定有一樣的心理內容。但對外在論者來說，即使如此也不表示
這兩人的心理內容一樣，因為除了腦，還有可能其它的決定因子不同使得
心理內容不同。

一條途徑是針對心理內容再做分類，一類稱窄內容，一類稱廣內容（Narrow
vs. Wide）。廣內容由外界事態事物的性質決定，而窄內容由內在的物理
性質決定。

但接下來的問題就是，這兩者彼此間又是什麼關係？只是區分並沒有根本解
決問題。

: 另外，這裡的內在論跟外在論和
: 間接實在論跟直接實在論有一種對應關係嗎？
: 很抱歉，我沒有相關的文獻，所以從頭問起。
: 如果你願意分享這方面的文獻，我會很感謝。
: 因為我不想抱持一種素樸而樂觀的計算論。
: 雖然這是主流的電腦科學所預設的。

我想沒有對映關係，不過我在思考也許間接實在論會蘊含內在論（只是反
之不成立）。據我所知，以Searle為例，他是內在論者，但他同時支持直
接實在論。

也就是說，我覺得似乎直接實在論與內在論與外在論都可以相容，但間接
實在論似乎只能與內在論相容，和外在論似乎會有衝突。但又好像不必然
如此。簡單說，內在論也許可以否定存在內在表徵這種東西。不過這是我
剛剛仔細想想後想到的啦，還很粗糙....^^;

: : 科學家無論是地位或掌握的資源都遠超過哲學家。但我覺得這樣對一個社會
: : 整體來說（不只是針對學術社群、學術研究來說）是不好的。
: 如果是有哲學素養的科學家又如何呢？
: 這是實際上比較有可能實現的。
: 畢竟台灣學界有權力的人不太可能相信
: 台灣的哲學家能夠為科學性的研究中心帶來研究成果。
: 我自己也很難接受不會寫程式，或程式能力很低的哲學家
: 對人工智慧的批評，更別說要這種哲學家要為人工智慧的發展指點迷津

我自己接觸哲學後，我覺得哲學並沒有那麼簡單。所謂的素養，不管是哲
學素養或科學素養，只要受過良好的高中與大學通識教育都可以培養的很
好。

但要領導研究，我想不只是那些相對較淺的素養就足夠的（要會寫程式其
實並不難，學一兩個月就可以把C學到一定程度的）。

至於你說實際上比較有可能實現，我想那是針對台灣。重理工輕人文，以
及唸人文的人的確有較高比例數理不好等詭異的變態現象才使得妳覺得實
際上讓有哲學素養的科學家領導研究比較可能實現為真。

我的意思是說，我覺得問題不在哲學這門學問本身，而是社會與文化還有
教育等結構問題使然。而既然如此，那就表示這是人為可改善的。

而人工智慧嘛....據我所知，聽說人工智慧鼻祖之一的Minsky就不大會寫
程式，但人家一樣讓科學家們服服貼貼。這才叫真的大師，和國內那些彼
此互封的大師，不大一樣。


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◆ From: 210.85.115.58

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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Mon Jun 26 08:48:00 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 但要領導研究，我想不只是那些相對較淺的素養就足夠的（要會寫程式其
: 實並不難，學一兩個月就可以把C學到一定程度的）。

我想我說的太粗糙了。
我想說的寫程式應該要改成發展軟體，
或許不會誤會成只是把給定的數學式子翻譯成程式語言。
發展軟體是一個迴圈：
包含決定整體的輸入、輸出，將問題分解成互相合作的子問題，
設計資料結構與演算法，翻譯成程式語言，驗證，除錯，

: 我的意思是說，我覺得問題不在哲學這門學問本身，而是社會與文化還有
: 教育等結構問題使然。而既然如此，那就表示這是人為可改善的。

但是有什麼理由支持，應該由哲學家來領導認知科學的研究中心呢？

: 而人工智慧嘛....據我所知，聽說人工智慧鼻祖之一的Minsky就不大會寫
: 程式，但人家一樣讓科學家們服服貼貼。這才叫真的大師，和國內那些彼
: 此互封的大師，不大一樣。

這真的只是聽說，請別當真，他只是不太會寫新的程式語言而已
歷史上出現過的程式語言超過百種，多數人會的不超過半打。
有些程式奇琶更只會兩三種。


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◆ From: 140.112.5.64

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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Mon Jun 26 11:04:14 2006

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 實並不難，學一兩個月就可以把C學到一定程度的）。
: 我想我說的太粗糙了。
: 我想說的寫程式應該要改成發展軟體，
: 或許不會誤會成只是把給定的數學式子翻譯成程式語言。
: 發展軟體是一個迴圈：
: 包含決定整體的輸入、輸出，將問題分解成互相合作的子問題，
: 設計資料結構與演算法，翻譯成程式語言，驗證，除錯，
: : 我的意思是說，我覺得問題不在哲學這門學問本身，而是社會與文化還有
: : 教育等結構問題使然。而既然如此，那就表示這是人為可改善的。
: 但是有什麼理由支持，應該由哲學家來領導認知科學的研究中心呢？

我想我並沒有那麼強的主張，認為所有的認知研究都該由哲學家領導。

與其這樣擴大我的主張，不如說我只是想針對國內的哲學地位進行一些反思與
批判。那邏輯很簡單：

為什麼人家的哲學與哲學家，比我們的有地位又有權力？而這，又是否和他們
整體學術實力，甚至國力有一定程度的關連？

而從歷史來看，大家都曉得哲學家是「有用的」，而且是「非常有用的」。在
各層面哲學家都曾經或現在還是扮演著重要的角色。

但台灣顯然不是如此。我想問，為什麼？而這是不是不好的？如果不是這樣，
如果哲學家能夠在各層面扮演更多重要的角色，很多事情是不是會變的比較好？

也就是說，與其說我將哲學偉大化，不如說我只是希望它別那麼慘。依現狀來說，
它太卑微了。但我認為，它不該這麼卑微無用。

當然我不否認在我心底，的確，哲學家不只該和所有學科一樣平起平坐。哲學作
為（幾乎是）所有知識的源頭，它在整棵知識之樹上，有著卓然不可替代的頂端
位置。

而哲學家，從社會的角度來看，是一種特殊的公共財。哲學家有義務也有責任，
作為社會前進（尤其是思想層面）的領導者。而社會大眾也該賦予哲學家某種不
一樣的地位。

不過這算是我個人比較深層的一種理想，或說一種價值判斷啦。就我個人而言，
還有我某些同學，在別人眼裡也許是越爬越低，跑去唸一個分數低很多的領域。
但對我們來說，則是越念越高。至少我是如此。我從生物學到心理學到心靈哲
學，我覺得這是一個攀爬上頂峰的過程。我自己是因為親身經歷了科學，越挖
越深，所以才「發現」哲學之有趣與重要。

我現在回頭看科學，有時候真的覺得科學相對實在簡單很多，像小孩子玩具。
哲學才是大人玩的：P

（不過這種話大概也只能在這兒放肆的說，到那些科學版，一定被批死，然後
又會跟一群對哲學一無所知的科學本位主義者吵起來：P）

然後，如果知道我其實心底這樣想，可以預期與理解我對於國內哲學家的表現
有多失望了。太溫太文了啦，都被人欺負、瞧不起、邊緣化，搶不到資源搶不
到麥克風，搏不到版面（忿忿不平狀）。

: : 此互封的大師，不大一樣。
: 這真的只是聽說，請別當真，他只是不太會寫新的程式語言而已
: 歷史上出現過的程式語言超過百種，多數人會的不超過半打。
: 有些程式奇琶更只會兩三種。

好，假使只是聽說好了。我想那並不會對我想說的東西造成太大的影響。

國外基本上還存在某種氛圍，尊重理論研究者。但台灣呢？台灣因為經驗科學
掛帥，所以理論研究相對之下是被忽視的。而這種傾向和我們求實際的傳統多
少有關連。

拿Minsky來說，假設只是傳說，沒關係。但那種傳說會影響他作為計算機或人
工智慧理論大師的地位嗎？我想不會。但為什麼不會？因為人家曉得理論學家
的重要。

而哲學，作為理論中的理論，當然也是重要的。至少不會像台灣這樣子沒地位。

即使我不用把哲學捧得太高，在台灣，它顯然還是太低了，無論在各方面。


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◆ From: 210.85.115.58
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 210.85.115.58        (06/26 11:12)
推 realove:推囉 希望之後在臺灣念哲學可以跟念醫學一樣滴理直氣壯 呵
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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Mon Jun 26 15:18:14 2006

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: 我自己也很難接受不會寫程式，或程式能力很低的哲學家
: 對人工智慧的批評，更別說要這種哲學家要為人工智慧的發展指點迷津

程式能力跟理論能力是兩回事。理論是理論，實作是實作。

甚至單就程式設計而言，某程式設計方法的祖師爺還是一位建築大師和建築
理論家，跟電腦界完全沒有關係，只因他提出了新的方法論。

哲學家要參與人工智慧研究也應該沒有什麼問題，印象中人工智慧的學術圈
和一般電腦科學的研究交流，比起其他電腦科學領域少，反而顯得跟哲學界
較親近。現在「機器學習」正當紅，卻很少有人提及人工智慧了，即使兩者
關係十分密切。

一般來說，機器學習是不碰心靈、意識、感受這類涉及主觀性的東西，人工
智慧也只有一些人會談，沒有哲學家的協助或參與的話，一般是儘量不說或
保持低調的。

我覺得比較重要的是，哲學家不能任意評議他所不了解的事情，特別是現在
程式設計、機器學習、計算理論等等領域的發展，已經到了沒有實際接觸該
領域的學者或業者都不該輕易評論的地步。對於電腦能做什麼不能做什麼，
不要輕易下論斷是比較好的。這也是某些會一點哲學的外行人讓電腦界的人
討厭的原因。

若能站在相互理解與合作的立場上討論一些東西，哲學家的參與不是壞事。


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◆ From: 61.222.173.29
推 popandy:很抱歉,我說不清楚，在2060篇有修正
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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Mon Jun 26 15:52:02 2006

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 但要領導研究，我想不只是那些相對較淺的素養就足夠的（要會寫程式其
: : 實並不難，學一兩個月就可以把C學到一定程度的）。
: 我想我說的太粗糙了。
: 我想說的寫程式應該要改成發展軟體，
: 或許不會誤會成只是把給定的數學式子翻譯成程式語言。
: 發展軟體是一個迴圈：
: 包含決定整體的輸入、輸出，將問題分解成互相合作的子問題，
: 設計資料結構與演算法，翻譯成程式語言，驗證，除錯，

軟體開發是一個軟體工程實踐工作，它本質上是屬於工程學的範圍，而不是
電腦科學的實踐，那就隔了更遠。

我想你想講的是軟體方法，例如對於分散式處理沒有概念，就很可能誤認了
電腦的能力，對於物件導向沒有概念，可能對現在人們怎麼設計軟體有嚴重
誤解。不知道基因演算法、神經網路等機器學習方法，可能會以為電腦只是
人類邏輯思維的延伸。這些都是許多不懂電腦只學一點哲學的人很容易犯的
毛病。

但只要觀念能正確掌握，其實也就可以了。


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◆ From: 61.222.173.29
推 popandy:r大對電腦科學見解很深，說出了我想說但說不出的
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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Mon Jun 26 17:20:29 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 與其這樣擴大我的主張，不如說我只是想針對國內的哲學地位進行一些反思與
: 批判。那邏輯很簡單：
: 為什麼人家的哲學與哲學家，比我們的有地位又有權力？而這，又是否和他們
: 整體學術實力，甚至國力有一定程度的關連？
: 而從歷史來看，大家都曉得哲學家是「有用的」，而且是「非常有用的」。在
: 各層面哲學家都曾經或現在還是扮演著重要的角色。
: 但台灣顯然不是如此。我想問，為什麼？而這是不是不好的？如果不是這樣，
: 如果哲學家能夠在各層面扮演更多重要的角色，很多事情是不是會變的比較好？
: 也就是說，與其說我將哲學偉大化，不如說我只是希望它別那麼慘。依現狀來說，
: 它太卑微了。但我認為，它不該這麼卑微無用。

我覺得問題是在，哲學的應用往往落後於實際的需求，結果就是只能一直在
做分類、批評。於是在實際工作中自然不需要哲學家的參與。

例如軟體方法好了，八○年代興起的物件導向方法擺脫了數學的制約，需要
大量對於真實世界的詮釋和分析方法，這時有許多人都在尋求哲學或是其他
學科的幫助，最後實際發生作用的，卻是建築學的方法，它認為人類是透過
pattern 認識世界的，於是透過良好地 pattern 分析，我們就能有效率地
組織任何事物。

此後，進一步地，我們知道透過 pattern 的辨認，機器也能學習事物，對於
pattern 的有效處理，機器將具有適應不同情境的能力，到最後有些人相信，
人類的記憶也是以 pattern 為基本單位，大腦的核心作用就是 pattern 的
辨識與回應。

哲學家沒有教我們 pattern, 建築學家卻指導了電腦科學家。曾有朋友因此
宣稱，建築學果然才是人類最古老、發展最成熟的學問。

就像這個討論串，我就不知道，講完內在論和外在論的分類之後，哲學還能
做什麼事情呢?

: 當然我不否認在我心底，的確，哲學家不只該和所有學科一樣平起平坐。哲學作
: 為（幾乎是）所有知識的源頭，它在整棵知識之樹上，有著卓然不可替代的頂端
: 位置。
: 而哲學家，從社會的角度來看，是一種特殊的公共財。哲學家有義務也有責任，
: 作為社會前進（尤其是思想層面）的領導者。而社會大眾也該賦予哲學家某種不
: 一樣的地位。

並不是哪一種武功厲害，而是使用武功的人厲害 :)

同樣地，引導社會前進的，並不一定是哪一個知識領域，而是最先跨出前進
腳步的某一群人，也許是哲學家，也許是科學家，也許是革命家，知識抽象
層次的差異並不決定知識的作用和影響。

: 而哲學，作為理論中的理論，當然也是重要的。至少不會像台灣這樣子沒地位。
: 即使我不用把哲學捧得太高，在台灣，它顯然還是太低了，無論在各方面。

我相信許多領域的佼佼者，多多少少都會關心哲學的發展，如果台灣的哲學
研究者能證明自己的話，地位自然就會跟著提高。


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※ 編輯: reader          來自: 61.222.173.29        (06/26 17:23)

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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Mon Jun 26 20:53:02 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 就像這個討論串，我就不知道，講完內在論和外在論的分類之後，哲學還能
: 做什麼事情呢?

我認為最能做的是為一個研究方向提供思辯性的理由，在足夠的科學證據出現以前。

例如，從內在論，到預設內在論的心理學，到以預設內在論的心理學為基礎的機器人學
，再到實作這種機器人學的製程技術，
填滿這道光譜，可能需要幾十年，甚至幾百年，
其中不知有多少哲學家、科學家、工程師參與。

如果今天在哲學上能找到說服人的理由，總比用直覺決定研究方向好吧！

但是我所說的哲學，卻未必一定專業的哲學家所做的哲學。
也可以是理論科學家企圖為將現有的研究成果拼成一個大的圖像的時候
所發展的一種作為理論的理論的哲學。
在學術界有許多這樣的例子。
但是如果這種理論科學家跟哲學家合作，
我猜測應該很容易可以發展的一種理論的理論。
不知道有沒有人知道這樣的例子。

: : 而哲學，作為理論中的理論，當然也是重要的。至少不會像台灣這樣子沒地位。
: : 即使我不用把哲學捧得太高，在台灣，它顯然還是太低了，無論在各方面。
: 我相信許多領域的佼佼者，多多少少都會關心哲學的發展，如果台灣的哲學
: 研究者能證明自己的話，地位自然就會跟著提高。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.5.64
※ 編輯: popandy         來自: 140.112.5.64         (06/26 20:58)

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Mon Jun 26 22:52:34 2006

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: 因為我不想抱持一種素樸而樂觀的計算論。
: 雖然這是主流的電腦科學所預設的。

其實我更應該先對這一點表示懷疑。什麼是「素樸而樂觀的計算論」?

主流的電腦科學預設了什麼?

那麼對於以下幾個常見的機器學習、運算結構或軟體方法，又是什麼論呢?

1. 基於形態 (pattern) 的發現、應用與組合的系統
2. 基於範疇 (category) 的自動分類歸納系統
3. 基於統計相關數學方法的自動模式建構系統
4. 基於基因演化的人工生命淘汰、交配、突變的系統
5. 基於細胞合作分工的自組織自調適系統
6. 基於神經網路模型的機器學習系統
7. 基於生態系模型的動態調節網路系統
...

上述這些比較算是主流的複雜資訊處理方法，沒有一個是經由預先設計的
程序即行運作的體系，幾乎都是經由外界大量資訊輸入而逐漸自我建構的
系統，特別是有關生物學的各種理論都是顯學，從分子生物層次到生態系
層次都有許多人在參考應用，這樣也都是樸素而樂觀的計算論嗎?

另外，很重要的是，現在幾乎沒有人認為，單靠語言的輸入就能做到什麼
東西，可以處理真實世界訊息的輸入，是一個基本要求。任何人想要機器
處理什麼具有「意義」特性的東西，都要給予足夠的資訊，特別是非語言
形式的資訊，因此有關知覺處理的系統，也是一大主流。

常見的哲學批評，多集中在透過符號系統運算的人工智慧嘗試，但那起碼
在二十五年前就在電腦科學界之內被批評得很嚴重了。

當然在應用上，這些方法不常在用，但那是電腦的應用，不是電腦科學，
在做應用時，自然有應用的考量，不能混為一談。


--
※ 編輯: reader          來自: 61.222.173.29        (06/27 00:19)

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 00:01:56 2006

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 就像這個討論串，我就不知道，講完內在論和外在論的分類之後，哲學還能
: : 做什麼事情呢?
: 我認為最能做的是為一個研究方向提供思辯性的理由，在足夠的科學證據出現以前。
: 例如，從內在論，到預設內在論的心理學，到以預設內在論的心理學為基礎的機器人學
: ，再到實作這種機器人學的製程技術，
: 填滿這道光譜，可能需要幾十年，甚至幾百年，
: 其中不知有多少哲學家、科學家、工程師參與。

等等，為什麼會出現「機器人學」?

電腦界需要的只是複雜資訊處理系統，需要的是適切的理論和架構及足夠的
運算能力，其他都是枝微末節。

想做人型機器人的，多半不是在做嚴肅的研究。想在網路系統、量子電腦、
生物電腦、微型機器等系統中實現複雜資訊處理的，遠比搞一個人型機器人
來得多上許多。

電腦科學家大量參考生物結構，特別是人腦結構，是因為它可能最有參考的
意義，而不是大家真的都想搞一個有自我意識的機器人。

複雜資訊處理並不預設心靈、意識、感受等等東西的存在，那是屬於「可能
出現的副作用」的「麻煩事情」。

如果電腦處理複雜資訊的能力對於人類有足夠幫助，那樣就夠了。而若電腦
處理複雜資訊的能力約等於或大於人類，那麼，我們就該考慮其倫理問題，
未必非得有和人一樣的意識和感受，才能算是人工智慧。

我覺得這恐怕是哲學家不容易參與相關研究的原因，哲學家關心的事情，和
科學家關心的事情，可以說完全不一樣。

或許哲學家可以先考慮一下，具有和人類同等級的複雜資訊處理能力，代表
什麼樣的意義，特別是在工作上就等於是有幾近完全的替代性了... 到那時
像是寄生蟲一樣依賴電腦的人類，還能有如同今日的強烈自我意識嗎? 作出
消滅人類才能更有效率工作的決策的電腦系統，又算不算有自我意識呢?

簡單來說，複雜資訊處理能力才是實在的問題，心靈問題、意識問題則未必
有那麼重要的地位。

: 如果今天在哲學上能找到說服人的理由，總比用直覺決定研究方向好吧！
: 但是我所說的哲學，卻未必一定專業的哲學家所做的哲學。
: 也可以是理論科學家企圖為將現有的研究成果拼成一個大的圖像的時候
: 所發展的一種作為理論的理論的哲學。

這不可能是說發展就發展的，哲學要拿什麼理論基礎來做這樣的工作呢?

例如電腦科學中有計算理論在做這樣的指導角色，近年來都在大量討論著
category, type, class, object, model, pattern, status, group 等等
這類融合哲學和數學的東西。也有人嘗試著引入詮釋學之類的哲學方法，
但成效遠不如從數學出發的研究，甚至倒過來有人用資訊理論和計算理論
來討論哲學，或建構相關的哲學理論。

很明顯的，即使有一些東西可以被定義為哲學，卻不是經由哲學研究者的
努力，或哲學理論的累積而達致的。哲學要追上理論科學的進度，我想，
需要遠比現在更多的努力。

講個實在一點的狀況，有時我會去看這裡：

http://hps.phil.pku.edu.cn/article.php?op=top2art&tid=9&cid=4

在相關科學的認識上，基本上不算太落後，但離可以有指導意義，仍然有
很大的距離，只是即然都是中文，就當作 BBS 討論區一樣閱讀。

--
※ 編輯: reader          來自: 61.222.173.29        (06/27 00:17)
推 RAYBO:哲學家可以介入的 較多與較有把握的是像 P. Himanen寫的
→ RAYBO:"駭客倫理與資料時代精神" 或M.Wertheim 寫的"空間地圖"
推 reader:黑客倫理與資訊時代精神 並不夠嚴謹 而且這是社會學
→ reader:空間地圖頗好看 但其觀念早已成形 至 EFF 成立已經成熟
→ reader:不過電子空間確實頗有深入討論的可能與必要性
→ reader:而且比人工智慧問題更有急迫性
→ reader:不過要我說的話 空間地圖比較像歷史學作品
推 popfish:各位您們的討論串太有吸引力了,小弟改天專心來一一拜讀:)
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 15:57:52 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 它太卑微了。但我認為，它不該這麼卑微無用。
: 我覺得問題是在，哲學的應用往往落後於實際的需求，結果就是只能一直在
: 做分類、批評。於是在實際工作中自然不需要哲學家的參與。

我或許必須同意的確存在落後實際需求，並一直在後頭做分類與批評的哲學研
究。不過據我所知並非所有的哲學研究皆如此。就拿Chalmers的那篇Facing up
來說，可以肯定的是他對意識問題的分析，對認知神經科學研究者確實是有所
啟發的。而這啟發要說他某意義下領導了該研究的大方向或許並不誇張。

我覺得你的看法可能太過簡單了。根據我的瞭解，我會傾向這樣說：對於新興
的領域，哲學家的確有可能扮演領導該學科（科學）研究的角色。但隨著該科
學研究逐漸成熟，的確，哲學家的角色就逐漸轉變，變成你所說的做分類與批
評，而其應用也常落後於實際的需求。

不過即使常常落後實際應用，我想哲學在這樣的情況下仍有其潛在的應用價值
：普遍來說，科學家對於許多概念的使用是相對邋遢的，不夠精準精確。而哲
學對概念的耙梳、釐清，則可在當科學研究陷入困境時，提供概念養分給回老
家找靈感的科學家。畢竟無論是解釋或者是描述都必須要使用概念。而哲學如
果從分工的角度來看，主要的工作就在於發明新概念與釐清舊概念。

一般的實際科學工作，我同意，不大需要哲學家。畢竟某程度的分工還是存在
的，哲學家當然不可能在許多技術知識上能夠比得上第一線的科學家。但這不
表示哲學如你所說，好像只是在做某種馬後砲式的事後分類而已。我覺得這或
許是你對哲學的誤解。

其實，我那一段其實真正想談的東西，偏向文化社會面向。只是我並不認為只
有在這些所謂的高層次面向，哲學家才有機會扮演先驅或領導者的角色，所以
還是拉回老本行認知科學來談。

我當時打那一段時主要是想到從十七世紀起的各種社會巨變，背後重要的推手
總少不了哲學家。

: 例如軟體方法好了，八○年代興起的物件導向方法擺脫了數學的制約，需要
: 大量對於真實世界的詮釋和分析方法，這時有許多人都在尋求哲學或是其他
: 學科的幫助，最後實際發生作用的，卻是建築學的方法，它認為人類是透過
: pattern 認識世界的，於是透過良好地 pattern 分析，我們就能有效率地
: 組織任何事物。
: 此後，進一步地，我們知道透過 pattern 的辨認，機器也能學習事物，對於
: pattern 的有效處理，機器將具有適應不同情境的能力，到最後有些人相信，
: 人類的記憶也是以 pattern 為基本單位，大腦的核心作用就是 pattern 的
: 辨識與回應。
: 哲學家沒有教我們 pattern, 建築學家卻指導了電腦科學家。曾有朋友因此
: 宣稱，建築學果然才是人類最古老、發展最成熟的學問。

我想你舉了一個哲學家沒有顯著貢獻的例子並不能說明什麼。同樣的，我也可
以舉哲學家有顯著具體貢獻的例子作為回應。但我相信你同意，這樣的一來一
往並沒有太大的意義。

: 就像這個討論串，我就不知道，講完內在論和外在論的分類之後，哲學還能
: 做什麼事情呢?

或許是我以介紹的方式在說明所以讓你覺得我「只有」提供某些描述性的分類
而已。哲學研究實際在進行時，是提供論證論述某立場為真，對立立場為假。
而分類並不包括在論證內，分類並不是在解決問題，而在釐清問題。分類之後
那一堆一堆的東西並不就是答案，那只是我們提供答案的一個開始而已。

在這兒所談的內外在論，主要就是在探討心理內容的本質，並從內外在這樣的
區分去問到底心理內容是內在的還是外在的。

至於能做什麼事，或許我著墨的不夠多所以讓你覺得一點用也沒有吧。我簡單
這樣說好了，一個知道內外在論爭論的心理學家和不知道的相比，前者在研究
時選項較多，無論是回答問題或在解決問題的方法選擇上，哲學深度都會更深
。而這會使得它的研究更有價值（也就是說，他會較有能力回答更根本的問題
）。國外我不敢說，但國內的確許多心理學家對於西方心靈哲學的傳統所知有
限，而這直接或間接地使得他們在研究時只能勉強當一個follower而非leader。

我的確就聽過國內心理學家這樣抱怨過：我不懂為什麼他們的科學家可以在寫
論文時扯到哲學？彷若該研究有一個縱深的深度在，而非僅只是回答某一個切
面問題。

所以這樣看的話，你問我還能做什麼？我可以這樣回答你：

對於相關的哲學問題或哲學背景有所瞭解，將提供研究者一個更完整、縱深更
深的理論架構或思考架構。

一個研究若能同時解決實徵問題與哲學問題，我相信比只解決實徵問題要來的
有意義的多。一般所謂的大師，幾乎不存在對哲學不瞭解的。或許這可以是一
個佐證，說明哲學在（好的）科學研究中扮演的角色。

: : 一樣的地位。
: 並不是哪一種武功厲害，而是使用武功的人厲害 :)
: 同樣地，引導社會前進的，並不一定是哪一個知識領域，而是最先跨出前進
: 腳步的某一群人，也許是哲學家，也許是科學家，也許是革命家，知識抽象
: 層次的差異並不決定知識的作用和影響。

當然你把貢獻歸功給人並不能說你錯。我同意，厲害的人就是厲害的人，學什麼
東西都快都好，都懂得舉一反三。

但我仍舊覺得你這樣說是誤導的。至少你誤導了一件事：學術的確有分工，處理
的問題，論層次，的確不一樣。而以這些為基礎，提供的訓練以及訓練出來的結
果，造就的人才的能力傾向與能力分佈，也的確不大一樣。

哲學作為（幾乎）所有學問的起點，它處理的是最根本或說最終極的問題。我並
不認為某些相對狹窄的專業哲學家有能力扮演我所謂領導社會的角色，但我認為
相較於其它領域，哲學由於其研究方式與研究本質之故，比較容易培養出領導社
會的人才。

你硬是要跟我說一個高職畢業的水電工也可能是偉大的總統或社會領袖，我不可
能否定你的說法。這種可能性當然存在。但如果把焦點放在那兒，我想就模糊了
我想強調的重點了。

你覺得一個眼光卓遠的人，有哲學素養重要，還是懂微積分重要？我認為某些知
識（廣義的知識）還是相對枝微末節或工具的，而某些則是相對基本，學了之後
相對能使人增加應用範圍與理解廣度的（比方說哲學）。

因此你說「知識抽象層次的差異並不決定知識的作用和影響」，我覺得是錯的。

我舉邏輯為例。一個熟悉邏輯或內化邏輯的人（也就是具備較抽象層次知識的人
），他在思考時就比較不容易被思考的內容或脈絡所污染，而比較能夠做出有效
、正確的的推論。從一個旁觀者來看，即使是面對他不熟悉，他非專業本科的材
料，因為他懂邏輯，所以他相較於沒受過邏輯訓練的人，對該材料做分析、理解
、判斷的能力還是比較好（其實會好很多）。

這樣看的話，難道邏輯（作為一種知識或能力）的抽象本質難道不影響它的作用
和影響嗎？顯然答案是否定的。

但如果今天是比較微積分能力。一個微積分能力好的人和一個爛的人，當他們同
時面對一樣都屬陌生的材料時，你覺得微積分作為一種相對具體的知識的作用和
影響，與相對抽象的邏輯相比，會沒有差嗎？

或許微積分不是一個好例子，因為數學本身就屬於抽象的學科。不過我想講到此
你應該能夠理解我的意思。

再來是我自己的經驗。同樣都是高中的物理數學與化學，我在教學生時發現我自
己因為接觸哲學而使得我理解、分析上述三學科的能力提昇許多。而這提昇的背
後與我對邏輯與形上學的瞭解增加有關（至少我是這樣認為的，我腦中關於世界
的圖景因此更加清晰，我因此更能夠清楚的擺放物理化學中概念的位置）。

我自己的經驗是，武功本身還是重要的。人當然重要，我不認為每一個人唸了哲
學以後再回去看以前唸過的數學物理化學會發現變簡單而且都跟我一樣更能夠有
系統的瞭解。

但這不表示你練的武功種類本身因此不重要。

: : 而哲學，作為理論中的理論，當然也是重要的。至少不會像台灣這樣子沒地位。
: : 即使我不用把哲學捧得太高，在台灣，它顯然還是太低了，無論在各方面。
: 我相信許多領域的佼佼者，多多少少都會關心哲學的發展，如果台灣的哲學
: 研究者能證明自己的話，地位自然就會跟著提高。

我也覺得，講白一點國內搞哲學的不長進，讓搞科學的「有理由」瞧不起哲學家
，甚至連帶瞧不起哲學作為一個研究領域的價值。

但這裡我反而看法和你一樣：這不是哲學的原罪，這是人的問題。是國內的哲學
家太爛了（希望不會因此得罪到人，如果有，還請見諒）。


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◆ From: 140.129.70.43
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 140.129.70.43        (06/27 16:03)

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 15:14:38 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 我認為最能做的是為一個研究方向提供思辯性的理由，在足夠的科學證據出現以前。
: : 例如，從內在論，到預設內在論的心理學，到以預設內在論的心理學為基礎的機器人學
: : ，再到實作這種機器人學的製程技術，
: : 填滿這道光譜，可能需要幾十年，甚至幾百年，
: : 其中不知有多少哲學家、科學家、工程師參與。
: 等等，為什麼會出現「機器人學」?
: 電腦界需要的只是複雜資訊處理系統，需要的是適切的理論和架構及足夠的
: 運算能力，其他都是枝微末節。
: 想做人型機器人的，多半不是在做嚴肅的研究。想在網路系統、量子電腦、
: 生物電腦、微型機器等系統中實現複雜資訊處理的，遠比搞一個人型機器人
: 來得多上許多。
: 電腦科學家大量參考生物結構，特別是人腦結構，是因為它可能最有參考的
: 意義，而不是大家真的都想搞一個有自我意識的機器人。
: 複雜資訊處理並不預設心靈、意識、感受等等東西的存在，那是屬於「可能
: 出現的副作用」的「麻煩事情」。
: 如果電腦處理複雜資訊的能力對於人類有足夠幫助，那樣就夠了。而若電腦
: 處理複雜資訊的能力約等於或大於人類，那麼，我們就該考慮其倫理問題，
: 未必非得有和人一樣的意識和感受，才能算是人工智慧。
: 我覺得這恐怕是哲學家不容易參與相關研究的原因，哲學家關心的事情，和
: 科學家關心的事情，可以說完全不一樣。
: 或許哲學家可以先考慮一下，具有和人類同等級的複雜資訊處理能力，代表
: 什麼樣的意義，特別是在工作上就等於是有幾近完全的替代性了... 到那時
: 像是寄生蟲一樣依賴電腦的人類，還能有如同今日的強烈自我意識嗎? 作出
: 消滅人類才能更有效率工作的決策的電腦系統，又算不算有自我意識呢?
: 簡單來說，複雜資訊處理能力才是實在的問題，心靈問題、意識問題則未必
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 有那麼重要的地位。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我不是很懂機器人學 也或許我沒完全瞭解你說的
不過心靈問題 意識問題當然很重要 做資訊工程的人大概顯少會去想到資訊發展
在心靈意識問題上會有的意涵 也很少想到心靈哲學在倫理學上的意涵

就你所說的複雜資訊處理能力而言 一個懂電腦懂程式的人 當然會比決大多數的哲學家
更知道要麼樣讓電腦執行速度變快 效率變高; 但哲學家從未宣稱他們在這方面比電腦
專家 機器人學專家來得高竿, 哲學家處理的問題是: 當一個機器人資訊處理能力發
展到一定程度之後,它們是否可以說具有意識 甚至具有心靈,
如果可以的話 這會有很深刻的倫理學意涵,

首先: 如果我們認為機器人有理性 那麼照康德講的
你或許就不該僅僅把它當做手段 而應該把它當做目的
我們創造了一個機器人之後 不能夠因為它不能再工作了 你就把它當做廢鐵
送去資源回收場 而且 你大概還需要立法保護機器人的權利 例如雇主
有義務定期幫他做零件更新或保養的工夫等等

此外 如果機器人可以有感覺的話 那他的快樂痛苦感受 從效益主義的觀點來看
也應該納入道德考量 你不能在他運轉不順的時候 生氣地踹他一腳 如果他極度討厭
執行某些工作時 你或許就應該命令它執行那些工作 etc..

所以結論是 哲學家與資訊工程師要解決的是不同的問題
就如同沒學過電腦的哲學家不能讓電腦
跑得更快更有效率 沒學過哲學的資訊工程師要解決機器人的心靈問題倫理問題時
大概也會束手無策

btw,對於內外在論爭辯的重要性 我不是很瞭解 或許它對技術的研發而言不是有很大的
助益? 但或許哲學爭辯的重點不在那裡 或許對心哲比較熟的a板友可以補充吧 呵..

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◆ From: 150.203.242.72
→ realove:更正筆誤: "不"應該命令機器人從事他厭惡的工作
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作者: maysmall (沒事摸) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 15:10:15 2006





看了一連串的討論串，發現討論AI時好像很少提到重要的一個概念，即"多重可具現性"。
如果心靈不具有此性質，那麼試圖以電腦等機械來表現心靈的性質(如感質，意向性之類)
是不可能的。

除非根本就也不打算做出有心靈性質的機器人。
也就是說，所有人工智能的理論前提必須將心靈視為具有多重可具現性
(除了取消唯物論以外吧)

另外，為甚麼都沒有人討論中文房間論證之類的東西阿...是我過時了嗎XD?


如果要求電腦學習，這個"學習"的概念指的是心靈層次的理解認識，亦或只是將外在環境
狀態以圖林算機方法描述?

重點是，以上所說的這些理論或觀點都是哲學的原創觀點，這背後的關係我想大概就是
哲學和認知科學或是人工智能有所關聯的地方吧!

機器人學是艾西莫夫提出來的東西，跟上面的論述沒太大關係的樣子XD

--


隨機的魅力真大!


http://www.wretch.cc/blog/maysmall

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◆ From: 61.231.151.188

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 17:11:41 2006

※ 引述《maysmall (沒事摸)》之銘言：
: 看了一連串的討論串，發現討論AI時好像很少提到重要的一個概念，即"多重可具現性"。
: 如果心靈不具有此性質，那麼試圖以電腦等機械來表現心靈的性質(如感質，意向性之類)
: 是不可能的。
: 除非根本就也不打算做出有心靈性質的機器人。
: 也就是說，所有人工智能的理論前提必須將心靈視為具有多重可具現性
: (除了取消唯物論以外吧)

為什麼要提到「多重可具現性」?

我已提到，試圖以電腦來表現心靈性質的研究，一般不是電腦科學家在做的
事情，除非有人能證明，如果不先建構心靈性質就不能做複雜資訊處理。

雖然我不是很清楚現在大家的認知，但就目前的理論來說，一個有效的複雜
資訊處理系統，應當是不可輕易重製／再現的。因為它必然跟其「成長」的
歷程高度相關，如果它要有足夠效能，所輸入的資訊就必定是複雜的、不易
再現的巨量資訊，其系統也將複雜到難以停止，也難以確定某一時刻的所有
狀態。

當然這不是否定其可能性，只是現在這還不是一個問題，更不是前提。

: 另外，為甚麼都沒有人討論中文房間論證之類的東西阿...是我過時了嗎XD?

為什麼要提到「中文房間論證」?

中文房間本身就是一個幾近不可能的事情，等於是拿錯誤的前提來談問題。
想要以符號運算建構完美的自然語言處理機制，只有二、三十年前某些過度
樂觀的人工智慧研究者才會認同的，或者說，這些人其實很像瘋狂科學家，
大多數的研究者並不認同。

試想一個能容納個別人類所有經驗資訊的複雜系統，當你提到「馬」這個字
之時，它的能力足以提取其中關於「馬」的影像、聲音、氣味、觸覺資訊，
以及接受資訊時的情境資訊。我想適當的討論標的，應該至少要達到這樣的
系統，才能開始談說它有沒有可能表現心靈的特質，不過我個人仍然會覺得
遠遠不夠，這依舊不是足夠強大的系統。

簡單來說，沒有同等級的複雜資訊處理能力及訊息輸入，什麼都是空想。

: 如果要求電腦學習，這個"學習"的概念指的是心靈層次的理解認識，亦或只是將外在
: 環境狀態以圖林算機方法描述?

我覺得所謂以「圖林算機方法描述」是一個很古怪的詞。

例如基因演算法好了，它需要建構一個虛擬生物圈，經由大量人造生命的
淘汰演化，形成一個能解決問題的體系，這個體系是由生物圈的規則，和
外部資訊輸入所共同建構的。

在這個運算模型中，圖林機其實是如同化學法則般的存在，但我們處理的
對象是類似生物基因的東西。圖林機與基因演算法之間，是不同層次上的
規則，就像生物與原子之間的關係一樣。而且我們也可以拿真正的生物，
來操作基因演算法，只是很不方便而已。

一般來說，大家相信，一個適切的複雜系統，與圖林機之間，能有更多的
因果解離層次（底層系統的狀態改變不必然造成上層系統的變化），才能
達致更強大的複雜資訊處理能力。

現在的問題主要是機器的運算能力，不足以讓我們形成如同「物理－化學
－分子生物－生物」這樣的層次現象，電腦科學家現在的工作，就是儘量
想辦法簡化但不化約複雜系統，以減輕電腦的運算負擔。

機器學習不談論「心靈」，但會談論「複雜」。

所以，常見的機器學習方法並不是在建構圖林機的規則，規則往往是不會
變動的，變化的是資訊透過這些規則所形成的系統。

比較簡單的比喻就像是 DNA 的化學反應規則是不變的，但 DNA 的變化，
就能造就更為複雜的生物系統。於是生物的演化，就不太能說是生物適應
環境的結果，以化學方法來保存，故此，機器學習的結果也不太能說是以
圖林機來描述的狀態或什麼東西。


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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 16:44:27 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: : 其中不知有多少哲學家、科學家、工程師參與。
: 等等，為什麼會出現「機器人學」?
: 電腦界需要的只是複雜資訊處理系統，需要的是適切的理論和架構及足夠的
: 運算能力，其他都是枝微末節。
: 想做人型機器人的，多半不是在做嚴肅的研究。想在網路系統、量子電腦、
: 生物電腦、微型機器等系統中實現複雜資訊處理的，遠比搞一個人型機器人
: 來得多上許多。
: 電腦科學家大量參考生物結構，特別是人腦結構，是因為它可能最有參考的
: 意義，而不是大家真的都想搞一個有自我意識的機器人。
: 複雜資訊處理並不預設心靈、意識、感受等等東西的存在，那是屬於「可能
: 出現的副作用」的「麻煩事情」。
: 如果電腦處理複雜資訊的能力對於人類有足夠幫助，那樣就夠了。而若電腦
: 處理複雜資訊的能力約等於或大於人類，那麼，我們就該考慮其倫理問題，
: 未必非得有和人一樣的意識和感受，才能算是人工智慧。

我想這只是目標不同、問的問題不同、想要的不同而已。研究複雜資訊處理系
統的人的目標如果僅只是「造出一台能夠處理複雜資訊的系統」，那麼，當然
與傳統心靈哲學想問的問題「心靈的本質為何？」可以不相干。

但如果有一個人想藉由複雜資訊處理系統來回答上述傳統哲學問題，那麼他就
勢必要懂哲學（這好像是廢話）。

不過你這裡最後三句則頗令人玩味。為什麼當一個系統處理複雜資訊的能力等
於或大於人類時，我們就該考慮倫理問題？

似乎你講的理所當然，但在我看來這好像只是針對某類（或某個）哲學問題的
一種主張而已。似乎你認為資訊處理能力是倫理規範對象判準中的一個？

但為什麼它要在那判準裡？

我想如果你要回答這問題，可能還是得回到"What is the mind?"這問題以及
進到倫理學或後設倫理學裡頭來討論才行。

: 我覺得這恐怕是哲學家不容易參與相關研究的原因，哲學家關心的事情，和
: 科學家關心的事情，可以說完全不一樣。

也不盡然不一樣。如果說科學家定位在「瞭解世界」，發展關於世界的理論，
使人們可以描述、解釋與預測世界的變化，那麼交集就會大許多。

你上述所描述的那種態度（或說研究目標、研究重點），我覺得比較接近工程
學，或，屬於科技的範疇，而比較不像一般所說的自然科學。

: 或許哲學家可以先考慮一下，具有和人類同等級的複雜資訊處理能力，代表
: 什麼樣的意義，特別是在工作上就等於是有幾近完全的替代性了... 到那時
: 像是寄生蟲一樣依賴電腦的人類，還能有如同今日的強烈自我意識嗎? 作出
: 消滅人類才能更有效率工作的決策的電腦系統，又算不算有自我意識呢?
: 簡單來說，複雜資訊處理能力才是實在的問題，心靈問題、意識問題則未必
: 有那麼重要的地位。

這問題不是早就有人討論過了嗎....功能等同是否蘊含心理狀態等同。

功能論者當然認為該命題為真。不過功能論也不乏困境，反對功能論的論證非
常多。而當代腦科學的興起，在哲學界也有所對映：對映了物理論的抬頭（與
功能論的沒落）。

不過我不是很懂你這裡「自我意識」的意思是什麼？我的理解是，就算人有一
天像寄生蟲一樣也不表示人將因此失去自我意識啊。這兩者有啥關連？

至於「作出消滅人類才能更有效率工作的決策的電腦系統」是否蘊含該系統具
有自我意識，我覺得這倒是一個不錯的問題。可以挖挖看。

我不否認複雜資訊處理能力是實在的問題。不過我不覺得問「心靈本質為何？
」不是一個實在的問題。也許我該問你，什麼叫做實在的問題？意思是說問了
之後一個會有產品，一個不會，這樣嗎？一個問了可能不會產生出消滅人類的
資訊處理系統，一個問了之後可能會，所以前者不實在這樣？

如果是這樣，那物理學家問宇宙起源問題....也不實在囉。

: : 所發展的一種作為理論的理論的哲學。
: 這不可能是說發展就發展的，哲學要拿什麼理論基礎來做這樣的工作呢?
: 例如電腦科學中有計算理論在做這樣的指導角色，近年來都在大量討論著
: category, type, class, object, model, pattern, status, group 等等
: 這類融合哲學和數學的東西。也有人嘗試著引入詮釋學之類的哲學方法，
: 但成效遠不如從數學出發的研究，甚至倒過來有人用資訊理論和計算理論
: 來討論哲學，或建構相關的哲學理論。

你能否舉一個例子，怎樣的哲學理論（處理哪一個或哪類哲學問題）被資訊
理論和計算理論討論？我沒有懷疑或否定的意思，我只是想知道那個討論大
致長什麼模樣而已。


而哲學到底能夠扮演怎樣的角色？我想假設一個情境來談：如果有複雜資訊
處理學者認為心靈的本質就是複雜資訊處理。（請留意，他是想回答「心靈
的本質為何？」這樣的問題，而非僅只是想發明創造一台足以消滅人類的複
雜資訊處理系統）

那麼，哲學家扮演的角色，或說理論角色就在於探討這樣說法的可靠程度。
有的哲學家可能會持贊成的立場，有的可能會反對。

據我所知，如果你所謂的複雜資訊處理系統仍舊是一個可計算的系統，那麼
就有一派的人會反對你說心靈的本質即複雜資訊處理。這一派的人會試圖論
證心靈是不可計算的。故，可計算的系統絕對不可能有心。

: 很明顯的，即使有一些東西可以被定義為哲學，卻不是經由哲學研究者的
: 努力，或哲學理論的累積而達致的。哲學要追上理論科學的進度，我想，
: 需要遠比現在更多的努力。

嗯....我不曉得如果我對你這三句話的回應是：喔，這樣啊。那經驗科學也
好理論科學也罷，要能夠回答終極的哲學問題，可能不只是努力也辦不到，
而是不管怎樣永遠也辦不到....

不知道這樣說會不會有些冒犯？

我覺得與其說哲學要追上什麼理論科學的進度（不解，為啥追？問的問題常
常不大一樣，甚至毫無關連，幹啥要追？），不如強調人因面：有些哲學家
的確對經驗科學瞭解太少，過於無知因此常講蠢話。如果你是想說這個，我
同意。但如果你是談「哲學」，我就不贊成了。

幹啥哲學要追上理論科學的進度？就算你設計出一台複雜資訊處理系統也不
表示所有哲學問題都將因此解決（甚至一個也沒因此解決也說不定）。

我不否認經驗科學的進展很多時候「有助於」哲學家解決哲學問題。但這種
幫助不是必然的，更沒有誰追誰的問題。講誰追誰，可能太驕傲或太本位主
義作祟了。

: 講個實在一點的狀況，有時我會去看這裡：
: http://hps.phil.pku.edu.cn/article.php?op=top2art&tid=9&cid=4
: 在相關科學的認識上，基本上不算太落後，但離可以有指導意義，仍然有
: 很大的距離，只是即然都是中文，就當作 BBS 討論區一樣閱讀。

我建議你在鼓勵搞哲學的人碰觸當代科學之餘，您自己可能也需要接觸一下
當代的哲學。

據我所知，在台灣我不敢講，但在國外，人家的哲學家可沒那麼無知或落後。

或者，至少無知也知道自己無知然後會趕緊去把需要的補起來。

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◆ From: 140.129.70.43
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 140.129.70.43        (06/27 16:47)

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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 17:03:32 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: : 雖然這是主流的電腦科學所預設的。
: 其實我更應該先對這一點表示懷疑。什麼是「素樸而樂觀的計算論」?
: 主流的電腦科學預設了什麼?
: 那麼對於以下幾個常見的機器學習、運算結構或軟體方法，又是什麼論呢?

我覺得可以算在功能論陣營吧。因此，所有對功能論的攻擊或許都可以apply
到這些系統上。當然，進一步的分析是必要的，我只是純粹回應你的問題而已。

或許更貼近的說法就是你熟悉的連結論？

: 1. 基於形態 (pattern) 的發現、應用與組合的系統
: 2. 基於範疇 (category) 的自動分類歸納系統
: 3. 基於統計相關數學方法的自動模式建構系統
: 4. 基於基因演化的人工生命淘汰、交配、突變的系統
: 5. 基於細胞合作分工的自組織自調適系統
: 6. 基於神經網路模型的機器學習系統
: 7. 基於生態系模型的動態調節網路系統
: ...
: 上述這些比較算是主流的複雜資訊處理方法，沒有一個是經由預先設計的
: 程序即行運作的體系，幾乎都是經由外界大量資訊輸入而逐漸自我建構的
: 系統，特別是有關生物學的各種理論都是顯學，從分子生物層次到生態系
: 層次都有許多人在參考應用，這樣也都是樸素而樂觀的計算論嗎?

這裡我有疑問。「沒有一個是經由預先設計的程序即行運作的體系」這句裡
的「預先設計的程序」是指什麼？是指沒有具有內容的清楚指令的意思嗎？

我會問，是因為在我看來它的運作還是基於某種規則，只是這規則很抽象，
因此與內容無關。而這規則或許仍舊可說是某種程序，而且也是預先設計好
的。（這種規則好像稱做算程，對吧？）

: 另外，很重要的是，現在幾乎沒有人認為，單靠語言的輸入就能做到什麼
: 東西，可以處理真實世界訊息的輸入，是一個基本要求。任何人想要機器
: 處理什麼具有「意義」特性的東西，都要給予足夠的資訊，特別是非語言
: 形式的資訊，因此有關知覺處理的系統，也是一大主流。
: 常見的哲學批評，多集中在透過符號系統運算的人工智慧嘗試，但那起碼
: 在二十五年前就在電腦科學界之內被批評得很嚴重了。

你是說華語房間論證吧。

我在想電腦科學界內批評的重點和哲學批評的重點是不是一樣？

據我所知，哲學批評的真正核心在於意向性：到底，這樣的系統（包括你所
說的所謂可自我組織、自我學習的系統）是否具有意向性？（或白話但可能
誤導的問：「意義」到底是什麼碗糕？）

而如果是針對意向性，有的人或許認為現象意識是意向性的基礎。因此，問
題又與俗稱的感質有關。

我自己現在的看法是，管你那系統多複雜、自我組織多厲害、自我學系能力
多強，今天你造出了這樣的機器，我都還是沒辦法得知身為那機器的感受是
什麼。

而這問題的核心是客觀研究的侷限問題。這問題可能永遠無解，就算你造出
了那台會毀滅人類的系統也一樣，可能無解。

: 當然在應用上，這些方法不常在用，但那是電腦的應用，不是電腦科學，
: 在做應用時，自然有應用的考量，不能混為一談。

順道想問你，你覺得造出一台會使用自然語言的機器是可能的嗎？（這問題
其實也與意向性有關）如果可能但現在辦不到，是因為什麼？


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 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.129.70.43
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 140.129.70.43        (06/27 17:15)

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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 17:42:46 2006

開始有趣了：D

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《maysmall (沒事摸)》之銘言：
: : (除了取消唯物論以外吧)
: 為什麼要提到「多重可具現性」?

因為那是功能論者的核心心臟。如果多重可實現性為假，那麼功能論就垮了。

: 我已提到，試圖以電腦來表現心靈性質的研究，一般不是電腦科學家在做的
: 事情，除非有人能證明，如果不先建構心靈性質就不能做複雜資訊處理。

因為那個人就是想談論心靈的本質，而非想建造一台足以消滅人類的聰明電腦。

: 雖然我不是很清楚現在大家的認知，但就目前的理論來說，一個有效的複雜
: 資訊處理系統，應當是不可輕易重製／再現的。因為它必然跟其「成長」的
: 歷程高度相關，如果它要有足夠效能，所輸入的資訊就必定是複雜的、不易
: 再現的巨量資訊，其系統也將複雜到難以停止，也難以確定某一時刻的所有
: 狀態。
: 當然這不是否定其可能性，只是現在這還不是一個問題，更不是前提。

你這裡的「困難、不輕易」是指技術層面的困難、不輕易，還是理論上的困難，
不輕易？這樣說或許很難懂。我換一個問題這樣問吧：

如果說今天在某時間t有一個複雜資訊處理系統A，是否理論上可以證明不可能
複製另一個在同時間（或不同時間，時間在此不重要）的複雜資訊處理系統B
，除非A和B在物理組成與各組成部件（或元素）的物理狀態皆相同？

換個直接的問法：如果A和B是不同材料做的，是不是可能有一樣的內在訊息處
理狀態？或說，一樣的功能狀態？

直覺上，所謂的歷史歷程在某時間點t仍舊可以對映到系統的總物理狀態。也就
是說，如果存在另外一個系統，該系統的物理狀態與之完全一樣，那麼這另一
個系統似乎copy了原本那個系統的所有歷史，並在時間點t有一樣的資訊處理能
力（或說，處在一樣的資訊處理狀態）。因此，原則上copy是可能的。但下一個
問題就是，物理材質不同是否也可能把資訊處理能力（或狀態）copy過去呢？

還有就是，到底，你所說的「確定」是什麼意思？是知識論上的確定，還是形
上學意義下的決定？

另一個延伸的問題是，是否量子狀態在這裡扮演的角色是顯著的，還是我們可以
在牛頓的機械決定架構下思考這種系統？

: : 另外，為甚麼都沒有人討論中文房間論證之類的東西阿...是我過時了嗎XD?
: 為什麼要提到「中文房間論證」?
: 中文房間本身就是一個幾近不可能的事情，等於是拿錯誤的前提來談問題。

不解，請論述為何幾近不可能？（不過在那之前我們可能得先對什麼叫「可能」
有一定程度的共識）

: 想要以符號運算建構完美的自然語言處理機制，只有二、三十年前某些過度
: 樂觀的人工智慧研究者才會認同的，或者說，這些人其實很像瘋狂科學家，
: 大多數的研究者並不認同。

嗯。那請問一下，當代研究者認為要製造一台能夠使用自然語言的機器，還缺
了什麼？

: 試想一個能容納個別人類所有經驗資訊的複雜系統，當你提到「馬」這個字
: 之時，它的能力足以提取其中關於「馬」的影像、聲音、氣味、觸覺資訊，
: 以及接受資訊時的情境資訊。我想適當的討論標的，應該至少要達到這樣的
: 系統，才能開始談說它有沒有可能表現心靈的特質，不過我個人仍然會覺得
: 遠遠不夠，這依舊不是足夠強大的系統。
: 簡單來說，沒有同等級的複雜資訊處理能力及訊息輸入，什麼都是空想。

你這種回應讓我想到我忘記在哪兒看到的一篇論文說道：

現在有些學者喜歡把問題丟給複雜動態系統，一切都丟到複雜那兒去。但，
真的只要夠複雜了，就行了嗎？

: : 如果要求電腦學習，這個"學習"的概念指的是心靈層次的理解認識，亦或只是將外在
: : 環境狀態以圖林算機方法描述?
: 我覺得所謂以「圖林算機方法描述」是一個很古怪的詞。

那用「可計算」來替代，會不會使您覺得不古怪一些？還是可計算一詞也古
怪？

其實我也覺得原波用法有些古怪。不過我想那只是因為原波只學過心靈哲學
而沒有學過計算理論之故。其實就是可計算的意思。

: 例如基因演算法好了，它需要建構一個虛擬生物圈，經由大量人造生命的
: 淘汰演化，形成一個能解決問題的體系，這個體系是由生物圈的規則，和
: 外部資訊輸入所共同建構的。
: 在這個運算模型中，圖林機其實是如同化學法則般的存在，但我們處理的
: 對象是類似生物基因的東西。圖林機與基因演算法之間，是不同層次上的
: 規則，就像生物與原子之間的關係一樣。而且我們也可以拿真正的生物，
: 來操作基因演算法，只是很不方便而已。

對我來說並不新鮮的說法。不過對我來說，我會比較好奇什麼是「層次」？

多層次理論的提出並不是新鮮事。但到底層次是什麼？無論是從知識論的角
度或形上學的角度，或許我們都可以問到底層次是什麼？我們如何得知那兒
有幾個層次？

我們該如何characterize or identify "levels"?

順道一題，據我所知化約論因多層次理論而垮台這整個過程中，哲學家扮演
非常重要的理論角色。

: 一般來說，大家相信，一個適切的複雜系統，與圖林機之間，能有更多的
: 因果解離層次（底層系統的狀態改變不必然造成上層系統的變化），才能
: 達致更強大的複雜資訊處理能力。

不曉得要求會不會太過份。請問一下什麼叫做「更多的因果解離層次」？

: 現在的問題主要是機器的運算能力，不足以讓我們形成如同「物理－化學
: －分子生物－生物」這樣的層次現象，電腦科學家現在的工作，就是儘量
: 想辦法簡化但不化約複雜系統，以減輕電腦的運算負擔。
: 機器學習不談論「心靈」，但會談論「複雜」。
: 所以，常見的機器學習方法並不是在建構圖林機的規則，規則往往是不會
: 變動的，變化的是資訊透過這些規則所形成的系統。
: 比較簡單的比喻就像是 DNA 的化學反應規則是不變的，但 DNA 的變化，
: 就能造就更為複雜的生物系統。於是生物的演化，就不太能說是生物適應
: 環境的結果，以化學方法來保存，故此，機器學習的結果也不太能說是以
: 圖林機來描述的狀態或什麼東西。

但只要這個系統是一個可計算的系統，我們就可以找到一台涂林算機與之對
映，不是嗎？除非這系統是一個不可計算的系統（不是什麼輕易或困難，是
數學上原則上的不可計算，比方說數學的算術系統）。

最後一個問題是：請問，什麼是資訊？當眼前擺了一堆東西的時候，你依據
什麼告訴我那是資訊，那不是資訊？

即使只是操作型定義也無妨，因為我曉得關於資訊其實有很多討論。



註：我不是在找碴，我只是以某種哲學的角度在問問題而已。


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※ 編輯: A1Yoshi         來自: 140.129.70.43        (06/27 17:45)
推 maysmall:某方面來說，我挺你!!
→ A1Yoshi:：P 我就說科學家使用概念與字詞相對邋遢嘛....
→ A1Yoshi:我也當過科學家的 /得意/
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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 19:11:10 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 不過你這裡最後三句則頗令人玩味。為什麼當一個系統處理複雜資訊的能力等
: 於或大於人類時，我們就該考慮倫理問題？
: 似乎你講的理所當然，但在我看來這好像只是針對某類（或某個）哲學問題的
: 一種主張而已。似乎你認為資訊處理能力是倫理規範對象判準中的一個？
: 但為什麼它要在那判準裡？
: 我想如果你要回答這問題，可能還是得回到"What is the mind?"這問題以及
: 進到倫理學或後設倫理學裡頭來討論才行。

我的概念是，一個與人類共生的複雜系統，無論是動物還是機器，都會讓
人產生情感依賴，如果能有可以獨立解決複雜問題的機器出現，那麼機器
在倫理問題上的地位應該不亞於動物權問題。

: 不過我不是很懂你這裡「自我意識」的意思是什麼？我的理解是，就算人有一
: 天像寄生蟲一樣也不表示人將因此失去自我意識啊。這兩者有啥關連？

自我意識的強度和人類自主生存的能力有關。

當個人的自我意識弱化到一個程度，機器的決策權力強到一個程度，那麼
人與機器的分界，應該會出現問題。

: 至於「作出消滅人類才能更有效率工作的決策的電腦系統」是否蘊含該系統具
: 有自我意識，我覺得這倒是一個不錯的問題。可以挖挖看。

其實我這些說法，都預設了自我意識可能是一種個體與外界互動所產生的
複雜現象，需要有複雜資訊的處理能力，卻未必要有一個實在的自我意識
產生機制存在。

一個在決策時會區別考量個體與外界的系統，可能就是自我意識的初始。

當然我不宣稱什麼，只是個人直覺、沒有足夠思考的觀點。

: 我不否認複雜資訊處理能力是實在的問題。不過我不覺得問「心靈本質為何？
: 」不是一個實在的問題。也許我該問你，什麼叫做實在的問題？意思是說問了
: 之後一個會有產品，一個不會，這樣嗎？一個問了可能不會產生出消滅人類的
: 資訊處理系統，一個問了之後可能會，所以前者不實在這樣？
: 如果是這樣，那物理學家問宇宙起源問題....也不實在囉。

所謂的實在問題，是指我們「有能力」去回答的問題。現代的物理學家
問宇宙起源應該是一個實在問題，而古代人問宇宙起源則不是一個實在
問題，或許他應該更關心自己的生存狀態問題。

因此相對上，研究複雜資訊處理，會比急著建立心靈本質的理論，更為
重要，至少單就電腦科學的研究而言。

: : 例如電腦科學中有計算理論在做這樣的指導角色，近年來都在大量討論著
: : category, type, class, object, model, pattern, status, group 等等
: : 這類融合哲學和數學的東西。也有人嘗試著引入詮釋學之類的哲學方法，
: : 但成效遠不如從數學出發的研究，甚至倒過來有人用資訊理論和計算理論
: : 來討論哲學，或建構相關的哲學理論。
: 你能否舉一個例子，怎樣的哲學理論（處理哪一個或哪類哲學問題）被資訊
: 理論和計算理論討論？我沒有懷疑或否定的意思，我只是想知道那個討論大
: 致長什麼模樣而已。

從物件導向興起以來，現代的計算觀點就是「模擬世界、加以處理」。

人們想要在電腦中建立一個與真實世界對映和連結的空間，想要將真實世界的
事物「資訊化」，於是我們開始討論各種事物的意義是什麼，它是由什麼樣的
狀態和性質組成的，可以怎麼分類，怎麼分類才是對的，而事物之間的關係是
什麼，有沒有簡化的可能，有沒有自動化的可能，抽象化到最後是什麼東西，
複雜行為或事物該怎麼描述...

大致上就差不多都是形上學議題吧。落實到程式設計方法上，更是意識形態的
問題很大，例如早期就有是否應該建立唯一的根類別，以產生出所有的子類別
以建立物件的問題，然後有唯一根類別的系統跟其他有唯一根類別的系統，就
無法在程式碼階層相容，最後吵出了領域的概念，類別必須有歸屬的領域，以
避免同名的類別衝突。另外有一派則堅持最上層的類別必須是抽象性質，不能
匯聚為單一類別卻沒有性質，又有一派認為意義是流動的，功能必須先於類別
而存在，具有同一組功能的物件即為同一類別... 簡直是宗教理論的大混戰，
人們必須先有一套完整的世界觀，才能有效地設計程式而不發生矛盾問題。

而比較核心的議題，則是在規則的規則，或是如何發現資訊背後的規則之上。
其中又大量牽涉到資訊和程序的意義和分析問題。

: 而哲學到底能夠扮演怎樣的角色？我想假設一個情境來談：如果有複雜資訊
: 處理學者認為心靈的本質就是複雜資訊處理。（請留意，他是想回答「心靈
: 的本質為何？」這樣的問題，而非僅只是想發明創造一台足以消滅人類的複
: 雜資訊處理系統）
: 那麼，哲學家扮演的角色，或說理論角色就在於探討這樣說法的可靠程度。
: 有的哲學家可能會持贊成的立場，有的可能會反對。

這當然是哲學可以參與的地方，只是我覺得哲學應該能做更多事才對，只是
缺乏適當的交流互動和積極參與。

: 據我所知，如果你所謂的複雜資訊處理系統仍舊是一個可計算的系統，那麼
: 就有一派的人會反對你說心靈的本質即複雜資訊處理。這一派的人會試圖論
: 證心靈是不可計算的。故，可計算的系統絕對不可能有心。

在另一篇我提到了，現在的主流觀點是建立一個架構在計算系統之上的複雜
系統，理想的狀況可能是一個由預設規則和外來資訊共同決定的多層結構，
固定的資訊形態在淺層即行處理完畢，愈特殊的資訊形態就可能進入愈深層
處理並影響系統狀態和規則，能夠在愈長的資訊序列中愈早發現資訊形態，
其處理複雜資訊的能力就愈強。

這類型的系統應該沒有那種規則運算的毛病，有限規則不能處理複雜資訊，
這是混沌學開宗明義就建立的概念，只有複雜才能對應複雜。

: : 很明顯的，即使有一些東西可以被定義為哲學，卻不是經由哲學研究者的
: : 努力，或哲學理論的累積而達致的。哲學要追上理論科學的進度，我想，
: : 需要遠比現在更多的努力。
: 嗯....我不曉得如果我對你這三句話的回應是：喔，這樣啊。那經驗科學也
: 好理論科學也罷，要能夠回答終極的哲學問題，可能不只是努力也辦不到，
: 而是不管怎樣永遠也辦不到....
: 不知道這樣說會不會有些冒犯？
: 我覺得與其說哲學要追上什麼理論科學的進度（不解，為啥追？問的問題常
: 常不大一樣，甚至毫無關連，幹啥要追？），不如強調人因面：有些哲學家
: 的確對經驗科學瞭解太少，過於無知因此常講蠢話。如果你是想說這個，我
: 同意。但如果你是談「哲學」，我就不贊成了。
: 幹啥哲學要追上理論科學的進度？就算你設計出一台複雜資訊處理系統也不
: 表示所有哲學問題都將因此解決（甚至一個也沒因此解決也說不定）。
: 我不否認經驗科學的進展很多時候「有助於」哲學家解決哲學問題。但這種
: 幫助不是必然的，更沒有誰追誰的問題。講誰追誰，可能太驕傲或太本位主
: 義作祟了。

為什麼要追? 我想打個電腦的比方，科學是應用程式，哲學和數學是作業系統，
沒有好的哲學和數學基礎，科學的發展會受到限制，個別領域的科學都可能要
自行發展一次相應的哲學和數學，否則有一些東西是科學所難以觸及解決的，
若有先進的哲學和數學作為基礎，科學可以更有效率的發展，對於人類全體將
更有幫助。

如果哲學對於自身作用仍有著自信心的話，它就應該站在協助各個學科發展的
角度上給予幫助，本位主義式的自私觀點，並不是一件好事。

: : 講個實在一點的狀況，有時我會去看這裡：
: : http://hps.phil.pku.edu.cn/article.php?op=top2art&tid=9&cid=4
: : 在相關科學的認識上，基本上不算太落後，但離可以有指導意義，仍然有
: : 很大的距離，只是即然都是中文，就當作 BBS 討論區一樣閱讀。
: 我建議你在鼓勵搞哲學的人碰觸當代科學之餘，您自己可能也需要接觸一下
: 當代的哲學。
: 據我所知，在台灣我不敢講，但在國外，人家的哲學家可沒那麼無知或落後。
: 或者，至少無知也知道自己無知然後會趕緊去把需要的補起來。

我哪有那麼多時間，會看中文譯作或中文寫作的東西，已經比許多其他人都要
來得積極了。台灣的學者就算水準不夠，那麼多翻譯一些進步的作品也是功德
無量了。


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作者: maysmall (沒事摸) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 18:23:37 2006

: 為什麼要提到「多重可具現性」?
: 我已提到，試圖以電腦來表現心靈性質的研究，一般不是電腦科學家在做的
: 事情，除非有人能證明，如果不先建構心靈性質就不能做複雜資訊處理。

基本上，所有的關於認知的表現都是屬於心靈的表現。你如果要設計一個"看"的到
東西的機器人，那麼就已經涉及"看"的認知概念，在看以後還要將資訊處理，讓機器人
閃避障礙物，這時候就出現了"選擇"，這難道不是心靈性質嗎?

再者，以電腦來表現心靈性質的研究很不巧的剛好都是電腦科學家在做的
如果你有偶爾翻翻科學人雜誌就知道，當代人工智能的發展還是以多重可具現性
作為基礎試圖尋找能夠具現心靈的東西，你電腦裡的半導體，加上一套符號操作系統
就可以讓你跟電腦玩很久。

我們不用證明必須先建構心靈性質才能做複雜資訊處理，但是你要告訴我還有甚麼東西
可以處理複雜資訊?也就是說，你必須重提甚麼是"處理複雜資訊"這過程

: 雖然我不是很清楚現在大家的認知，但就目前的理論來說，一個有效的複雜
: 資訊處理系統，應當是不可輕易重製／再現的。因為它必然跟其「成長」的
: 歷程高度相關，如果它要有足夠效能，所輸入的資訊就必定是複雜的、不易
: 再現的巨量資訊，其系統也將複雜到難以停止，也難以確定某一時刻的所有
 狀態。

即使是如此，這個資訊依然是被某物質所表現，基本上我們可以認為"資訊"一但
被理解便必有一心靈對象的作用，也就是說，當某物能夠得之資訊便意味著他有心靈
的作用。
即使是當下最新潮的量子電腦(或是量子腦理論)都還是以多重可具現性為基礎


為什麼要提到「中文房間論證」?
: 中文房間本身就是一個幾近不可能的事情，等於是拿錯誤的前提來談問題。

你必須先搞清楚，這是一個思想實驗，而思想實驗的目的不再於實行操作的可能與否
重點在於，符號操作系統是否能視為"理解"資訊?


:
圖林算機跟遺傳因子密碼差很多耶!!有著根本上的不同
圖林算機指的是一套面對"將有"的事實採取不同行為反應的程式系統。
遺傳因子是指將"已有"的蛋白質分化成因鹽基排列造成的性狀表現。
我們不會認為因為我的DNA所以我看到老太太過馬路會去扶她
也就是說，遺傳因子的排序並不會造成行為的差異。

 一般來說，大家相信，一個適切的複雜系統，與圖林機之間，能有更多的
: 因果解離層次（底層系統的狀態改變不必然造成上層系統的變化），才能
: 達致更強大的複雜資訊處理能力。

甚麼是複雜系統?如果是圖林機，我可以馬上寫出一個簡單的給你
但我不能明白的是複雜系統的形式或是結構為何?


: 現在的問題主要是機器的運算能力，不足以讓我們形成如同「物理－化學
: －分子生物－生物」這樣的層次現象，電腦科學家現在的工作，就是儘量
: 想辦法簡化但不化約複雜系統，以減輕電腦的運算負擔。
: 機器學習不談論「心靈」，但會談論「複雜」ꄊ
我想，你所說的複雜系統可能根本上是心靈系統，心靈本身也具有不可化約性
哲學家的工作大概就是儘可能的簡化心靈系統....(笑)

重點在於，你一但提到電腦的運算，就相當於承認多重可具現性，而一但承認此性質
就無法不去面對心靈的不可化約性，然後就會自相矛盾...(相信有學過心哲的朋友都
知道這個論述的內容)

: 所以，常見的機器學習方法並不是在建構圖林機的規則，規則往往是不會
: 變動的，變化的是資訊透過這些規則所形成的系統。

你一定沒有玩過圖林測試....XD

:


我說的很簡單，細節部份就煩請有能者多勞了^^

--


                                            該忤逆的事情太多，
                                            那就逆天吧!

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◆ From: 61.231.151.188

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 20:22:49 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 為什麼要提到「多重可具現性」?
: 因為那是功能論者的核心心臟。如果多重可實現性為假，那麼功能論就垮了。

但人們未必在乎功能論，只是可能不自覺地採用功能論的觀點。

: 你這裡的「困難、不輕易」是指技術層面的困難、不輕易，還是理論上的困難，
: 不輕易？這樣說或許很難懂。我換一個問題這樣問吧：
: 如果說今天在某時間t有一個複雜資訊處理系統A，是否理論上可以證明不可能
: 複製另一個在同時間（或不同時間，時間在此不重要）的複雜資訊處理系統B
: ，除非A和B在物理組成與各組成部件（或元素）的物理狀態皆相同？

若是量子電腦或生物電腦的形式，似乎有一些理論上的麻煩。但一般形式的
電腦，則是技術問題較多，而理論問題嘛，似乎沒有。

: : 為什麼要提到「中文房間論證」?
: : 中文房間本身就是一個幾近不可能的事情，等於是拿錯誤的前提來談問題。
: 不解，請論述為何幾近不可能？（不過在那之前我們可能得先對什麼叫「可能」
: 有一定程度的共識）

中文字數雖然是有限的，但自然語言處理所需要的上下文長度則是不定的，
即然是一個完美的系統，它所需要處理的上下文資料長度則可能是無限的，
有限規則無法對應無限的資料組合。

一個簡單的狀況，我可以擾亂既有中文規則和知識，教「中文字房」新的
中文規則和知識，如果它不具有幾近無限的規則，則不可能完美處理。而
若它有完美的學習新規則新知識的能力，那麼這個能力與心靈之間的關係
則不是我所能論斷的。

: : 想要以符號運算建構完美的自然語言處理機制，只有二、三十年前某些過度
: : 樂觀的人工智慧研究者才會認同的，或者說，這些人其實很像瘋狂科學家，
: : 大多數的研究者並不認同。
: 嗯。那請問一下，當代研究者認為要製造一台能夠使用自然語言的機器，還缺
: 了什麼？

經驗資訊。早期的觀點是需要巨量的人類常識，但後期的觀點則是需要有
非語言的人類經驗資訊。

但什麼是經驗資訊，又是一個問題了。

: : 簡單來說，沒有同等級的複雜資訊處理能力及訊息輸入，什麼都是空想。
: 你這種回應讓我想到我忘記在哪兒看到的一篇論文說道：
: 現在有些學者喜歡把問題丟給複雜動態系統，一切都丟到複雜那兒去。但，
: 真的只要夠複雜了，就行了嗎？

沒人知道夠不夠，但沒有複雜，則什麼都不用談。

: 對我來說並不新鮮的說法。不過對我來說，我會比較好奇什麼是「層次」？
: 多層次理論的提出並不是新鮮事。但到底層次是什麼？無論是從知識論的角
: 度或形上學的角度，或許我們都可以問到底層次是什麼？我們如何得知那兒
: 有幾個層次？
: 我們該如何characterize or identify "levels"?
: 順道一題，據我所知化約論因多層次理論而垮台這整個過程中，哲學家扮演
: 非常重要的理論角色。

一個層次與其他層次之間，應該具有自調適能力，也就是說不同層次之間
不能有必然的連動關係。

但它要怎麼良好定義，則可能是哲學家可以做的事情了。

: : 一般來說，大家相信，一個適切的複雜系統，與圖林機之間，能有更多的
: : 因果解離層次（底層系統的狀態改變不必然造成上層系統的變化），才能
: : 達致更強大的複雜資訊處理能力。
: 不曉得要求會不會太過份。請問一下什麼叫做「更多的因果解離層次」？

就是更多符合括號中的話的「層次」。

: 但只要這個系統是一個可計算的系統，我們就可以找到一台涂林算機與之對
: 映，不是嗎？除非這系統是一個不可計算的系統（不是什麼輕易或困難，是
: 數學上原則上的不可計算，比方說數學的算術系統）。

理論上是這樣沒錯。

: 最後一個問題是：請問，什麼是資訊？當眼前擺了一堆東西的時候，你依據
: 什麼告訴我那是資訊，那不是資訊？
: 即使只是操作型定義也無妨，因為我曉得關於資訊其實有很多討論。
: 註：我不是在找碴，我只是以某種哲學的角度在問問題而已。

操作型定義的話，資訊即是特定作業中所運用到的事物狀態。


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◆ From: 61.222.173.29

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 20:24:43 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 我的概念是，一個與人類共生的複雜系統，無論是動物還是機器，都會讓
: 人產生情感依賴，如果能有可以獨立解決複雜問題的機器出現，那麼機器
: 在倫理問題上的地位應該不亞於動物權問題。

不知道用動物權做類比有沒特殊的意涵?
邊沁認為動物權的問題不在於 他們是否會思考 是否會推理 而是在於他們是否可以
感受到痛苦(Can they suffer), 這跟獨立解決複雜問題好像沒有太大的關係?

另外 為啥情感上不依賴人類的機器就會有倫理上的問題? 情感上依賴人類的機器就
不會有倫理上的問題了嗎 (在我看來 問題會更大 要考慮到機器是否也會有分離焦慮
等等)?

: 所謂的實在問題，是指我們「有能力」去回答的問題。現代的物理學家
: 問宇宙起源應該是一個實在問題，而古代人問宇宙起源則不是一個實在
: 問題，或許他應該更關心自己的生存狀態問題。

這個回答似乎略顯鬆散 你怎麼知道3000年後的物理學家看待我們今日的科學
不是像我們看3000年前的自然哲學家一樣? 如果古代人問宇宙起源不是一個
實在的問題 憑什麼可以說 我們今日物理學家給的答案就是實在問題?

: 因此相對上，研究複雜資訊處理，會比急著建立心靈本質的理論，更為
: 重要，至少單就電腦科學的研究而言。

這我想沒有人會反對吧? 就像我跟你說 "建立心靈本質的理論
會比急著研究複雜資訊處理
更為重要 至少單就哲學的研究而言"

: 在另一篇我提到了，現在的主流觀點是建立一個架構在計算系統之上的複雜
: 系統，理想的狀況可能是一個由預設規則和外來資訊共同決定的多層結構，
: 固定的資訊形態在淺層即行處理完畢，愈特殊的資訊形態就可能進入愈深層
: 處理並影響系統狀態和規則，能夠在愈長的資訊序列中愈早發現資訊形態，
: 其處理複雜資訊的能力就愈強。
: 這類型的系統應該沒有那種規則運算的毛病，有限規則不能處理複雜資訊，
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這是混沌學開宗明義就建立的概念，只有複雜才能對應複雜。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
這倒很有趣　不知道混沌學是哪一個領域的理論?有任何值得參考的書目嗎?


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◆ From: 150.203.242.72
推 gagapower:天下文化 [渾沌] [複雜]
推 realove:thanks man!
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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 21:05:58 2006

※ 引述《maysmall (沒事摸)》之銘言：
: : 為什麼要提到「多重可具現性」?
: : 我已提到，試圖以電腦來表現心靈性質的研究，一般不是電腦科學家在做的
: : 事情，除非有人能證明，如果不先建構心靈性質就不能做複雜資訊處理。
: 基本上，所有的關於認知的表現都是屬於心靈的表現。你如果要設計一個"看"的到
: 東西的機器人，那麼就已經涉及"看"的認知概念，在看以後還要將資訊處理，讓機器人
: 閃避障礙物，這時候就出現了"選擇"，這難道不是心靈性質嗎?

你可以認為那是心靈性質，但我會保守地說是資訊處理。

: 再者，以電腦來表現心靈性質的研究很不巧的剛好都是電腦科學家在做的

那是因為你定義了心靈性質。

: 如果你有偶爾翻翻科學人雜誌就知道，當代人工智能的發展還是以多重可具現性
: 作為基礎試圖尋找能夠具現心靈的東西，你電腦裡的半導體，加上一套符號操作系統
: 就可以讓你跟電腦玩很久。

但我所有認識的人，都不太認同符號運算系統的資訊處理能力，即使我們都
還在這樣的範圍中努力。

: 我們不用證明必須先建構心靈性質才能做複雜資訊處理，但是你要告訴我還有甚麼東西
: 可以處理複雜資訊?也就是說，你必須重提甚麼是"處理複雜資訊"這過程

複雜系統可以處理複雜資訊。當然這不是說所有的複雜系統都有一樣的處理
複雜資訊的能力，這還是一個在研究中的課題。

: 即使是如此，這個資訊依然是被某物質所表現，基本上我們可以認為"資訊"一但
: 被理解便必有一心靈對象的作用，也就是說，當某物能夠得之資訊便意味著他有心靈
: 的作用。
: 即使是當下最新潮的量子電腦(或是量子腦理論)都還是以多重可具現性為基礎

但我覺得那是你們的認定。一般人們並不會意識到要不要以多重可具現性為
基礎。

重點是說，哲學在嘗試解讀電腦科學的工作，但電腦科學研究未必具有足夠
意識到哲學目標的意圖。

: 為什麼要提到「中文房間論證」?
: : 中文房間本身就是一個幾近不可能的事情，等於是拿錯誤的前提來談問題。
: 你必須先搞清楚，這是一個思想實驗，而思想實驗的目的不再於實行操作的可能與否
: 重點在於，符號操作系統是否能視為"理解"資訊?
: 圖林算機跟遺傳因子密碼差很多耶!!有著根本上的不同
: 圖林算機指的是一套面對"將有"的事實採取不同行為反應的程式系統。
: 遺傳因子是指將"已有"的蛋白質分化成因鹽基排列造成的性狀表現。
: 我們不會認為因為我的DNA所以我看到老太太過馬路會去扶她
: 也就是說，遺傳因子的排序並不會造成行為的差異。

同樣的說法，你是在問物理定律是否能讓你看到老太太過馬路會去扶她。

圖林機的運作約等於 cyberspace 的物理定律，我們可以在電腦中模擬
原子分子，模擬 DNA 的運作，可以建造人工細胞，可以造出人工生命，
只是到目前還是撐不起人腦所需要的神經元數目。

所謂的「理解」若可能是一種複雜現象，那麼電腦就有可能「理解」，
這是由複雜系統所決定的，而不是由圖林機所決定的。

你的 DNA 讓你「有可能」看到老太太過馬路會去扶她。你的腦細胞並
沒有哪一個「理解」了資訊，但你的大腦「理解」。

考量中文房間的問題，不如去研究複雜系統。這是我的「理解」。

:  一般來說，大家相信，一個適切的複雜系統，與圖林機之間，能有更多的
: : 因果解離層次（底層系統的狀態改變不必然造成上層系統的變化），才能
: : 達致更強大的複雜資訊處理能力。
: 甚麼是複雜系統?如果是圖林機，我可以馬上寫出一個簡單的給你
: 但我不能明白的是複雜系統的形式或是結構為何?

我們不知道。複雜系統必然是經由內在規則和外界輸入所共同建立的，
可以知道的是內在規則，不知道的是它實際的運作結構。

如果我們能夠完全不知道系統的結構，那麼這個系統可能就相當接近
理想了。

這個意思是說，一個系統若能愈與底層的運算規則和人為設計分離，
那麼它愈有可能表現複雜行為、處理複雜資訊。

常見的建構方法在我前幾篇文章就提過了，主要就是一些運用生物、
統計相關的理論來實作。

: 我想，你所說的複雜系統可能根本上是心靈系統，心靈本身也具有不可化約性
: 哲學家的工作大概就是儘可能的簡化心靈系統....(笑)
: 重點在於，你一但提到電腦的運算，就相當於承認多重可具現性，而一但承認此性質
: 就無法不去面對心靈的不可化約性，然後就會自相矛盾...(相信有學過心哲的朋友都
: 知道這個論述的內容)

那就是哲學的範圍了。我不覺得這是屬於電腦科學的使命。

: : 所以，常見的機器學習方法並不是在建構圖林機的規則，規則往往是不會
: : 變動的，變化的是資訊透過這些規則所形成的系統。
: 你一定沒有玩過圖林測試....XD
: 我說的很簡單，細節部份就煩請有能者多勞了^^

誰都知道圖林測試，但然後呢?


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◆ From: 61.222.173.29

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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 20:46:00 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 但成效遠不如從數學出發的研究，甚至倒過來有人用資訊理論和計算理論
: : 來討論哲學，或建構相關的哲學理論。
: 你能否舉一個例子，怎樣的哲學理論（處理哪一個或哪類哲學問題）被資訊
: 理論和計算理論討論？我沒有懷疑或否定的意思，我只是想知道那個討論大
: 致長什麼模樣而已。

1828篇：links to computational philosophy

可以做為例子說明，的確有人利用電腦來做哲學，
其中包含，將哲學論證寫成程式。
研究關於各式各樣主題的推論方法，以期可以自動化。
這當中應該會牽涉到什麼樣的人的推論方式是可能的自動化？
以及有沒有可能有涉及語意的論證系統？
在一個系統中，有哪些為真的命題不可能被證明？


這些都可以改善哲學家的論證方式。
因為使用自然語言來論證，有太多歧義性跟開放性，
以及較主觀的語詞間的語意關係。


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◆ From: 140.112.5.64
※ 編輯: popandy         來自: 140.112.5.64         (06/27 20:57)
※ 編輯: popandy         來自: 140.112.5.64         (06/27 20:59)

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Tue Jun 27 21:50:47 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 這類型的系統應該沒有那種規則運算的毛病，有限規則不能處理複雜資訊，
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 這是混沌學開宗明義就建立的概念，只有複雜才能對應複雜。
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
: 這倒很有趣　不知道混沌學是哪一個領域的理論?有任何值得參考的書目嗎?

混沌學是複雜科學中相當重要的一個領域。

它的起源之一，是有人證明了若一個數列具有三周期的循環，那麼該數列將
會有無限多種周期的循環。於是你不可能僅依靠數列循環周期的解讀來處理
數列。

後來逐漸發展成，如果沒有規則的發現方法，任何複雜資訊將無法在有限的
直接處理資訊的規則內解讀。

現在機器學習理論主要的工作，就是尋求發現規則的方法。而一個能在複雜
資訊中發現規則的系統，就等於它具有改變既有規則的能力，也就算是複雜
系統了。

*

有許多人認為，僅此兩層的處理是不夠的，還需要更高抽象層次的處理。

*

由於 Halting Problem 在圖林機中是沒有完全解法（不可決定）的，因此
透過程序而發現規則的方法也是沒有完全解的，這似乎可以牽涉到中文房間
問題，不過我就不多做解讀。

基本上這可以認定，機器不可能有無限的智慧，但這敘述沒有什麼實用性。

*

我不是學術研究人員，沒有紀錄閱讀文獻的習慣，所以只能簡單說說。


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◆ From: 61.222.173.29

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Wed Jun 28 03:04:05 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 這裡我有疑問。「沒有一個是經由預先設計的程序即行運作的體系」這句裡
: 的「預先設計的程序」是指什麼？是指沒有具有內容的清楚指令的意思嗎？
: 我會問，是因為在我看來它的運作還是基於某種規則，只是這規則很抽象，
: 因此與內容無關。而這規則或許仍舊可說是某種程序，而且也是預先設計好
: 的。（這種規則好像稱做算程，對吧？）

這邊有個問題，現在的系統架構往往已經不只是一個層次的抽象化。

還是舉個例子好了，我們可以做一個人工生命系統，預先設定的規則
僅僅是用來規範人工生命的生長空間，人工生命的基因系統是由隨機
過程建造，外界資訊輸入是人工生命的食物，我們完全無法決定這個
由人工生命所組成的生態系統及其演化過程，更無法決定這樣的生態
系統如何處理資訊，它不僅與資訊無關也與處理資訊的規則無關。

如果我們需要這個系統發生作用，我們可以提供影像資料給它，然後
分析其演化結果，取出特徵值做影像辨視，也可以將演化的結果接上
攝影機的移動，讓它自己建構一個複雜調適系統，也許我們可以搞出
一個會自動追蹤移動物體的系統。但一切都不確定，它有沒有用，是
經由人擇的結果而決定的，也許失敗很多次，卻在某一次實驗中出現
有意思的結果而被保留下來。

這不是主流做法，卻是我們最不能確定它的可能性的做法之一，也許
不小心就給誰搞出了什麼，但我們卻只能事後去分析它為什麼有用，
甚至分析不出來它為什麼有用。或許這樣的系統可以複製，但同樣的
系統架構和資訊輸入卻不能穩定再現同樣的功能性。

基本上這也算是基因演算法的一種應用方式，當然我們可以想像更為
複雜的情況，在討論這樣的系統時，一般的研究人員只會看到演化，
思考著演化的可能性在哪裡，而不會去想到圖林機的運算限制。如果
這樣子還是沒有產生意向性的可能性，那麼應該是演化的問題，還是
電腦的問題?

特別寫得這麼細，也是想讓其他看這篇文章的人理解，現在電腦科學
是可以怎樣做出跳脫符號運算限制的嘗試。這也是我不喜歡人們就是
一再拿出中文房間論證，卻從來就不想認真了解現在的電腦科學家們
是怎麼嘗試和思考各種可能性的。

在某個程度上，我認為，說中文房間無法產生意向性，就和物理系統
無法產生意向性是一樣的事情。但存在於物理系統中的的人類具有了
意向性，你身體裡的原子沒有任何一顆懂得中文，物理系統的運作跟
中文字義也沒有任何聯結性，但事實存在，你懂中文，構成你自己的
這一個複雜系統懂得了中文，這和中文字房並沒有什麼不同。

: 你是說華語房間論證吧。
: 我在想電腦科學界內批評的重點和哲學批評的重點是不是一樣？

對於中文房間論證，電腦科學界應該是頗多要求哲學家反思，如果神經網路
模型和基因演化模型都造就不出心靈，那麼應該問的是：人類真的有心嗎?
會不會人類的真相其實是「無心的人」? 心靈會不會只是一種複雜現象?

至於符號運算系統的問題，可以回溯自計算論與連結論的論戰，最早期也是
最重要的批評，是認為語言系統的符號，是認知過程中的概念混合體，要能
有效處理認知系統，就必須處理符號系統之下的層次，而次符號的層次，是
一種交互連結的網路結構，因此若一個系統不能與網路結構產生對應，也就
不可能達致有效的認知。

於是我們傳統認知的線性規則形態，所謂的符號運算體系或邏輯系統，必然
不能有效描述次符號網路系統的大規模細緻互動。或許不是不能，而是缺乏
效率。

到七○年代末期，多層次的深度知覺模型已經建立並為大家所接受，其後才
出現中文房間的論證。

: 據我所知，哲學批評的真正核心在於意向性：到底，這樣的系統（包括你所
: 說的所謂可自我組織、自我學習的系統）是否具有意向性？（或白話但可能
: 誤導的問：「意義」到底是什麼碗糕？）
: 而如果是針對意向性，有的人或許認為現象意識是意向性的基礎。因此，問
: 題又與俗稱的感質有關。
: 我自己現在的看法是，管你那系統多複雜、自我組織多厲害、自我學系能力
: 多強，今天你造出了這樣的機器，我都還是沒辦法得知身為那機器的感受是
: 什麼。

這我同意。但我也不知道任何其他自然人的感受是什麼，那些想像都只是
我個人的合理預期而已。

像是生化人會不會夢見電子羊的問題，我一直在考慮，或許那其實是一種
認同問題，是「非我族類者其心必異」的權力性思考問題。

真相有可能是接近「我們全都不知道」，甚至連自己都未必明白自己的。

: 而這問題的核心是客觀研究的侷限問題。這問題可能永遠無解，就算你造出
: 了那台會毀滅人類的系統也一樣，可能無解。

我同意。

: : 當然在應用上，這些方法不常在用，但那是電腦的應用，不是電腦科學，
: : 在做應用時，自然有應用的考量，不能混為一談。
: 順道想問你，你覺得造出一台會使用自然語言的機器是可能的嗎？（這問題
: 其實也與意向性有關）如果可能但現在辦不到，是因為什麼？

我們未必能和新幾內亞的土人溝通，他們大概通不過我們的圖林測試 XD

因為我們幾乎沒有相同的經驗和語言概念。在計算理論中，範疇論是相當
熱門的理論，它同時是數學和語言學問題，它需要內在規則以建立範疇，
但也需要經由操作結果以劃定範疇。

也就是說，如果機器能獲得與人類等同的知覺經驗與文化知識（常識），
那麼我認為機器能運用自然語言是可能的，反之我認為一定不能。

例如男女孩的觸覺感受強度就略有差異，於是造成的認知差異就相當大，
形成相當關鍵的性別差異，很多時候異性就像是外星人一樣。機器和人類
之間的感受差異，顯然必須控制在極微小的範圍，要不然語言所對應到的
非語言資料將會有巨大差異，即便使用相同的語言規則都無法有效溝通。

而沒有文化知識，則無法處理自然語言的模糊性，例如爺爺泡的茶，到底
應該是爺爺所泡的茶，還是將爺爺泡成茶，就會成為問題。但文化知識的
提取是很不容易的事。

所以我們需要被當成人類慢慢教育的機器小孩，這樣的話會有可能。


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※ 編輯: reader          來自: 61.222.173.29        (06/28 05:22)

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Wed Jun 28 14:32:24 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 我的概念是，一個與人類共生的複雜系統，無論是動物還是機器，都會讓
: : 人產生情感依賴，如果能有可以獨立解決複雜問題的機器出現，那麼機器
: : 在倫理問題上的地位應該不亞於動物權問題。
: 不知道用動物權做類比有沒特殊的意涵?
: 邊沁認為動物權的問題不在於 他們是否會思考 是否會推理 而是在於他們是否可以
: 感受到痛苦(Can they suffer), 這跟獨立解決複雜問題好像沒有太大的關係?
: 另外 為啥情感上不依賴人類的機器就會有倫理上的問題? 情感上依賴人類的機器就
: 不會有倫理上的問題了嗎 (在我看來 問題會更大 要考慮到機器是否也會有分離焦慮
: 等等)?

我多講一下，動物會不會痛根本不是重點，而是愛護動物的人會不會因為
動物受虐而感到痛苦，並以此干涉社會規範。這一樣是權力的問題。

只要機器表現出智慧行為，就會有類人在情感上依賴機器，如果這個情況
足夠普遍，就會出現和動物權一樣的問題。

而若機器掌握適當的決策權力，機器權力的問題才會變得更大，這跟機器
是否焦慮也沒有什麼直接關係。

我覺得在考慮心靈問題時，必須分清楚因為人類掌握詮釋權而造成的偏見
問題，還是一種實質可證明的問題。

很多時候人們在討論機器與心靈的問題時，常常因其構成材質和結構而有
主觀性的認定，但站在不同立場，我們也可以去考量，放在機器裡頭的，
會不會是一個 'Ghost in the Shell'.

我們從來不給予機器與人類同等的資訊，卻儘是考慮機器的心靈，相對的
你若用生物技術製造一個人類大腦，只餵給它語言資訊，這個大腦又能夠
理解什麼事物? 這種思考方式在先天上就是一種權力的傲慢。

: : 所謂的實在問題，是指我們「有能力」去回答的問題。現代的物理學家
: : 問宇宙起源應該是一個實在問題，而古代人問宇宙起源則不是一個實在
: : 問題，或許他應該更關心自己的生存狀態問題。
: 這個回答似乎略顯鬆散 你怎麼知道3000年後的物理學家看待我們今日的科學
: 不是像我們看3000年前的自然哲學家一樣? 如果古代人問宇宙起源不是一個
: 實在的問題 憑什麼可以說 我們今日物理學家給的答案就是實在問題?

這問題不難回答，因為今日的宇宙起源問題，牽涉到其他跟人類生存發展
有關係的問題，例如現今所知的各種宇宙常數和物理定律是否可能變動的
問題，而可以多麼強地依靠物理知識，則明顯跟人類的生存發展有關。而
古代人的宇宙起源問題則往往純粹是人類的好奇心，但相對的，世界實相
問題則是古代人的實在問題。

今天在一些心靈哲學觀點並沒有認真意識到計算能力所代表的意義，沒有
給予機器一個平等客觀的自我證明機會，相對的有許多問題就顯得不那麼
實在和重要。我的觀點大概是這樣。

回到我先前提到過的事情，對於 cyberspace 的哲學探討，或許會比人工
智慧更為迫切。如果我們承認 cyberspace 具有與物理空間同等的意義，
那麼在物理空間能夠產生心靈，在 cyberspace 也一樣能夠。

現在的電腦科學，有一個很重要的視角，就是將電腦視作是一個新的空間
系統來研究，軟體其實是機器之內電子空間的系統，大多數時候以工具的
方式呈現。如何有效地讓放在不同空間的系統產生互動，以及如何有效地
在電子空間中創造出新的事物，以及此一空間的性質為何，正是哲學可以
參與的事情。我在別板曾經提到，我所期望的電腦科學發展，應該是朝向
cyberspace dynamics 的。

於是我們正一步步地在 cyberspace 中建立更複雜的系統，並不高調宣稱
電腦與心靈之間的連繫，目前的主要課題是電腦中引入生物理論，若我們
能實作生命、實現演化，則 cyberspace 將會愈來愈趨近物理空間所能夠
表現的複雜性，相信有一些人私心期待在 cyberspace 中能出現一個可以
使用語言的系統。這也是為什麼講來講去就是一直在談複雜的事情。

所以我關心網路研究、複雜科學，甚至不很正確地在書中宣稱，目前仍在
進行中的軟體革命，就是從運算系統朝向 cyberspace 的世界觀轉換。也
很希望像 Hawkins 一樣，能在商業世界賺到大錢然後好好做研究。

在這邊所提及的人工智慧、機器學習等事情，其實是我僭越了。只是為了
儘量讓不同的觀點能夠溝通所使用的東西，我在這些方面的程度，並不比
一個在相關的課程上良好學習的大學畢業生好到哪去。


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◆ From: 61.222.173.29

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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Wed Jun 28 19:08:50 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 不過你這裡最後三句則頗令人玩味。為什麼當一個系統處理複雜資訊的能力等
: : 於或大於人類時，我們就該考慮倫理問題？
: : 似乎你講的理所當然，但在我看來這好像只是針對某類（或某個）哲學問題的
: : 一種主張而已。似乎你認為資訊處理能力是倫理規範對象判準中的一個？
: : 但為什麼它要在那判準裡？
: : 我想如果你要回答這問題，可能還是得回到"What is the mind?"這問題以及
: : 進到倫理學或後設倫理學裡頭來討論才行。
: 我的概念是，一個與人類共生的複雜系統，無論是動物還是機器，都會讓
: 人產生情感依賴，如果能有可以獨立解決複雜問題的機器出現，那麼機器
: 在倫理問題上的地位應該不亞於動物權問題。

第一個命題就有問題。為什麼一個與人類共生的複雜系統都會讓人產生情感依賴？
先不論情感依賴與動物權問題之間的相關性，那個稍後再談。

你如何論證，當一個人與一個複雜系統共處互動時，就一定（或很高的比例）會產
生所謂的情感依賴？我質疑。我舉AI那部電影為例。我把advantage給你。假設電影
裡的小孩跟真的小孩幾乎無異（除了物理組成或結構），真的所有人都會對它產生
情感依賴嗎？（電影裡那個小孩還是與真小孩有差別，但假設沒差別，至少外顯上）

拿爸爸來說，你確定爸爸就會因此把它當作是真小孩看待並與之互動嗎？

我之所以認為這問題還是要回到"What is the mind?"這問題，一個理由就是如果
說人們認為機器不可能有mind，即使功能上幾乎等同，那麼，人們或許還是不會賦
予它們任何倫理道德上的地位。也就是說，它因為沒有心靈或沒有生命，所以跟一
顆石頭無異，頂多只是一顆很聰明的石頭而已。（很聰明在這兒還只是一種metaphor
，而非字面上真正的意思，不是作為心靈述詞使用）

再來是情感依賴的問題。難道一個東西被賦予倫理道德地位，人與之產生情感依賴
是必要條件嗎？我覺得不是耶。什麼是必要的？有沒有生命、有沒有靈魂（心靈）
才應該是必要的吧。

我不否認情感依賴搭配上其它更核心的必要條件時，或許有助於提昇某物的倫理道
德地位，但能讓人產生情感依賴似乎不是那麼必要的東西。

假設現在世界上戀物癖的人很多，尤其是男性，所有男性都迷戀絲襪，成天抱著絲
襪上班、睡覺。難道法律會因此賦予絲襪「絲襪權」嗎？好像不會吧。如果絲襪沒
有心、沒有生命，管它能讓人產生多強的心理情感依賴，它就仍舊只是絲襪而已。

反過來說，一個有生命有心的東西，即使人類實在幾乎不會與之產生心理依賴，還
是會有人主張它有一定的倫理道德地位，甚至捍衛它的權利。

我想，至少，如果你要說一定會，你欠一個論證。

: : 不過我不是很懂你這裡「自我意識」的意思是什麼？我的理解是，就算人有一
: : 天像寄生蟲一樣也不表示人將因此失去自我意識啊。這兩者有啥關連？
: 自我意識的強度和人類自主生存的能力有關。
: 當個人的自我意識弱化到一個程度，機器的決策權力強到一個程度，那麼
: 人與機器的分界，應該會出現問題。

那應該只是定義問題。在心靈哲學裡，一般來說所謂自我意識（self-consciousness）
是指一種概念能力。哪種概念能力？簡單說就是區分內外在，或者，區別「我」與
「非我」的概念能力。

有些人認為這種概念能力與語言能力密切相關。這種能力預設語言能力。故在這觀
點下，沒有語言能力的認知系統就沒有自我意識。不過這部分是比較可爭論的。

----

基於這樣的理解，我才會覺得自我意識怎麼會和人類是否能夠自主生存有關。一個
殘廢全身不能動的人，或者是一個在許多方面受限的被支配的奴隸，都還是有可能
保有自我意識。

不過我倒是從你那句「決策權力」延伸想到一個有趣的問題：假設有一天我們被電
腦主宰控制，包括我們身體的運動與知覺（也就是說，我想舉起左手但左手動也不
動，或者，我覺得我的腳是平放的但我瞪眼看卻發現他高舉在頭頂），我們的自我
意識會發生什麼樣的變化？

有的哲學家基於這樣的思考，提出Embodied view of the self。

不過我想笛卡爾的我私故我在可能在此提供反駁的基礎：即使運動知覺都不可靠，
我們只要還能夠做思考，那麼，我就存在。

似乎有點道理。似乎還是有一塊「純粹的內在」或「主觀觀點」存在，而這就是
the self。這個純粹的內在與思考或意志有關，而與感覺運動無關。

不過拉回來。我想請你說一下，你所理解的「自我意識」是什麼？因為顯然和我
的不大一樣。這個不談清楚，我無法對你後半關於人和機器的分界那句下判斷。

: : 至於「作出消滅人類才能更有效率工作的決策的電腦系統」是否蘊含該系統具
: : 有自我意識，我覺得這倒是一個不錯的問題。可以挖挖看。
: 其實我這些說法，都預設了自我意識可能是一種個體與外界互動所產生的
: 複雜現象，需要有複雜資訊的處理能力，卻未必要有一個實在的自我意識
: 產生機制存在。
: 一個在決策時會區別考量個體與外界的系統，可能就是自我意識的初始。
: 當然我不宣稱什麼，只是個人直覺、沒有足夠思考的觀點。

我懷疑你混淆了區分"the self"與"self-consciousness"兩者。

我舉貓做例子，區分兩者。不曉得大家是不是有看過小貓咬著自己尾巴，一臉
痛苦但又彷彿不知道其實是「自己」的牙齒咬住尾巴所以痛？（也因此不曉得
其實只要嘴放開，牠的痛感就會消失了。）

在這例子裡，貓會痛，表示有一個感覺主體或中心存在。但牠顯然缺乏自我意
識，也就是缺乏區分所謂內外在的概念能力。

貓有內在，所以牠會痛；但牠不知道有內在與外在的區別，它並沒有對於自己
的嘴以及自己的身體形成表徵，並進而瞭解這些表徵與痛的經驗之間的因果關
連。

許多哲學家相信存在一個機制專門負責"the self"（不是self-consciousness）
，從我這例子可以理解。一個能夠形成感知覺中心的系統可以不必然具有自我
意識，而自我意識可能與高階的語言或表徵能力有關。兩者至少在概念上是獨
立的，兩碼子事。所以如果要找物理基礎，勢必兩者的物理基礎是不同的。自
我如果有基礎，也一定是透過某種特別的機制產生。而自我意識，反過來說，
因為它與表徵能力有關，故反而比較可能與你所說的複雜資訊處理能力有關。

你的看法我認為有可能倒果為因。一個系統就算可以對所謂的內外範圍形成表
徵，不表示因此就自然地成為一個具有感知覺中心的認知系統。你當然可以主
張前者與後者之間存在因果關連，不過我想你需要論證，而不能僅只是主張。

我現在的看法是，一個夠格稱之為有自我意識的系統，而非一個「擬似」具有
自我意識的認知系統，它必須先有自我，作為該自我表徵的對象。

否則，如果沒有自我，那麼這表徵是一個假的表徵（某種幻覺的意思）。

而這區分導致，可能存在一個外顯上和有真的自我意識的認知系統難以區辨的
系統。我們可能很難區辨，但這是方法學或知識論上的問題。重點在於，它的
自我表徵（或說，自我意識）是不是真的表徵到自我（the self）。

我舉另一個更極端的例子：搞不好細菌也有自我，有感知覺，但它顯然沒有自
我意識。它顯然沒辦法表徵自己，將自己表徵成作為一個與外界在某意義下割
離的東西。但它被鹽酸溶解時可能會有感覺產生。

: : 如果是這樣，那物理學家問宇宙起源問題....也不實在囉。
: 所謂的實在問題，是指我們「有能力」去回答的問題。現代的物理學家
: 問宇宙起源應該是一個實在問題，而古代人問宇宙起源則不是一個實在
: 問題，或許他應該更關心自己的生存狀態問題。

典型的ad hoc說明。你如何可能抽離你身為現代人，只擁有現代人知識與能力
這事實，站在一個超然的角度評斷現代的物理學家有，或沒有能力問宇宙起源
問題？你那「額外的」判斷能力哪來的？

我們之所以可以判斷古代是因為我們站在現代。這部分有道理，但我們如何站
在現代評斷現在？

如果把「能力」看的弱些，我想我們還是有能力回答心靈本質問題。事實是，
我們對該問題提出了很多版本的答案。這樣看的話，我們難道沒有能力嗎？

檔案過大！部分文章無法顯示
出來，還是可能有根本上（也就是某種原則上）的差別？

有些哲學家會試圖論證沒有，如果功能上等同那就表示心理上的等同。但有些哲
學家會試圖反駁這樣的說法。

但這些哲學家都不在意做出來以後，到底世人會怎麼看待。那對於某些本質問題
來說並不重要。即使今天全世界都相信陰陽五行，但物理哲學家只要有理由相信
那一套說法不合理，現在的物理學比較合理，那麼，哲學家就會一直說不合理、
不合理、不合理，說到死。

而你說這樣又怎樣？哲學家一直說，人們不信的話有屁用？對，或許是沒有屁用
。但有屁用又有什麼屁用？跟原本的問題，有關嗎？

更不用說，當你其實已經採取某種工具論的基調看待知識或論證時，你已經採取
某種哲學立場了。

: 講哲學是一回事，但講現實的科技，成功的商業化產品必然會是經過實際的
: 研究測試，會讓很大比例的消費者迷戀它的，人性是很容易欺騙的。
: 你所講的這些東西，看起來都是早期的人工智慧研究者的想像，在十五年前
: 大家就已經不太這樣談了。如果是你老師教的，那沒辦法，台灣的資訊教育
: 就是落後這麼多年，但現在研究方向並不是這樣，即使論文依然可以找地方
: 發表，卻不是重點所在。

唉。我覺得一個好的人工智慧研究者的樂觀應該建築在哲學上。我並不反對人工
智慧研究者者樂觀，但我反對無知的樂觀。

反過來當然也成立。我也討厭某些哲學家莫名的反對與悲觀，只因為自己對第一
線的科學研究無知。

: : 可以模擬一周歲小孩的認知能力及動作達百分之幾？……
: 明斯基是連結論者的公敵，看起來地位很高，卻早就沒人真的重視他的話。
: 他刻意宣揚人工智慧的前景，強力推動符號處理的計算模型，打壓連結論的
: 發展，讓哲學界反撲、讓日本花大錢搞第六代電腦、讓連結論的先驅羅森布
: 拉特自殺。他根本就是主要的罪人，然後又裝無辜地批評起人工智慧研究的
: 浮誇。
: 全世界最浮誇最愛搞媒體宣傳的就是 MIT 的那幾個實驗室。不要說哲學界，
: 電腦界都想開罵了，還不就是他們徒子徒孫眾多，輩份特高，沒人想做那個
: 掛貓鈴鐺的老鼠。
: 誰需要去模擬一周歲小孩的認知能力了，或者說，電腦科學真的需要在沒有
: 完善理論、一步步地實在發展之前就去模擬人類認知嗎? 問題是在誰身上?

問題不在誰身上。問題在，你到底想解決什麼問題？

模擬一周歲小孩當然是重要的，至少如果你想瞭解人類心靈怎麼運作，這顯然
是重要的。

如果你只是想造一台可以欺騙所有世人，或造出一台比所有人都聰明的機器，
那當然，模擬一周歲小孩就不重要了。

我突然想到一個例子，因為我又看到你思維中另一個奇怪的地方：你彷彿認為
，能造出比人在功能上強的機器，就表示研究人類心靈（或有心靈的生物）這
問題，要不，變成沒意義，要不，因此被解決。

我舉一個與心靈無關的例子。很多動物都比人類強壯，跑得比人快反應比人快
力道比人強。但因此就表示研究人類有多強壯、研究人類力量、研究人類反應
的研究，要不因此沒意義，要不，因此被回答了嗎？

: : 我認為任何人都不應該輕易地說未來的前景很樂觀或者悲觀。
: 現在這邊的問題是，哪怕電腦能比人類更聰明，也會表現情緒和感覺，
: 也會有哲學家根據中文房間論證，宣稱這樣的電腦沒有心靈。這並不是
: 電腦的能力問題。

你這樣子只是一種情緒發洩而已啦。

我用白話的語言講：你迷信粗暴的暴力，甚於沈澱的理性。

你太不philosophical了。

我問你，表現出彷彿有感覺的樣子，和，有感覺，這兩者真的一樣嗎？

: 也就是說，哪怕電腦看起來如何聰明敏慧，再怎麼樣地惹人憐愛，哪怕
: 它的美少女外型比你的初戀情人更美，會閱讀文學和哲學作品，會提出
: 我是誰的問題，會淚眼汪汪地述說自己的寂寞痛苦和需要尊重，哲學家
: 仍然可以說它沒有心靈，沒有資格當成人來看待，任何人都可以把它們
: 當作物品來隨意凌虐傷害摧毀。

這什麼跟什麼啊....哲學家是在論理，不是跟你一樣像小孩子般鬧脾氣。

而且你口口聲聲哲學家哲學家，那麼多哲學家，有的肯定AI，有的肯定神
經網路，有的更肯定複雜系統（比方說我，即使我覺得有些問題仍舊有討
論價值）。

請問這些人也是為反對而反對嗎？還是說，在你那「複雜系統沙文主義」
下，這些人因為其結論立場跟你一樣，所以是明智理性的？

至於那個什麼隨意凌虐傷害摧殘....我不知道你到底怎麼了，你是被納粹
迫害過嗎？

: 然後哲學家們會說，以外在表現來判斷是一種功能論的輕率立場。心靈
: 哲學是不會同意這種立場的。

....請問哪一個哲學家會認為功能論是一種輕率的立場？

功能論有困境、有問題，不表示支持它是輕率的吧？支持功能論的哲學家
很多耶！說是主流都不為過。提出hard problem的Chalmers或許也可以說
是功能論者。

我真的建議你，如果願意或有興趣，玩點「真的哲學」。我覺得你因為無
知所以一直扣哲學家你不希望你認為的哲學家扣你的帽子。

可不可以成熟一點，謹慎一點，不要那麼孩子氣嘛。

我猜你只看過導論級的玩具哲學書。唉....

: 這十年來，所有相關日系科幻作品，都是在對抗這種本質論和將機器人
: 視為奴隸的機器人三定律，我也一向都無法認同心靈本質與社會倫理的
: 結合立場。

你當然可以不認同。但請提出更完備的說法。比方說，好，不依賴心靈本
質，那麼，新的社會倫理的基礎是什麼？

我個人覺得並沒有什麼不可以的。只是，你得提出說法而已。

我也期待機器人有一天有投票權。這似乎並不是一件壞事。甚至它毀滅人
類都不一定是一件壞事。人類那麼壞，被消滅也好。

但，這些牽涉價值的個人期望不是重點。重點在釐清問題，並論理。至少
在這兒該是如此，不是嗎？

: : 這些是為了讓人不用再做太多危險，或不花腦力的事。
: 機器人學根本不是理論電腦科學，跟我們所要談的事情可以說沒有關係。

你上述說的那個會臉紅的機器少女，難道不算是在機器人學的範疇嗎？你
不要只是看到那些機器人是人類的幫手，彷彿是某種奴隸地位所以就排除
機器人學在電腦科學內的位置吧。

我覺得你搖擺又跳躍，柿子挑軟的吃耶。一下說電腦科學不處理心靈，一
下又說它不處理應用（幫助人類）....

那電腦科學到底在幹嘛？

模擬？

利用複雜系統，以此為模型探討生物學等自然現象，算不算是一種對人類
的幫助呢？這種幫助在幫助這面向上，和替人類端盤子的機器人有什麼差
別？

複雜系統可不可以生出自由意志，不想幫你進行模擬？如果你今天想用複
雜系統模擬生物現象，你就得避免它產生這樣的自由意志，除非，你不想
藉由它來回答你想問的生物問題。

如果說複雜系統本身是研究對象，也可以。

總之，請你說清楚你的討論對象，你想問的問題。這樣跳來跳去的....

不好啦。

真的越看越覺得你在發洩（當然也可能是因為你講的在我看來了無新意啦
。對某些不熟悉第一線研究的人可能新鮮，但我覺得，沒什麼，就是一天
到晚都有人在談的複雜系統而已）。


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◆ From: 218.34.175.189

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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jul  1 03:27:34 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: 但我不認為中文房間論證是如此地薄弱 所以我不認為searle會想主張在將來會有一台
: "夠複雜的"電腦可以瞭解意義

我忘記在哪本書哪一頁看過。不過我對我講的話有信心：

Searle(s要大寫啦)的立場是：心靈的確是一種複雜系統。但不只是這樣而已。心靈
是「大腦」這種複雜系統特有的性質；只有大腦這種複雜系統可以表現心靈。

所以Searle是Biological Naturalism（他自己也這樣coin自己的立場）。

當然，這只是結論。要知道為什麼Searle這樣說，得回到Searle怎麼看待意識與意向
性。他當然有提出理由，為什麼得是複雜系統，以及，為什麼非大腦不可。

至於理由是否有道理，我們可以討論。但麻煩進去，不要只是在門口談啊談。比方說
他對意向性的看法就有很多爭議。但不能否認他的意向性理論是當代的milestone。

比方說，Searle認為語言所表現出的意向性其實只是延伸的(derived)，而非純然的(
genuine，翻純然可能不妥，請見諒)。而他似乎隱涵地想說，純然的意向性基礎是意
識經驗(qualitative experience)，即使他沒有如此明說（這真的得回歸他的書與論
文，我相信不同的人可能會得到不同的詮釋）。

但如果這樣理解的話，中文房間論證的深度就遠不只符號操作如此而已。我臆測，
Searle之所以敢用中文房間論證打類神經網路，不只是因為Searle是一個有自信且驕
傲的人，更重要的是他的整套看法支持它，即使對手是類神經網路，也一樣。

同時，問題也出來了：Searle憑什麼做這種區分？這區分是真的區分嗎？



另一方面，因為這樣，我很懷疑中文房間論證該被那樣淺薄的被理解。哲學家有時候
是體貼大家所以用一個很容易理解的論證來論證自己認為真的結論。

但因此就認為哲學家是為反對而反對的某種立場信徒，或整個爭論只是立場意氣之爭
，我不知道你們其它人怎麼想，我看了有點火大就是了。

自己一直說人家不要無知不知道自己無知然後亂批評，但自己一直犯那毛病。


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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jul  1 03:47:21 2006

我突然想到一個可能的套用，套用中文房間論證到你說的這段話上。

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 的，規則也可以是有限的，但該系統能夠產生的命題還是可以是無限的啊。
: 不是這樣分析的。
: 一個可以由最少 N 種規則所處理的字串，它的資訊量即為 N, 但必然
: 存在著一個必須由 N + 1 種規則所處理的字串。
: 其實這就是複雜性的度量方法之一：演算的複雜度。
: 以數字系統而言，其中就存在著「不可計算」的數，它的最小演算長度
: 等同於數字本身的長度，這樣的數即稱作「隨機數」。
: 也因此，一個特定長度的演算法，必然有其極限。有限規則的系統必然
: 不是完美的資訊處理系統。
: 這也是複雜資訊處理系統的實作，必然是一個能夠發現新規則的系統的
: 原因。

請問一下，一旦該系統自己發現新規則的時候，是不是有些類似在系統內形
成了某一個規模較小的中文房間呢？

或者我這樣說好了，有一個大中文房間（系統），它有能力不斷創造出新的
小中文房間。

而這創造的基礎來自某一套更根本的規則（比方說back propogation，如有
誤還請指正）。而這套基本規則，是人給的，或說，人設定的。這點跟原本
簡單版本的中文房間一樣。

這樣看的話，只是多套幾層中文房間而已。根本規則還是人給的。

語意在哪兒？

或換個看法，照Searle的說法，要說這系統有意向性，這系統頂多還是只有
derived intentionality。

----

我忍不住想更多。不過多為基於直覺的臆測。如果看不懂還請問我。我可能
寫得很跳躍。

我想到你一直說複雜系統十分仰賴經驗。

我因此想到一種可能性：也許人類真的有可能造出一台，像你說的，跟真人
幾乎一樣無法區辨的認知系統。但這套系統得跟人一樣，透過百萬千萬甚至
上億年的演化。（廣義的經驗在演化中進行，而非某種ontogenetical experience
acquiring）

當然這裡有一個問題，就是演化扮演某種在某意義上神秘的角色。

而這更讓我想到某一個你那害羞機器少女的樂觀想像背後的基礎：

Duplicability Principle: In principle, all cognitive functions and
phenomena are duplicable or simulatible in a realtively short
temporal interval.



如果說要造出那樣的機器少女，我們必須要duplicate整套演化歷程。那麼，
請問你，這真的可能被人類就這樣做出來嗎？

或至少可能在一百兩百年內，被人類做出來嗎？

如果不可能，那麼你的樂觀或許有理論上的限制了。

大概就降。

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jul  1 08:36:08 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 但我不認為中文房間論證是如此地薄弱 所以我不認為searle會想主張在將來會有一台
: : "夠複雜的"電腦可以瞭解意義
: 我忘記在哪本書哪一頁看過。不過我對我講的話有信心：
: Searle(s要大寫啦)的立場是：心靈的確是一種複雜系統。但不只是這樣而已。心靈
: 是「大腦」這種複雜系統特有的性質；只有大腦這種複雜系統可以表現心靈。

嗯 謝謝你的補充 我相信你說的 但我想要釐清一點的是
當Searle(s大寫 呵)說心靈是複雜系統的時候 他認為複雜系統是心靈的充分條
件 還是必要條件 還是兩者都是? 如果他把複雜系統是心靈的充份條件的話
那電腦也是複雜系統 為何他在中文房間論證裡認為 電腦只是做syntax的處理
而不可能具有心靈?

要使Searle的立場融貫 有許多種解釋
1. 中文房間論證裡說的電腦不夠複雜 (可是這樣理解中文房間論證 似乎把它看得太薄弱
了 似乎很少人會認為不夠複雜的電腦可以產生心靈 中文房間論證這樣似乎在攻擊
一個稻草人)

2. 電腦其實不是複雜系統,這樣的話 Searle的立場也可以融貫. 但問題是憑什麼
說人腦是複雜系統 而電腦不是呢?
(你懂的心哲應該比我
多吧 呵呵 或許你可以補充?)

如果以上兩種解釋都不能令人滿意的話 那或許Searle只是把複雜系統當做心靈的必要條
件而非充份條件? 我個人覺得當必要條件還算蠻合理的(我們大概不會覺得細菌有心靈)
當充份條件不是不行 但爭議就會比較大一點..

: 所以Searle是Biological Naturalism（他自己也這樣coin自己的立場）。
: 當然，這只是結論。要知道為什麼Searle這樣說，得回到Searle怎麼看待意識與意向
: 性。他當然有提出理由，為什麼得是複雜系統，以及，為什麼非大腦不可。
: 至於理由是否有道理，我們可以討論。但麻煩進去，不要只是在門口談啊談。比方說
: 他對意向性的看法就有很多爭議。但不能否認他的意向性理論是當代的milestone。
: 比方說，Searle認為語言所表現出的意向性其實只是延伸的(derived)，而非純然的(
: genuine，翻純然可能不妥，請見諒)。而他似乎隱涵地想說，純然的意向性基礎是意
: 識經驗(qualitative experience)，即使他沒有如此明說（這真的得回歸他的書與論
: 文，我相信不同的人可能會得到不同的詮釋）。
: 但如果這樣理解的話，中文房間論證的深度就遠不只符號操作如此而已。我臆測，
: Searle之所以敢用中文房間論證打類神經網路，不只是因為Searle是一個有自信且驕
: 傲的人，更重要的是他的整套看法支持它，即使對手是類神經網路，也一樣。
: 同時，問題也出來了：Searle憑什麼做這種區分？這區分是真的區分嗎？

請問一下 你這指的區分 是什麼和什麼的區分?

: 另一方面，因為這樣，我很懷疑中文房間論證該被那樣淺薄的被理解。哲學家有時候
: 是體貼大家所以用一個很容易理解的論證來論證自己認為真的結論。
: 但因此就認為哲學家是為反對而反對的某種立場信徒，或整個爭論只是立場意氣之爭
: ，我不知道你們其它人怎麼想，我看了有點火大就是了。

i don't know...或許從某個角度看
如果討論有助於澄清 科學家或資訊工程師對哲學家的誤解的話(也有可能是哲學家
對他們的誤解) 或許it's not that bad..

讓我想起有人批判Karl Popper時 也是說 這傢伙不太知道科學家真正的工作是要幹麻
呵 好玩的是 許多哲學家也同意這種批判 這也是為啥後來會有一票人投入科學史的
研究

anyway, just my two cents.

: 自己一直說人家不要無知不知道自己無知然後亂批評，但自己一直犯那毛病。


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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jul  1 13:20:48 2006


我先回答比較跟科學有關的問題。

首先，另一篇文章提到，類神經網路並沒有超越圖林機的事情，這是對的。
以霍普菲爾德網路（以下稱霍氏網路）而言，一個有 n 節點的霍氏網路，
可視作有 n! 條規則的圖林機系統。

也就是說，類神經網路只是強大的演算規則簡化系統。

所以僅僅是實作類神經網路模型，並不代表實作出複雜系統。它算是一個
更好的基礎。

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 我突然想到一個可能的套用，套用中文房間論證到你說的這段話上。
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 不是這樣分析的。
: : 一個可以由最少 N 種規則所處理的字串，它的資訊量即為 N, 但必然
: : 存在著一個必須由 N + 1 種規則所處理的字串。
: : 其實這就是複雜性的度量方法之一：演算的複雜度。
: : 以數字系統而言，其中就存在著「不可計算」的數，它的最小演算長度
: : 等同於數字本身的長度，這樣的數即稱作「隨機數」。
: : 也因此，一個特定長度的演算法，必然有其極限。有限規則的系統必然
: : 不是完美的資訊處理系統。
: : 這也是複雜資訊處理系統的實作，必然是一個能夠發現新規則的系統的
: : 原因。
: 請問一下，一旦該系統自己發現新規則的時候，是不是有些類似在系統內形
: 成了某一個規模較小的中文房間呢？
: 或者我這樣說好了，有一個大中文房間（系統），它有能力不斷創造出新的
: 小中文房間。

可以這樣類比。

: 而這創造的基礎來自某一套更根本的規則（比方說back propogation，如有
: 誤還請指正）。而這套基本規則，是人給的，或說，人設定的。這點跟原本
: 簡單版本的中文房間一樣。

backpropagation.

這就牽涉多層次系統，或者說規則的規則的規則... 這類的問題了。

Douglas Hofstadter 曾論證人類的語言系統，最多不會有五層以上的規則衍生
層次。也一直有人試著提出更強力的論證。

如果沒記錯的話，一般的認知是，第一個層次是語法規則，第二個層次約等於
邏輯系統，而第三個層次或可稱作創造力，第四個層次或可稱作智慧，第五個
層次則大約等同於無可名之的「道」。當然，這是不準確的類比。

由於前兩個層次可以由符號運算系統處理，後面的層次卻不是符號運算系統所
能夠處理的，通常是用來批評符號運算系統的限制。早期人們也確實把電腦的
創造力看做是人工智慧需要突破的限制（當然在連結論來看並不是問題）。

但總之，人類所能表現的複雜度層次是極為有限的，我聽過一些最多不會超過
十一層的非公開觀點，也有認為五層就已足夠的觀點。

這算是早期的觀點，現在是不太管它有幾層的，因為複雜系統本身並沒有多少
層次的限制，就是電腦的運算力不足，始終需要更有效地簡化才可實作測試。

這個意思是說，如果人類的心靈是在物理層次的事情（對於科學家大約是不必
論述的認知），那麼電腦就應該可以做得出來，主要的差別只在於量子效應的
問題。

: 這樣看的話，只是多套幾層中文房間而已。根本規則還是人給的。
: 語意在哪兒？

這論點似乎重複了，物理規則也是在那裡的，但存於物理世界的人類還是懂得
語意的。所謂的語意，可能只是人類非語言經驗的連結而已。

: 或換個看法，照Searle的說法，要說這系統有意向性，這系統頂多還是只有
: derived intentionality。
: ----
: 我忍不住想更多。不過多為基於直覺的臆測。如果看不懂還請問我。我可能
: 寫得很跳躍。
: 我想到你一直說複雜系統十分仰賴經驗。
: 我因此想到一種可能性：也許人類真的有可能造出一台，像你說的，跟真人
: 幾乎一樣無法區辨的認知系統。但這套系統得跟人一樣，透過百萬千萬甚至
: 上億年的演化。（廣義的經驗在演化中進行，而非某種ontogenetical experience
: acquiring）
: 當然這裡有一個問題，就是演化扮演某種在某意義上神秘的角色。
: 而這更讓我想到某一個你那害羞機器少女的樂觀想像背後的基礎：
: Duplicability Principle: In principle, all cognitive functions and
: phenomena are duplicable or simulatible in a realtively short
: temporal interval.
: 如果說要造出那樣的機器少女，我們必須要duplicate整套演化歷程。那麼，
: 請問你，這真的可能被人類就這樣做出來嗎？
: 或至少可能在一百兩百年內，被人類做出來嗎？
: 如果不可能，那麼你的樂觀或許有理論上的限制了。
: 大概就降。

這沒問題啊，在多少時間內能做到，本來就是不確定性的問題。現在的估計，
多半是以摩爾定律來計算，但摩爾定律能不能維持，本身就是一個大問題。

我一向的觀點是經由電腦自行演化的高度智慧系統（約等於人類等級）很難，
而透過人類的什麼東西所建立的高度智慧系統則有樂觀的空間。

例如比較有倫理問題的，拿高等動物甚至人類的大腦來做生物電腦，其運算
模型是由人設計的，但多數機制是依靠大腦內建的機制... 又或是運用基因
工程製作的生物電腦... 誰說電腦科學家一定要用圖林機來做?

又或者拿全世界的電腦連線起來，形成一種奇怪的人類和電腦的共生系統，
你無法簡單地判定，電腦所展示的智慧，到底是怎麼來的... (這是我如果
有錢或有贊助的話，很可能會去做的事情)

就人工生命演化來說，其實我們可以直接實作到初步大腦成型之後的生物，
再讓它們演化，透過電腦輔助的人擇的方式加速，不需要自然演化。當然，
這又是運算速度的問題。

其中有太多模糊的空間了。


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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jul  1 13:23:07 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 是「大腦」這種複雜系統特有的性質；只有大腦這種複雜系統可以表現心靈。
: 嗯 謝謝你的補充 我相信你說的 但我想要釐清一點的是
: 當Searle(s大寫 呵)說心靈是複雜系統的時候 他認為複雜系統是心靈的充分條
: 件 還是必要條件 還是兩者都是? 如果他把複雜系統是心靈的充份條件的話
: 那電腦也是複雜系統 為何他在中文房間論證裡認為 電腦只是做syntax的處理
: 而不可能具有心靈?
: 要使Searle的立場融貫 有許多種解釋
: 1. 中文房間論證裡說的電腦不夠複雜 (可是這樣理解中文房間論證 似乎把它看得太薄弱
: 了 似乎很少人會認為不夠複雜的電腦可以產生心靈 中文房間論證這樣似乎在攻擊
: 一個稻草人)

所以肯定不是。

: 2. 電腦其實不是複雜系統,這樣的話 Searle的立場也可以融貫. 但問題是憑什麼
: 說人腦是複雜系統 而電腦不是呢?
: (你懂的心哲應該比我
: 多吧 呵呵 或許你可以補充?)
: 如果以上兩種解釋都不能令人滿意的話 那或許Searle只是把複雜系統當做心靈的必要條
: 件而非充份條件? 我個人覺得當必要條件還算蠻合理的(我們大概不會覺得細菌有心靈)
: 當充份條件不是不行 但爭議就會比較大一點..

或許可以這樣說吧：大腦 + 複雜系統特有的自創規則能力（？） = 心靈，或，
心靈的基礎。用充分必要來說，大腦是必要的、複雜也是必要的。只有大腦但連
結不對，不足以成為複雜系統，不會有心靈；只是會自創規則，但不是大腦肉做
的，也一樣不行。因為大腦的某些特別的物理性質是心靈的必要條件。用矽做的
機器複雜系統，因為缺少腦肉的特有性質，故沒有心靈。

另外，從這兒可以看出來Searle持某版本的內在論：大腦產生內在表徵，而內在
表徵的內容即是心理內容。不過值得注意的是，他同時是直接實在論者，所以（
知覺的）內在表徵對他來說並非間接實在論者所想的那種內在影像或內在副本或
感官與料。

另外，細菌或許也是複雜系統歐。不過對Searle來說，可能細菌的確沒有心靈。
因為它不是腦細胞或腦組織，不具有腦性質。但你說我們大概不會覺得細菌有心
靈....

我覺得也很難講。細菌搞不好被丟到鹽酸裡的時候真的也會痛，會有類似痛的感
覺。

: : 同時，問題也出來了：Searle憑什麼做這種區分？這區分是真的區分嗎？
: 請問一下 你這指的區分 是什麼和什麼的區分?

Derived & Genuine Intentionality


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.34.175.189
推 realove:呵 最近是有看到報導 科學家認為金魚有情緒..但至於細菌..
→ realove:ㄟ...我就不知道了...呵呵..
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jul  1 14:17:48 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 當然這些都不是嚴肅的研究或應用，但顯然若哪一天會出現純粹打發無聊的
: : 商業性自然語言對話程式，那麼有著情緒表現、不很理性的，美少女外型的
: : 任性裝可愛還可能會臉紅說喜歡你的對話系統，大概免不了成為首選。
: 這可能是我覺得你過於樂觀的原因吧。不談哲學，請問，具有這樣功能的系統在
: 哪兒？
: 如果真做出來了，那我想到時候你在樂觀也不遲。

這並不難好不好。我說過，人類是很好騙的，或者說，在審美經驗面前，
人類是很願意自己騙自己的。

一個記性不好、功課不好、十分情緒化、甚至字彙不多愛用注音文的笨蛋
國中美少女，是不難模擬的，還可以讓你慢慢教育它學會不要用注音文，
讓它願意說喜歡你，只是它的功課和記性大概一直都不會好。

不要以為只有理性是電腦能做的，不理性也一樣是電腦能做的，在理性與
不理性之間的混沌狀態才是難做的。

或者說只要語境設定良好，一定水準的自然語言對話程式並不難做。甚至
只有單一模式辨認和反饋能力，連基本的自然語言分析能力也沒有的對話
程式也可以讓某些人聊得很開心，像這個樣子：

http://capita.org/data/doc/fianjmo.txt

這是某程式的對話記錄也是其基礎語料庫，一位機器少女和一位真實少女
在良好的語境協調性下，就能夠很有興緻地聊這麼一大段。

現實是和理論很不一樣的。你不能拿著理論就假定實作出來的樣貌。那是
兩回事。把一些現有技術綜合起來的雞尾酒式的實作，往往就會有很大的
效果。

--
沒時間，先寫到這兒

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.222.173.29

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Mon Jul  3 12:47:48 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 如果真做出來了，那我想到時候你在樂觀也不遲。
: 這並不難好不好。我說過，人類是很好騙的，或者說，在審美經驗面前，
: 人類是很願意自己騙自己的。
: 一個記性不好、功課不好、十分情緒化、甚至字彙不多愛用注音文的笨蛋
: 國中美少女，是不難模擬的，還可以讓你慢慢教育它學會不要用注音文，
: 讓它願意說喜歡你，只是它的功課和記性大概一直都不會好。
: 不要以為只有理性是電腦能做的，不理性也一樣是電腦能做的，在理性與
: 不理性之間的混沌狀態才是難做的。

什麼叫理性？電腦會生氣嗎？還是他只是可以做出擬似生氣的行為？還是說，
你認為擬似生氣的行為與真的生氣的行為是沒有任何差別的？

: 或者說只要語境設定良好，一定水準的自然語言對話程式並不難做。甚至
: 只有單一模式辨認和反饋能力，連基本的自然語言分析能力也沒有的對話
: 程式也可以讓某些人聊得很開心，像這個樣子：
: http://capita.org/data/doc/fianjmo.txt
: 這是某程式的對話記錄也是其基礎語料庫，一位機器少女和一位真實少女
: 在良好的語境協調性下，就能夠很有興緻地聊這麼一大段。
: 現實是和理論很不一樣的。你不能拿著理論就假定實作出來的樣貌。那是
: 兩回事。把一些現有技術綜合起來的雞尾酒式的實作，往往就會有很大的
: 效果。

所以現在問題變成「如何設計出一台能夠騙人的機器了嗎？」，還是說，問
題變成在討論「騙人是什麼？要滿足怎樣的條件才能騙人？」還是「針對欺
騙這種行為的對象分類？」

好吧，就當作問題被這樣轉移好了。不過我希望這種問題轉移是有意識地在
進行。

你說人很好騙。首先我想問你，你是在說誰很好騙？八十歲小學都沒畢業的
阿媽嗎？電視上那些被金光黨欺騙的傻子嗎？還是受過訓練或者天賦異秉的
聰明人？

我想你可能真的不願意接受，至少在概念上區分理論原則與實際技術這兩層
次的區別吧。你表面上說是兩回事，但其實你根本認為不存在這種區分。但
在我看來，的確是兩回事，但也不盡然真的是兩回事。理論或原則是限制，
限制實際技術的發展可能選擇空間。否則，照妳的說法到今天懷抱著製造永
動機的夢想也還是可以的：誰曉得呢？理論歸理論，實際實作歸實作，兩碼
子事。誰曉得，搞不好永動機就這樣被作出來，有那樣的「效果」。

魔術師可以欺騙幾乎所有人。甚至包括在場看秀的哲學家或科學家。這有很
多實例。但這樣就表示因此魔術師的表演是真的？人真的可以這樣被切成好
幾段還活著？

還是說，受過訓練的人打心底還是會相信某些原則，比方說「人如果真的被
切成好幾段是不可能還開心地在那兒跟你揮手的」，因此即使不知道魔術師
耍了什麼把戲，但還是依據那些原則相信魔術師一定是耍了什麼詭計呢？（
突然覺得我舉了一個很不錯的例子）

你懂我的意思嗎？世人是否會被欺騙不重要的。即使連在場的物理學家都不
承認魔術師很厲害，他看不穿耍了什麼把戲，也不表示物理學家應該請魔術
師來演講，說明質能不滅定律（一種原則）其實為假。

如果你把重點放在欺騙世人上，那魔術師與物理學家就根本毫無區別了。

也因此我覺得，通過tuting test只是必要條件，而非充分條件；一個系統通
過該測驗只表示它通過了某些標準，但並不表示它就有心靈。

甚至，即使有一天作出一台機器人哲學家，他發表論文、寫書、在大學教書，
這在理論上甚至都不構成我們說它有心靈的必要條件。

我還是建議你，至少一定程度地區分一下理論、原則與實際實作或技術這兩
個層次。

如果不做這種區分，我覺得你會誤解所有的哲學論文的內涵。而基於誤解的
討論意義並不大。


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◆ From: 210.201.190.211
→ polican:那什麼是心靈?
→ A1Yoshi:你覺得哩？
→ polican:它似乎是人類語言的奇怪產物之一.關於它的用法極其混亂,所
→ polican:以我沒辨法說它是什麼.我們是怎麼學會這個字的?
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Mon Jul  3 19:07:59 2006


因為我能夠回應問題的時間愈來愈少，所以就不一篇一篇回應，先做一次
比較簡單的統整回答。


1. 電腦科學的目標

電腦科學有兩個主要的面向，一是它要解開計算的奧秘，一是要解決人類
所面對的計算性問題。或以資訊的觀點來看，則是在回答三個主要問題：
資訊是什麼，資訊如何組成，資訊如何被應用。

因此，在某些問題上，其實電腦科學僅僅是和心靈哲學、認知科學，有著
相似的研究目標，卻不能混為一談。

人工智慧並不探尋心靈問題的解答，而是以人類的心智能力為師，製造出
更具有解決問題能力的機器，並藉此探索計算的本質和可能性。

圖林測試正是相當符合電腦科學方法的一個工作目標。通過圖林測試，並
不代表人類解開了心智的奧秘，而且我們所談的是心智（人類的智慧）而
不是心靈。

以技術觀點來看，圖林測試是一種測試方法，卻沒有分析或設計性的指導
意義，運用 hacking 方式，嘗試欺騙人類，則是很好的前導性實作。

今天不管怎麼指稱我或某些人的實作想像，並不能解決心靈問題，本來就
不是一個有效的指稱，一來我們不是在研究心靈問題，二來對於社會應用
而言，心靈問題也不是重要的問題。

我拒絕所有因為我提出了什麼東西，就代表我相信那樣就有心靈的結論，
適當的電腦科學立場也不是如此。


2. 一歲孩童

就人類各個心智成長階段而言，孩童的心智發展是最為複雜的，若能初步
建造出相似於一歲孩童的心智模型，即使只有萬分之一的能力，也是極為
接近成功的嘗試，特別是在電腦的計算能力持續快速增長的狀況下。

因此，拿一歲孩童的能力來談，是非常不正確的批評方式。那比你問某個
剛出生的嬰兒會不會得到諾貝爾獎還離譜。


3. 智能機器、意向機器與意向立場

我覺得在討論過程當中，最大的歧異莫過於智能機器與意向機器的分別，
人工智慧所要造出的是智能機器，卻不是意向機器。

機器學習跟複雜系統研究，也不是在造意向機器。

意向機器當然可能是電腦科學的研究範圍，卻不在現有的研究領域之內，
無論人工智慧或機器學習，都不是在製造具有意向性的機器，將智能機器
與心靈等同的概念，僅僅是少數為爭取預算過度浮誇的研究人員的做法。

而意向機器也不必然就跟心靈掛勾。

但在討論意向機器之前，需要先釐清的東西還有許多，例如意向立場就是
其中關鍵的問題，人類很容易因為各種因素而相信某物具有意向，特別是
竉物就是，在什麼情況下才能客觀地決定意向，就是需要回答的問題。

因此，人類是否因為物體的構成、外型或什麼非關結構性的問題，而傾向
以此決定意向性，正是意向機器的一個障礙。

例如你如何知道你所面對的是一個人? 你是不是因為它的外型而決定它是
具有意向性的? 是不是因為你知道它跟你有著共同的系譜關聯性而決定?
有哪些是人類中心論立場，哪些比較有客觀性?

當你面對一個外星生物時又該怎麼判斷? 我們發出訊息到外太空，然後在
某一天收到明確的回音了，這跟圖林測試又有什麼不同? 但只怕全世界都
不會在乎對方有沒有心靈，或者說預設對方有心靈，而這就是意向立場的
問題。

如果不去仔細解決這樣的問題，意向機器根本沒有實作的可能。沒有辦法
處理意向機器的問題，單就智能機器的研究，一直在講它沒有心靈，根本
就缺乏意義。

更何況一個智能機器加上情緒表現加上美麗的人類外貌，就足以讓許多人
願意相信它有心靈，而全然拋棄任何知識上的認定了。不解決意向立場的
問題，心靈哲學恐怕會有自我邊緣化的危機。


--
※ 編輯: reader          來自: 61.222.173.29        (07/03 20:15)
推 wineman:嗯嗯…科班史哲人可能就無法保持哲學血統的純正…
推 wineman:還是局限在屬地主意吧，但這樣也對，在達爾文理論之上…
→ wineman:屬地主意的確是關鍵…
推 moviemale:有人靠牛，有人靠石油，那我們就靠人腦多摟…
推 wineman:嗯嗯…moviemale有被我啟發到…
推 moviemale:照著W大大的暗示…我就很愉快的找到答案了…
→ A1Yoshi:看不懂第三點。這跟心靈哲學的自我邊緣化關係在哪兒？
→ A1Yoshi:另外，針對計算，或許哲學家可以對此概念做分析....
→ A1Yoshi:事實上也有啦....^^;
推 karou99:喂喂 樓上的ID酒男跟電影男不就是同一人嗎?? XD
→ karou99:怎麼玩起自問自答?? 我再Orz
推 maysmall:智能若具有選擇能力，則有命題態度，那不就有意向性了？
→ maysmall:另外推薦一部漫畫..ai少女，外菌昌也畫的，雖然不見得
→ maysmall:非常專業，但還頗有趣的
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作者: MoneyMonkey () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Wed Jul  5 17:29:29 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 這並不難好不好。我說過，人類是很好騙的，或者說，在審美經驗面前，
: : 人類是很願意自己騙自己的。
: : 一個記性不好、功課不好、十分情緒化、甚至字彙不多愛用注音文的笨蛋
: : 國中美少女，是不難模擬的，還可以讓你慢慢教育它學會不要用注音文，
: : 讓它願意說喜歡你，只是它的功課和記性大概一直都不會好。
: : 不要以為只有理性是電腦能做的，不理性也一樣是電腦能做的，在理性與
: : 不理性之間的混沌狀態才是難做的。
: 什麼叫理性？電腦會生氣嗎？還是他只是可以做出擬似生氣的行為？還是說，
: 你認為擬似生氣的行為與真的生氣的行為是沒有任何差別的？
亂入, 說點難聽的, 回頭看看人類呢 ?
在我看來, 絕大多數人類(當然包括哲學"家"), 實際上都只有一種感情是真的 :
得到和保有權力, 或著至少向權力俯首(錢, 槍, 名望, 這些都是為了得到權力).
其它的一切都是依附於此, 視情況可以隨時改變的.

換句話說, 只要人工智能擁有這個"渴求得到和保有權力"的特質,
這人工智能就跟絕大多數人類一樣, 擁有理性, 感情, 心靈, 或著說是靈魂也無妨..

當然, 這樣的人工智能對人類大概不是什麼好事.
: : 或者說只要語境設定良好，一定水準的自然語言對話程式並不難做。甚至
: : 只有單一模式辨認和反饋能力，連基本的自然語言分析能力也沒有的對話
: : 程式也可以讓某些人聊得很開心，像這個樣子：
: : http://capita.org/data/doc/fianjmo.txt
: : 這是某程式的對話記錄也是其基礎語料庫，一位機器少女和一位真實少女
: : 在良好的語境協調性下，就能夠很有興緻地聊這麼一大段。
: : 現實是和理論很不一樣的。你不能拿著理論就假定實作出來的樣貌。那是
: : 兩回事。把一些現有技術綜合起來的雞尾酒式的實作，往往就會有很大的
: : 效果。
: 所以現在問題變成「如何設計出一台能夠騙人的機器了嗎？」，還是說，問
: 題變成在討論「騙人是什麼？要滿足怎樣的條件才能騙人？」還是「針對欺
: 騙這種行為的對象分類？」
: 好吧，就當作問題被這樣轉移好了。不過我希望這種問題轉移是有意識地在
: 進行。
: 你說人很好騙。首先我想問你，你是在說誰很好騙？八十歲小學都沒畢業的
: 阿媽嗎？電視上那些被金光黨欺騙的傻子嗎？還是受過訓練或者天賦異秉的
: 聰明人？
來, 再殘酷的說出一個真實, 人不是天生好騙, 而是透過成長和學習,
變得隨波逐流, 人云亦云, 不思考不質疑,
唯有這樣才能得到團體的認同, 老闆的賞識,
沒有團體的認同和老闆的賞識, 一個人就變得什麼也不是,
除了親戚不會再有人搭理, 甚至連親戚也不會再搭理他.
因此, 不是變得好騙, 就是在這社會消聲匿跡.
: 我想你可能真的不願意接受，至少在概念上區分理論原則與實際技術這兩層
: 次的區別吧。你表面上說是兩回事，但其實你根本認為不存在這種區分。但
: 在我看來，的確是兩回事，但也不盡然真的是兩回事。理論或原則是限制，
: 限制實際技術的發展可能選擇空間。否則，照妳的說法到今天懷抱著製造永
: 動機的夢想也還是可以的：誰曉得呢？理論歸理論，實際實作歸實作，兩碼
: 子事。誰曉得，搞不好永動機就這樣被作出來，有那樣的「效果」。
: 魔術師可以欺騙幾乎所有人。甚至包括在場看秀的哲學家或科學家。這有很
: 多實例。但這樣就表示因此魔術師的表演是真的？人真的可以這樣被切成好
: 幾段還活著？
: 還是說，受過訓練的人打心底還是會相信某些原則，比方說「人如果真的被
: 切成好幾段是不可能還開心地在那兒跟你揮手的」，因此即使不知道魔術師
: 耍了什麼把戲，但還是依據那些原則相信魔術師一定是耍了什麼詭計呢？（
: 突然覺得我舉了一個很不錯的例子）
: 你懂我的意思嗎？世人是否會被欺騙不重要的。即使連在場的物理學家都不
: 承認魔術師很厲害，他看不穿耍了什麼把戲，也不表示物理學家應該請魔術
: 師來演講，說明質能不滅定律（一種原則）其實為假。
: 如果你把重點放在欺騙世人上，那魔術師與物理學家就根本毫無區別了。
: 也因此我覺得，通過tuting test只是必要條件，而非充分條件；一個系統通
: 過該測驗只表示它通過了某些標準，但並不表示它就有心靈。
: 甚至，即使有一天作出一台機器人哲學家，他發表論文、寫書、在大學教書，
: 這在理論上甚至都不構成我們說它有心靈的必要條件。
分身, 神蹟, 理型的世界, 多層次傳銷, 股市上漲人人賺錢的神話, 人性本善,
黑社會講義氣看不起強暴犯, 除了政客和黑道大家都是好人,
中立公正清廉的第四權, 神聖無瑕疵的老師們,
氣功治百病, 經濟可以無限發展, 共產主義的天堂, 資本主義的美好未來,
注音文=小白/低水準, 上帝以祂無限的慈愛祝福著迦南的屠殺,
該不該是一回事, 我們的世界裡到處都是這類光用基本原則檢驗就說不通的東西.
或著和事實完全相反, 而這些東西卻都是各領域中所謂不可動搖的常識.
"即使有一天作出一台機器人哲學家，他發表論文、寫書、在大學教書，"
請考慮一個更迫切的問題, 為什麼是有一天而不是現在進行式 ?
人類究竟是甘願被騙還是本來就沒有理性和心靈 ?
這些哲學大師, 哲學教授, 甚至你我, 真的有心靈和理性嗎 ?

: 我還是建議你，至少一定程度地區分一下理論、原則與實際實作或技術這兩
: 個層次。
: 如果不做這種區分，我覺得你會誤解所有的哲學論文的內涵。而基於誤解的
: 討論意義並不大。
--
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◆ From: 218.166.234.27
※ 編輯: MoneyMonkey     來自: 218.166.234.27       (07/05 17:36)
※ 編輯: MoneyMonkey     來自: 218.166.234.27       (07/05 20:49)
※ 編輯: MoneyMonkey     來自: 218.166.234.27       (07/05 21:09)
→ A1Yoshi:呵呵~~  anti-philosophy嗎？
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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Thu Jul  6 16:14:32 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 3. 智能機器、意向機器與意向立場
: 但在討論意向機器之前，需要先釐清的東西還有許多，例如意向立場就是
: 其中關鍵的問題，人類很容易因為各種因素而相信某物具有意向，特別是
: 竉物就是，在什麼情況下才能客觀地決定意向，就是需要回答的問題。
: 因此，人類是否因為物體的構成、外型或什麼非關結構性的問題，而傾向
: 以此決定意向性，正是意向機器的一個障礙。
: 例如你如何知道你所面對的是一個人? 你是不是因為它的外型而決定它是
: 具有意向性的? 是不是因為你知道它跟你有著共同的系譜關聯性而決定?
: 有哪些是人類中心論立場，哪些比較有客觀性?
: 當你面對一個外星生物時又該怎麼判斷? 我們發出訊息到外太空，然後在
: 某一天收到明確的回音了，這跟圖林測試又有什麼不同? 但只怕全世界都
: 不會在乎對方有沒有心靈，或者說預設對方有心靈，而這就是意向立場的
: 問題。
: 如果不去仔細解決這樣的問題，意向機器根本沒有實作的可能。沒有辦法
: 處理意向機器的問題，單就智能機器的研究，一直在講它沒有心靈，根本
: 就缺乏意義。
: 更何況一個智能機器加上情緒表現加上美麗的人類外貌，就足以讓許多人
: 願意相信它有心靈，而全然拋棄任何知識上的認定了。不解決意向立場的
: 問題，心靈哲學恐怕會有自我邊緣化的危機。

補充一下這個部分，其實 Paul Churchland 的 Eliminative Materialism
就已經頗有這個意思了。

不過我不喜歡談這個部分，只是提供參考。就個人意見而言，Eliminative
Materialism 是有一些太過極端的論點，人類做為地球生物演化過程的最終
生存者之一，必然內建著反映現實、利於生存的系統結構，我們不可能輕易
論證存於人類心中的概念是虛假的。

所以我並不贊同那麼極端的說法，但這類說法的出現，已足以證明心靈哲學
開始受到質疑。只是隨著科技的發展，我們應該會見到許多詞彙的意義逐步
往著利於電腦可以有心靈的解釋浮動。

這不見得是一件好事，在心靈問題上，哲學就像是訂製產品的客戶，必須要
開立清楚的規格書，讓廠商（電腦科學）製作出符合規格的產品，如果規格
開得不好，可以隨人解釋的話，不是發生爭議由公正第三者（社會）認定，
就是廠商偷工減料隨便做，或是根本就不接訂單。

現在的問題就是，似乎這個客戶有很多想法，卻不想認真開立規格書，許多
東西都沒有一個客觀的標準，甚至有些任性地指定作業系統（人類大腦），
加上這個客戶可能有付款問題（社會影響力式微），實在不是一個好 case.

所謂自我邊緣化的危機，就是這個客戶若不面對現實，例如好好了解技術的
進展而不是只知道指定作業系統，把想法規格化而不是只想看到產品然後說
合不合自己的意思，製定階段性發展目標（智能機器、意向機器、心靈機器
等等較細緻的區別）而不是想要馬上看到成熟的產品，或是最起碼的要能夠
付出令人滿意的價格... 一些該做的事情都不做，最後就是沒有廠商理會，
想法再多再好也沒用。

我知道很多人其實是想做產品比較評論，但現在的問題是沒有產品。很多話
說起來就像是在說一台滑板車沒有動力系統不是一台好車一樣，問題是對方
本來就是在做滑板車而不是頂級跑車。但若說滑板車廠商永遠也做不出跑車
也可能說得太快了，未必是滑板車廠商哪天改做跑車了，最可能的狀況是，
廠商做了有動力系統的高速滑板車，而社會對於跑車的觀念於是產生變化，
例如若出現一台有 180 公里時速並有外殼的四輪 Segway 又算是什麼呢?

最終我們都會面臨一個人與機器的界限逐漸模糊的時代。對於這樣的未來的
想像，不是非黑即白的二分法就可以解決的。


--
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◆ From: 59.116.17.19
→ A1Yoshi:哈哈哈....
→ A1Yoshi:我突然覺得之前的討論都在浪費時間說。
→ A1Yoshi:你其實只是想要重複你對未來的某種想像而已。
→ A1Yoshi:我是覺得，哲學是不會死掉的。不過可能一直在邊緣是真的。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Thu Jul  6 16:49:52 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 這不見得是一件好事，在心靈問題上，哲學就像是訂製產品的客戶，必須要
: 開立清楚的規格書，讓廠商（電腦科學）製作出符合規格的產品，如果規格
: 開得不好，可以隨人解釋的話，不是發生爭議由公正第三者（社會）認定，
: 就是廠商偷工減料隨便做，或是根本就不接訂單。
: 現在的問題就是，似乎這個客戶有很多想法，卻不想認真開立規格書，許多
: 東西都沒有一個客觀的標準，甚至有些任性地指定作業系統（人類大腦），
: 加上這個客戶可能有付款問題（社會影響力式微），實在不是一個好 case.
: 所謂自我邊緣化的危機，就是這個客戶若不面對現實，例如好好了解技術的
: 進展而不是只知道指定作業系統，把想法規格化而不是只想看到產品然後說
: 合不合自己的意思，製定階段性發展目標（智能機器、意向機器、心靈機器
: 等等較細緻的區別）而不是想要馬上看到成熟的產品，或是最起碼的要能夠
: 付出令人滿意的價格... 一些該做的事情都不做，最後就是沒有廠商理會，
: 想法再多再好也沒用。

先不論你這個類比的問題（我不覺得哲學與電腦科學的關係是這種不對稱的關
係）。

我覺得現在的問題是（如果要有問題的話），一方面客戶根本搞不清楚廠商做
了怎樣的產品；另一方面，製造商也根本不瞭解客戶的需求。雙方處在相對無
知的狀況下，彼此抱怨彼此。

而一個不好的結果就是，彼此最後不理會彼此，各過各的日子。

所以呢，你該多花點時間唸哲學，而唸哲學的也該多花點時間瞭解複雜系統。

我個人認為，你對哲學問題的掌握、理解有些問題。你把哲學問題擺放在錯誤
的位置了。

至於哲學，尤其是心靈哲學是否會邊緣化....我想在現在這種氛圍，無論是國
內國外，哲學作為一個研究領域都是相對邊緣的。

但這表示哲學整個領域有一天會消失嗎？我想未必。理由很簡單，因為哲學問
題並非文字上的問題，而是真的問題。只要人類社會中還有人有求知慾，那麼
這些有求知慾的人之中，就會有人對哲學感興趣。即便這樣的人可能論比例越
來越少。


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◆ From: 218.34.175.189

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jul  8 01:16:13 2006

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 先不論你這個類比的問題（我不覺得哲學與電腦科學的關係是這種不對稱的關
: 係）。
: 我覺得現在的問題是（如果要有問題的話），一方面客戶根本搞不清楚廠商做
: 了怎樣的產品；另一方面，製造商也根本不瞭解客戶的需求。雙方處在相對無
: 知的狀況下，彼此抱怨彼此。
: 而一個不好的結果就是，彼此最後不理會彼此，各過各的日子。
: 所以呢，你該多花點時間唸哲學，而唸哲學的也該多花點時間瞭解複雜系統。
: 我個人認為，你對哲學問題的掌握、理解有些問題。你把哲學問題擺放在錯誤
: 的位置了。
: 至於哲學，尤其是心靈哲學是否會邊緣化....我想在現在這種氛圍，無論是國
: 內國外，哲學作為一個研究領域都是相對邊緣的。
: 但這表示哲學整個領域有一天會消失嗎？我想未必。理由很簡單，因為哲學問
: 題並非文字上的問題，而是真的問題。只要人類社會中還有人有求知慾，那麼
: 這些有求知慾的人之中，就會有人對哲學感興趣。即便這樣的人可能論比例越
: 來越少。

我大概是自己這個圈子裡第一個對哲學有興趣的，而後一批批社團的學弟都被我
教育著要學習科學以外的各種事物，變成一種傳統而持續了下去。

重要的並不是我這個人如何理解，而是專業社群如何理解，社會又是如何理解，
這個理解的過程和機制又是什麼。

想起以前辦過電子報，並曾做過電腦與心靈專題。

http://0rz.net/f51zg

文章都很淺顯，十年前的觀點也未必正確，不過那是以現在的觀點來看的，當時
很多人都說寫得太深了。無論如何，這大概是台灣第一次有正牌的哲學研究者，
較有效地面對科技的執業社群的嘗試。

我希望類似的嘗試能繼續出現，但把焦點放在我身上是不正確的，我只是來提供
電腦科學知識，並希望能有更多跨界交流而已（CSSE 板正討論著相關題目）。

真正屬於我所關注的事，是電腦如何用以促進社會溝通、行動和發展上，跟這個
題目的關係，是因為我需要有一個好的網路架構，希望這個網路能更有效地保存
人類知識及參與社會運作。

如果說我對於哲學的理解有著錯待，其他人何嘗不是偏差地認知技術的位置呢。

我覺得這一篇著名的短篇科幻小說，很接近相當多數的電腦研究者的終極想望，
也許能有一些參考價值：

http://0rz.net/451q8

是的，我們所想要創造的不是人，而是神；是人類永恆的共生夥伴，是智慧淵深
遠超過人類所及的終極機器。重要的是隱藏在資訊之中的知識，更是隱藏在知識
之中的智慧。

智慧跟心靈之間當然有關係卻不一樣，不同學科的目標自然也不會相同，如何能
更有效地相互協助和溝通，建立適當的科際整合平台，遠比只是要求對方多了解
自己一點更有意義。


--
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◆ From: 59.116.10.129

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jul  8 01:53:03 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 來越少。
: 我大概是自己這個圈子裡第一個對哲學有興趣的，而後一批批社團的學弟都被我
: 教育著要學習科學以外的各種事物，變成一種傳統而持續了下去。
: 重要的並不是我這個人如何理解，而是專業社群如何理解，社會又是如何理解，
: 這個理解的過程和機制又是什麼。

嗯，如果討論的對象是哲學社群，我想我必須同意你點出的point。

的確，其它的專業社群如何看待、理解，學術以外的人們如何理解以及這理解
的過程和機制是重要的問題。

針對台灣，或許哲學界缺少懂行銷與包裝的公關人才吧。

: 如果說我對於哲學的理解有著錯待，其他人何嘗不是偏差地認知技術的位置呢。

是啊，所以一定程度正確的理解彼此是必要的，否則就只是雞同鴨講而已。

: 我覺得這一篇著名的短篇科幻小說，很接近相當多數的電腦研究者的終極想望，
: 也許能有一些參考價值：
: http://0rz.net/451q8
: 是的，我們所想要創造的不是人，而是神；是人類永恆的共生夥伴，是智慧淵深
: 遠超過人類所及的終極機器。重要的是隱藏在資訊之中的知識，更是隱藏在知識
: 之中的智慧。

嗯....但若嚴肅看待這個目標，或許我們得先搞清楚什麼是神吧。

我們總不能以倫敦為目標前進，但連倫敦一詞到底指涉什麼、意義為何都搞不清楚。

: 智慧跟心靈之間當然有關係卻不一樣，不同學科的目標自然也不會相同，如何能
: 更有效地相互協助和溝通，建立適當的科際整合平台，遠比只是要求對方多了解
: 自己一點更有意義。

如何可能在不夠瞭解對方的前提下，更有效地相互協助和溝通，並建立適當的整合
平台？

我是覺得，台灣的大學的通識教育應該加強。讓一個大學生完整多面的均衡成長（
知性層面的成長），是有效相互協助、溝通、建立科際整合平台的基礎。

到研究所其實太遲了。

甚至不只該從大學通識教育開始探討，可能從更小就得扎根。

我覺得不只哲學，其實所有學科的跨領域整合現在都出現困難。而這困難的一個主
要原因就是人在受訓練的過程中受到了太過狹窄的專業訓練。

而這一切一切都指向，我們該讓我們自己以及下一代，在學習的時候更均衡更多元。

而這白話說就是理解各個領域，包括該領域問的問題的層次、方法學等。


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◆ From: 218.34.175.189

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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Wed Jul 12 14:37:22 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: : 用「複雜」這個詞來討論太粗糙了。
: 不一定要用這個詞 你覺得用什麼詞好? 你可以用你覺得比較精準的語詞替代
: 只要不是太離譜  都可以替代,
: 而且你若要稍微精準一點的定義 你可以說
: A電腦比B電腦複雜 iff A電腦可以在同樣時間內處理比B電腦更多的資訊 blah
: blah blah...etc.
: 不過我覺得這似乎不是重點 或許你有
: 其它論點要補充? 下面似乎才是你的重點
: : searle最根本的理由在於輸入目前的電腦的符號完全沒有任何意義，
: : 既沒有denotation也沒有connotation。
: : 但是未來是不是就不可能有新的編碼方式，或資料結構，
: : 使得符號具有denotation跟connotation，從文章當中我完全看不出searle
: 依我淺見 這樣瞭解seale怪怪的 怪的地方在於
: 1.反中文房間論證的人 不會否定 輸入目前電腦的符號完全沒有任何意義
: (searle的敵手跟他一樣都相信這一點)
: searle的敵手是相信 輸入了這些無意義的符號以後
: 如果機器人可以針對各種不同的情境做出適當的回應(output)
: 這樣就可以說 機器人具有心靈 (而的確是有些樂觀的人工智慧研發人員是這麼相信的)
: searle敵手信念的理由基礎 大概是: 之所以可以說人具有心靈的一個理由是 人可以
: 針對不同情境做出適當回應 我們很難想像一個不具心靈的東西 它面對許多不同情境
: 時也可以做出像人一樣的適當回應, 因此我們有理由相信 一個可以做出適當回應的
: 電腦 也具有心靈
: 而這顯然是searle反對的 searle會認為:不能因為機器人 可以像人一樣 對於外在
: 世界的刺激做出適當的回應 就因此認定機器人就跟人一樣具有心靈 (要注意的是
: 聲音 文字本身也都是無意義的符號 它們本身都只是一種物理性質如聲波與線條)
: 舉英中同步口譯而言 機器人與人不同的

那麼為什麼
"不能因為機器人 可以像人一樣 對於外在
世界的刺激做出適當的回應 就因此認定機器人就跟人一樣具有心靈"

Searle的理由何在呢?

的確，Searle跟反中文房間論證的人都認為輸入目前電腦的符號完全沒有任何意義，
而Searle說得更強:"電腦的符號完全沒有任何意義，而電腦只是按照文法規則"
但是我認為，Searle以"符號完全沒有任何意義，而電腦只是按照文法規則"為理由，
反對"不能因為機器人 可以像人一樣 對於外在
世界的刺激做出適當的回應 就因此認定機器人就跟人一樣具有心靈"
但是反中文房間論證的人認為，不因為符號完全沒有任何意義
就不能認為"機器人 可以像人一樣 對於外在
世界的刺激做出適當的回應 就因此認定機器人就跟人一樣具有心靈"

但我認為未來電腦科學家是有可能使得輸入目前電腦的符號完全有某種程度的字詞意義
至於語句的意義甚至文章的大意則是更複雜的問題。

希望我有說明清楚

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◆ From: 140.112.90.214
※ 編輯: popandy         來自: 140.112.90.214       (07/12 14:49)
推 realove:interesting point..i have to think about that...
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作者: BBIO (anak-anak cucu-cucu) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jul 22 12:59:11 2006

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: : 至於蜜蜂，也有學者認為具有智慧，但也有學者不認為，因為蜜蜂的輸入與輸出間的距離
: : 雖不為零，但對環境而言，牠的反應是唯一的，行為科學家只要適當控制環境，即可非常
: : 正確地預測其行為。又如人類的反射行為，其輸出入間距亦不為零，但對環境而言大部分
: : 亦有固定的反應，所以一般也不認為具有智慧。
: : ……
: : 」
: 蜜蜂螞蟻之類的行為研究，主要是用來做複雜系統或網路研究，算是一個流行
: 題目，特別是多重代理系統上，但沒什麼人在談智慧的問題，就算用到了智慧
: 字眼，也不是真的在講什麼高等的智慧。
想要插嘴問個問題
為什麼蜂窩會是六角形的呀?
不過我自己先找答案了...
http://hk.knowledge.yahoo.com/question/?qid=7006032401065

: 神經網路模型所要耗費的運算力太大了，哪怕是拿 IBM 的超級電腦，
: 也只能模擬一萬個神經元，一萬個神經元能幹什麼事?
P2P吧
世界上的人不只一萬個
或是算使用中的個人電腦應該也不只一萬個
如果能夠集中大家的力量來計算
應該也會有好的結果發生?

不過要讓大家願意把自己的CPU計算能力分享出來
似乎是另一個問題就是了...

另外
討論了許久
如果可以做出一個系統
可以真正的處理語意的問題
或是具有心靈的機器

這個產品 說服力應該比較高囉
所以  與其用文字討論證明許久 不如趕快開發囉?
除非要證明這件事情不可能發生...就只好只用文字討論囉...?


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◆ From: 61.230.14.57

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作者: nvfp (坐姿史考特突破400磅！) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]有人對哲學、人工智慧、知覺心理學都有꼠…
時間: Sat Jul 22 17:34:40 2006

※ 引述《BBIO (anak-anak cucu-cucu)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 蜜蜂螞蟻之類的行為研究，主要是用來做複雜系統或網路研究，算是一個流行
: : 題目，特別是多重代理系統上，但沒什麼人在談智慧的問題，就算用到了智慧
: : 字眼，也不是真的在講什麼高等的智慧。
: 想要插嘴問個問題
: 為什麼蜂窩會是六角形的呀?
: 不過我自己先找答案了...
: http://hk.knowledge.yahoo.com/question/?qid=7006032401065
: : 神經網路模型所要耗費的運算力太大了，哪怕是拿 IBM 的超級電腦，
: : 也只能模擬一萬個神經元，一萬個神經元能幹什麼事?
: P2P吧
: 世界上的人不只一萬個
: 或是算使用中的個人電腦應該也不只一萬個
: 如果能夠集中大家的力量來計算
: 應該也會有好的結果發生?
: 不過要讓大家願意把自己的CPU計算能力分享出來
: 似乎是另一個問題就是了...
: 另外
: 討論了許久
: 如果可以做出一個系統
: 可以真正的處理語意的問題
: 或是具有心靈的機器
: 這個產品 說服力應該比較高囉
: 所以  與其用文字討論證明許久 不如趕快開發囉?
: 除非要證明這件事情不可能發生...就只好只用文字討論囉...?


                插個話, 其實已經有採行這種方式的組織,

        seti@home, 找外星人 收集宇宙電波之類的 @@a

        google "seti@home" 就找得到, 而平行計算或分散式計算,

        也持續有人在研究



                不過先不論心靈的定義, 光就性能來說,

        電腦在某些方面還是蠻弱的, 例如簡單的除法,

        小數點後沒幾位就會有誤差, 雖然說有解決的演算法啦

        又或者是人類非常淺顯易懂的一些分類之類的, 在某些案例中,

        經由類神經網路訓練後, 仍然會有一些誤差,

        而那些誤差對人類來說是不難避免的等等

        或諸如手寫字辨識等對人類來說輕而易舉的事,

        電腦很難做好
                p.s. 指的是全文的辨識, 不是一次一個字的



                也許在未來有可能改進吧, 或許更優秀的演算法,

        或硬體上的改進, 但以目前來說...即使能符合心靈的定義,

        電腦在某些事情上算是笨蛋一個


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