推 IsaacStein:關於註三啊，如果採取直接實在論（沒有表徵），那麼色 11/25 02:26
→ IsaacStein:盲的現象應該如何理解呢？ 11/25 02:27
→ A1Yoshi:沒有表徵又不表示接收訊息的能力都一樣嘛。 11/25 06:49
推 IsaacStein:也是。 11/25 18:08
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作者: blindmelon (democrazy) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 泛感官經驗的客觀化（淺談）....
時間: Sat Nov 25 09:58:52 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 也就是說，Ｒ、Ｂ、Ｓ三者之間得還是維持同構關係。可能找到另一個Ｓ'，一樣
: 與Ｒ、Ｂ同構，並且與Ｓ系統上顛倒嗎？
: 我覺得在這樣的限制下，顛倒將難以設想。而關鍵在於無數特定經驗之間的不對
: 稱性。這樣的不對稱性使得我們，在守住和Ｒ、Ｂ的同構關係的前提下，設想出
: 另一個滿足此前提的Ｓ'（註三）。
這整篇我都同意
可是最後這幾句就比較難令人信服一點.
你說「顛倒將難以設想」
但我怎麼覺得不難設想...
不過這樣的討論可能不會有交集
因為我們這樣一個喊可以設想
另一個喊不能設想
顯然都只是訴諸直覺
如果沒有更進一步的論證或證據
大概不會有結論吧
PS. 你最後一句是筆誤嗎? 你要寫的是「設想不出」吧?
--
Truth is the cry of all, but the game of few.
-- George Berkeley (1685-1753)
My blog: http://cryofall.blogspot.com/
--
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◆ From: 129.170.79.193
※ 編輯: blindmelon 來自: 129.170.79.193 (11/25 09:59)
推 realove:我的看法跟b差不多 並不難設想壓.不過A講的可能是physical 11/25 11:04
→ realove:necessity..b講的可能是metaphysical或logical necessity. 11/25 11:06
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 泛感官經驗的客觀化（淺談）....
時間: Sat Nov 25 18:36:35 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 一頭是主觀經驗，它是一棟華美的機械傳動大廈，非常精緻，內部有許多次結構
: ，彼此緊聯、互相協調。我稱這棟叫Ｓ。
: 另一頭是兩棟客觀世界，也一樣，是另外兩棟華美的機械傳動大廈。我稱這兩棟
: 叫Ｒ與Ｂ。（Ｒ：被知覺或認知的周遭世界，不必要是整個宇宙；Ｂ：大腦。）
: 當代認知神經科學基本上的作法如下（註一）：
: 先確定Ｒ內某零件與Ｓ內某特定經驗的相關。然後，找Ｂ內某零件（或機制）與
: Ｓ該特定經驗的相關。如果都建立了、找到了，那麼，我們便有理由相信Ｂ的該
: 零件是Ｓ的基礎，或根本就是同一個東西（註二）。
: 用溫度做例子的話，就是長這樣：
: Ｒ是客觀世界裡，水的平均動能（溫度）；Ｓ是我們主觀上擁有的熱或冷的感覺
: ；Ｂ則是大腦某部位的活動。
: 這樣看來，不敢說窮盡地使我們瞭解Ｓ，但，似乎這些客觀事實與相關的理論也
: 的確告訴我們些關於Ｓ的事。
: 再來，我要回應的是Isaac之前談過的，好像來自維根斯坦，溫度版本的質感顛倒
: 思想實驗。我的看法是，如果我們今天只看溫度，然後依此只看大腦某部位的相應
: 活動，同樣也還是發現或建立了相關，的確，每一個人的Ｓ可能還是不一樣。
: 因為，可能兩個人的Ｓ彼此系統性顛倒。
: 但真的可能嗎？或許關鍵還是在到底Ｓ，不只是做為單一特定的溫度經驗，而是
: 做為我一開始說的，整棟大廈；這時，真的還可能找到另一個系統上顛倒的Ｓ'嗎？
: 別忘了，和Ｒ與Ｂ的相關還是要守住喔。（除非妳根本是反實在論或者是二元論）
: 也就是說，Ｒ、Ｂ、Ｓ三者之間得還是維持同構關係。可能找到另一個Ｓ'，一樣
: 與Ｒ、Ｂ同構，並且與Ｓ系統上顛倒嗎？
: 我覺得在這樣的限制下，顛倒將難以設想。而關鍵在於無數特定經驗之間的不對
: 稱性。這樣的不對稱性使得我們，在守住和Ｒ、Ｂ的同構關係的前提下，設想出
: 另一個滿足此前提的Ｓ'（註三）。
我對認知科學方面的知識嚴重匱乏，所以可能會從一些其實已經被常識誤導
了的前提進行推論。
首先我不太明白的是「同構」的關係。在你的描述裡面，這個關係指的是如
下的關係嗎：
Ｒ與Ｂ的互動是，Ｒ的某個動作必然地會導致Ｂ的某些反應；而Ｂ與Ｓ的互
動是，當Ｂ進行某種運作時，則必會導致Ｓ的某個相對應的反應。
如果以顏色為例的話，是否意思是，當一定頻率、波長的光線通過固定的路
線和材質的折射、反射等等刺激我的視覺器官，是否只要這些外在條件維持
不變，而我的視覺器官的狀態也維持不變，而神經路線等狀況也固定住，那
麼這一連串的連瑣反應就會產生唯一的一種大腦（或神經）反應？
而相應的，當某種大腦（或神經）反應產生的時候，就會相應產生出唯一的
一種經驗內容嗎？
如果「同構」是這個意思，那在不改變相關的因果關係的條件下，確實不可
能設想出一個顛倒的經驗系統。
所以回到我舉的兩盆水溫的例子，我確實無法宣稱當感覺主體的兩隻手都處
在完全相等的物理條件下，明明是左高右低的水溫，他卻能夠感覺成左低右
高。只是，如果我們所要求的「主觀性」必須嚴格細緻到這個程度，似乎美
感判斷（或體驗）其實也能夠找到一一對應的客觀條件？
==
可是其實如果能替美感判斷找到客觀條件不是壞事，我只是覺得有點困難而
已，例如，決定論和自由意志的調和就是其中之一，不過這是後話，在這裡
不需要談吧！（或許就算美感客觀化了，也不會遇到決定論的問題？）
--
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◆ From: 218.160.182.39
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.182.39 (11/25 18:48)
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 泛感官經驗的客觀化（淺談）....
時間: Sat Nov 25 22:59:10 2006
※ 引述《blindmelon (democrazy)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 另一個滿足此前提的Ｓ'（註三）。
: 這整篇我都同意
: 可是最後這幾句就比較難令人信服一點.
: 你說「顛倒將難以設想」
: 但我怎麼覺得不難設想...
: 不過這樣的討論可能不會有交集
: 因為我們這樣一個喊可以設想
: 另一個喊不能設想
: 顯然都只是訴諸直覺
: 如果沒有更進一步的論證或證據
: 大概不會有結論吧
我想，這問題不是只能停在各說各話的層次。如果真的要限縮設想的空間，
的確還需要些其它的東西：
想像我們的意識經驗是一個超維空間（向度到底是什麼先不論）。裡頭的點
對映了一種類別的質感原子（到底有沒有質感原子也先不論）。這些點與點
之間，存在著關係。比方說表徵紅色質感的點和表徵綠色質感的點與黃色質
感的點之間有著「紅 + 綠 = 黃」這樣的關係。
如果今天我們只看這主觀的超維空間，沒錯，要設想系統顛倒很容易：我們
只要在這個超維空間隨便找一個對稱面（比方說一面鏡子），就可以構築出
另一個超維空間和這個不同，但系統性對稱（也就是說各超維空間內的點和
點之間的相對關係保留著）：紅' + 綠' = 黃'，但紅≠紅'，綠≠綠'，黃≠黃'。
我同意，如果今天只看主觀經驗，的確可以設想，而且可以設想出無限多個
與原超維空間系統對稱的其它超維空間。
甚至我們納進外在世界也一樣沒問題，我用視覺做例子比較簡單：一邊是外
在世界有形狀有大小等結構，而每個東西都座落在某一個空間點或區塊上；
另一邊是視覺經驗世界。我們可以設想上頭的那些超維空間通通可以理想地
表徵外在世界。但當我們進行這樣的設想的時候，我們設想的是外在世界裡
的一個點對映到意識空間內的一個點。我們忽略了，其實意識世界（在此特
指視覺）和外在世界之間其實不是這種靜態的一對一關係，而是動態的互動
關係。
我不舉顏色為例，因為顏色太過棘手（但也並非不能處理，只是需要更多的
工具，或變數與函數關係）。我舉空間位置感為例：
給定在真實世界裡，Ａ在Ｂ的左邊。我們可以簡單地設想兩個人，在Ｓ的視
覺經驗裡Ａ在Ｂ的左邊，而另一個人Ｗ，Ｂ在Ａ的左邊。兩個意識超維空間
，至少在這特定類別的經驗下，彼此系統性對稱。如果把兩人的視覺經驗攤
在桌子上比較，我們會發現兩者其實是簡單的鏡相關係。看起來好像沒問題
。的確可能。可是，如果兩人各自動了，且都想伸手拿Ａ呢？顯然，Ｓ會伸
左手而Ｗ會伸右手。這時候，Ｗ很有機會被發現抓錯東西，抓到Ｂ。
若這種情況發生了，我們就會知道Ｗ的意識經驗與Ｓ顛倒，且是錯的。而這
例子至少告訴我們，在空間位置這向度上質感（感覺起來在左邊或右邊）顛
倒是不可能的，不可能不被發現。
顏色呢？不能否認顏色很棘手。不過是不是有可能，結合上述思維，顏色其
實也是類似的呢？根據Ａｌｖａ Ｎｏｅ的說法，顏色其實也一樣。而更進
一步的細節問題同時也是經驗科學可驗證的問題。
顏色和大小或位置不一樣，顏色是個三位關係：觀察者-物體-光源。
而且這關係是動態的，我們必須要在動態的考量下界定這關係。紅色之所以
不是綠色（質感），是因為紅色對映到的是某種不變的高階動態關係
（higher-order-relational property）。
也就是說，這樣的想法在解釋為什麼我們看到的是紅色而非綠色的同時，也
限制了我們設想那個人看到的不是紅色而是綠色的可能性。
而且，當我們這樣子看待時，當我們把外在世界和意識超維空間兩者之間的
關係納入動態的考量時，我們會發現，之前的可設想，其實很多根本不可設
想。尤其，很多可設想其實預設了某種靜態的前提。但我們明明就是活生生
地動態地與世界互動著。而這互動並非雜亂無章，肯定有規律可循。而利用
這些規律來fix我們到底經驗到什麼，我認為是很讚的一條進路。
Explanatory Gap，隨著哲學與科學的進展，我認為，會越縮越小。
總結：當然這種說法問題很多，而且簡單說起來，要限縮不可設想基本上就
是加限制，不管是加上腦科學發現的定律做為限制，或者加上某些規
範性的限制（比方說一個人伸右手拿右邊的Ｂ，且不覺得拿錯，我們
不能說他其實意識世界裡感覺起來Ｂ在左邊，這說不通，因為某種理
性的規範），或者是加上我們與世界動態互動時，發現的動態定律做
為限制。
但我個人是樂觀的。其實放眼科學史，當我們一無所有時，的確想像
空間相對大；但當我們知道的東西越來越多時，我們就知道很多事情
根本不那樣可能 -- 因為，千一髮動全身，要設想在功能結構上完全
對稱的另一種可能結構（在此只意識世界與外在世界加總起來的總空
間的結構），將更加困難。
而當然，如果你只是想做邏輯上的設想，連物理律都可以丟一邊，那
當然怎樣的情況都是可設想的了。
這樣的邏輯設想，不要說質感了，我也馬上可以設想一個有天使、惡
魔、丟東西往上不會落下的世界嘛。
除了矛盾，有什麼不可能的呢？
: PS. 你最後一句是筆誤嗎? 你要寫的是「設想不出」吧?
對，是筆誤，感謝指正。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
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◆ From: 87.194.73.179
推 blindmelon:我知道Alva Noe和Susan Hurley有一些反感質顛倒的論證 11/27 03:14
→ blindmelon:這些論證可討論的空間仍很大 有機會再回應你 11/27 03:15
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 泛感官經驗的客觀化（淺談）....
時間: Sat Nov 25 23:36:51 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 另一個滿足此前提的Ｓ'（註三）。
: 我對認知科學方面的知識嚴重匱乏，所以可能會從一些其實已經被常識誤導
: 了的前提進行推論。
: 首先我不太明白的是「同構」的關係。在你的描述裡面，這個關係指的是如
: 下的關係嗎：
: Ｒ與Ｂ的互動是，Ｒ的某個動作必然地會導致Ｂ的某些反應；而Ｂ與Ｓ的互
: 動是，當Ｂ進行某種運作時，則必會導致Ｓ的某個相對應的反應。
: 如果以顏色為例的話，是否意思是，當一定頻率、波長的光線通過固定的路
: 線和材質的折射、反射等等刺激我的視覺器官，是否只要這些外在條件維持
: 不變，而我的視覺器官的狀態也維持不變，而神經路線等狀況也固定住，那
: 麼這一連串的連瑣反應就會產生唯一的一種大腦（或神經）反應？
由於因果律，所以是啊。如果這種控制良好是可能的，沒錯，你只會得到某種
結果（量子物理先丟一邊）。
: 而相應的，當某種大腦（或神經）反應產生的時候，就會相應產生出唯一的
: 一種經驗內容嗎？
很多科學家的確如此相信，並設為working hypothesis。不過我不相信。
: 如果「同構」是這個意思，那在不改變相關的因果關係的條件下，確實不可
: 能設想出一個顛倒的經驗系統。
我的同構其實更抽象一些：若兩個系統內的單元之間的關連（的集合），呈現
出某種相同的結構，那麼這兩個同構。或許用幾何理解會更具體吧。
這些關連可以是因果（律）的，但或許也可以包含其它種關連性質。
一般來說，顛倒設想的關鍵在Ｂ與Ｓ。如果你認為Ｂ與Ｓ之間有因果律，那當
然物理上就不可設想了。但問題是，現在的確還沒有找到那樣的因果律。甚至
到底有或沒有那樣的因果律都是問題（有性質二元論、有伴隨現象論等）。
你說的前半都沒問題，關鍵在後半：很多人問，為什麼這樣那樣的神經活動就
會有這樣那樣的意識經驗？
除非你先驗地規定就是那樣，否則，這問題直覺上的確可以問。更進一步，你
甚至可以提質感顛倒論證。
而我的看法是，如果你把外在環境與大腦、身體的互動也考慮進來，建立更多
的（動態）因果律，那麼，質感顛倒將越來越難以設想，因為千一髮動全身，
要設想一個人看到的紅色等於另一個人看到的綠色，你得調整整個環境、大腦
、身體，你才可能得到與已建立的因果律不矛盾、一致的顛倒想像。
有點像這樣啦，其實說來也簡單：如果只是要設想今天我可能沒去上課，的確
，可設想。但當我考慮進越來越多的因素時，包括外在也包括內在的，那麼，
我今天真的可能沒去上課嗎？<-這問題的答案就會越來越傾向否定。（先把自
由意志/ 決定的問題擺一邊）
: 所以回到我舉的兩盆水溫的例子，我確實無法宣稱當感覺主體的兩隻手都處
: 在完全相等的物理條件下，明明是左高右低的水溫，他卻能夠感覺成左低右
: 高。只是，如果我們所要求的「主觀性」必須嚴格細緻到這個程度，似乎美
: 感判斷（或體驗）其實也能夠找到一一對應的客觀條件？
這是我傾向的看法，不過問題還很多。關鍵不只在於實徵上我們幾乎不可能讓
物理條件完全相等，重點還是：為什麼物理條件一樣，感覺就會一樣？
我們需要更強的，比方說定律，來排除不一樣的可能性。
我對此基本上樂觀，只是我不樂觀只看大腦就夠。我認為經驗基本上是埋在環
境裡的，是身體、大腦與環境動態互動的結果。美感也一樣。
然而，你說這種互動非得是物理的嗎？對此或許我不需要有那麼強的committment。
關鍵在，到底什麼是物理的？
定律，一定都可以化約到物理定律嗎？
: ==
: 可是其實如果能替美感判斷找到客觀條件不是壞事，我只是覺得有點困難而
: 已，例如，決定論和自由意志的調和就是其中之一，不過這是後話，在這裡
: 不需要談吧！（或許就算美感客觀化了，也不會遇到決定論的問題？）
我的認知是，決定論的問題更根本。
不過嚴格說來可以先擺一邊沒關係。因為純論美感經驗，似乎不需要扯到自由
意志。但我並不是說美感的理論就不可以和自由意志沾上邊。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
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◆ From: 87.194.73.179
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 泛感官經驗的客觀化（淺談）....
時間: Sun Nov 26 04:04:09 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 我不舉顏色為例，因為顏色太過棘手（但也並非不能處理，只是需要更多的
: 工具，或變數與函數關係）。我舉空間位置感為例：
: 給定在真實世界裡，Ａ在Ｂ的左邊。我們可以簡單地設想兩個人，在Ｓ的視
: 覺經驗裡Ａ在Ｂ的左邊，而另一個人Ｗ，Ｂ在Ａ的左邊。兩個意識超維空間
: ，至少在這特定類別的經驗下，彼此系統性對稱。如果把兩人的視覺經驗攤
: 在桌子上比較，我們會發現兩者其實是簡單的鏡相關係。看起來好像沒問題
: 。的確可能。可是，如果兩人各自動了，且都想伸手拿Ａ呢？顯然，Ｓ會伸
: 左手而Ｗ會伸右手。這時候，Ｗ很有機會被發現抓錯東西，抓到Ｂ。
: 若這種情況發生了，我們就會知道Ｗ的意識經驗與Ｓ顛倒，且是錯的。而這
: 例子至少告訴我們，在空間位置這向度上質感（感覺起來在左邊或右邊）顛
: 倒是不可能的，不可能不被發現。
這下面關於顏色的部分我看不太懂，所以就刪掉不做回應。只是在這邊
的例子我有個疑問，為什麼Ｗ會伸出右手呢？或者這樣問，為什麼Ｗ會
伸出我們所認為是右手的手，而不是我們所認為的左手的手？或者再更
進一步問，為什麼Ｗ不會把他的右手視為是自己的左手，而把他的左手
視為是自己的右手？
如果Ｗ的視覺經驗是系統性地將我們所見到的左右邊看成相反，那麼他
似乎會把自己的右手看成在左邊，而左手在右邊，於是他把Ｂ看成在Ａ
的左邊，於是自然地要伸出自己的左手，但他伸出去的手在我們看來其
實是右手。
這個假想的情況會有什麼差異嗎？例如，給一個人帶上有色眼鏡，讓他
所接受到的光源刺激都產生系統性的偏差值，這樣對他在生活上的互動
初期當然會有習慣上的問題，可是等他習慣了這個偏差值之後，他與他
人和環境的互動難道不會調整成一致嗎？
這樣說好了，假設我們真的能夠確定動物（如貓）與我們所經驗到的視
覺內容的qualia是不同的，我們事實上並不會察覺到這個差異，通常當
我們能夠察覺差異時，都是因為那個差異並沒有系統性地對應到我們的
經驗內容的qualia。例如色盲無法區別某兩種顏色，這種非系統性的差
異很容易被察覺，但若差異是完整的系統對應，要如何察覺？
--
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◆ From: 218.160.182.39
→ A1Yoshi:看不懂是對的，因為我根本沒寫什麼。 11/26 04:25
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作者: royalroylo (hugging,pass,stop shot.) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 泛感官經驗的客觀化（淺談）....
時間: Sun Nov 26 11:02:09 2006
真不好意思看到這串討論就很想加入。希望不會扯遠。
在這方面我的立場是站在副現象論(Epiphenomenalism)。
副現象論主要是用在解釋Mental Causation的問題，心靈狀態僅
是物理事件的伴隨現象。心靈對物理沒有任何驅動力量。
由這為開始進入意識的部份，更明白的說其實我們的主觀意識只
是internal scanner，像是個螢幕一般的把我們的某些腦神經狀
態呈現出來。
所以我們的腦及意識是強烈的需要外在世界。
請設想有一個人發生意外使得全身的外感官都損壞無法作用，那
麼他的心靈能不能自行產出不是將原本概念重組而是單獨由心靈
力量創造出的新概念？
這裡我認為是沒有辦法，無法接收到外在世界的刺激，縱使心靈
能夠運作，也只能在原先的腦神經系統中運作，就像一種打轉。
一個很著名的美國僵屍(American Zombie)的例子，僵屍不會獲
得Qualia，儘管能夠像一般人一樣，但我們還是說他們沒有意識
，只是類似機器人的單純刺激反應活動。
意識的組成是Qualia，Qualia的來源是外在世界，但為什麼我們
的Qualia能夠與外在世界的刺激系統地對應，這是Hard Problem
所要問的嘛，如果先不管這個問題，也先不管主觀意識是不是只
是螢幕所播放出來的畫面的問題，我想要先提出一個看法：
意識世界的所有結構是從於現實世界的所有結構的。
理由是意識世界是腦神經狀態的伴隨產生，而腦神經狀態的生長
除了或許有基因的理由，還有由外在世界的刺激而來。我們從小
時候嬰兒時期開始受到外在環境的刺激，使得腦神經有某些發展
，累積到某一天砰的一聲意識就冒出來了。(玩笑話)意識應當是
連續的，認定不是主觀經驗意識就沒有有所謂意識如何發展的問
題了。
腦神經的生長在現實世界的刺激下有顛倒的可能嗎？
除非是腦神經自己長自己的一套才有那可能，所以就邏輯結構來
講，我認為是不會產生顛倒的感官經驗，而色盲等特殊的感官異
常則是由於外感官的異常所造成的結果。
真抱歉寫得有點散亂，希望沒有犯很多謬誤，我不是研究生...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.184.74.35
推 realove:不會散亂 還算蠻清楚滴壓 我個人覺得啦~ 11/26 20:57
推 IsaacStein:因為腦神經必須接收刺激才可能做出反應，因此就邏輯結 11/27 02:29
→ IsaacStein:構來看，只要刺激和腦的基礎結構相同，就不會有相反的 11/27 02:29
→ IsaacStein:意識內容。 11/27 02:30
→ IsaacStein:那麼這種強烈的因果決定論要如何解釋意識的主動性？還 11/27 02:30
→ IsaacStein:是說，所謂的「主動」只是「被動」的假象？ 11/27 02:31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 泛感官經驗的客觀化（淺談）....
時間: Mon Nov 27 04:20:20 2006
※ 引述《royalroylo (hugging,pass,stop shot.)》之銘言：
: 真不好意思看到這串討論就很想加入。希望不會扯遠。
: 在這方面我的立場是站在副現象論(Epiphenomenalism)。
: 副現象論主要是用在解釋Mental Causation的問題，心靈狀態僅
: 是物理事件的伴隨現象。心靈對物理沒有任何驅動力量。
: 由這為開始進入意識的部份，更明白的說其實我們的主觀意識只
: 是internal scanner，像是個螢幕一般的把我們的某些腦神經狀
: 態呈現出來。
這裡跟我所知所想有些不同。前半部沒問題，問題在後半。伴隨現象論可以
不必主張主觀意識只是internal scanner。這種說法似乎會遇上經典的無限
後退小人問題，而伴隨現象論可以根本不必面對這問題。端看你怎麼formulate
原本的thesis。
你可以主張伴隨現象也主張意識經驗是internal scanner掃瞄腦狀態的結果
，不過你可能得補上一個論證，或至少一個前提，告訴我們如何避免小人的
疑慮。
或者，放棄螢幕這種說法，因為這種說法實在很難不聯想到有人坐在螢幕前。
直接回到最初的thesis，意識經驗是直接地單向地被大腦cause出來就好。
: 所以我們的腦及意識是強烈的需要外在世界。
上頭接到這裡這個所以，好像有點怪怪的....上頭有談到任何關於外在世界
的事嗎？
: 請設想有一個人發生意外使得全身的外感官都損壞無法作用，那
: 麼他的心靈能不能自行產出不是將原本概念重組而是單獨由心靈
: 力量創造出的新概念？
: 這裡我認為是沒有辦法，無法接收到外在世界的刺激，縱使心靈
: 能夠運作，也只能在原先的腦神經系統中運作，就像一種打轉。
: 一個很著名的美國僵屍(American Zombie)的例子，僵屍不會獲
: 得Qualia，儘管能夠像一般人一樣，但我們還是說他們沒有意識
: ，只是類似機器人的單純刺激反應活動。
第一、「概念」與「意識經驗」基本上是兩種東西。我們可以對我們所擁有
的經驗形成概念（語言命題形式的概念），但經驗本身不是該概念。
但意識經驗本身是不是一種概念呢？或者說，它是否必然有著概念內
容（命題語言形式的內容）？這是大問題。當代的討論試圖針對各種
不同類型的先進行切割，分開討論：知覺經驗、情緒經驗、痛覺經驗
、體感經驗等。而針對知覺經驗的討論最多。有人認為知覺經驗是沒
有概念內容的，有人認為該分層次，有的層次有有的沒有，有的則認
為有。
看起來你並沒有想要談那麼多。不過我的疑惑也因此跑出來：
為什麼一個眼睛瞎掉、耳朵聾掉、舌頭麻掉、鼻子壞掉、皮膚爛掉的
人，沒辦法產生新概念（即使是不透過舊有概念組合的新概念）？
簡單說，五官沒了，又不表示因此沒有其它經驗產生的可能？而這些
經驗中要有任何是新的，從未有過的，有理由不可能嗎？
我馬上可以設想一種情況：有一個處男，他五官器官都壞掉。但他因
緣際會（可能是被神經科學家捉走）體驗到性高潮。
而他給這經驗一個符號對應之，也跟大家用「性高潮」這詞。那麼，
這時候他顯然有一個新概念了，不是嗎？在五官盡失的前提下。
第二、我打著打著，總覺得我很可能誤解你意思，因為你接著談Zombie。我
不清楚你怎麼連的：到底Zombie和取得新概念之間的關連為何？
Zombie至少可分兩種：功能上的與物理上的。分別可以用來攻擊功能
論與物理論。前者在功能上滿足一切有心靈的系統所需的功能；後者
則是在物理上與有心靈的物體一樣，只是Zombie沒有質感意識。
Zombie本身不會擁有性高潮的那種經驗，但他跟一般人一樣，會跟你
說有。而在一般情況下，我們在這時候也會認為他得到新概念。
因此，或許可以這樣說：Zombie的新概念缺乏某種我們的新概念所有
的內容 -- 關於感覺經驗的內容。但其它的內容它都有，尤其是命題
式的內容。
第三、拉回到你原本想談的伴隨現象論。我沒有看到你這裡談新概念和伴隨
現象的關連到底在哪兒？如果說缺乏某種經驗（五官盡失，失去知覺
經驗）因此喪失習得某種新概念的能力，這聽起來反而像是拿來反對
伴隨現象論的論證，因為這可說是意識經驗的一種功能，沒有經驗就
沒有，故伴隨現象論錯。
Zombie的部分我到是可以理解。如果Zombie真的是可能的，那麼表示
意識經驗其實根本不扮演任何因果功能角色。故，若真的有，也是伴
隨現象。
: 意識的組成是Qualia，Qualia的來源是外在世界，但為什麼我們
: 的Qualia能夠與外在世界的刺激系統地對應，這是Hard Problem
: 所要問的嘛，如果先不管這個問題，也先不管主觀意識是不是只
: 是螢幕所播放出來的畫面的問題，我想要先提出一個看法：
: 意識世界的所有結構是從於現實世界的所有結構的。
: 理由是意識世界是腦神經狀態的伴隨產生，而腦神經狀態的生長
: 除了或許有基因的理由，還有由外在世界的刺激而來。我們從小
: 時候嬰兒時期開始受到外在環境的刺激，使得腦神經有某些發展
: ，累積到某一天砰的一聲意識就冒出來了。(玩笑話)意識應當是
: 連續的，認定不是主觀經驗意識就沒有有所謂意識如何發展的問
: 題了。
: 腦神經的生長在現實世界的刺激下有顛倒的可能嗎？
: 除非是腦神經自己長自己的一套才有那可能，所以就邏輯結構來
: 講，我認為是不會產生顛倒的感官經驗，而色盲等特殊的感官異
: 常則是由於外感官的異常所造成的結果。
: 真抱歉寫得有點散亂，希望沒有犯很多謬誤，我不是研究生...
我大概懂你的意思了。原來大腦對你來說也是外在世界。似乎，你心中有很
強的二元論直覺。OK，這無妨。一樣，一條一條來：
一、其實The Hard Problem的真正核心，根本不需要管系統不系統對應。問
題很簡單：為什麼一個物理系統透過一定的組織結構後，就會產生有質
感的經驗？為什麼石頭不會有感覺，但我們會有？（先假設石頭沒有）
二、意識世界的結構，如果我們進一步檢視，會發現其實並不那麼地從於
外在（大腦以外）現實世界的結構。比方說，錯覺與幻覺。
三、色盲有的情況是眼睛OK，但大腦壞掉。比方說V4。
四、如果你相信supervenience，那麼顛倒就是不可能的。不過副現象論可
做為一種性質二元論的版本，可以不必主張Mind-Brain Supervenience。
雖然該主張提出的脈絡是為了替物理論解套。
不過如果針對該理論，我想和可顛倒的主張相容。也就是說，不管妳
論證可以顛倒或不可以顛倒，基本上對副現象論沒有支持或反對的效
果。
所以我在想，妳並沒有想論證副現象論為真，而是預設其為真，並以
此出發試圖論證顛倒不可能。可是，我看到的是你用的是等同論或者
supervenience論證顛倒不可能。
五、顛倒的重點，Issac前頭有提到，不可以被察覺的。如果大腦自己長
自己的，它和世界的互動方式就有可能跟我們不一樣，而這不一樣
讓我們可以逆推，他的經驗本身跟我們正常人就不一樣。
六、我不解你這兒的邏輯結構是指什麼？
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標題: Re: 泛感官經驗的客觀化（淺談）....
時間: Mon Nov 27 22:34:25 2006
: 推 IsaacStein:因為腦神經必須接收刺激才可能做出反應，因此就邏輯結 11/27 02:29
: → IsaacStein:構來看，只要刺激和腦的基礎結構相同，就不會有相反的 11/27 02:29
: → IsaacStein:意識內容。 11/27 02:30
: → IsaacStein:那麼這種強烈的因果決定論要如何解釋意識的主動性？還 11/27 02:30
: → IsaacStein:是說，所謂的「主動」只是「被動」的假象？ 11/27 02:31
的確，我認為那主動只是被動的假象，也就是我們「誤以為」意
識是具有主動的。當然這還沒有任何的科學證據。
反過來說，我們也沒有任何證據可以證明意識具有主動性。
像是魔鬼的圈套一樣，也許我們的意識總是讓我們誤以為是能夠
主動的。
有時候仔細想想，我正在想著某件事情，突然跳脫思緒到另外一
件事物上，這種情形常常發生，可能會被稱為跳躍性思考。
但是也許可以試著回朔思考的脈絡，是否真的是意識內部自行跳
躍？還是因為碰巧在較沒注意下看到外界的某事物而引發聯想？
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