推 IsaacStein:二氧化碳「會遵守」京都議定書？ 12/14 00:41
→ oxide:石頭也都可以遵守自然律了呀～ :P 12/14 10:20
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有心的物，會行動？
時間: Thu Dec 14 05:16:40 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 對稱性。
: 我同意兩個東西關係在一塊會有不對稱，會有差別，
: 我也可以立刻直覺而簡單地把它們兩個分到兩個類別裡，
: 但這兩個類別是我外加上去的。
什麼叫做你外加上去的？有心的物體與沒有心的物體，一個有心一個沒有
心，有的就是有，沒有的就是沒有，請問你怎麼外加？
你所謂外加，是什麼意思？外加什麼？
: 又，如果這兩個東西是碳原子和氧原子呢，誰是行動者，誰是被動者？
: 如果這兩個東西是主人和奴隸，誰有心，誰又沒有心呢？ :P
兩個沒有心的物體之間的物理互動關係，不需要賦予心靈性質就可以充分
或至少合理地解釋，請問，大費周章賦予心幹嘛？
: : 作什麼呢？
: : 也因此我不解，如何可能不在主客對立的架構下，把故事說完整？包括
: : 說故事的人自己在整個故事裡的位置。
: 科學活動的脈絡當然不能被剔除，但正是因為參與活動的東西關係複雜，
: 才無法讓我們直覺又簡單地區分為兩種。
我想我們真的是在雞同鴨講。我並沒有說只靠主客觀，然後把所有類別的
活動區分為兩大類。我的意思是說，只要是任何牽涉到理解、認知的事，
我很難想像如何可能完全脫離主客觀這樣的概念架構然後進行容易為人所
理解的討論。
: 如果真的要科學活動的研究者對它們加以區別的話，除了心／物之別外，
: 還有可化約的／不可化約的，有力量的／無力量的，可言說的／不可言說的，
: 永恆的／暫時的，可逆的／不可逆的，社會的／自然的，
: 有序的／無序的，新的／舊的，發現的／發明的，符號的／實體的．．．．．．
: 還要再給多少dichotomies呢？
這些區分，通通都至少有某種「客觀的」意思吧。怎樣的客觀？首先這些
區分由公共可分享的語言表達之、這些概念指到的對象在某意義下，一定
程度地不仰賴任何特定的有心物體。
因此你可以用語詞和另一個人用同樣的語詞表達同一個概念，指到同一個
東西，而無論是語詞使用本身，或被指的對象本身，原則上與這兩個說話
者的有心或無心、其心理狀態為何，沒有太大的關連。
也因此我能夠懂你這裡這些字詞的意思，因為那些字詞所表達的概念，其
外延（指涉對象）在「外頭，那個原則上不仰賴心的存在而存在的客觀世
界裡面」。
: 另外，沒錯，人是物，人也不只是物，但物是人，物也不只是人，
: 有沒有那些在人跟物之間被忘掉的東西嗎？
物怎會是人？杯子是物，但杯子是人嗎？
人跟物之間，你舉例來說好了，哪些被忘記了？
我覺得是你自己預設主客對立，但被你忘記或你不自知吧。
我同意如果只是淺顯地思考事物或更單純的與事物互動，的確看不到什麼
預設的主客對立。但只要多想一點，想深一點，那對立就會浮現了。
我的想法是，主客觀太基礎了，任何有建設性、容易理解的說法，很難不
在主客對立的架構下談清楚。但，在那樣的架構下並不表示任何討論都一
定得有「主/ 客觀」這樣的字眼具體出現才行。畢竟討論的焦點很多。
所以我說一般來講，科學活動預設某種客觀性：實驗結果是有客觀性的、
對實驗結果的詮釋也是有客觀性的（即指到某真的存在的客觀事態）。
我不解的是，這種客觀性基調如何可能拿掉？拿掉，那科學還是科學嗎？
而預設的意思是說，顯然沒有科學家在論文裡會強調：嘿嘿，我這是客觀
的研究歐！
有這種文句，論文會被退回的吧。
那樣的預設在哪兒可以看到的？在科學訓練的養成過程裡可以看見。
你前頭那篇回文很不友善的文裡提到的東西，在我看來，一部份理由就是
科學家為了替自己的成果提供「可靠的客觀性」，並以此說服別人而已。
客觀哪有消失？沒直接談不表示它不重要或無關吧。
--
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--
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◆ From: 87.194.73.179
噓 eric1997:別自以為抱某自稱心靈哲學教授的LP就肆無忌憚啦 12/18 14:31
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有心的物，會行動？
時間: Thu Dec 14 11:57:48 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: : 我同意兩個東西關係在一塊會有不對稱，會有差別，
: : 我也可以立刻直覺而簡單地把它們兩個分到兩個類別裡，
: : 但這兩個類別是我外加上去的。
: 什麼叫做你外加上去的？有心的物體與沒有心的物體，一個有心一個沒有
: 心，有的就是有，沒有的就是沒有，請問你怎麼外加？
: 你所謂外加，是什麼意思？外加什麼？
這個只是回應你說的，「而為了解釋這不對稱，一個最直覺也最簡單的方法
就是丟入主/ 客對立，或有心/ 沒有心，或行動者/ 被動者等想法，解釋這
活動中的這種不對稱性。」(2741)
「我」為了要解釋，所以就提出有心／沒有心的區別，
外加的意思是解釋是外加的。
如果不介意，「我」也可以改成「你」，「祂」，「科學家」或「哲學家」。
: : 又，如果這兩個東西是碳原子和氧原子呢，誰是行動者，誰是被動者？
: : 如果這兩個東西是主人和奴隸，誰有心，誰又沒有心呢？ :P
: 兩個沒有心的物體之間的物理互動關係，不需要賦予心靈性質就可以充分
: 或至少合理地解釋，請問，大費周章賦予心幹嘛？
「因為原子沒有心，所以不需要用心靈性質解釋它」，
「因為惡劣的主人就是有心，所以要用心靈性質解釋他」，
是這樣嗎？
如果我要探究的Z事件中，出現了X與Y兩個東西，
哪個要用心靈性質解釋哪個不用(心物二元論?)，
還是都不用(唯物論)，還是都要(萬物有靈論)？
: : 科學活動的脈絡當然不能被剔除，但正是因為參與活動的東西關係複雜，
: : 才無法讓我們直覺又簡單地區分為兩種。
: 我想我們真的是在雞同鴨講。我並沒有說只靠主客觀，然後把所有類別的
: 活動區分為兩大類。我的意思是說，只要是任何牽涉到理解、認知的事，
: 我很難想像如何可能完全脫離主客觀這樣的概念架構然後進行容易為人所
: 理解的討論。
OK! 我先同意你的說法(這樣應該就不是雞同鴨講了吧 :P)，
但哪些事牽涉到理解與認知，哪些不牽涉呢：
原子跟原子之間的關係不牽涉（雖然 Leibniz 可能反對），
所以不一定要用主客觀架構 ；
(然而科學家還是硬要把某個命名為予體另一個為受體)，
而人跟物之間的關係牽涉到理解和認知（雖然人還會使用物，物還會宰制人），
所以脫離不了主客觀架構。
是這樣嗎？我不確定。
: : 如果真的要科學活動的研究者對它們加以區別的話，除了心／物之別外，
: : 還有可化約的／不可化約的，有力量的／無力量的，可言說的／不可言說的，
: : 永恆的／暫時的，可逆的／不可逆的，社會的／自然的，
: : 有序的／無序的，新的／舊的，發現的／發明的，符號的／實體的．．．．．．
: : 還要再給多少dichotomies呢？
: 這些區分，通通都至少有某種「客觀的」意思吧。怎樣的客觀？首先這些
: 區分由公共可分享的語言表達之、這些概念指到的對象在某意義下，一定
: 程度地不仰賴任何特定的有心物體。
: 因此你可以用語詞和另一個人用同樣的語詞表達同一個概念，指到同一個
: 東西，而無論是語詞使用本身，或被指的對象本身，原則上與這兩個說話
: 者的有心或無心、其心理狀態為何，沒有太大的關連。
: 也因此我能夠懂你這裡這些字詞的意思，因為那些字詞所表達的概念，其
: 外延（指涉對象）在「外頭，那個原則上不仰賴心的存在而存在的客觀世
: 界裡面」。
: : 另外，沒錯，人是物，人也不只是物，但物是人，物也不只是人，
: : 有沒有那些在人跟物之間被忘掉的東西嗎？
: 物怎會是人？杯子是物，但杯子是人嗎？
: 人跟物之間，你舉例來說好了，哪些被忘記了？
沒錯，杯子不是人，它們離得太遠了，一個被放在很外面另一個在很裡面；
人也不是杯子，它們性質差太多了，
一個有很珍貴的心靈性質另一個最多只有單純的物自身。
那麼，過去西方自然哲學中的畸形學(teratology)研究的是人還是物，
那些 monsters，比如說象人，是人還是物，它在很外面還是很裡面？
現在某些女性主義者期待出現的動物─機器─人(cyborgs or cybernetic organisms)
是物還是人，它們有沒有很珍貴的心靈性質或是只有單純的物自身？
瘋狂者或痲瘋患者在某些時候不被當作是人，頂多是不正常的人；
狒狒在被分到類人的範疇之外後又被納入幾乎是人
(cf. Shirley Strum, _Almost Human_)，
還有更多東西，比如說，社會是集體的人還是另一種實在？
自然是集體的物還是蓋亞？
這些都是沒有被忘掉的在人與物之間的東西，被忘掉的可能更多。
: 我覺得是你自己預設主客對立，但被你忘記或你不自知吧。
: 我同意如果只是淺顯地思考事物或更單純的與事物互動，的確看不到什麼
: 預設的主客對立。但只要多想一點，想深一點，那對立就會浮現了。
: 我的想法是，主客觀太基礎了，任何有建設性、容易理解的說法，很難不
: 在主客對立的架構下談清楚。但，在那樣的架構下並不表示任何討論都一
: 定得有「主/ 客觀」這樣的字眼具體出現才行。畢竟討論的焦點很多。
: 所以我說一般來講，科學活動預設某種客觀性：實驗結果是有客觀性的、
: 對實驗結果的詮釋也是有客觀性的（即指到某真的存在的客觀事態）。
: 我不解的是，這種客觀性基調如何可能拿掉？拿掉，那科學還是科學嗎？
: 而預設的意思是說，顯然沒有科學家在論文裡會強調：嘿嘿，我這是客觀
: 的研究歐！
: 有這種文句，論文會被退回的吧。
: 那樣的預設在哪兒可以看到的？在科學訓練的養成過程裡可以看見。
: 你前頭那篇回文很不友善的文裡提到的東西，在我看來，一部份理由就是
: 科學家為了替自己的成果提供「可靠的客觀性」，並以此說服別人而已。
: 客觀哪有消失？沒直接談不表示它不重要或無關吧。
唉，麻煩你把我"很不友善"的字句寄給我吧，
我以為我還蠻努力不讓這些沒有感情的文字變成可憎的怪物，
但顯然不太成功。 :~
最後多說兩句，
Thing/Ding/res/chose/物 也許不一定要是 object。
此外，雖然主客二元對立到現在已變得非常重要非常基礎，
但哲學史裡還是有另外一條微弱的線還在生成，
據說有 Epicurus, Lucretius, Leibniz, Diderot, Whitehead,
Deleuze, American Pragmatists, Michel Serres, maybe Bruno Latour,
Donna Haraway...
他們可能還不太重要(?)不太基礎，但大概可以提供想繞道(也許只是暫時)
而行的人一點線索囉。 :>
--
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◆ From: 140.114.203.26
※ 編輯: oxide 來自: 140.114.203.26 (12/14 12:05)
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有心的物，會行動？
時間: Thu Dec 14 20:46:51 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 什麼叫做你外加上去的？有心的物體與沒有心的物體，一個有心一個沒有
: : 心，有的就是有，沒有的就是沒有，請問你怎麼外加？
: : 你所謂外加，是什麼意思？外加什麼？
: 這個只是回應你說的，「而為了解釋這不對稱，一個最直覺也最簡單的方法
: 就是丟入主/ 客對立，或有心/ 沒有心，或行動者/ 被動者等想法，解釋這
: 活動中的這種不對稱性。」(2741)
: 「我」為了要解釋，所以就提出有心／沒有心的區別，
: 外加的意思是解釋是外加的。
: 如果不介意，「我」也可以改成「你」，「祂」，「科學家」或「哲學家」。
解釋本身當然不是物本身，但解釋，至少最理想的狀況得是「與事實一致」。
（而科學理論甚至要求預測性、可重複驗證性等）
這世界裡客觀來說有什麼、發生什麼事、發生的原因、過程等，不是每件都被
我們直接且立即地得知（或瞭解）。這些外在的東西原則上也不因為妳解釋它
、命名它，它因此存在或因此就不存在了。
當然這是某種實在論的想法啦。我也同意這裡爭論不休。甚至主客觀，也還是
有人質疑客觀，或反過來質疑主觀。在意識研究裡幾乎怎樣的主張都找得到對
映支持者。
但你似乎想偷渡些什麼在這種「加入」的過程中。我只是想聽你把話說得更白
一點而已。要繞過、要不區分並不是真的不可能，或許只是我難以理解。而我
好奇，要怎樣子談論才是所謂的繞過、不區分主客觀。
可是至少你說到現在，我還是沒看到什麼真的夠清楚的說法。而你最後索性開
名單出來叫我自己找了....-.-
感覺你有點虎頭蛇尾。討論討論著，就跑了。唉....
: : 或至少合理地解釋，請問，大費周章賦予心幹嘛？
: 「因為原子沒有心，所以不需要用心靈性質解釋它」，
: 「因為惡劣的主人就是有心，所以要用心靈性質解釋他」，
: 是這樣嗎？
: 如果我要探究的Z事件中，出現了X與Y兩個東西，
: 哪個要用心靈性質解釋哪個不用(心物二元論?)，
: 還是都不用(唯物論)，還是都要(萬物有靈論)？
你可以用剃刀囉。如果剩下的兩者無論簡單度、解釋力、預測力都一樣，那我
會基於某種慈善原則，選賦予心理性質的那一個。
這問題並非無聊的問題，在認知演化科學，這議題還在激烈辯論中。死硬派的
動物行為學家認為某些認知演化學家給動物賦予不恰當的心理性質；但支持方
則認為自己有理由這樣做。有興趣可以看生物版前陣子在吵的話題。
: : 理解的討論。
: OK! 我先同意你的說法(這樣應該就不是雞同鴨講了吧 :P)，
: 但哪些事牽涉到理解與認知，哪些不牽涉呢：
: 原子跟原子之間的關係不牽涉（雖然 Leibniz 可能反對），
: 所以不一定要用主客觀架構 ；
: (然而科學家還是硬要把某個命名為予體另一個為受體)，
: 而人跟物之間的關係牽涉到理解和認知（雖然人還會使用物，物還會宰制人），
: 所以脫離不了主客觀架構。
: 是這樣嗎？我不確定。
在唯物論的架構下，一個認知系統至少以目前所知得擁有某些結構。石頭沒有
，比方說沒有大腦，所以不大可能跟人或猴子一樣有認知、理解周圍事物的認
知能力。
石頭都不大可能有了，原子呢？你說哩。從解釋的角度，要解釋原子與另一個
原子的互動的確不需要賦予原子心理性質就可以幾乎理想地解釋。所以賦予原
子心理性質幹嘛？
而科學家命名予體或受體，我不知道你是想到什麼例子。但以我的經驗所學，
那其實不是頂重要的事。在任何脈絡（不管是課本裡或某研究），都有研究與
討論的重點。這層面是社會規範性的（conventional），因為大家買這書、做
這專題就是因為對□□感到興趣。因此在這脈絡下，□□是主角（但不是我們
在談的主/ 客對立裡的「主」啦，就算有類似處，我認為這種情況的主也是延
伸的（derivative），是被研究者或讀者的心理狀態決定的）。
我不反對你前面談什麼反抗。聽起來是蠻有趣的，只是我覺得這樣的新角度、
新看法也還是沒有脫離我所謂的主客對立的思維架構下。而我個人也對笛卡爾
傳統蠻感冒的，只是還不至於讓我因此放棄主客對立、前頭說的心物互動時的
不對稱性而已。
: : 界裡面」。
: : 物怎會是人？杯子是物，但杯子是人嗎？
: : 人跟物之間，你舉例來說好了，哪些被忘記了？
: 沒錯，杯子不是人，它們離得太遠了，一個被放在很外面另一個在很裡面；
: 人也不是杯子，它們性質差太多了，
: 一個有很珍貴的心靈性質另一個最多只有單純的物自身。
這是你說的喔，我可沒這樣說。
: 那麼，過去西方自然哲學中的畸形學(teratology)研究的是人還是物，
: 那些 monsters，比如說象人，是人還是物，它在很外面還是很裡面？
所以你現在的問題是：怎樣的東西才有心？
一般來講有兩大條件：意識與意向性。不過問題也隨之而來：我們怎麼知道
眼前這東西有還是沒有意識與意向性？
這顯然是問題，而且是大問題。只是，說法也很多。我自己的看法是蠻簡單
的，只要你嘗試理解該物的過程中，無法不假設對方有心否則你很難理解，
那麼對方就可能真的有心了。
: 現在某些女性主義者期待出現的動物─機器─人(cyborgs or cybernetic organisms)
: 是物還是人，它們有沒有很珍貴的心靈性質或是只有單純的物自身？
我有心靈性質，但我同時也在某意義下是單純的物自身。你應該也是跟我一
樣。所以這兩者，有衝突嗎？
而動物-機器-人是物還是人，跟上頭是一樣的問題。
: 瘋狂者或痲瘋患者在某些時候不被當作是人，頂多是不正常的人；
: 狒狒在被分到類人的範疇之外後又被納入幾乎是人
: (cf. Shirley Strum, _Almost Human_)，
: 還有更多東西，比如說，社會是集體的人還是另一種實在？
: 自然是集體的物還是蓋亞？
: 這些都是沒有被忘掉的在人與物之間的東西，被忘掉的可能更多。
我可以接受社會，做為某種有系統有一定組織結構的巨大存在，有可能產生
心啊！自然，以蓋亞的意義下理解，也可能有心啊！
然後呢？主客觀哪裡消失或不重要了呢？光是你打出這些字、對這些事物有
這些看法，你就是從你的角度看吧。當你，或我們試圖進行任何的理解或與
外界互動時，我們就已經站在主/ 客對立的事實架構下了。而自然或社會集
體有心沒有心，難道不是在某意義下，客觀地存在的相關討論嗎？
至少你死掉或消失，並不會影響蓋亞有心、社會有心這樣的客觀事實（假使
是真的）吧？
: : 你前頭那篇回文很不友善的文裡提到的東西，在我看來，一部份理由就是
: : 科學家為了替自己的成果提供「可靠的客觀性」，並以此說服別人而已。
: : 客觀哪有消失？沒直接談不表示它不重要或無關吧。
: 唉，麻煩你把我"很不友善"的字句寄給我吧，
: 我以為我還蠻努力不讓這些沒有感情的文字變成可憎的怪物，
: 但顯然不太成功。 :~
因為你前頭有一篇是以簽名檔的形式波文，文章第一行有「--」這樣的橫線，
故要回文有點麻煩，我因此覺得不友善。
: 最後多說兩句，
: Thing/Ding/res/chose/物 也許不一定要是 object。
是不一定啊。可以是狀態、事態，候選很多。只是為了討論方便統稱物暫代。
: 此外，雖然主客二元對立到現在已變得非常重要非常基礎，
: 但哲學史裡還是有另外一條微弱的線還在生成，
: 據說有 Epicurus, Lucretius, Leibniz, Diderot, Whitehead,
: Deleuze, American Pragmatists, Michel Serres, maybe Bruno Latour,
: Donna Haraway...
: 他們可能還不太重要(?)不太基礎，但大概可以提供想繞道(也許只是暫時)
: 而行的人一點線索囉。 :>
他們到底怎麼說的？只是談物的抵抗，物與人的互動，好像還不夠吧？到底
是怎樣一個繞道法？如果繞道只是像你前面那樣放不同焦點或從不同的角度
，我覺得也沒真的繞道耶。
而Leibniz不是心物二元論者嗎？他主張和諧論與單子論？
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 87.194.73.179
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 沒有心的物，會行動？
時間: Thu Dec 14 21:49:06 2006
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: : 這個只是回應你說的，「而為了解釋這不對稱，一個最直覺也最簡單的方法
: : 就是丟入主/ 客對立，或有心/ 沒有心，或行動者/ 被動者等想法，解釋這
: : 活動中的這種不對稱性。」(2741)
: : 「我」為了要解釋，所以就提出有心／沒有心的區別，
: : 外加的意思是解釋是外加的。
: : 如果不介意，「我」也可以改成「你」，「祂」，「科學家」或「哲學家」。
: 解釋本身當然不是物本身，但解釋，至少最理想的狀況得是「與事實一致」。
: （而科學理論甚至要求預測性、可重複驗證性等）
: 這世界裡客觀來說有什麼、發生什麼事、發生的原因、過程等，不是每件都被
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我們直接且立即地得知（或瞭解）。這些外在的東西原則上也不因為妳解釋它
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 、命名它，它因此存在或因此就不存在了。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這裡我非常同意!但也正因如此，與事實一致就變得是非常困難的工作了，
要使事實與理論一致，不只要建構理論，還要建構事實。
請先別把這種事實的建構當成是反實在論，
我個人是倒是認為這種"建構論"相當realistic。
科學事實建構是80年代某些科學史／科學人類學／科學哲學／科學社會學
很關心的事情。
最有名的作品大概是 Shapin & Schaffer 的 _Leviathan and the Air Pump_。
: 當然這是某種實在論的想法啦。我也同意這裡爭論不休。甚至主客觀，也還是
: 有人質疑客觀，或反過來質疑主觀。在意識研究裡幾乎怎樣的主張都找得到對
: 映支持者。
: 但你似乎想偷渡些什麼在這種「加入」的過程中。我只是想聽你把話說得更白
: 一點而已。要繞過、要不區分並不是真的不可能，或許只是我難以理解。而我
: 好奇，要怎樣子談論才是所謂的繞過、不區分主客觀。
: 可是至少你說到現在，我還是沒看到什麼真的夠清楚的說法。而你最後索性開
: 名單出來叫我自己找了....-.-
: 感覺你有點虎頭蛇尾。討論討論著，就跑了。唉....
也許可以這樣說，我想"偷渡"的搞不好就是"東西(事實, 物, 人, 主體, 客體,
whatever)是在動態(行動)過程中建構出來的"這種想法。
這樣講會不會比較清楚？但基本上好像也沒說了什麼。
我知道開名單很容易被嘲笑(也許尤其是在這裡)，
但就我讀到的東西(其實裡頭大部分我都不熟)，
那些哲學家寫的東西在某種要求下顯得更不清楚，
但說了很多有意思的事，所以只是個誠心的邀請。 :)
: : 「因為原子沒有心，所以不需要用心靈性質解釋它」，
: : 「因為惡劣的主人就是有心，所以要用心靈性質解釋他」，
: : 是這樣嗎？
: : 如果我要探究的Z事件中，出現了X與Y兩個東西，
: : 哪個要用心靈性質解釋哪個不用(心物二元論?)，
: : 還是都不用(唯物論)，還是都要(萬物有靈論)？
: 你可以用剃刀囉。如果剩下的兩者無論簡單度、解釋力、預測力都一樣，那我
: 會基於某種慈善原則，選賦予心理性質的那一個。
: 這問題並非無聊的問題，在認知演化科學，這議題還在激烈辯論中。死硬派的
: 動物行為學家認為某些認知演化學家給動物賦予不恰當的心理性質；但支持方
: 則認為自己有理由這樣做。有興趣可以看生物版前陣子在吵的話題。
: : OK! 我先同意你的說法(這樣應該就不是雞同鴨講了吧 :P)，
: : 但哪些事牽涉到理解與認知，哪些不牽涉呢：
: : 原子跟原子之間的關係不牽涉（雖然 Leibniz 可能反對），
: : 所以不一定要用主客觀架構 ；
: : (然而科學家還是硬要把某個命名為予體另一個為受體)，
: : 而人跟物之間的關係牽涉到理解和認知（雖然人還會使用物，物還會宰制人），
: : 所以脫離不了主客觀架構。
: : 是這樣嗎？我不確定。
: 在唯物論的架構下，一個認知系統至少以目前所知得擁有某些結構。石頭沒有
: ，比方說沒有大腦，所以不大可能跟人或猴子一樣有認知、理解周圍事物的認
: 知能力。
: 石頭都不大可能有了，原子呢？你說哩。從解釋的角度，要解釋原子與另一個
: 原子的互動的確不需要賦予原子心理性質就可以幾乎理想地解釋。所以賦予原
: 子心理性質幹嘛？
: 而科學家命名予體或受體，我不知道你是想到什麼例子。但以我的經驗所學，
: 那其實不是頂重要的事。在任何脈絡（不管是課本裡或某研究），都有研究與
: 討論的重點。這層面是社會規範性的（conventional），因為大家買這書、做
: 這專題就是因為對□□感到興趣。因此在這脈絡下，□□是主角（但不是我們
: 在談的主/ 客對立裡的「主」啦，就算有類似處，我認為這種情況的主也是延
: 伸的（derivative），是被研究者或讀者的心理狀態決定的）。
: 我不反對你前面談什麼反抗。聽起來是蠻有趣的，只是我覺得這樣的新角度、
: 新看法也還是沒有脫離我所謂的主客對立的思維架構下。而我個人也對笛卡爾
: 傳統蠻感冒的，只是還不至於讓我因此放棄主客對立、前頭說的心物互動時的
: 不對稱性而已。
我前幾篇文提過，有些人從關係，而不是從東西開始下手，
這樣有沒有辦法"繞過"主客對立，我覺得有點希望。
btw, "反抗"這個字我還是從 Bruno Latour 那裡偷來的，
有興趣請看 _Irredutions_，大概是他最哲學形式的作品了，還蠻有趣的。 :>
: : 沒錯，杯子不是人，它們離得太遠了，一個被放在很外面另一個在很裡面；
: : 人也不是杯子，它們性質差太多了，
: : 一個有很珍貴的心靈性質另一個最多只有單純的物自身。
: 這是你說的喔，我可沒這樣說。
嗯，我知道。我的意思是，當兩個東西拉得很開，它們的界線就很清楚，
但稍微靠近點常常就重疊了。
: : 那麼，過去西方自然哲學中的畸形學(teratology)研究的是人還是物，
: : 那些 monsters，比如說象人，是人還是物，它在很外面還是很裡面？
: 所以你現在的問題是：怎樣的東西才有心？
可以把問題化約成這樣沒錯，但也可以不要。
如果暫時保留我所舉例的這些beings/becomings亂七八糟的模樣，
其實也蠻有趣的。
: 一般來講有兩大條件：意識與意向性。不過問題也隨之而來：我們怎麼知道
: 眼前這東西有還是沒有意識與意向性？
: 這顯然是問題，而且是大問題。只是，說法也很多。我自己的看法是蠻簡單
: 的，只要你嘗試理解該物的過程中，無法不假設對方有心否則你很難理解，
: 那麼對方就可能真的有心了。
: : 現在某些女性主義者期待出現的動物─機器─人(cyborgs or cybernetic organisms)
: : 是物還是人，它們有沒有很珍貴的心靈性質或是只有單純的物自身？
: 我有心靈性質，但我同時也在某意義下是單純的物自身。你應該也是跟我一
: 樣。所以這兩者，有衝突嗎？
: 而動物-機器-人是物還是人，跟上頭是一樣的問題。
: : 瘋狂者或痲瘋患者在某些時候不被當作是人，頂多是不正常的人；
: : 狒狒在被分到類人的範疇之外後又被納入幾乎是人
: : (cf. Shirley Strum, _Almost Human_)，
: : 還有更多東西，比如說，社會是集體的人還是另一種實在？
: : 自然是集體的物還是蓋亞？
: : 這些都是沒有被忘掉的在人與物之間的東西，被忘掉的可能更多。
: 我可以接受社會，做為某種有系統有一定組織結構的巨大存在，有可能產生
: 心啊！自然，以蓋亞的意義下理解，也可能有心啊！
: 然後呢？主客觀哪裡消失或不重要了呢？光是你打出這些字、對這些事物有
: 這些看法，你就是從你的角度看吧。當你，或我們試圖進行任何的理解或與
: 外界互動時，我們就已經站在主/ 客對立的事實架構下了。而自然或社會集
: 體有心沒有心，難道不是在某意義下，客觀地存在的相關討論嗎？
: 至少你死掉或消失，並不會影響蓋亞有心、社會有心這樣的客觀事實（假使
: 是真的）吧？
這些不同東西的"心"大概都不太一樣吧我猜，
就像這些不同東西的"物"大概也不一樣。
有那麼多種心和物，或者非心非物，或者亦心亦物(比如你跟我)，
亦即，有那麼多正在生成或即將消滅的東西，
如果不先裝進心物架構，它們就落入虛無嗎？
(抱歉，這裡只是murmur，寫文字時，文字和手有時會在腦袋前面~~)
: : 唉，麻煩你把我"很不友善"的字句寄給我吧，
: : 我以為我還蠻努力不讓這些沒有感情的文字變成可憎的怪物，
: : 但顯然不太成功。 :~
: 因為你前頭有一篇是以簽名檔的形式波文，文章第一行有「--」這樣的橫線，
: 故要回文有點麻煩，我因此覺得不友善。
: : 最後多說兩句，
: : Thing/Ding/res/chose/物 也許不一定要是 object。
: 是不一定啊。可以是狀態、事態，候選很多。只是為了討論方便統稱物暫代。
我怕這就是簡化了它們。
: : 此外，雖然主客二元對立到現在已變得非常重要非常基礎，
: : 但哲學史裡還是有另外一條微弱的線還在生成，
: : 據說有 Epicurus, Lucretius, Leibniz, Diderot, Whitehead,
: : Deleuze, American Pragmatists, Michel Serres, maybe Bruno Latour,
: : Donna Haraway...
: : 他們可能還不太重要(?)不太基礎，但大概可以提供想繞道(也許只是暫時)
: : 而行的人一點線索囉。 :>
: 他們到底怎麼說的？只是談物的抵抗，物與人的互動，好像還不夠吧？到底
: 是怎樣一個繞道法？如果繞道只是像你前面那樣放不同焦點或從不同的角度
: ，我覺得也沒真的繞道耶。
: 而Leibniz不是心物二元論者嗎？他主張和諧論與單子論？
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◆ From: 140.114.203.26
→ A1Yoshi:我想我們算同路人。語言問題而已。 12/15 05:36
→ A1Yoshi:因為我也質疑真的有東西是ontologically subjective？ 12/15 05:37