[請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …

[MoonStruck (月色下發暈的神采)]

不好意思，因為找不到其他版問這問題

所以經由朋友推薦，只好到這高手眾多的版來請教囉 ^^"

我一直覺得很疑惑

宇宙中所有的物體都是由構成宇宙的基本元素構成

例如：C、Mg、Ca、Ag、O、N...(大家元素週期表一定背得比我還熟了吧)

這些東西都是沒有"生命"的，是一個"死"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)

但是我們這些有"生命"的實體卻都是由這些"死"的元素構成的

這些由"死"的元素構成的物體居然能"思考"、"喜"、"怒"、"哀"、"樂"

這真的是很神奇的事情...，我真的覺得很不可思義...

人類充其量也不是一堆蛋白質加碳水化合物和微量元素"組合"而成的"形體"而已

有人說是"靈魂"，才是驅使"生命"現象的原動力

但我並不信這個，至少"靈魂"這類東西目前並未得到科學證實

我很好奇，到底是什麼"能量"能驅使"生命"的發生呢??

我們看看宇宙中的星系、星球、黑洞...都是"死"的東西，他們沒有"生命"，也不會"思考"

它們會"運動"，純粹是因為物理現象所產生的一些"形象"而已

但地球卻有這些我們所謂有"生命"的"活"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)

到底"生命"是什麼，從何而來呢?? 難道"生命"是"能量"的一種形式嗎?

好像有點複雜，有人聽得懂我在說什麼嗎？ ^^"

盼各位前輩解答小弟困擾已久的疑惑囉，不勝感激

--
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◆ From: 218.162.191.187
※ 編輯: MoonStruck      來自: 218.162.191.187      (07/09 14:33)

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作者: Augusta (目標Tablet Computer) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Jul  9 21:19:01 2004


    因為你胡說八道......這答覆你滿意嗎？
    因為創造這宇宙的上帝是全知全能的......這回答你認同嗎？
    就探討宇宙的緣起而言這已是極致了，
    但從憑什麼確信你自己是有「生命」的而你的構成物是「死」的，
    推到為什麼你認為宇宙是由基本元素構成，
    乃至為什麼你相信科學能夠告訴你這宇宙是怎麼一回事。
    問題才剛剛開始......
    而這正就是哲學思考的新的出發點。


※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: 不好意思，因為找不到其他版問這問題
: 所以經由朋友推薦，只好到這高手眾多的版來請教囉 ^^"
: 我一直覺得很疑惑
: 宇宙中所有的物體都是由構成宇宙的基本元素構成
: 例如：C、Mg、Ca、Ag、O、N...(大家元素週期表一定背得比我還熟了吧)
: 這些東西都是沒有"生命"的，是一個"死"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: 但是我們這些有"生命"的實體卻都是由這些"死"的元素構成的
: 這些由"死"的元素構成的物體居然能"思考"、"喜"、"怒"、"哀"、"樂"
: 這真的是很神奇的事情...，我真的覺得很不可思義...
: 人類充其量也不是一堆蛋白質加碳水化合物和微量元素"組合"而成的"形體"而已
: 有人說是"靈魂"，才是驅使"生命"現象的原動力
: 但我並不信這個，至少"靈魂"這類東西目前並未得到科學證實
: 我很好奇，到底是什麼"能量"能驅使"生命"的發生呢??
: 我們看看宇宙中的星系、星球、黑洞...都是"死"的東西，他們沒有"生命"，也不會"思考"
: 它們會"運動"，純粹是因為物理現象所產生的一些"形象"而已
: 但地球卻有這些我們所謂有"生命"的"活"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: 到底"生命"是什麼，從何而來呢?? 難道"生命"是"能量"的一種形式嗎?
: 好像有點複雜，有人聽得懂我在說什麼嗎？ ^^"
: 盼各位前輩解答小弟困擾已久的疑惑囉，不勝感激

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◆ From: 218.169.66.249
※ 編輯: Augusta         來自: 218.169.66.249       (07/09 21:22)

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作者: MoonStruck (月色下發暈的神采) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Jul  9 21:36:12 2004

很棒，我想了一下前輩你的回答，很有趣，太好了 ^^

那可否請您提出您真正的"一套看法"來解答小弟我的疑惑呢？

我真的已經想了很久，從我很小的時候就在想這問題

我要的是答案，我知道我的想法可能已經處及哲學的領域了

(雖然我問的這種問題很可能永遠都沒有一個"絕對的"答案......)

但我個人對於哲學所觸不如版上的前輩深

所以可否請前輩您告知小弟您所謂的"哲學思考的新的出發點"

能否說出前輩您的論點，小弟我必謙卑地拜讀您的高見

謝謝了 ^^

※ 引述《Augusta (目標Tablet Computer)》之銘言：
:     因為你胡說八道......這答覆你滿意嗎？
:     因為創造這宇宙的上帝是全知全能的......這回答你認同嗎？
:     就探討宇宙的緣起而言這已是極致了，
:     但從憑什麼確信你自己是有「生命」的而你的構成物是「死」的，
難道金屬是活的嗎？"Fe"、"Cu"、"Mg"有生命？
也許吧，那可否提出前輩您"元素與化合物不一定是死的"論點
因為小弟我真的蠻有興趣聽大家的看法的(我真的很希望能解開我心中的問題)
:     推到為什麼你認為宇宙是由基本元素構成，
:     乃至為什麼你相信科學能夠告訴你這宇宙是怎麼一回事。
:     問題才剛剛開始......
:     而這正就是哲學思考的新的出發點。
: ※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: : 不好意思，因為找不到其他版問這問題
: : 所以經由朋友推薦，只好到這高手眾多的版來請教囉 ^^"
: : 我一直覺得很疑惑
: : 宇宙中所有的物體都是由構成宇宙的基本元素構成
: : 例如：C、Mg、Ca、Ag、O、N...(大家元素週期表一定背得比我還熟了吧)
: : 這些東西都是沒有"生命"的，是一個"死"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: : 但是我們這些有"生命"的實體卻都是由這些"死"的元素構成的
: : 這些由"死"的元素構成的物體居然能"思考"、"喜"、"怒"、"哀"、"樂"
: : 這真的是很神奇的事情...，我真的覺得很不可思義...
: : 人類充其量也不是一堆蛋白質加碳水化合物和微量元素"組合"而成的"形體"而已
: : 有人說是"靈魂"，才是驅使"生命"現象的原動力
: : 但我並不信這個，至少"靈魂"這類東西目前並未得到科學證實
: : 我很好奇，到底是什麼"能量"能驅使"生命"的發生呢??
: : 我們看看宇宙中的星系、星球、黑洞...都是"死"的東西，他們沒有"生命"，也不會"思考"
: : 它們會"運動"，純粹是因為物理現象所產生的一些"形象"而已
: : 但地球卻有這些我們所謂有"生命"的"活"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: : 到底"生命"是什麼，從何而來呢?? 難道"生命"是"能量"的一種形式嗎?
: : 好像有點複雜，有人聽得懂我在說什麼嗎？ ^^"
: : 盼各位前輩解答小弟困擾已久的疑惑囉，不勝感激

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◆ From: 220.141.250.29
推 keepon:事實上「生命」的定義也沒有一定
推 MoonStruck:我這裡所指的「生命」是指會誘發我們思考
→ MoonStruck:以及牽動我們「喜怒哀樂」種種精神現象
→ MoonStruck:的由來為何，何以會有這種「能量」??
→ MoonStruck:此種「生命」由何而來？又為何而來？
推 ejohn:重點搞錯了吧 重點是你為何覺得自己是生
→ ejohn:不是物質是否是死
→ ejohn:思考也是一種物質間作用的表現啊
→ ejohn:舉例：神經衝動由膜電位傳導
推 MoonStruck:和我們「思考」後會「判斷」啊
→ MoonStruck:這「判斷」的來由又是從何而來??
推 MoonStruck:固定的物質為何不是"死"?? 難道他們會繁殖
→ MoonStruck:會思考、會喜怒哀樂?請提出您的論點謝謝^^
→ MoonStruck:最重要的是何種"能量"or"意志"會驅使我們
→ MoonStruck:做出許多元素和化合物做不到的行為
→ MoonStruck:此種「生命」的「能量」由何而來？
→ MoonStruck:更甚者，推而廣之，又「為何而來」？
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作者: Augusta (目標Tablet Computer) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Jul  9 22:30:17 2004

※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: 很棒，我想了一下前輩你的回答，很有趣，太好了 ^^
: 那可否請您提出您真正的"一套看法"來解答小弟我的疑惑呢？
: 我真的已經想了很久，從我很小的時候就在想這問題
: 我要的是答案，我知道我的想法可能已經處及哲學的領域了
: (雖然我問的這種問題很可能永遠都沒有一個"絕對的"答案......)
: 但我個人對於哲學所觸不如版上的前輩深
: 所以可否請前輩您告知小弟您所謂的"哲學思考的新的出發點"
: 能否說出前輩您的論點，小弟我必謙卑地拜讀您的高見
: 謝謝了 ^^

     叫我前輩好沉重......
     其實我也只是挑了最軟的柿子來獻寶，
     沒有高見，也沒論點，
     讀過一些哲學概論或西方思想史的都知道我在說什麼，
     包括所謂「哲學思考的新出發點」──其實也有四百多年的舊了。
     思而不學則惘，看書吧！
     你有能力想得很複雜，
     書應該是沒問題了。
     如果想靠片面的對話得到答案，
     這樣下去沒有認識到體系的感覺，只是在談玄，
     而我若加入跟你對話下去會變成是在不自量力開哲學課，
     保證一下子就露餡...... -_-
     真正的高手會躲起來莞爾。

: ※ 引述《Augusta (目標Tablet Computer)》之銘言：
: :     因為你胡說八道......這答覆你滿意嗎？
: :     因為創造這宇宙的上帝是全知全能的......這回答你認同嗎？
: :     就探討宇宙的緣起而言這已是極致了，
: :     但從憑什麼確信你自己是有「生命」的而你的構成物是「死」的，
: 難道金屬是活的嗎？"Fe"、"Cu"、"Mg"有生命？
: 也許吧，那可否提出前輩您"元素與化合物不一定是死的"論點
: 因為小弟我真的蠻有興趣聽大家的看法的(我真的很希望能解開我心中的問題)
: :     推到為什麼你認為宇宙是由基本元素構成，
: :     乃至為什麼你相信科學能夠告訴你這宇宙是怎麼一回事。
: :     問題才剛剛開始......
: :     而這正就是哲學思考的新的出發點。

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◆ From: 218.169.66.249
※ 編輯: Augusta         來自: 218.169.66.249       (07/09 22:36)

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作者: hara (知識論邏輯形上學倫理學) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sat Jul 10 02:36:13 2004

※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: 不好意思，因為找不到其他版問這問題
: 所以經由朋友推薦，只好到這高手眾多的版來請教囉 ^^"
: 我一直覺得很疑惑
: 宇宙中所有的物體都是由構成宇宙的基本元素構成
: 例如：C、Mg、Ca、Ag、O、N...(大家元素週期表一定背得比我還熟了吧)
: 這些東西都是沒有"生命"的，是一個"死"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: 但是我們這些有"生命"的實體卻都是由這些"死"的元素構成的
: 這些由"死"的元素構成的物體居然能"思考"、"喜"、"怒"、"哀"、"樂"
: 這真的是很神奇的事情...，我真的覺得很不可思義...
: 人類充其量也不是一堆蛋白質加碳水化合物和微量元素"組合"而成的"形體"而已
: 有人說是"靈魂"，才是驅使"生命"現象的原動力
: 但我並不信這個，至少"靈魂"這類東西目前並未得到科學證實
: 我很好奇，到底是什麼"能量"能驅使"生命"的發生呢??
: 我們看看宇宙中的星系、星球、黑洞...都是"死"的東西，他們沒有"生命"，也不會"思考"
: 它們會"運動"，純粹是因為物理現象所產生的一些"形象"而已
: 但地球卻有這些我們所謂有"生命"的"活"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: 到底"生命"是什麼，從何而來呢?? 難道"生命"是"能量"的一種形式嗎?
: 好像有點複雜，有人聽得懂我在說什麼嗎？ ^^"
: 盼各位前輩解答小弟困擾已久的疑惑囉，不勝感激
1.
先來說說你對"生命"的定義
再說說你對"非生命"的定義
之後,我們再來開始來討論
2.我自己看法："生命"只能描述,不能解釋
3."生命"涉及物理/化學/生物等的科學部分,需由較客觀的理論來說明或證成
（這版上有專業人士嗎？）,憑空幻想就變玄學了,雖然科學及其產物本身亦有問題,
但仍是相對可靠的討論依據
一點淺見,請指教

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◆ From: 203.203.12.205

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作者: keepon (不真誠) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sat Jul 10 04:02:18 2004

※ 引述《hara (知識論邏輯形上學倫理學)》之銘言：
: 3."生命"涉及物理/化學/生物等的科學部分,需由較客觀的理論來說明或證成
: （這版上有專業人士嗎？）,憑空幻想就變玄學了,雖然科學及其產物本身亦有問題,
: 但仍是相對可靠的討論依據
: 一點淺見,請指教
我不是專業人士
但是印象中看過一系列的文章
討論生物界對於一個生物體的界定
是否有需要向下擴展
許多過去被認為是無生命的有機體
或許也會被納入生物體的範疇
但這還未有定論
以上

--
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◆ From: 220.130.148.62

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Tue Jul 13 15:51:26 2004

※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: 我很好奇，到底是什麼"能量"能驅使"生命"的發生呢??
: 我們看看宇宙中的星系、星球、黑洞...都是"死"的東西，他們沒有"生命"，也不會"思考"
: 它們會"運動"，純粹是因為物理現象所產生的一些"形象"而已
: 但地球卻有這些我們所謂有"生命"的"活"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: 到底"生命"是什麼，從何而來呢?? 難道"生命"是"能量"的一種形式嗎?
: 好像有點複雜，有人聽得懂我在說什麼嗎？ ^^"
: 盼各位前輩解答小弟困擾已久的疑惑囉，不勝感激

就系統科學的觀點，生命是一種「系統」。

宇宙並不是只有物質和能量，在物質與能量之間，還有物理和化學反應，在這些
反應當中，有些反應是會相互影響的，形成系統，在這些系統當中，有一種是會
擴大、衍生及變化的，稱為超循環，有一種超循環，可以由一個核心物質的組成
來控制其結構，如果這個組成所產生的結構，能生成另一個同等級的系統，或是
具有自我調整能力，就成為了生命。

生命不光是物質，也不光是能量，它是由物質所構成，並持續消耗能量的系統。
這類型的系統，稱為「耗散結構」(DS, dissipative structure)。

生命是一種耗散結構，火也是一種耗散結構。

而生命不僅是耗散結構，它是耗散結構中較為特別的一種，可自我調適的系統，
亦即能針對外界變化，調整結構的系統，稱為「複雜調節系統」(CAS, complex
adaptive system)。

複雜調節系統，無論是生物圈、社會、股市、企業、生命、語言..., 都可算是。
而其中的個別實體單元，也就是生命了。當然也有人認為它們全都是生命，或是
認為整個地球就是一個單細胞生命體，只是這並非主流觀點，雖然頗有詩意。

我並不知道這跟哲學有什麼關係，一切的謎底，已由科學解開，只是還需要更多
證據，學說也還要更加完善，才能寫進教科書裡。


--
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◆ From: 61.222.173.26

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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Wed Jul 14 11:08:11 2004

※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: 不好意思，因為找不到其他版問這問題
: 所以經由朋友推薦，只好到這高手眾多的版來請教囉 ^^"
: 我一直覺得很疑惑
: 宇宙中所有的物體都是由構成宇宙的基本元素構成
: 例如：C、Mg、Ca、Ag、O、N...(大家元素週期表一定背得比我還熟了吧)
: 這些東西都是沒有"生命"的，是一個"死"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: 但是我們這些有"生命"的實體卻都是由這些"死"的元素構成的
: 這些由"死"的元素構成的物體居然能"思考"、"喜"、"怒"、"哀"、"樂"
: 這真的是很神奇的事情...，我真的覺得很不可思義...
: 人類充其量也不是一堆蛋白質加碳水化合物和微量元素"組合"而成的"形體"而已
: 有人說是"靈魂"，才是驅使"生命"現象的原動力
: 但我並不信這個，至少"靈魂"這類東西目前並未得到科學證實
: 我很好奇，到底是什麼"能量"能驅使"生命"的發生呢??
: 我們看看宇宙中的星系、星球、黑洞...都是"死"的東西，他們沒有"生命"，也不會"思考"
: 它們會"運動"，純粹是因為物理現象所產生的一些"形象"而已
: 但地球卻有這些我們所謂有"生命"的"活"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: 到底"生命"是什麼，從何而來呢?? 難道"生命"是"能量"的一種形式嗎?
: 好像有點複雜，有人聽得懂我在說什麼嗎？ ^^"
: 盼各位前輩解答小弟困擾已久的疑惑囉，不勝感激
我不懂哲學，懂一點點數學，提供一點數學的看法  :D
你說的現象其實一點也不奇怪，所謂的奇怪，只不過是我們少見多怪而已，
然而自然界就是如此，為什麼一大堆水分子會產生"流動"的效果？
為什麼一些簡單的規則卻可以演化出複雜的系統？
這些在數學上稱為"突現(emergence)"。
在台灣做這方面研究的人不多，即使全世界而言，這也是一們較新的科學，
主要的研究對象是人腦，屬於生物數學的領域。
目前還處於解構大腦的階段，要對思考或心靈有新的解釋，我猜至少還要幾
十年。

這本書似乎不錯看
http://www.readingtimes.com.tw/books/book_basic.asp?pclassid=BE&id=BE0119

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.220.91.170
→ Babbage:聽說還有認知神經科學這一類
推 reader:人家問的是生命 你卻講大腦? @@
推 Babbage:他不是問物質怎麼產生生命現象嗎....  @@
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Jul 15 10:55:39 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: : 盼各位前輩解答小弟困擾已久的疑惑囉，不勝感激
: 就系統科學的觀點，生命是一種「系統」。

生命是系統的屬性才對。一個系統，比方說，汽車的動力系統（包過引擎、軸承、
點火裝置....等），我們並不會說它有生命。

生物才是系統，一種有生命的系統。

: 宇宙並不是只有物質和能量，在物質與能量之間，還有物理和化學反應，在這些
: 反應當中，有些反應是會相互影響的，形成系統，在這些系統當中，有一種是會
: 擴大、衍生及變化的，稱為超循環，有一種超循環，可以由一個核心物質的組成
: 來控制其結構，如果這個組成所產生的結構，能生成另一個同等級的系統，或是
: 具有自我調整能力，就成為了生命。

其實就是指自我複製能力和進行代謝維持體內穩定平衡的能力嘛。

自我複製和代謝是判斷一個系統是否具有生命的重要指標，不過不是唯一指標。也
就是說，光只有自我複製和代謝也許還不足以稱之為生命。

就算滿足了這兩個條件我們就稱它具有生命，它和"人"肯定還有很大的距離。這兩
個標準頂多只能讓我們瞭解細菌，並且因此把細菌看成一種生物，病毒因為沒有代
謝只有自我複製所以不算是生物而已。

: 生命不光是物質，也不光是能量，它是由物質所構成，並持續消耗能量的系統。
: 這類型的系統，稱為「耗散結構」(DS, dissipative structure)。
: 生命是一種耗散結構，火也是一種耗散結構。

我實在有點被你搞混。照我來看，生命是屬性（property），但物質和能量是存目
(entity)。屬性當然不等於存目。我猜你學的是科學，台灣唸科學的人往往不區分
性質和存目。性質不會由物質所"構成"，就好像你不會說一顆紅色蘋果的紅色是由
組成蘋果的水分子"構成"一樣。

: 而生命不僅是耗散結構，它是耗散結構中較為特別的一種，可自我調適的系統，
: 亦即能針對外界變化，調整結構的系統，稱為「複雜調節系統」(CAS, complex
: adaptive system)。
: 複雜調節系統，無論是生物圈、社會、股市、企業、生命、語言..., 都可算是。

語言？語言應該是一種能力，怎會是一個系統呢？飛機有在天空飛翔的能力，這種
能力怎可能是一種系統？叫"飛翔能力系統"？

照你的說法，複雜調節系統是耗散系統，會消耗能量。語言如何消耗能量？

我想你的意思是某一個社會文化所使用的語言會演變、調整，這我同意。我也同意
語言是種"符號系統"。但此系統非彼系統，你前面所談的系統應該指的是由物質所
組成，具有特定物理結構的東西。語言肯定不是。語言是一種"能力"，你找不到特
定的物理結構可以對應。一個系統能夠飛翔，具有飛翔的能力，他可以透過翅膀，
可以透過螺旋槳，可以透過噴射裝置。

: 而其中的個別實體單元，也就是生命了。當然也有人認為它們全都是生命，或是
: 認為整個地球就是一個單細胞生命體，只是這並非主流觀點，雖然頗有詩意。
: 我並不知道這跟哲學有什麼關係，一切的謎底，已由科學解開，只是還需要更多
: 證據，學說也還要更加完善，才能寫進教科書裡。

這怎麼會和哲學沒有關連？一切的謎底真的都已解開了嗎？？

第一、最近二十年逐漸開始興起的動態系統理論的確很有可能可以解釋一部份生命
      的複雜現象，不過這終究屬於客觀科學，而客觀科學因為研究範圍的限制使
      得它不可能解開一切的謎底。你顯然把問題想簡單了。

第二、照你的講法，人作為一種生物，其實只是一個很複雜的機械人而已。但你真
      的是機械嗎？機械會有意識會痛嗎？


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◆ From: 140.129.70.52

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Jul 16 18:30:15 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 就系統科學的觀點，生命是一種「系統」。
: 生命是系統的屬性才對。一個系統，比方說，汽車的動力系統（包過引擎、軸承、
: 點火裝置....等），我們並不會說它有生命。
: 生物才是系統，一種有生命的系統。

怪怪的，動力系統有沒有生命跟生命是什麼有什麼關係?

生命是一種系統，是說有某一種特殊的系統，我們稱它為生命。

如果我們能讓某某系統產生出生命，才能說生命是系統的屬性。

: 其實就是指自我複製能力和進行代謝維持體內穩定平衡的能力嘛。
: 自我複製和代謝是判斷一個系統是否具有生命的重要指標，不過不是唯一指標。也
: 就是說，光只有自我複製和代謝也許還不足以稱之為生命。
: 就算滿足了這兩個條件我們就稱它具有生命，它和"人"肯定還有很大的距離。這兩
: 個標準頂多只能讓我們瞭解細菌，並且因此把細菌看成一種生物，病毒因為沒有代
: 謝只有自我複製所以不算是生物而已。

談生命是不需要在乎「人」是怎樣的特殊生物。

: : 生命不光是物質，也不光是能量，它是由物質所構成，並持續消耗能量的系統。
: : 這類型的系統，稱為「耗散結構」(DS, dissipative structure)。
: : 生命是一種耗散結構，火也是一種耗散結構。
: 我實在有點被你搞混。照我來看，生命是屬性（property），但物質和能量是存目
: (entity)。屬性當然不等於存目。我猜你學的是科學，台灣唸科學的人往往不區分
: 性質和存目。性質不會由物質所"構成"，就好像你不會說一顆紅色蘋果的紅色是由
: 組成蘋果的水分子"構成"一樣。

我主要是學資訊的，科學是過去式。

在軟體設計中，不識得 entity, property 根本就不用跟別人討論了。
基本上很多時候跟哲學沒什麼兩樣。

物質的結構是物質的屬性，但結構卻不是物質的什麼。物質的結構是
結構的實例 (instance), 反過來說結構是物質結構的類目 (class).

你講的是「生物的生命」而不是「生命」。

: : 而生命不僅是耗散結構，它是耗散結構中較為特別的一種，可自我調適的系統，
: : 亦即能針對外界變化，調整結構的系統，稱為「複雜調節系統」(CAS, complex
: : adaptive system)。
: : 複雜調節系統，無論是生物圈、社會、股市、企業、生命、語言..., 都可算是。
: 語言？語言應該是一種能力，怎會是一個系統呢？飛機有在天空飛翔的能力，這種
: 能力怎可能是一種系統？叫"飛翔能力系統"？

語言不是能力。說話才是能力。

: 照你的說法，複雜調節系統是耗散系統，會消耗能量。語言如何消耗能量？

語言必須透過傳遞才能運作，而語言的傳遞是需要消耗能量的。

: 這怎麼會和哲學沒有關連？一切的謎底真的都已解開了嗎？？
: 第一、最近二十年逐漸開始興起的動態系統理論的確很有可能可以解釋一部份生命
:       的複雜現象，不過這終究屬於客觀科學，而客觀科學因為研究範圍的限制使
:       得它不可能解開一切的謎底。你顯然把問題想簡單了。

生命的現象不是生命。

我們談的是：生命是什麼、生命如何發生。

就像我們可以知道籃球是什麼，籃球是怎麼被做出來的，但這和一顆籃球
能夠怎麼玩，甚或是如何被麥可喬丹玩是完全不同的。

一個三物體系統的交互作用，就可以讓電腦算到爆了，更何況光是你身上
就有數十兆細胞，生命現象的複雜，那完全是另一回事。

是你牽拖到別的地方了。

: 第二、照你的講法，人作為一種生物，其實只是一個很複雜的機械人而已。但你真
:       的是機械嗎？機械會有意識會痛嗎？

你是在歧視非碳型生命嗎?

這我想起銀翼殺手原著的書名：「生化人也會夢見電子羊嗎? 」

不相信人之外的事物也會思想，只是一種本位主義而已。


※ 編輯: reader          來自: 218.167.165.106      (07/16 18:36)
推 edibleringo:你解決了我看AI人工智慧後的疑惑ㄟ^^
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Jul 22 11:22:02 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 我並不知道這跟哲學有什麼關係，一切的謎底，已由科學解開，只是還需要更多
: 證據，學說也還要更加完善，才能寫進教科書裡。

我直接引你這兩行字。一切的謎底都已解開了嗎？怎樣叫解開？
能夠解釋就叫解開，還是要能夠精準預測才叫解開？

我之前舉意識為例子，顯然你沒有抓到我想表達的核心點。我想
說的是，科學有其侷限，科學不可能解開"一切"的謎底。這是哲
學存在的價值之一，也是西方哲學仍舊十分蓬勃的原因之一。

你誤解我的意思，我並沒有說機器人就一定沒有感覺甚至不會思
考。機器人會思考，至少有一天會。機器人研究當前遇到的問題
不是思考，而是語言、意識以及某些高等心智能力（比如創造力
）。

你如何設計出一台能夠使用自然語言的機器人？
你如何設計出一台具有意識、能感覺痛的機器人？
你如何設計出一台會作曲或者會畫水墨畫的機器人？

當你說機器人有感覺的時候，你必須要找到證據說服別人他有感
覺。除非你持泛靈論的立場，認為所有東西（包括一顆石頭）都
有心靈，都有感覺，機器人因此也不例外。

而人為什麼會有意識？無論是計算科學或者認知科學對這個問題
目前都還沒有好答案，所以哲學的參與是必要的。

這些問題和"生命"有關連，尤其是"高等生命"。你不能夠說這些
和生命無關，因為這些確實是高等生命的特徵之一。這是我前面
說："你把問題想簡單了。"的原因。生命有簡單有複雜，能夠解
釋簡單的並不表示就可以解釋複雜的。

一切的謎底非但沒有解開，而且更多的問題正蓄勢待發等著冒出
來哩....


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◆ From: 140.129.70.52

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Jul 22 15:43:28 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 我並不知道這跟哲學有什麼關係，一切的謎底，已由科學解開，只是還需要更多
: : 證據，學說也還要更加完善，才能寫進教科書裡。
: 我直接引你這兩行字。一切的謎底都已解開了嗎？怎樣叫解開？
: 能夠解釋就叫解開，還是要能夠精準預測才叫解開？
: 我之前舉意識為例子，顯然你沒有抓到我想表達的核心點。我想
: 說的是，科學有其侷限，科學不可能解開"一切"的謎底。這是哲
: 學存在的價值之一，也是西方哲學仍舊十分蓬勃的原因之一。

在對於未知的探索上，哲學做為科學的前導，科學做為哲學的後盾，
這並沒有什麼問題，否則我也不用唸哲學了。但我不欣賞的是，對於
科學已經為哲學的爭論找出答案時，仍有人死抱著過去的觀點不放，
不能在這個科際整合的時代裡，相互承認彼此的價值。

每次談起哲學和科學，一堆人總要重複著數十年甚至上百年前的過往
知識，彼此都用那個時代的觀念來爭論。真不知今夕是何夕。

例如講到人工智慧，總要有人說電腦程式是由固定的程序構成，所以
不可能會思考，但從 1943 年開始，第一台電腦都還沒做出來之前，
科學家就已經證明神經網路有學習能力，因而開啟了有六十年歷史的
機器學習理論。

如今大家正忙著模擬生物演化、大腦運作、語意網絡，和其他學科的
研究成果相互對照驗證。而許多人還在吵著幼稚園級的問題，因此就
認為哲學有多麼了不起。這不但是對科學無知，也是對哲學無知。

: 你誤解我的意思，我並沒有說機器人就一定沒有感覺甚至不會思
: 考。機器人會思考，至少有一天會。機器人研究當前遇到的問題
: 不是思考，而是語言、意識以及某些高等心智能力（比如創造力
: ）。
: 你如何設計出一台能夠使用自然語言的機器人？
: 你如何設計出一台具有意識、能感覺痛的機器人？
: 你如何設計出一台會作曲或者會畫水墨畫的機器人？

你真的知道什麼是機器人研究嗎? 甚至知道什麼是機器人嗎? 或者
我應該請你先看看 Ghost in the Shell 當做入門的動漫畫教材，
再回來討論?

我們可粗估人類的腦神經細胞大約有一兆個，而一台 P4-2.5G 的
個人電腦，大約只能模擬出 1000 個腦神經的運作，也就是說，要
達到人腦的複雜度，用最暴力也最簡單的神經模擬，可能需要用上
10 億台用超高速連結起來的還滿高檔的個人電腦，或最好再乘上
一千倍比較保險。

簡單來說，我們現在等於是在用蟑螂的大腦來做人工智慧。要真的
製造出心智和人相仿的機器人，就得先弄出能夠裝載足夠複雜度的
計算能力。

而對於複雜沒有概念的人，我們也無法討論什麼是心智。

更進一步來說，人腦就正好是最適合的人工心智載體，真正的困難
僅在於心智轉移的效能，而能夠做人腦對人腦的心智轉移，就能做
用電腦模擬出的人腦和人腦的心智轉移，也就是說，只要有適合的
載體和轉移能力，就不是問題。

但心智轉移能力則是另一個大問題，目前所有的機器學習方式，都
太過緩慢，一般認為，最好的是腦訊號直接連結，目前的語言學習
或訊號輸入方式，只怕耗上幾百年都做不出來，像 CYC 計劃，到
今年剛好二十年，拿來做電腦客服都很勉強，更別說通過 Turing
Test 了。

腦訊號連結，現在仍有許多的技術問題等待克服，如今還只能做到
簡單的機械控制，但一般認為這是近未來科技，也就是在我們有生
之年，應該可以有相當成果。能否在我們老死之前出現人工心智，
則還是未知數。

哲學系學生最愛談什麼 Churchland 的 Chinese Room Problem,
自以為是站在科學前沿的探索，但那根本就是過時的問題。

: 當你說機器人有感覺的時候，你必須要找到證據說服別人他有感
: 覺。除非你持泛靈論的立場，認為所有東西（包括一顆石頭）都
: 有心靈，都有感覺，機器人因此也不例外。
: 而人為什麼會有意識？無論是計算科學或者認知科學對這個問題
: 目前都還沒有好答案，所以哲學的參與是必要的。

從哲學轉向語言以來，這幾十年來，哲學都已經在參與了。現在的
自然語言研究，事實上已跟上解構主義的發展，建構出流動語義、
語境範疇等等的架構。特別是研究範疇理論的學者，早已分不清是
電腦科學家還是哲學家了。

世界早已邁進科際整合的時代了，只知哲學不知其他，就跟只知道
自己的本門學科，不懂其他知識的人一樣，是無緣得見最為先進的
知識進展的。

: 這些問題和"生命"有關連，尤其是"高等生命"。你不能夠說這些
: 和生命無關，因為這些確實是高等生命的特徵之一。這是我前面
: 說："你把問題想簡單了。"的原因。生命有簡單有複雜，能夠解
: 釋簡單的並不表示就可以解釋複雜的。

因為你對複雜沒有概念。

我們知道水分子是由兩個氫原子和一個氧原子所構成的，但是面對
1000000000000000000000000000000000000000000000000 個水分子，
就得用另外的方式來描述和研究它的現象，以及給它另外的名詞，
例如對於某些這樣的水分子聚集，我們叫它為「海」。而這不代表
我們不了解什麼是水分子，不了解的東西是水分子聚集的複雜。

如果不把複雜和其他東西分開來看，我們將不能了解任何事。

: 一切的謎底非但沒有解開，而且更多的問題正蓄勢待發等著冒出
: 來哩....


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◆ From: 61.222.173.26
※ 編輯: reader          來自: 61.222.173.26        (07/22 15:50)
推 shoashin:攻殼機動隊嗎?
推 reader:對 攻殼機動隊算是理論背景不錯的 ACG 了
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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Jul 22 16:10:48 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 我們可粗估人類的腦神經細胞大約有一兆個，而一台 P4-2.5G 的

好像應該補充說明一下，腦神經細胞分成神經元細胞和神經膠細胞，
神經元細胞約一百多億個，但神經膠細胞要多上許多，一般認為大約
是神經元細胞的十倍左右，但有人認為可能高達五十倍，總之愈算是
愈多，到底有多少個還不是很明確，現在的說法多半是一千五百億。

但是就估算而言，習慣上會直接用一兆個來計算，以前只知道有一百
多億的神經元細胞，把神經膠細胞當作沒看到時，則是用一千億個來
計算，這叫做「料敵從寬」... XD


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: mgtsai () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Jul 22 21:16:09 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 因為你對複雜沒有概念。
: 我們知道水分子是由兩個氫原子和一個氧原子所構成的，但是面對
: 1000000000000000000000000000000000000000000000000 個水分子，
: 就得用另外的方式來描述和研究它的現象，以及給它另外的名詞，
: 例如對於某些這樣的水分子聚集，我們叫它為「海」。而這不代表
: 我們不了解什麼是水分子，不了解的東西是水分子聚集的複雜。
: 如果不把複雜和其他東西分開來看，我們將不能了解任何事。

整篇都講得不錯哦

其實談論人工智慧這樣的問題
太過高空太過原則性的討論，除了在天空上打打嘴砲外
並沒有太多實質上的意函

我自己目前對人工智慧的態度
至少在現今的階段，會把焦點擺在解決實際問題的能力上
如果對於一些簡單的問題都無法有效解決時
那光抓住虛幻的議題打高空，就能看到問題的核心嗎？

子曰：未知生，焉知死？

----------

人工智慧其實還有好長的一段路要走
對於要如何走這條路的過程，其實相當重要

現在大家所關心的人工智慧問題很多
就隨便舉個例子，自然語言的語意分析
這件事，除了在學術上很有價值外，在應用面甚至可以創造極大的商業價值
但目前人工智慧在這個題目上只進展到什麼程度，我想大家應該都曉得

其它的就更不說了
對我自己而言，我就很想擁有一台 auto programming machine
以減輕日常程式設計上的負荷

其實像自然語言語意分析，auto programming machine
這類的題目就已經很大很複雜
比如自然語言語意分析，會牽涉到人類自己對於周遭環境的判斷處理
比如 auto programming machine，會牽涉到程式設計時對 domain knowhow 的了解

----------

不說那種範圍太大，不容易設定焦點的問題
有一個很好的題目，足夠當成人工智慧發展的指標之一

大家可以看看目前電腦圍棋的發展狀況

電腦圍棋這個題目為何是個好題目？
一、它的規則非常簡單（比西洋棋，比象棋都來得簡單）
二、它的戰場只局限在 19x19 的棋盤內，不會無限擴張
三、它的勝負判定單純（有些有例外的狀況，但平均五百盤棋裡出現不到一盤）
這三點說明了，在電腦圍棋這個題目上
不會遇到像其它題目般，研究範圍太廣容易失焦而抓不太到重點的窘境
它的目標清楚，範圍也局限，這是很難得的題目

然而，最重要的是第四點：目前電腦圍棋與一流頂尖棋士的距離，仍然非常遙遠

我舉一個狀況說明這件事
一般稍微聰明一點的用功的初學者，大概學棋半年到一年後，就可以打敗電腦無敵手了
如果以棋力來看，世界第一電腦圍棋的棋力，頂多只有業餘七級到九級而已

注意，這只是業餘的而已，而不是職業的
業餘七級離業餘初段相差七子，業餘初段離業餘七段相差三子
業餘七段大概有職業初段的棋力，職業初段離職業九段大概又相差二至三子
（職業九段如張栩，王立誠，王銘琬，林海峰等知名棋士的棋力）
算一算，目前電腦圍棋離頂尖棋士之間，還有十三子的差距

----------

如果連電腦圍棋這種單純清楚且範圍不大的題目都解不好了
那對於其它更複雜的題目，說能夠解得多好，我其實信心很渺茫

當然我對電腦圍棋這個題目為何會這麼難有些看法
以後有機會再談好了


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◆ From: 220.135.195.49

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Jul 23 05:51:45 2004

※ 引述《mgtsai ()》之銘言：
: 整篇都講得不錯哦
: 其實談論人工智慧這樣的問題
: 太過高空太過原則性的討論，除了在天空上打打嘴砲外
: 並沒有太多實質上的意函
: 我自己目前對人工智慧的態度
: 至少在現今的階段，會把焦點擺在解決實際問題的能力上
: 如果對於一些簡單的問題都無法有效解決時
: 那光抓住虛幻的議題打高空，就能看到問題的核心嗎？
: 子曰：未知生，焉知死？

當然實作上，不管是有什麼遠大的理想，都還是在搞一些很小很現實的
問題，而且還常常焦頭爛額的。

只是對於門外漢來說，太多人缺乏基本的概念，甚至是視而不見，就像
現在連家電都是 FUZZY 滿天飛了，還是不時見到有人說電腦因為不能
處理模糊的邏輯，所以會有怎樣怎樣的限制。

所以概念必須被傳達。科學與社會的疏離、科學與人文的斷裂，並不是
一件好事。

概念也必須被討論，哲學本來就是打高空，站在高處也的確比較有機會
跳出問題的迷宮，直指問題的核心，只是近視眼站在高處也是惘然的，
我們需要能站在高處，並看清下面是什麼的人，而不是站在高處，卻是
看不清楚底下的東西，然後互相爭論底下到底是什麼的人。哲學的有用
與無用，差別大概就是在這裡了。


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Jul 23 18:16:17 2004

討論至此，我想說你是一個功能論（functionalism）的支持者應該
不為過。如果我對你的認知沒有錯，那你就必須面對所有功能論要
面對的問題。

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 僅在於心智轉移的效能，而能夠做人腦對人腦的心智轉移，就能做
: 用電腦模擬出的人腦和人腦的心智轉移，也就是說，只要有適合的
: 載體和轉移能力，就不是問題。

我想你可能真的太過樂觀。要說不是問題之前，最好先搞清楚到底問
題是什麼。

: 則還是未知數。
: 哲學系學生最愛談什麼 Churchland 的 Chinese Room Problem,
: 自以為是站在科學前沿的探索，但那根本就是過時的問題。

首先，Churchland 並沒有提出 Chinese Room Argument....因此要
罵唸哲學的人自以為之前，最好先多唸一點哲學會比較恰當。

再者，John Searle提的這問題也許是過時，但並不表示這問題已經
解決。形式系統可能產生語意，這是計算學派視為真的前提。在這前
提下，他們進行他們的研究，努力試圖證明他們是對的。但至少到目
前為止，他們還沒有辦法證明他們是對的（當然也因此，至少到目前
為止，John Searle是對的）。

你採取一種"把問題取消、忽視"的態度，但這並不表示這問題是一個
假問題，更不表示這問題已經解決。這只是更證明了這問題很難，可
能必須先略過不談，才能繼續做研究。

我想你急著證明我的無知，卻不小心顯露了自己對哲學的無知。

我再強調一次，我並不認為創造出具有跟人類一樣認知能力的機器人
是不可能的事情，我認為有一天機器人很有可能會跟我們一樣具有學
習、思考、推理、甚至創造的能力。但這表示機器人和人就沒有不同
了嗎？我想不是。就算功能上等同，你也不能夠因此說機器人和人有
一樣的心靈，甚至因此認為心靈可以"轉移"。

你輕蔑也好，不以為然也罷，真問題就是真問題，功能主義無法解決
感質問題就是無法解決感質問題。這並不會因為你用那種機車又自以
為的態度，問題就會因此解決。並不會因為你對困難問題的無知，"一
切的謎底"就會解開。

回到本來的問題。我相信非碳基生命有一天可能被人類創造出來。但
這種新物種跟我們到底有什麼根本的差別，比方說，新物種到底會不
會痛？到底有沒有痛的感覺？如果有，那是一種怎樣的感覺？跟我們
一樣嗎？這問題我認為不是，至少不是目前的科觀科學能夠回答的問
題。如果你只是因為無法解決一個問題而把問題取消掉，就好像是參
加考試因為考題太難而把考卷撕掉，假裝沒有這個考試一樣。

最後是我的個人感想：

一、我同意哲學與科學之間本來就不是對立的關係，在某些問題上，
    兩者甚至根本難以區分。台灣是特別畸形，兩邊幾乎沒有真正實
    質的對話與交流。

二、但有科學背景且經過哲學訓練的人（你顯然沒有，至少訓練不足
    ），講話不會像你這樣武斷、過度樂觀，甚至狂妄自以為。不知
    道對手是誰，在對手問的問題都沒搞清楚之前就罵一堆不知所云
    的廢話。結果？很難看，只告訴大家你對哲學其實很無知。（會
    用解開一切謎底這種字眼，真是笑死人了。連華語房間論證是誰
    提的都搞不清楚....唉）



P.S. 不知道什麼叫功能主義，不知道什麼叫感質問題，請自己去翻書。
     如果連這都要我教，那你顯然連跟我對話的資格都沒有了。



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◆ From: 140.129.70.52
推 shoashin:嗯  你們可以不用那麼衝啦
推 hosii:其實這篇比較武斷吧~
噓 santayana:這一篇的攻擊文字比討論文字多得太多了唷괠
→ aletheia:無法解決的問題 可以先放在冰箱裡
→ aletheia:以後有興趣再拿出來
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作者: darkbing (小斌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Jul 23 20:06:19 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 在對於未知的探索上，哲學做為科學的前導，科學做為哲學的後盾，
: 這並沒有什麼問題，否則我也不用唸哲學了。但我不欣賞的是，對於
: 科學已經為哲學的爭論找出答案時，仍有人死抱著過去的觀點不放，
: 不能在這個科際整合的時代裡，相互承認彼此的價值。
: 每次談起哲學和科學，一堆人總要重複著數十年甚至上百年前的過往
: 知識，彼此都用那個時代的觀念來爭論。真不知今夕是何夕。
: 例如講到人工智慧，總要有人說電腦程式是由固定的程序構成，所以
: 不可能會思考，但從 1943 年開始，第一台電腦都還沒做出來之前，
: 科學家就已經證明神經網路有學習能力，因而開啟了有六十年歷史的
: 機器學習理論。
: 如今大家正忙著模擬生物演化、大腦運作、語意網絡，和其他學科的
: 研究成果相互對照驗證。而許多人還在吵著幼稚園級的問題，因此就
: 認為哲學有多麼了不起。這不但是對科學無知，也是對哲學無知。
: 你真的知道什麼是機器人研究嗎? 甚至知道什麼是機器人嗎? 或者
: 我應該請你先看看 Ghost in the Shell 當做入門的動漫畫教材，
: 再回來討論?

  首先,我完全贊成電腦確實看能做到有學習能力
  也相信有一天 電腦從外表可以做到跟人一樣無法區分
  而且跟你一樣 認為機器人可以跟人一樣
  但是我相信還是存在一個問題 也是前一篇作者所提到的
  是
  "機器人有跟我們一樣的""感覺""嗎?"的哲學問題
  也是問說 "機器人跟人一樣有紅色或是痛的感覺嗎?"

  在這裡指的感覺 並 "不是"問機器人能判斷紅色嗎?
  而這個問題可以回到人自己本人 可能會更清楚
  "你看到的紅色 跟我看到的紅色相同嗎?"
  是否有可能我綠色的感覺等同你紅色的感覺
  因此 更加推廣的話 那麼 機器人有感覺嗎? (感覺 不等於單純的訊號判斷)
  而這個問題 即使是對於人的腦為什麼會產生這種感覺都沒有定論
  在目前最前線的腦神經科學 也是在研究這個問題
  如 早期發現DNA結構的科學家 Francis Crick也在研究這個問題
  因此現在連人都無法確定如何產生 "qualia"(也就是前面所說的"感覺")
  那麼就斷定機器人 跟 人一樣似乎有點太早了
  對於這個問題有興趣的人可以看
  Francis Crick的Astonishing Hypothesis(1994)
  以及他學生 Koch的新書 (2004)

: 我們可粗估人類的腦神經細胞大約有一兆個，而一台 P4-2.5G 的
: 個人電腦，大約只能模擬出 1000 個腦神經的運作，也就是說，要
: 達到人腦的複雜度，用最暴力也最簡單的神經模擬，可能需要用上
: 10 億台用超高速連結起來的還滿高檔的個人電腦，或最好再乘上
: 一千倍比較保險。
: 簡單來說，我們現在等於是在用蟑螂的大腦來做人工智慧。要真的
: 製造出心智和人相仿的機器人，就得先弄出能夠裝載足夠複雜度的
: 計算能力。
: 而對於複雜沒有概念的人，我們也無法討論什麼是心智。
: 更進一步來說，人腦就正好是最適合的人工心智載體，真正的困難
: 僅在於心智轉移的效能，而能夠做人腦對人腦的心智轉移，就能做
: 用電腦模擬出的人腦和人腦的心智轉移，也就是說，只要有適合的
: 載體和轉移能力，就不是問題。
: 但心智轉移能力則是另一個大問題，目前所有的機器學習方式，都
: 太過緩慢，一般認為，最好的是腦訊號直接連結，目前的語言學習
: 或訊號輸入方式，只怕耗上幾百年都做不出來，像 CYC 計劃，到
: 今年剛好二十年，拿來做電腦客服都很勉強，更別說通過 Turing
: Test 了。
: 腦訊號連結，現在仍有許多的技術問題等待克服，如今還只能做到
: 簡單的機械控制，但一般認為這是近未來科技，也就是在我們有生
: 之年，應該可以有相當成果。能否在我們老死之前出現人工心智，
: 則還是未知數。
: 哲學系學生最愛談什麼 Churchland 的 Chinese Room Problem,
: 自以為是站在科學前沿的探索，但那根本就是過時的問題。

  我想這不是過時的問題 (作者是John Searle)
  就如同前面所講的 對於 人的心理理論都還沒有定論
  究竟人是如何產生如 qualia的感覺 及任何心理狀態
  即使最偉大的科學家都還不敢作出定論
  就認為心智可以轉移 這個結論似乎太強了
  而且最前線的科學家們及哲學家 對於這方面也採取不同的立場
  而跟你相同的就是功能論 依這套想法是可以心智轉移是沒有任何問題
  但如諾貝爾醫學獎得主 John Eccles 卻是 Dualist interactism
  在這個理論架構之下 人是有靈魂的   因此心靈轉移不可能
  還有許多理論 許多都不認為心靈可以轉移
  在這裡我不對於心靈轉移的可能性 作下結論
  因為這會因為所採取的立場不同 造成差異
  但是可以確定的是 在還沒有一套可接受的心靈理論之前
  似乎沒有辦法確定異同

  另外一點
  雖然依功能論的立場 也是目前普遍AI設計者的立場
  認為如果機器人跟人的功能無法缺分的話
  就認為機器人跟人一樣有感情 有心靈的話
  那就有可能遭受到 早期 對於行為主義的批評
  因為早期的行為主義 認為 因為只有行為是客觀的
  所以心理狀態 只能依外在行為作為依據
  但是 很明顯的問題 就是 如果兩次我手舉起來
  但心理所想的事情可以完全不一樣
  因此 同樣的功能論也會遇到這個問題

: 從哲學轉向語言以來，這幾十年來，哲學都已經在參與了。現在的
: 自然語言研究，事實上已跟上解構主義的發展，建構出流動語義、
: 語境範疇等等的架構。特別是研究範疇理論的學者，早已分不清是
: 電腦科學家還是哲學家了。
: 世界早已邁進科際整合的時代了，只知哲學不知其他，就跟只知道
: 自己的本門學科，不懂其他知識的人一樣，是無緣得見最為先進的
: 知識進展的。

  這點我贊成
  我是科學背景的學生
  但我認為要作真正的研究 需要哲學跟各種科學的結合

: 我們知道水分子是由兩個氫原子和一個氧原子所構成的，但是面對
: 1000000000000000000000000000000000000000000000000 個水分子，
: 就得用另外的方式來描述和研究它的現象，以及給它另外的名詞，
: 例如對於某些這樣的水分子聚集，我們叫它為「海」。而這不代表
: 我們不了解什麼是水分子，不了解的東西是水分子聚集的複雜。
: 如果不把複雜和其他東西分開來看，我們將不能了解任何事。

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◆ From: 61.62.94.193
※ 編輯: darkbing        來自: 61.62.94.193         (07/23 20:53)

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Jul 23 21:30:31 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 我再強調一次，我並不認為創造出具有跟人類一樣認知能力的機器人
: 是不可能的事情，我認為有一天機器人很有可能會跟我們一樣具有學
: 習、思考、推理、甚至創造的能力。但這表示機器人和人就沒有不同
: 了嗎？我想不是。就算功能上等同，你也不能夠因此說機器人和人有
: 一樣的心靈，甚至因此認為心靈可以"轉移"。

你可能不理解「轉移」是什麼意思吧。如果你不能判定人的前一秒鐘
跟後一秒鐘如何是「同一個人」，就不用去問心智與心智之間的轉移
是否完全和有效。因此，在特定狀況下的操作型定義已經足夠。

: 你輕蔑也好，不以為然也罷，真問題就是真問題，功能主義無法解決
: 感質問題就是無法解決感質問題。這並不會因為你用那種機車又自以
: 為的態度，問題就會因此解決。並不會因為你對困難問題的無知，"一
: 切的謎底"就會解開。

是嗎? 我就一點也不覺得那是問題，因為人與人之間的問題跟人與
人造心智之間的問題是一樣的。只要這個前提存在，它們對於人造
心智就不是問題。除非你能證明人與人之間的問題和人與人造心智
之間的問題有所不同。

也就是說，既然一個人跟另一個人之間的感質問題無法解決，也就
完全不能用來判定人與人造心智之間的差異。

簡單來說，只要一個人造心智在各方面看起來就像一個人，那它就
是一個必須被尊重的心靈，應該在法律上給予承認其作為一個人的
基本權利。事情到此，就是人工智慧研究的終極勝利。

這就像我不需要在乎你是否其實是一隻狗在跟我說話一樣。或者，
你所面對的，其實就是一個人造心智?


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Jul 23 21:44:33 2004

※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
:   雖然依功能論的立場 也是目前普遍AI設計者的立場
:   認為如果機器人跟人的功能無法缺分的話
:   就認為機器人跟人一樣有感情 有心靈的話
:   那就有可能遭受到 早期 對於行為主義的批評
:   因為早期的行為主義 認為 因為只有行為是客觀的
:   所以心理狀態 只能依外在行為作為依據
:   但是 很明顯的問題 就是 如果兩次我手舉起來
:   但心理所想的事情可以完全不一樣
:   因此 同樣的功能論也會遇到這個問題

對此，我還是前篇的立場，在能夠證實人的感覺是一樣之前，就沒有
資格去問機器人的感覺是否和人一樣。這東西只是一個標準的問題，
就是機器人與人的差異性，是否能等於或小於人類之間的差異性。有
標準就有解答，若沒有標準，就不用來問人工智慧研究者。

這事情再簡單不過了，只是許多人習慣把問題推給別人。哲學家們連
憑什麼你認為跟你對話的傢伙是一個人的問題都不能解答的話，如何
能問機器人是不是跟人有一樣的內在?

其實，如果人造智能的研究成果有相當的突破，特別是通過 Turing
Test 之後，自然就會有科學家出來設立標準，哲學家的討論若還是
不能建立定質定性之結果的話，到時也不會有人去理會的。


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作者: darkbing (小斌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Jul 23 22:43:29 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
: :   雖然依功能論的立場 也是目前普遍AI設計者的立場
: :   認為如果機器人跟人的功能無法缺分的話
: :   就認為機器人跟人一樣有感情 有心靈的話
: :   那就有可能遭受到 早期 對於行為主義的批評
: :   因為早期的行為主義 認為 因為只有行為是客觀的
: :   所以心理狀態 只能依外在行為作為依據
: :   但是 很明顯的問題 就是 如果兩次我手舉起來
: :   但心理所想的事情可以完全不一樣
: :   因此 同樣的功能論也會遇到這個問題
: 對此，我還是前篇的立場，在能夠證實人的感覺是一樣之前，就沒有
: 資格去問機器人的感覺是否和人一樣。這東西只是一個標準的問題，
: 就是機器人與人的差異性，是否能等於或小於人類之間的差異性。有
: 標準就有解答，若沒有標準，就不用來問人工智慧研究者。
: 這事情再簡單不過了，只是許多人習慣把問題推給別人。哲學家們連
: 憑什麼你認為跟你對話的傢伙是一個人的問題都不能解答的話，如何
: 能問機器人是不是跟人有一樣的內在?
: 其實，如果人造智能的研究成果有相當的突破，特別是通過 Turing
: Test 之後，自然就會有科學家出來設立標準，哲學家的討論若還是
: 不能建立定質定性之結果的話，到時也不會有人去理會的。

 我想 依你這個立場的話
 哪麼 已經預設了 感覺是無法科學解釋的
 至少我不會這麼預設
 就像牛頓還沒有提出力學理論之前 為什麼地球會是繞者太陽轉一樣
 現在對於我前面文章所提到的"感覺" 可能就是需要一套理論
 我想現在不能解答 不代表 以後就一定沒有理論
 就像人工智能一樣可以發展出捱 為什麼解釋"感覺"就是不可能呢?
 我想沒有一套真正的理論去 就去建立你說的標準
 似乎跟行為主義 犯下一樣的錯誤
 所以我之前才提到Crick
 他是一個科學家 他認為這一個現在科學該去努力的方向
 而且他認為這是個 "科學"問題
 因此就像認為不要否認機器人的內在一樣
 那麼為什麼不尋找出一套該有的理論
 我想 沒有人會否定自己 紅色 或是痛的感覺
 可是很明顯的 這是一個需要 解釋的問題
 而且不只是哲學 更是科學該去解釋的
 要不然 應該試圖去尋找 人為什麼不能 解釋 "感覺經驗"的理由
 所以 不要認為這是一個 無聊 老舊的哲學問題
 事實上 感覺經驗 活生生的是一個人(物理系統)無法解釋的一面
 因此 真正的"物理" 應該該包含的
 我想為什麼現在許多哲學家會這麼努力討論這個問題
 是因為比許多現在人工智慧的問題又更能解釋
 也有許多科學家 在努力
 另外 我不否認 如果我們證明的 像是"感覺經驗"是無法用科學去解釋的話
 那似乎只能用你說的表準
 只是跟前面的文章一樣
 在現在沒有定論前 你的想法只能代表 某一派還未證實的理論


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◆ From: 61.62.94.193
※ 編輯: darkbing        來自: 61.62.94.193         (07/23 23:10)

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sat Jul 24 01:59:55 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 你如何設計出一台能夠使用自然語言的機器人？
: 你如何設計出一台具有意識、能感覺痛的機器人？
: 你如何設計出一台會作曲或者會畫水墨畫的機器人？
: 當你說機器人有感覺的時候，你必須要找到證據說服別人他有感
: 覺。除非你持泛靈論的立場，認為所有東西（包括一顆石頭）都
: 有心靈，都有感覺，機器人因此也不例外。

好吧，簡單又具有說服力的設計，專為懷疑論者規劃的機器人
製造／心智轉移的暴力式解決方法：

科技需求：量子電腦、物質轉移、分子機械。

準備材料：
  一個人
  一個能模擬 1kg 以上物質的小型量子電腦
  一個可調整的分子機械人體
  可操作大型活體的物質轉移機

原理：

  物質轉移技術大約是這樣的過程 ─

    量子分解掃描 -> 傳送資訊 -> 量子重組

  我們可以先分解掃描一個人。

  然後把最後一個步驟改成分析這個人的結構，把大腦部分送進
  量子電腦中模擬。把身體的各項參數，包括神經傳導及外型等，
  都送給分子機械人體去調整成跟原本身體一樣。

  然後兩個部分結合起來，於是就可產生一個機械人，他將擁有
  一個由量子電腦模擬的，和原本大腦完全一樣的虛擬大腦，而
  送進虛擬大腦的資訊，也將會跟原本身體傳給大腦的資訊完全
  一樣。

缺點：這個機械人將會堅持認為他就是那個已經被分解的人。

簡單來說，就是有足夠強力的載體，就能塞進人的心靈。這樣的
暴力法是極端浪費運算效能的方法，但內在的相似性最高。


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sat Jul 24 02:39:13 2004

※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
:  我想 依你這個立場的話
:  哪麼 已經預設了 感覺是無法科學解釋的

不是，我認為適當的神經網路或生物演化模型，本身就可以內建感覺、
情感、語言、思想、創造力等等事物。那些只是複雜等級不同的行為
模式而已。但僅僅在感覺這個層次，就已遠超現在電腦系統所能負荷。

類似痛的東西很容易做，但較完整的反應和相關機制，則至少要能有
高階的自組織能力才夠顯現。

而要判定不同模型之間的等價關係，更是一件巨大的工程，也不是能
用淺白文字描述的事情，並且現在單是人腦的機制就仍未明朗。

就科技研發而言，這些東西是實作範圍之外的事情，有理論會很好，
能少走許多冤妄路，但沒理論也是照做。畢竟現在的成果離那個階段
仍舊太遙遠。

做應用的對理論挑三撿四，分類成有用無用的狀況，對於無用的問題
和理論，根本就不理它不在乎它，也是常態了。


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: darkbing (小斌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sat Jul 24 08:10:46 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
: :  我想 依你這個立場的話
: :  哪麼 已經預設了 感覺是無法科學解釋的
: 不是，我認為適當的神經網路或生物演化模型，本身就可以內建感覺、
: 情感、語言、思想、創造力等等事物。那些只是複雜等級不同的行為
: 模式而已。但僅僅在感覺這個層次，就已遠超現在電腦系統所能負荷。
: 類似痛的東西很容易做，但較完整的反應和相關機制，則至少要能有
: 高階的自組織能力才夠顯現。

  我想 哲學討論 在於在不同理論的討論
  我同意 你的想法 是有可能的
  但是 你也要應該要去了解 你的理論只是其中一個
  而且 應該了解你的理論遇到的問題
  事實上
  外國作AI的人 於他們的討論大會中請過John Searle為他們演講
  而John Searle 講完後 他們是啞口無言
  後來又過了十年 平行計算流行
  又請了John Searle去 Searle 對於Chinese Room Argument更加擴大
  他們還是啞口無言
  我想他們不會覺得Chinese Room Argument只是無意義的問題
  要不然不會請他去演講 而且John Searle是反對 Strong AI

: 而要判定不同模型之間的等價關係，更是一件巨大的工程，也不是能
: 用淺白文字描述的事情，並且現在單是人腦的機制就仍未明朗。
: 就科技研發而言，這些東西是實作範圍之外的事情，有理論會很好，
: 能少走許多冤妄路，但沒理論也是照做。畢竟現在的成果離那個階段
: 仍舊太遙遠。
: 做應用的對理論挑三撿四，分類成有用無用的狀況，對於無用的問題
: 和理論，根本就不理它不在乎它，也是常態了。

  不知道你對於無用問題的意思是什麼?
  或是特指什麼問題

  不過這讓我想起 事實上 台灣為什麼科學無法有一席之地
  在外國 研究基礎科學是常態
  現在看到的量子力學 是因為知道預先知道嗎??
  事實上 他們投資很多錢 在那時候聽起來沒有意義的研究
  也造就後來理論的形成  以及之中許多運用的產生
  而這也就是台灣的問題
  不重視哲學以及基礎研究 指重視運用 沒有真正的科學


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◆ From: 61.62.74.186

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sat Jul 24 11:25:57 2004

※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
:   我想 哲學討論 在於在不同理論的討論
:   我同意 你的想法 是有可能的
:   但是 你也要應該要去了解 你的理論只是其中一個
:   而且 應該了解你的理論遇到的問題
:   事實上
:   外國作AI的人 於他們的討論大會中請過John Searle為他們演講
:   而John Searle 講完後 他們是啞口無言
:   後來又過了十年 平行計算流行
:   又請了John Searle去 Searle 對於Chinese Room Argument更加擴大
:   他們還是啞口無言
:   我想他們不會覺得Chinese Room Argument只是無意義的問題
:   要不然不會請他去演講 而且John Searle是反對 Strong AI

所謂的啞口無言，我想顯然只是某些觀者的形容詞吧。更多的應該是
不同領域之間，不易對話的情境。何況過往所謂的 AI 幾乎就等於是
自然語言處理，對於語言系統能否達致神經系統的等價關係，多年來
一直是被連結論者嗤之以鼻的事情，亦即 John Searle 只是用另外的
描述來論證這件事。

一個最基本的概念，就是兩個系統所能處理的複雜性，是否具有等價
關係，搞語法操作無法達成 Strong AI, 根本就是毫無懸念的事情。
真不知道是哪些人如此執迷不悟，搞到連外行人都看不下去。

現在的問題，其實僅僅在於複雜度是否要提昇到量子層次，一定得要
靠量子電腦才能達成而已。於是大腦運作是否運用到量子效應，就是
一個重要問題，如果被證實了，還得再確認它是否影響到基本的感知
能力和思考能力。這影響的主要是人工智能發展進度的評量，而不是
最終是否能夠達成的問題。

我們真正要面對的哲學問題，是人類如何對待人工智能的問題。例如
異結構的智能系統，即使溝通沒有障礙，是否能夠被視作人類，以及
人們要如何對待這樣的智能系統，特別是在有「失控」的危機時。

這是科幻作品常見的主題，美國人多半是危機感深重，而日本人則是
同情心泛濫，因為美國人想像中的人工智能，多數以男機械人的面貌
出現，甚或是巨大無匹的半神級超級智能，而日本則多的是美貌無敵
純潔善良的小女孩樣貌 XD

其實關鍵根本不是標準和評斷，而是「認同」。但這個問題，則如同
人類如何對待異族，如何對待其他生物，特別是如何對待力量比人類
強大的生物一樣，要問人造智能研究者，不如先問問人類自己。

唯一跟人工智能研究比較有關係的，則是在技術倫理上，要怎麼處理
有可能造人類生存危機或人類尊嚴危機的研究，又要如何判定。

所以我說，很多問題根本不是問題，是有些人愛牽拖到別的地方去。
哲學家們分明可自行處理如何對待異結構的人工智能的問題，不需要
去問別人是怎麼做的。

也許我需要提醒的地方，則是原生的人工智能發生率恐怕甚低，純粹
機械體而不靠生物技術更是如此，最有可能出現的是人類與人造物的
各種形式結合，包括智能的部分或全部結合及完全或不完全的轉移，
或者是由生物腦 (甚至就是人腦) 改造出來的智能。就不要老是想像
美國人喜歡的那類金屬機械人系統，純生物技術的智能製造或轉移，
包括用人類胚胎或基因而改造製作的，也得考慮。

Chinese Room Argument 真的很過時了。拜託有點新意吧。


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sun Jul 25 09:30:00 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 所謂的啞口無言，我想顯然只是某些觀者的形容詞吧。更多的應該是
: 不同領域之間，不易對話的情境。何況過往所謂的 AI 幾乎就等於是
: 自然語言處理，對於語言系統能否達致神經系統的等價關係，多年來
: 一直是被連結論者嗤之以鼻的事情，亦即 John Searle 只是用另外的
: 描述來論證這件事。
: 一個最基本的概念，就是兩個系統所能處理的複雜性，是否具有等價
: 關係，搞語法操作無法達成 Strong AI, 根本就是毫無懸念的事情。

我再多說一點好了，以自然語言處理和邏輯分析技術為基礎的傳統人工
智慧研究，真正面對的難題，其實只有一點：

資料不足。

為什麼是資料不足呢? 事情很簡單，電腦的自然語言處理，無論有多麼
強大，都會陷入「人類考古學」的困境：資料過於有限，沒有辦法重建
真正的情境，電腦再有智慧，都是在做著對人類的考古學或歷史研究。
就像古代人的生活和愛情是怎麼回事，你真的能夠了解和感受嗎?

也就是說，這是一個困在箱子裡只能透過符碼來認知外界的電子大腦的
終極困境，即使是用把電腦用人腦來替換也是一樣的。還記得柏拉圖的
洞穴比喻吧。

那麼，怎麼樣資料才會夠呢?

現在較流行的觀點是，一個自組織系統，至少要達成六個 (這數字沒有
定論) 層次的複雜建構，才可能達致超越／突現，亦即形成獨立於系統
輸入、跟系統同生共死的不滅內在核心。現實的例子就是生物的基因、
人類的語言。

於是，就這個觀點而言，一個計算能量足夠，通過 Turing Test 的人工
智慧系統，如果系統設計得當，並能跟數以億計的人持續對話，在經過
多年之後，或許就能產生出它的核心 (靈魂?) 吧。

當然，認為這種從語言資訊到「理解」的逆建構做法很笨的，大有人在，
從物理資訊到語言的正建構做法，才是現在真正追求人造心智的主力。
而後來的自然語言處理研究，則差不多已脫離原來人造心智的目的了。

機器學習，特別是不考慮資訊組成形式，無論是影像聲音或是語言文字，
包括神經刺激訊號都可以輸入，連邏輯系統都由機器自主建構的新一代
方法，才是在任意的世界裡都能生存發展開拓心智能力的做法，而原來
人類本位主義的從語法到語意的做法，有太多限制性，實在不是好方法，
限制也太多，特別是瓶頸在資訊輸入而不是計算速度上的問題，語言的
資訊來源要靠人來慢慢建造，跟從自然取得大量資訊，根本不能相比。

將人類的感官資訊一樣地送入電腦中，才是正確做法。這樣的資訊也才
夠多，能在最短時間成就深刻的學習體驗，當機器學會說話時，就代表
它懂得什麼是語言及其語意了，否則它不會說出來。

目前在這方面最重要的方法，已經從類神經網路轉向基因演算法及範疇
理論 (模式辨認) ，當然最終很可能會再結合起來。一個模擬大腦結構、
一個跟大腦刺激反應過程相近，還有一個則和大腦記憶及判斷方法相似。

John Searle 的論證，只知逆建構的困難，卻不知正建構的可能。而且
頗有誤導眾人，以為人工智慧就是那麼一回事的大問題。

並且這裡我還只是在說純粹原生的人造心智，沒有提混合系、轉移系、
生化系、網路系的呢，後面幾種才是最有可能出現的，人造或半人造的
智能系統。


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◆ From: 61.222.173.26
推 A1Yoshi:講那麼多，就是frame problem而已嘛....
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作者: darkbing (小斌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sun Jul 25 22:10:07 2004


※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 所謂的啞口無言，我想顯然只是某些觀者的形容詞吧。更多的應該是
: 不同領域之間，不易對話的情境。何況過往所謂的 AI 幾乎就等於是
: 自然語言處理，對於語言系統能否達致神經系統的等價關係，多年來
: 一直是被連結論者嗤之以鼻的事情，亦即 John Searle 只是用另外的
: 描述來論證這件事。
: 一個最基本的概念，就是兩個系統所能處理的複雜性，是否具有等價
: 關係，搞語法操作無法達成 Strong AI, 根本就是毫無懸念的事情。
: 真不知道是哪些人如此執迷不悟，搞到連外行人都看不下去。
: 現在的問題，其實僅僅在於複雜度是否要提昇到量子層次，一定得要
: 靠量子電腦才能達成而已。於是大腦運作是否運用到量子效應，就是
: 一個重要問題，如果被證實了，還得再確認它是否影響到基本的感知
: 能力和思考能力。這影響的主要是人工智能發展進度的評量，而不是
: 最終是否能夠達成的問題。
: 我們真正要面對的哲學問題，是人類如何對待人工智能的問題。例如
: 異結構的智能系統，即使溝通沒有障礙，是否能夠被視作人類，以及
: 人們要如何對待這樣的智能系統，特別是在有「失控」的危機時。
: 這是科幻作品常見的主題，美國人多半是危機感深重，而日本人則是
: 同情心泛濫，因為美國人想像中的人工智能，多數以男機械人的面貌
: 出現，甚或是巨大無匹的半神級超級智能，而日本則多的是美貌無敵
: 純潔善良的小女孩樣貌 XD
: 其實關鍵根本不是標準和評斷，而是「認同」。但這個問題，則如同
: 人類如何對待異族，如何對待其他生物，特別是如何對待力量比人類
: 強大的生物一樣，要問人造智能研究者，不如先問問人類自己。
: 唯一跟人工智能研究比較有關係的，則是在技術倫理上，要怎麼處理
: 有可能造人類生存危機或人類尊嚴危機的研究，又要如何判定。
: 所以我說，很多問題根本不是問題，是有些人愛牽拖到別的地方去。
: 哲學家們分明可自行處理如何對待異結構的人工智能的問題，不需要
: 去問別人是怎麼做的。
: 也許我需要提醒的地方，則是原生的人工智能發生率恐怕甚低，純粹
: 機械體而不靠生物技術更是如此，最有可能出現的是人類與人造物的
: 各種形式結合，包括智能的部分或全部結合及完全或不完全的轉移，
: 或者是由生物腦 (甚至就是人腦) 改造出來的智能。就不要老是想像
: 美國人喜歡的那類金屬機械人系統，純生物技術的智能製造或轉移，
: 包括用人類胚胎或基因而改造製作的，也得考慮。
: Chinese Room Argument 真的很過時了。拜託有點新意吧。

  我想外國 為什麼會啞口無言
  應該不是你的意思
  我想過度專業的台灣 才會產生你說的問題
  不過這不是爭論的重點
  我想你總是避開我最重要的問題
  還有你一直誤解我的意思
  我想問的是 單一系統 如人腦 這些感覺經驗的產生機制
  我想 當然現在有許多有機制解釋記憶
  但我不是想了解記憶而已 或是學習
  現在我不是反對 兩個複雜系統是不是等同
  而是更重要的 單一系統 為什麼有主觀"感覺經驗"呢??
  連科學家 都不敢 說這兩個系統 或是有理論可以解釋心靈
  為什麼你有這麼強的信心呢??
  而且你為什麼不回答 到底什麼機制產了"感覺"
  我唯一  希望你能把我解開這個謎題
  因為 我對這個問題 很有興趣
  既然你那麼強 是否可以幫我解開這個問題呢??
  我在說一次我的問題 為什麼客觀的物理系統 會有主觀的感覺呢??
  也就是所謂的心靈  或是感覺 經驗呢??
  而且 並不是什麼腦區負責什麼 而更是 物理世界跟主觀經驗的連結是什麼??
  還有我說過很多次了  你的意見 我不反對
  你說的這些 我以前也講過一模一樣的話
  但開始研究人的腦神經的時候 會發現 他完全無法解釋主觀經驗的產生機制
  這些不是我講的  都是現在最前線 腦神經科學家說的
  還有Chinese Room Argument
  不是在單純說電腦 不能有複雜的系統 而跟人一樣
  我認為他說的是 電腦沒有產生主觀經驗的機制
  不過在這一點 我同意 John Searle並沒有回應說 為什麼電腦不能有
  也是他目前理論 最有問題的地方
  不過最後再說一次
  我希望能知道 物理世界跟主觀經驗的連結是什麼??
  希望大家能針對這個問題回答
  而不是單純的比較兩個系統的複雜度
  謝謝大家

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.129.64.230
※ 編輯: darkbing        來自: 140.129.64.230       (07/25 22:15)
※ 編輯: darkbing        來自: 140.129.64.230       (07/25 22:22)
※ 編輯: darkbing        來自: 140.129.64.230       (07/25 22:23)
※ 編輯: darkbing        來自: 61.62.151.70         (07/26 01:10)

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作者: darkbing (小斌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Mon Jul 26 01:23:00 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 所謂的啞口無言，我想顯然只是某些觀者的形容詞吧。更多的應該是
: : 不同領域之間，不易對話的情境。何況過往所謂的 AI 幾乎就等於是
: : 自然語言處理，對於語言系統能否達致神經系統的等價關係，多年來
: : 一直是被連結論者嗤之以鼻的事情，亦即 John Searle 只是用另外的
: : 描述來論證這件事。
: : 一個最基本的概念，就是兩個系統所能處理的複雜性，是否具有等價
: : 關係，搞語法操作無法達成 Strong AI, 根本就是毫無懸念的事情。
: 我再多說一點好了，以自然語言處理和邏輯分析技術為基礎的傳統人工
: 智慧研究，真正面對的難題，其實只有一點：
: 資料不足。
: 為什麼是資料不足呢? 事情很簡單，電腦的自然語言處理，無論有多麼
: 強大，都會陷入「人類考古學」的困境：資料過於有限，沒有辦法重建
: 真正的情境，電腦再有智慧，都是在做著對人類的考古學或歷史研究。
: 就像古代人的生活和愛情是怎麼回事，你真的能夠了解和感受嗎?
: 也就是說，這是一個困在箱子裡只能透過符碼來認知外界的電子大腦的
: 終極困境，即使是用把電腦用人腦來替換也是一樣的。還記得柏拉圖的
: 洞穴比喻吧。
: 那麼，怎麼樣資料才會夠呢?
: 現在較流行的觀點是，一個自組織系統，至少要達成六個 (這數字沒有
: 定論) 層次的複雜建構，才可能達致超越／突現，亦即形成獨立於系統
: 輸入、跟系統同生共死的不滅內在核心。現實的例子就是生物的基因、
: 人類的語言。
: 於是，就這個觀點而言，一個計算能量足夠，通過 Turing Test 的人工
: 智慧系統，如果系統設計得當，並能跟數以億計的人持續對話，在經過
: 多年之後，或許就能產生出它的核心 (靈魂?) 吧。
: 當然，認為這種從語言資訊到「理解」的逆建構做法很笨的，大有人在，
: 從物理資訊到語言的正建構做法，才是現在真正追求人造心智的主力。
: 而後來的自然語言處理研究，則差不多已脫離原來人造心智的目的了。
: 機器學習，特別是不考慮資訊組成形式，無論是影像聲音或是語言文字，
: 包括神經刺激訊號都可以輸入，連邏輯系統都由機器自主建構的新一代
: 方法，才是在任意的世界裡都能生存發展開拓心智能力的做法，而原來
: 人類本位主義的從語法到語意的做法，有太多限制性，實在不是好方法，
: 限制也太多，特別是瓶頸在資訊輸入而不是計算速度上的問題，語言的
: 資訊來源要靠人來慢慢建造，跟從自然取得大量資訊，根本不能相比。
: 將人類的感官資訊一樣地送入電腦中，才是正確做法。這樣的資訊也才
: 夠多，能在最短時間成就深刻的學習體驗，當機器學會說話時，就代表
: 它懂得什麼是語言及其語意了，否則它不會說出來。
: 目前在這方面最重要的方法，已經從類神經網路轉向基因演算法及範疇
: 理論 (模式辨認) ，當然最終很可能會再結合起來。一個模擬大腦結構、
: 一個跟大腦刺激反應過程相近，還有一個則和大腦記憶及判斷方法相似。
: John Searle 的論證，只知逆建構的困難，卻不知正建構的可能。而且
: 頗有誤導眾人，以為人工智慧就是那麼一回事的大問題。
: 並且這裡我還只是在說純粹原生的人造心智，沒有提混合系、轉移系、
: 生化系、網路系的呢，後面幾種才是最有可能出現的，人造或半人造的
: 智能系統。

  這是另外提到的
  你對於John Searle的論點 似乎有點問題
  他贊成 如果以跟腦組織 或有同等power的東西
  (power 應該是指 可以有產生 "語意" 或是"感覺經驗")
  建立 的"人工智慧"的可能性 (如你說的後面提到)
  所以他會認為你說的生化系 是有可能成功(或是完全複製腦)
  因此他說論證 跟你說似乎不同
  這在他的mind, brain,and science的書(p39-p41)
  也是提出Chinese Room Argument的書中
  就清楚的說明
  所以他強調的東西 並不是你指的正 或 逆建構而已
  而是建構本身 的問題
  為什麼會有"語意" 或是是產生"感覺經驗"
  在他的論證 是指 這個問題
  也是目前 神經科學最前線 無法解決的問題
  我相信 真正啞口無言 是來自 他的問題確實
  問到連人大腦的部分都無法解決的問題
  所以 在認為他是舊 或是 過去式的問題同時
  也應該有正確的認識
  我想 John Searle 不會反對
  用人工技術去複製腦 去建立人工智慧的可能性

  還有一點 人工智慧的產生 也不等同 心靈的轉移可能性
  因為 心靈轉移的可能性 是要建立在 真正了解 腦會有心靈
  也是 現在神經科學家 所問的問題
  物理系統的 心靈 或是 任何的感覺經驗等 是如何產生的問題
  因為在還沒解釋這個問題的之前
  任何理論都有他存在的空間
  我舉一個 大家可能會覺得很神奇的解釋法
  如果支持科學的人  一定會反對靈魂實體的存在吧
  但 諾貝爾sss醫學獎 得主 John Eccles 和Karl Popper
  所提出 的 daulist interactionism 就是贊成 靈魂的存在
  因此 依他們的理論 心靈轉移 所應該轉移的是靈魂
  而物理系統 跟心靈無關
  或許 大家 會覺得 他們不科學
  但是 他們對於他們理論 提出了一個很科學的根基
  也就是 量子力學的測不准原理
  在量子力學當中  位置跟動量的誤差 相乘 會是的定值
  因此在 原子 或 電子的層次下
  這個誤差是很明顯的  因此依量子力學的假設
  原子 和 電子 是我們無法同時掌握位置 跟 速度 而這不是單純的儀器限制
  而是這個理論的限制 是無論時代多進步 只要你接受量子力學
  就會遇到的問題
  因此他們提出 測不準的地方 這就是靈魂作用的地方
  對他們來說 機器人 跟 人一樣嗎??
  對他們來說 如果要跟人一樣 就要有靈魂
  雖然大家 會覺得 這個理論對的機率比較小
  但是還有存在的可能性
  這個有點 跟 演化論 跟 進化論(Lamarck)的情況 有點類似
  其實 演化論 提出來的時候
  大部分的人 都認為 進化論 比較對
  但是 到了 後來許多研究 才證明 進化論的錯
  但是現在並沒有 實驗 能說 daulist interactionism絕對錯
  那就有他存在的空間
  事實上  心靈的正確理論 都還沒有出來 都有機會對
  為了 避免誤會 我說的理論部分是指
  物理系統 是如何 產生 主觀經驗感覺等 的問題



  事實上 John Searle 是一個emergism (突現論)的支持者
  如果 好好看他 後面幾本書 就會提到
  他的理論 也是說 心靈性質 是當物理系統 當複雜到一定程度之後
  所突現出來的
  但 突現 就能 解釋問題嗎???
  主觀世界的感覺經驗等 是存在 這物理世界的什麼地方??




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◆ From: 61.62.151.70
※ 編輯: darkbing        來自: 61.62.151.70         (07/26 01:27)
※ 編輯: darkbing        來自: 61.62.151.70         (07/26 09:01)

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Mon Jul 26 10:34:26 2004

※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
:   我想問的是 單一系統 如人腦 這些感覺經驗的產生機制
:   我想 當然現在有許多有機制解釋記憶
:   但我不是想了解記憶而已 或是學習
:   現在我不是反對 兩個複雜系統是不是等同
:   而是更重要的 單一系統 為什麼有主觀"感覺經驗"呢??
:   連科學家 都不敢 說這兩個系統 或是有理論可以解釋心靈
:   為什麼你有這麼強的信心呢??

因為現今的科學家，一般來說，都不會滿意於系統科學的解釋。而希望
一定要有明確的、可否證的機制解釋。但在多重的非線性系統中，這是
極為困難的事情。

像是生命為何發生，就算到了超循環論述出現，把一個一個化學式都列
出來，怎麼從基本化學反應產生核酸、生產蛋白質，都有了解釋，還是
有很多人不認為這是完整說明。

感覺是什麼? 感覺是獨立於神經剌激的另一套系統，可以評估神經刺激
再轉送到更高層次的控制系統。這對自組織系統有所了解的人，甚或是
研究機器學習的電腦科學家而言，並不是問題。

簡單來說，讓大量資訊輸入，經由特定機制，轉化為少量的資訊輸出，
這是很起碼的機器學習題目了，例如以下這個題目：

                . .     .   .         .
               .   .   .    .   .
                . .      .     .   .
                 .      .  .    .   .
               .               .

輸入資訊：上圖的點座標。請將這些點分成兩群。重點是，系統不知道
那是點座標，只知道是一連串的兩個欄位的數字。

記得這是最近程式設計板吵架時，有人提出來的題目。本來在吵的，則
更是困難，有幾十個欄位的未知資訊，要分成兩類。

其實所謂的感覺，不就像是這樣，將複雜的神經刺激轉化為較為單純的
感覺資訊嗎? 例如將皮膚的刺激，分成不同等級，於是，危險的等級，
我們稱作痛。不能正確分類的系統，就會因為不知道危險而被淘汰。

因此，痛覺其實是經過自然競爭淘汰後的神經網路的刺激評估系統。若
單從腦神經科學來研究，就恐怕不可避免地會遇到「因果斷鏈」(cause
decoupling) ：複雜系統的不同層次，是難以用因果關係有效連接的。
也就是說，想要找出其中的機制，是極為困難的。但這不代表我們不能
去理解，例如物理跟化學之間的因果斷鏈，就花了幾百年時間，一直到
二十世紀，人們才能開始填補，找出化學現象的物理機制與解釋。

我知道神經網路可以簡化和過濾資訊，知道基因演算法能夠淘汰不適宜
生存的系統，當然就能知道，我們能做出能正確評估外界刺激的系統。

差不多在二十年前吧，就有人建立了兔子嗅覺神經的神經網路模型，並
在電腦上模擬，證明能夠確實辨別出氣味來，不同的氣味會得到不同的
極限環狀態。這是用顯微鏡找不出來的東西，但用電腦模擬就能證明。

對於顏色的區分，其實也是經由光刺激而獲知的評估系統，生物會知道
流血危險、草地舒服，所以血的顏色和草的顏色就有不同意義。於是，
紅色跟綠色就有了差別，我們看到的不是紅色，而是代表鮮血的色光。

這真的很難以理解嗎? 個別物種的內部機制並不好找，但演化的概念並
不困難。兩個有不同內部機制的個體，如果都知道代表鮮血的色彩，及
鮮血所代表的危險，就能代表它們都知道紅色是什麼。由於這比痛覺更
具有間接性，所以要用腦神經研究找出機制，恐怕就更加困難了。

由於科學的分而治之概念，使得單一學科，都會很不容易獲得全面性的
理解，也因此，系統科學、複雜科學才會興起，科際整合才會重要，而
以原則性知識為主要追求的哲學，也就在其中能扮演一定角色。

我不是腦神經科學家，但我倒是建議，多用一點電腦模擬，雖然現在的
電腦很慢，但利用分散式處理，把資料丟到 Internet 上去跑，應該能
找出多一點物理性分析研究找不出來的證據和資料，也更能讓人造心智
研究在有效的神經網路模型建立上，有更多幫助。


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Mon Jul 26 12:17:51 2004

※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
:   事實上 John Searle 是一個emergism (突現論)的支持者
:   如果 好好看他 後面幾本書 就會提到
:   他的理論 也是說 心靈性質 是當物理系統 當複雜到一定程度之後
:   所突現出來的
:   但 突現 就能 解釋問題嗎???
:   主觀世界的感覺經驗等 是存在 這物理世界的什麼地方??

基因演算法是一個非常有趣的電腦科學領域，它會將難解的問題變成
電子空間中的環境，而讓已知的可能工具，則變成電子生物的基因，
於是產生出許多的電子生物，讓它們演化、競爭、合作，適者生存，
生生死死，最終存活的生物或生態系，就是問題的解答。

對於其中的電子生物而言，那一個要被解決的問題及其答案，存在於
它們的世界的什麼地方呢? (上帝的目的是我們不能知道的? @@)

系統是超越個體的，它在個體之中，個體卻看不見摸不著找不到。而
這才叫做超越性。我們同時處在兩個世界當中，一個是物質的世界，
另一個是訊息的世界，所謂的系統，只是連接物質和訊息之間的一個
勉強可辨認的鏡花水月。

而心靈就如同訊息世界的生命，既然在物質世界能有生命的存在，在
訊息世界也有相同的系統，能建立並維持它獨立的存在。其實並不是
不可理解的事情。只不過我想用再多的言語，恐怕都無法有效解釋。

當然，我同意，在科學上，一切都還是沒有證實的，畢竟人們還沒有
做出一個能讓人認同的人造心智。概念跟實作之間，也相距太遠。但
就像科學哲學所批評的，所謂的科學，其實只是一個成功的世界觀和
信念系統，而不同的世界觀之間，往往是不可共量的，所以科學革命
並不是大家都想通了，而是科學詮釋權的轉移。

真的想不通的就算了吧。畢竟我講的這些，多數只是一些信念而已。
科技研發靠的就是信念，相信能夠做出來，能夠在多久之內做出來，
全是「不科學」的。


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: chcl (耶穌  最好的朋友) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Mon Jul 26 11:59:56 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 我不是腦神經科學家，但我倒是建議，多用一點電腦模擬，雖然現在的
: 電腦很慢，但利用分散式處理，把資料丟到 Internet 上去跑，應該能
: 找出多一點物理性分析研究找不出來的證據和資料，也更能讓人造心智
: 研究在有效的神經網路模型建立上，有更多幫助。
這的確是neuroscience現在演進的一大方向
利用計算來處理及模擬人腦所無法掌握的複雜現象..

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◆ From: 61.229.25.158

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Mon Jul 26 18:24:39 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
: 感覺是什麼? 感覺是獨立於神經剌激的另一套系統，可以評估神經刺激
: 再轉送到更高層次的控制系統。這對自組織系統有所了解的人，甚或是
: 研究機器學習的電腦科學家而言，並不是問題。

感覺不是問題？唉....你只是把qualia的問題取消、忽視、不面對而已。

你講了那麼多，根本沒有回答問題。感覺不是另一套"系統"，感覺就是感
覺。感覺可以沒有功能，評估刺激再轉送也不必然就要伴隨感覺產生。

我相信這問題也許有一天不再重要，畢竟功能論（社會學的功能論）是多
數人都可以接受的說法。"有用就好"、"能用就好"、"看起來沒差就好"，
對吧？

但我還是那一句話：這並不表示一切的謎底都被解開。

不管大霹靂，不知道生物起源，人還是可以照活，文明也許也還是可以照
樣演進。"到底我們為什麼會有感覺"，"到底機器人有沒有感覺，有的話，
是怎樣的感覺"，這些問題就算把它丟一邊也無妨礙人工智能的發展。

只是問題存在就是存在，就是有人會想問："到底宇宙起源在哪兒？在什麼
時候？"，就是有人會問："生物的起源在哪兒？如何從無生命到有生命？"

你提了一堆概念，沒有一個可以幫助我們解決"感覺"的問題。




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也許功能論者最後都變成Zombie了吧。

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◆ From: 140.129.70.52

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Mon Jul 26 21:01:30 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 感覺不是問題？唉....你只是把qualia的問題取消、忽視、不面對而已。
: 你講了那麼多，根本沒有回答問題。感覺不是另一套"系統"，感覺就是感
: 覺。感覺可以沒有功能，評估刺激再轉送也不必然就要伴隨感覺產生。

什麼叫做感覺就是感覺?

我認為你沒有認真考慮過感覺的問題，如果你要將「感覺」連結到
人類抽象思考的上層結構，那麼有關人類的一切思維活動，都將是
唯一的，而且甚至只能是你自己的唯一，你甚至不能解決另一個人
是否有感覺的問題，這完全就是自我中心論，至少是人類中心論，
進入了信仰的層次，而不是可以討論的問題。

我認為這只是名詞遊戲，請問黑猩猩有沒有感覺? 而豬呢? 狗呢?
有神經系統的都有? 還是只有人才有? 標準在哪裡? 非洲南猿呢?
尼安德塔人呢? 你要拿什麼來區分? 拿什麼來定義?

科學研究不能放任語言的歧異和延異無限制變動，它就是必得要有
一個可以操作的操作型定義，若你不能用客觀的語言描述一件事，
那件事就只能是你自己的事，誰也不能負責解決你的疑惑。正確的
操作型定義之下，被驗證的科學理論，本來就已是被解開的謎題，
一再地將定義層次提高，根本就不是在討論。

如果一個非人的智能系統的輸入、處理、輸出的複雜性，都不小於
甚至是人腦之時，那時到底是你質疑它有沒有感覺，還是它質疑你
有沒有感覺呢? 只有人類能質疑它物，它物就不能質疑人類嗎? 像
你這樣的「感覺就是感覺」的論證，除了打高級嘴炮之外，還能有
什麼作用?

神經網路在六十年來，一直都是重要的機器學習理論之一，它不但
結構、功能、變化，都和生物的神經系統相似，還可以交互驗證、
用來做生物神經系統的模擬實驗。透過神經網路的研究，我們知道
人類大腦的可能狀態，遠比宇宙中的原子數更多，這些不同狀態的
可能次序，更是一個巨大數字，所以人類的行為才如此複雜，哪怕
現在和過去所有的人類，恐怕都沒有一個念頭是完全相同的，更是
不用談什麼有完全相同的感覺了。

但是，它仍然不是無限。

我從一開始就說過了，重點在於，我們是否能有承載如此複雜度的
載體，而自然語言的處理程式，因為輸入的複雜性遠遠不如人類的
神經刺激，所以要實現人類等級的心智，也有困難。而只要系統的
輸入和結構都具有足夠的複雜度，當它的輸出複雜度能達到人類的
等級，我們就沒有任何資格說它沒有心靈、沒有感覺感受或是什麼
別的東西。

這樣已經是夠嚴格的定義了。

我都儘量讓自己的文章，不致於淪為打嘴炮，所以不只是反駁，還
不斷貢獻個人所知所學，還儘量詳細用淺白的話來說明。

一再拿功能論作為污名化用詞，而不審視自己的人類中心論，對於
別人耐心的解說，幾句話就全面否定，我覺得很不受尊重。

※ 編輯: reader          來自: 61.222.173.26        (07/26 21:03)

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Mon Jul 26 21:50:09 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
:
: 也許功能論者最後都變成Zombie了吧。
:

Zombie 是一種神經刺激無法與上層系統有效連結的狀態。

例如有人的視覺神經沒有問題，甚至也能成像，卻無法辨認物體。

這就表示他的視覺神經系統，無法與其它記憶連結。

這狀況很可能是他的視覺系統成形之初，卻沒有適當的觸物經驗，
或是其他感官的經驗，以致於看見的東西，根本不跟其他神經刺激
相連結，以致後期生成的語言，在聲音與物體的結合時，也就不跟
視覺系統相連結。

簡單來說，這不是沒有感覺，而是感覺的深度問題。有些人的感覺
深度不如其他人，無法產生相同複雜度的輸出。

正如愛樂者常常能從樂音，連結到顏色、氣味、觸感等等的體驗，
而其他人根本就感受不到，所以對這些愛樂者來說，其他人都算是
樂盲。

自然，愈複雜的連結，感覺的層次就愈深，例如愛情就需要大量的
複雜性體驗，從一開始的性衝動就是愛，直到後期包括各種形式的
愉悅交流才構成愛情，就有明顯的感覺要求深度的定義不同。

這叫功能論者無法解決 Zombie 的問題嗎? 或者我可以不用再被叫
功能論者?

而目前任一的機器學習理論，都能達成這樣的功能。


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Tue Jul 27 17:06:13 2004

我不知道妳是否誤解我到底想說什麼。我其實只是想反駁你說的一句話：

"一切的謎底，已由科學解開。"

這種自大狂妄的科學主義，在我這種因為體悟科學的侷限所以離開科學
轉向哲學的人眼裡看來，非打不可。你說的是謊言，是欺騙不懂科學的
人的誑語。

妳講了一大堆當代人工智能與系統科學的知識，在我看來正是許多科學
家在面對哲學家質問時的典型焦慮反應。妳試圖用這一大堆的名詞、概
念、技術事實來告訴大家科學有多成功....但是，有許多問題科學根本
無法處理。這困境可能歸咎於技術水平不足，但更可能是因為科學背後
錯誤的形上學假設所致。"一切的謎底，已由科學解開"這句話是錯的，
只有不知道問題是什麼，或者是逃避問題的人才會這樣說。

妳從頭到尾都沒有回答我的問題，甚至根本沒有理解我的問題到底是什
麼。妳不斷地堆疊一堆在這兒沒幾個人聽得懂得知識（別看我，妳寫的
東西還在我的理解範圍內），其實根本不需要。妳只需要謙虛的承認，
我提的問題，科學，至少是目前的科學還無法解決。

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 感覺不是問題？唉....你只是把qualia的問題取消、忽視、不面對而已。
: : 你講了那麼多，根本沒有回答問題。感覺不是另一套"系統"，感覺就是感
: : 覺。感覺可以沒有功能，評估刺激再轉送也不必然就要伴隨感覺產生。
: 什麼叫做感覺就是感覺?
: 我認為你沒有認真考慮過感覺的問題，如果你要將「感覺」連結到
: 人類抽象思考的上層結構，那麼有關人類的一切思維活動，都將是
: 唯一的，而且甚至只能是你自己的唯一，你甚至不能解決另一個人
: 是否有感覺的問題，這完全就是自我中心論，至少是人類中心論，
: 進入了信仰的層次，而不是可以討論的問題。

妳是說獨我論（solipsism）嗎？如果是獨我論，那和人類中心論是
不一樣的東西喔....

獨我論是悲觀地認為這世界唯一可以確定的存在就是我自己，其它的
存在在極端懷疑論下都可以被懷疑，無法理想地被確證，進一步得到
結論：這世界只有"我"是存在的，除了我以外，並不存在任何東西。

人類中心論是認為只有人類才有心靈（比如笛卡爾因為只有人類會使
用語言所以認為只有人類有心靈，他認為沒有語言能力就沒有心靈）。

回到正文....

什麼叫感覺？我用痛覺做例子。我相信要設計一台機器人懂得趨吉避
凶，碰到高溫手會縮回來（如果它有手的話）並不是辦不到的事情。
但妳很輕易的就可以設想這台機器可以不需要有"痛的感覺"。

我們可不可能知道那台機器到底有沒有痛的感覺，這是知識論的問題
，是他心問題的機器人版本。但那台機器人到底會不會痛？如果你說
會，妳就得提出理由，因為他不必然需要有痛的感覺，他只需要有"趨
吉避凶機制"。當然妳可以謙虛的回答：我不知道機器人有沒有感覺。
這回答是恰當的，也不會因為承認這一點，就表示人工智能就徹底失
敗。

說到底，還是得問：妳到底想解決什麼問題？

妳如果只是想設計一台跟人很像，像到可以通過Turing Test的機器人，
那我絕對不會反駁，我也跟妳一樣樂觀的認為這一天可能到來。我也認
為Searle的華語房間論證很可能是錯的，我也認為一個人工智能系統只
要夠複雜、訊息處理能力夠強、在設計的時候把環境、情境因素考慮進
去，最終可能會產生語意。

但如果妳想把主張強到認為"一切的謎底，已由科學解開"，那我就無法
同意，因為還有很多問題，目前的科學無法解決。能夠解決語意的問題
是好事，但並不表示所有問題都因此解決。

這不是信仰，也不是文字遊戲，這是一個真問題。至於可不可以討論，
目前也許沒什麼好討論，但妳怎麼曉得未來不可能？Thomas Nagel認為
要解決這問題，可能需要新的概念。這就是一個很有建設性的方向，不
是嗎？

我覺得無論是科學還是哲學，都有一個原則：求真。科學無能就該承認
自己無能，而不該太過狂妄，認為一切謎底都已解開，但其實只是把無
法解決無法處理的問題取消、扣上"文字遊戲"的帽子。這種面對問題的
態度是消極的、是忽略的（Dismissive Attitude）。

: 我認為這只是名詞遊戲，請問黑猩猩有沒有感覺? 而豬呢? 狗呢?
: 有神經系統的都有? 還是只有人才有? 標準在哪裡? 非洲南猿呢?
: 尼安德塔人呢? 你要拿什麼來區分? 拿什麼來定義?

很好啊，所以妳聽得懂嘛。這不要問我，因為我沒有宣稱"一切的謎底
，已由科學解開"。這問題應該要由你來回答，因為妳認為一切謎底都
已經解開。

但這是名詞遊戲嗎？我可能要反問妳，什麼叫名詞遊戲？"感覺"是一個名
詞，它指射到了確實存在的主觀經驗。主觀經驗"客觀地"存在，人人都有
，某些動物也很可能有。但目前的科學無法解釋為什麼我們會有感覺，而
功能論更是對這個問題束手無策。

這到底是不是一個文字遊戲呢？顯然很多動物行為學家並不這樣認為。他
心問題和意識經驗問題不只是出現在心靈哲學課本裡頭的哲學問題，而同
樣是經驗科學家的經驗科學研究題目。顯然你的遊戲，有很多人認真在玩。

當我在說功能論是錯誤的同時，我的意思不是說人工智能注定失敗，我想
說的是持功能論立場解釋心靈（The Mind）注定失敗。

所以問題還是得問妳：妳到底想解決什麼問題？在妳眼裡，什麼才是問題？
如果說你限定了問題的範圍，認為在這範圍內科學都已經解決，那我一點
意見也沒有。問題是妳說"一切的謎底，都已被科學解決"，這話可不得了，
妳論及"一切"，我無法同意。

: 科學研究不能放任語言的歧異和延異無限制變動，它就是必得要有
: 一個可以操作的操作型定義，若你不能用客觀的語言描述一件事，
: 那件事就只能是你自己的事，誰也不能負責解決你的疑惑。正確的
: 操作型定義之下，被驗證的科學理論，本來就已是被解開的謎題，
: 一再地將定義層次提高，根本就不是在討論。

問題也許就在科學只能研究"客觀性的事物"。問題是主觀的東西呢？

這是我說科學的侷限。很可能就是因為只能研究客觀事物的科學因此漏
掉了這世界另一半的真相：主觀事物。如果這是真的，那科學怎麼可能
解決"一切"謎團呢？

當你說"一切"的同時，到底是在指什麼？客觀的事物就是一切了嗎？

我沒有一再地將定義層次提高，妳可以回頭去看看，我從頭到尾都在談
主觀經驗，我認為主觀經驗無法透過目前的客觀科學充分解釋、理解。

反倒是妳的焦慮正好符合我的期待：許多驕傲但不自知其驕傲科學家的
碰到哲學問題時總是很急切的想取消、忽視哲學問題。

: 如果一個非人的智能系統的輸入、處理、輸出的複雜性，都不小於
: 甚至是人腦之時，那時到底是你質疑它有沒有感覺，還是它質疑你
: 有沒有感覺呢? 只有人類能質疑它物，它物就不能質疑人類嗎? 像
: 你這樣的「感覺就是感覺」的論證，除了打高級嘴炮之外，還能有
: 什麼作用?

我說感覺就是感覺，這根本不是論證。我和我學弟花了不少篇幅試圖
告訴你什麼叫qualia，不過我不知道妳到底理解還是不理解。但這些
還稱不上論證，充其量只是"建立問題意識"，把問題是什麼說清楚而
已。

你說作用？那我問妳，研究宇宙起源有什麼大作用？愛因斯坦發展相
對論，有什麼作用？作用怎麼會是判斷一個問題是真問題還是假問題
的判準呢？

我沒說智能系統不能質疑人有沒有感覺啊！我的問題根本不在這兒。
他夠聰明，跟我們一樣聰明的話，他當然可能質疑我們啊！

問題是，他們如果可以回答這問題，他們會如何回答？不管他們是不
是和我們一樣無法回答，這不是一個毫無意義的問題，否則妳就是創
造出一個跟人一樣會問無意義問題的智能系統（不過這樣也很令人興
奮啦！）。這問題難，非常難，但並不表示這問題沒有意義或者根本
無法解決。搞不好未來的智能系統就可以解決，他比我們聰明，誰曉
得？

: 神經網路在六十年來，一直都是重要的機器學習理論之一，它不但
: 結構、功能、變化，都和生物的神經系統相似，還可以交互驗證、
: 用來做生物神經系統的模擬實驗。透過神經網路的研究，我們知道
: 人類大腦的可能狀態，遠比宇宙中的原子數更多，這些不同狀態的
: 可能次序，更是一個巨大數字，所以人類的行為才如此複雜，哪怕
: 現在和過去所有的人類，恐怕都沒有一個念頭是完全相同的，更是
: 不用談什麼有完全相同的感覺了。

複雜、難解、天文數字的計算量，這也許可以歸在技術問題。但是什
麼叫"相同的感覺"，這裡牽扯到等同的概念，牽扯到什麼叫感覺，這
是一個比較哲學的問題。

問題繞回來，妳到底認不認為這些哲學問題是有意義的？妳認為這些
問題是真問題嗎？妳認為這些問題，的確，目前的科學還無法解決，
而且不只是計算量龐大的技術問題，而是因為更根本的方法學侷限所
致？

: 但是，它仍然不是無限。
: 我從一開始就說過了，重點在於，我們是否能有承載如此複雜度的
: 載體，而自然語言的處理程式，因為輸入的複雜性遠遠不如人類的
: 神經刺激，所以要實現人類等級的心智，也有困難。而只要系統的
: 輸入和結構都具有足夠的複雜度，當它的輸出複雜度能達到人類的
: 等級，我們就沒有任何資格說它沒有心靈、沒有感覺感受或是什麼
: 別的東西。
: 這樣已經是夠嚴格的定義了。
: 我都儘量讓自己的文章，不致於淪為打嘴炮，所以不只是反駁，還
: 不斷貢獻個人所知所學，還儘量詳細用淺白的話來說明。
: 一再拿功能論作為污名化用詞，而不審視自己的人類中心論，對於
: 別人耐心的解說，幾句話就全面否定，我覺得很不受尊重。

妳別急著捍衛、defend。妳對人工智能前景的樂觀跟我一樣，但我和
妳不同的地方是，我承認存在一些很難的問題，是功能論無法解決的
。

我覺得講什麼資格有點岔題，這裡沒有什麼資格問題，這裡只有對於
"問題"的認知差異。我覺得A是一個真問題，但妳認為A問題沒有意義，
A根本是一個假問題。我認真看待A問題，認為這問題該被解決，但妳
認為A問題根本不需要探究，探究她很無聊。

不幸的是，妳認為無聊的問題，在科學美國人千禧年中某一期名列世
界十大問題之一。看來每一個人對問題的認知還真是有不小的差異....

說你是功能論者並不是污名，只是身為功能論者就更應該知道功能論
的侷限與困境。要說污名，那我也可以說你說我持人類中心論立場是
污名。我是不覺得這是污名，我只是覺得這是錯誤的指控。我並沒有
認為只有人類才有心靈，我也沒有說未來的智能系統不會有心靈。我
只是說，就算妳做出與我們能力等價的智能系統，某些問題還是存在
並沒有因此解決。

我也沒有否定妳，妳會覺得我在否定你，是因為我們其實雞同鴨講。

給妳兩個建議：

一、去查一下Encyclopedia of Philosophy，輸入"Functionalism"，
    David Papineau那一篇寫的不錯，可以看看。

二、在輕視哲學問題，認為哲學問題太古老陳舊，甚至覺得哲學問
    題已經解決之前，把哲學問題的內容先搞清楚。哲學家並不笨，
    就像科學家也不笨一樣。而妳對某些人的爛印象：

: 每次談起哲學和科學，一堆人總要重複著數十年甚至上百年前的過往
: 知識，彼此都用那個時代的觀念來爭論。真不知今夕是何夕。

我承認，在台灣的確沒幾個唸哲學的學生可以和妳談這些問題，很容易就
被妳眾多的專有名詞與對大多數人來講新奇的尖端理論給壓倒; 也確實，
一堆唸哲學的學生像你說的那樣用過時的觀念在爭論。不過並不是所有唸
哲學的人都那麼肉腳。

如果妳只是想製造一台跟人很像，像到無法和真人區辨的智能系統，我想
妳不需要到西洋哲學版，因為那其實不是一個哲學問題。

但如果妳認為製造出這樣的機器人，就解決了心靈哲學的許多問題，那我
必須遺憾的告訴你：妳真的把問題想簡單了。


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◆ From: 61.62.24.186

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Tue Jul 27 19:33:57 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 我們可不可能知道那台機器到底有沒有痛的感覺，這是知識論的問題
: ，是他心問題的機器人版本。但那台機器人到底會不會痛？如果你說
: 會，妳就得提出理由，因為他不必然需要有痛的感覺，他只需要有"趨
: 吉避凶機制"。當然妳可以謙虛的回答：我不知道機器人有沒有感覺。
: 這回答是恰當的，也不會因為承認這一點，就表示人工智能就徹底失
: 敗。

而我在說的是，如果能有一個客觀的、可操作的「感覺」定義，亦即，
如果你承認人類普遍有感覺，而不是只有你自己能證實的感覺。

除非有人能證明 Eccles 的實體二元論，並同時證明心靈實體沒有任何
機制得以引入，否則，還沒有任何能阻止人造心智擁有「感覺」的理論
存在。

並且，單就神經網路的理論來說，我也不認為建構論的立場，不能處理
可客觀描述的「感覺」作用。

: 所以問題還是得問妳：妳到底想解決什麼問題？在妳眼裡，什麼才是問題？
: 如果說你限定了問題的範圍，認為在這範圍內科學都已經解決，那我一點
: 意見也沒有。問題是妳說"一切的謎底，都已被科學解決"，這話可不得了，
: 妳論及"一切"，我無法同意。

那麼，我再度聲明一次，請不要斷章取義，看到黑影就開槍：

我之前所指稱的「一切的謎底，都已被科學解決」，本來就是限定在於
「生命如何被定義」、「生命如何產生的機制」上。

希望不需要我往後還得再說一次。

基本上，我很可以理解哲學研究者對於這類宣稱的敏感，但我也不喜歡
那種對於已經有相當科學理論和實證的事情上，總是有人堅稱科學不能
解決的立場，而我針對的是這種忽視科學理論證據的立場。

: 問題也許就在科學只能研究"客觀性的事物"。問題是主觀的東西呢？
: 這是我說科學的侷限。很可能就是因為只能研究客觀事物的科學因此漏
: 掉了這世界另一半的真相：主觀事物。如果這是真的，那科學怎麼可能
: 解決"一切"謎團呢？

主觀事物如果要成為一種真相，那麼它就必得經過客觀化的過程，這個
過程的初步，也正是哲學一直在做的。基本上，我並不認為這是科學的
責任，在一個事物可以被客觀化描述之前，它並不構成一個實在的科學
問題，或至少是一個實在的科技問題。

: 我說感覺就是感覺，這根本不是論證。我和我學弟花了不少篇幅試圖
: 告訴你什麼叫qualia，不過我不知道妳到底理解還是不理解。但這些
: 還稱不上論證，充其量只是"建立問題意識"，把問題是什麼說清楚而
: 已。

就我之前所知道的 qualia 定義，我認為那只是神經刺激與神經網路的
既有記憶資訊及辨認模式之間的關連深度問題。怎麼樣我都沒辦法找出
超出這個範圍的描述。

所以我一直無法理解，這倒底為什麼是一個重大問題? 前提還是一樣，
能否有客觀化模述，哪怕是用大量主觀式語言描述的客觀化嘗試也好，
不能被有效定義的，不是一個問題。

不把問題說明清楚，怎麼要別人給出答案呢?

: 複雜、難解、天文數字的計算量，這也許可以歸在技術問題。但是什
: 麼叫"相同的感覺"，這裡牽扯到等同的概念，牽扯到什麼叫感覺，這
: 是一個比較哲學的問題。
: 問題繞回來，妳到底認不認為這些哲學問題是有意義的？妳認為這些
: 問題是真問題嗎？妳認為這些問題，的確，目前的科學還無法解決，
: 而且不只是計算量龐大的技術問題，而是因為更根本的方法學侷限所
: 致？

我也嘗試說明過了，訊息世界和真實世界是可以建立等價的、可交換的
架構，所以最不濟也能用量子電腦模擬出一個從量子層次就和真實大腦
完全一樣的虛擬大腦。在這個狀況下，你要我如何認為感覺是一個科學
問題，一個人造心智技術上的難題，而不是一個純哲學的定義問題?

哲學上的意義是一回事，但在科學上，或許應保守一點來說，科技上，
我還不能理解，它如何被建立成一個問題?

: 不幸的是，妳認為無聊的問題，在科學美國人千禧年中某一期名列世
: 界十大問題之一。看來每一個人對問題的認知還真是有不小的差異....

你說到了科學跟科技上的矛盾了。

在科技上，一件事情在被科學完全否定之前，都是有可能實現的。而在
科學上，一件事情在被科學證實之前，都還是一個問題。

我真正的立場是科技，而且是資訊科技，其他科技的立場怎麼樣，我都
不一定承認了呢，甚至電腦科學界怎麼樣，都未必關我什麼事。

: 說你是功能論者並不是污名，只是身為功能論者就更應該知道功能論
: 的侷限與困境。要說污名，那我也可以說你說我持人類中心論立場是
: 污名。我是不覺得這是污名，我只是覺得這是錯誤的指控。我並沒有
: 認為只有人類才有心靈，我也沒有說未來的智能系統不會有心靈。我
: 只是說，就算妳做出與我們能力等價的智能系統，某些問題還是存在
: 並沒有因此解決。

在複雜科學上，有所謂「複雜性障礙」之說，也就是複雜性系統的基本
特質，就是它們不能被模擬。而這正是利用電腦模擬，以獲取時間差的
科學之壁。

但現在的問題顯然不是這個，在結構上、功能上、運作上都可以跟人類
等價的人造心智系統，我們就必須承認此系統具有人類所該有的性質。
否則疑問者就得面對什麼是人類，人類是否都有該性質的問題。

這應該是一個很簡單的若 A 則 B, 若 B 則 C, 於是若 A 則 C 不能被
否認的邏輯。

或者，我們應該採取三流科幻小說的論點：若一個機器人說它懂愛情，
只有在它為其宣稱的愛情對象而毀滅之時，愛情才能被證實? @@

: 我承認，在台灣的確沒幾個唸哲學的學生可以和妳談這些問題，很容易就
: 被妳眾多的專有名詞與對大多數人來講新奇的尖端理論給壓倒; 也確實，
: 一堆唸哲學的學生像你說的那樣用過時的觀念在爭論。不過並不是所有唸
: 哲學的人都那麼肉腳。
: 如果妳只是想製造一台跟人很像，像到無法和真人區辨的智能系統，我想
: 妳不需要到西洋哲學版，因為那其實不是一個哲學問題。

如果單純要通過特定的 Turing Test 比賽, 那麼站在科技的立場，其實
是有很多 hack/cheat 方法的，例如著名的網路小白法，真的網路小白
跟假的網路小白是不太容易區分的。

但我們顯然不是在談這件事。

: 但如果妳認為製造出這樣的機器人，就解決了心靈哲學的許多問題，那我
: 必須遺憾的告訴你：妳真的把問題想簡單了。

好吧，如果真是這樣，那麼還請繼續賜教。

但我沒有否定心靈哲學，重點是，我認為，科學或科技，擁有解決哲學
問題的能力。不要因為某件事是哲學問題就代表科學或科技無能為力。
它們彼此應該是能夠互相促進和交流的。


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Wed Jul 28 13:38:42 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 敗。
: 而我在說的是，如果能有一個客觀的、可操作的「感覺」定義，亦即，
: 如果你承認人類普遍有感覺，而不是只有你自己能證實的感覺。
: 除非有人能證明 Eccles 的實體二元論，並同時證明心靈實體沒有任何
: 機制得以引入，否則，還沒有任何能阻止人造心智擁有「感覺」的理論
: 存在。

有一個劃分科學研究/非科學研究的標準就是看那個研究的對象（或現象）
、所使用的詞彙（term）有沒有客觀的操作型定義，如果有，那就算是科
學研究，如果沒有，那就是非科學研究。但問題也就因此發生在這裡：如
果說這世界上就是存在某些東西，它沒法恰當地被客觀可操作的定義，可
是這些東西的存在不容懷疑（感覺就是最好的例子），那科學該怎麼處理
這些東西？

再來，我們相信所有人類以及跟我們相似的動物有"感覺"，所持的主要理
由是：我們擁有類似的結構與組成，比方說，我們都擁有相似的神經系統
。問題是今天人造心智的結構與組成都與我們不同，因此我們無法確立人
造心智跟我們以及其它動物一樣擁有感覺的信念。但我要強調一點，這並
不是肯定的說人造心智"沒有"感覺。現在的問題是：

人造心智有沒有感覺，我們根本無法知道（至少目前無法知道）。

不管妳是想說人造心智有感覺或者沒有感覺，妳都必須要提出理由，否則
妳只能夠說你不知道。在這一連串的文章中我試圖說明，人造心智就算功
能（或者說外在行為）與人的心智等同，妳也不能夠說他擁有感覺。人造
心智的所有理論沒有一個是針對"感覺"，而是針對"功能"。我們不需要阻
止人造心智擁有"感覺"的理論，因為這樣的理論在目前根本不存在。

: 並且，單就神經網路的理論來說，我也不認為建構論的立場，不能處理
: 可客觀描述的「感覺」作用。

問題就在這兒，主觀感覺可以客觀描述沒有錯，否則我也不會說主觀感覺
"客觀地"存在。但是就算人造心智跟我們一樣被針扎到的時候也會大喊：
"幹！超痛！"，妳還是不能夠說她跟我們一樣真的感覺到痛。除非妳有關
於"感覺如何產生"的理論（現在的理論不是感覺如何產生的理論，而是被
針扎到後如何啟動發聲機制的理論），否則妳沒理由說人造心智有感覺。

這和其它可以客觀描述的現象不一樣。當妳客觀描述一部車子以時速兩百
公里狂飆時，妳可能會出錯，可能會測量錯誤，或者可能根本看到的是高
科技投影機投射出來的幻象（也就是說其實根本沒有那部車子在眼前狂奔
），但當妳感覺到痛的時候，就是感覺到痛，這裡沒有測量錯誤的問題，
不需要別人告訴你妳有多痛，也沒有人可以告訴你妳有多痛。這是主觀經
驗特別的地方，和其它客觀現象不一樣的地方：private, direct access。

: : 妳論及"一切"，我無法同意。
: 那麼，我再度聲明一次，請不要斷章取義，看到黑影就開槍：
: 我之前所指稱的「一切的謎底，都已被科學解決」，本來就是限定在於
: 「生命如何被定義」、「生命如何產生的機制」上。
: 希望不需要我往後還得再說一次。
: 基本上，我很可以理解哲學研究者對於這類宣稱的敏感，但我也不喜歡
: 那種對於已經有相當科學理論和實證的事情上，總是有人堅稱科學不能
: 解決的立場，而我針對的是這種忽視科學理論證據的立場。

不只細菌是生命，人也是生命。瞭解細菌並不代表瞭解人，而兩者同樣
都是生命，所以充分瞭解細菌並不表示充分瞭解生命。要能被稱做生命
，那個系統當然得滿足一些最低條件（代謝、繁殖等），但只是滿足這
樣的條件並不表示就能夠因此瞭解所有的生命。就算科學家有一天能做
出一隻非碳基細菌，還是不能夠說一切的謎底都已解決。

這是為什麼我把心靈引進這話題的原因。一個有心靈的系統必定有生命
，但有生命它不一定有心靈。所以有心靈的系統是有生命的系統的子集
合。如果妳想說科學對生命如何產生與生命的定義有完全的解答，那表
示科學對所有生命系統都有完全的瞭解，包括有心靈的生命系統。

: : 解決"一切"謎團呢？
: 主觀事物如果要成為一種真相，那麼它就必得經過客觀化的過程，這個
: 過程的初步，也正是哲學一直在做的。基本上，我並不認為這是科學的
: 責任，在一個事物可以被客觀化描述之前，它並不構成一個實在的科學
: 問題，或至少是一個實在的科技問題。

妳不能這樣說。當年反對行為主義的人曾說過這樣一個笑話：

一對情侶A和B。做愛完後，A問B說：喂，我高潮了沒有啊？

A如果真的有高潮，這個真相需要經過客觀化過程才能確定為真嗎？

這也許在目前不是一個科學問題，無法成為一個科學問題，但並不表示這
不是一個真問題。甚至，這問題的存在更顯示了當前科學對於研究主觀現
象的無能為力。

: : 已。
: 就我之前所知道的 qualia 定義，我認為那只是神經刺激與神經網路的
: 既有記憶資訊及辨認模式之間的關連深度問題。怎麼樣我都沒辦法找出
: 超出這個範圍的描述。

這怎麼會是qualia呢？妳講的這個是心智系統的某一個功能狀態。qualia
指的就是"那個"感覺，在痛的那一瞬間，"那個痛的感覺"。

: 所以我一直無法理解，這倒底為什麼是一個重大問題? 前提還是一樣，
: 能否有客觀化模述，哪怕是用大量主觀式語言描述的客觀化嘗試也好，
: 不能被有效定義的，不是一個問題。
: 不把問題說明清楚，怎麼要別人給出答案呢?

我這樣說好了。在被針扎到的一瞬間，你的手縮回來的同一時刻，妳有一
個其實很難描述，但我們通常用"痛"這個字簡單描述的感覺。這個感覺，
就單單針對這個感覺，和縮手無關。妳可以不縮手，但一樣感覺痛; 感覺
痛，也不必然就要把手縮回來。

你的前提："可客觀描述、能被操作定義的才是問題" 這一點本身就有問題。
為什麼非要這樣才算是問題？為什麼要這樣定義才算"有效"？

妳也許可以說這問題不是一個科學問題，或者該說，這不是一個在目前科學
可以回答的問題，但這確實是一個問題。

: : 並沒有因此解決。
: 在複雜科學上，有所謂「複雜性障礙」之說，也就是複雜性系統的基本
: 特質，就是它們不能被模擬。而這正是利用電腦模擬，以獲取時間差的
: 科學之壁。
: 但現在的問題顯然不是這個，在結構上、功能上、運作上都可以跟人類
: 等價的人造心智系統，我們就必須承認此系統具有人類所該有的性質。

問題就在，這個系統到底具有人類"哪些"性質？我願意承認人造心智系統
有說話的能力，有思考的能力，但我會懷疑他跟我一樣有"感覺"。就算人
工智能系統和人類在各方面"行為表現上"都一樣，妳也不能說她就因此具
有"所有"人類有的性質，尤其是說她有感覺。

: : 必須遺憾的告訴你：妳真的把問題想簡單了。
: 好吧，如果真是這樣，那麼還請繼續賜教。
: 但我沒有否定心靈哲學，重點是，我認為，科學或科技，擁有解決哲學
: 問題的能力。不要因為某件事是哲學問題就代表科學或科技無能為力。
: 它們彼此應該是能夠互相促進和交流的。

我也沒有否定科學，我只是想強調：

一切的謎底要解開，光靠眼前的科學是不大可能的事情。科學可以解決，
也確實解決了許多問題（包括許多哲學問題），但不代表與生命有關的一
切的問題科學都可以解決。

因此，我們可能需要新科學。


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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Wed Jul 28 21:21:27 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 再來，我們相信所有人類以及跟我們相似的動物有"感覺"，所持的主要理
: 由是：我們擁有類似的結構與組成，比方說，我們都擁有相似的神經系統
: 。問題是今天人造心智的結構與組成都與我們不同，因此我們無法確立人
: 造心智跟我們以及其它動物一樣擁有感覺的信念。但我要強調一點，這並
: 不是肯定的說人造心智"沒有"感覺。現在的問題是：

這樣妳就說出了一個客觀條件：人類擁有相似的神經系統。

而我一直在談的，可能跟許多其他常見說法不同的地方，不正是我願意
討論人腦的性質與結構嗎?

神經網路 (Neural Network) 為什麼一直是機器學習的主力? 就是因為
它具有和生物神經系統相似的結構，使得研發人員有一種一廂情願式的
認同，一直到基因演算法被證明與神經網路有等價運算能力為止，也才
開始百家爭鳴起來。到了後來，簡直是成了想像力的大考驗，早已不再
受限於固定化的連結了，現在已經不太有人能搞清楚目前發展的全貌了。

不過，一個重點是，這些亂七八糟的模型，如果其中有一些進展順利，
開始考慮模擬真正的人類心智了，那麼它們就得證明：

1. 在功能上，它們是否能完成人類的行為模擬。
2. 在結構上，它們是否有跟腦神經系統等同或超越的運算潛能。
3. 在運作上，它們是否能實現所有已知的腦神經系統機制。

如果只完成第一項，那麼說服力不太夠，研發人員也不會滿意，完成了
第二項，就是等待被認同的一天，也許很快也許需要很久，但是完成了
第三項，那麼研發人員就能夠宣稱人造心智的成功實現。因為它已經是
一個通過科學檢驗的成果。

而我目前看到的哲學上的批評，包括妳在內，全都集中在功能面的近似
不能解決內在系統的等價問題。可是，我從來就沒有宣稱通過 Turing
Test, 人類無法從外在功能判定人造心智和人類的差異就完成了。

: 人造心智有沒有感覺，我們根本無法知道（至少目前無法知道）。
: 不管妳是想說人造心智有感覺或者沒有感覺，妳都必須要提出理由，否則
: 妳只能夠說你不知道。在這一連串的文章中我試圖說明，人造心智就算功
: 能（或者說外在行為）與人的心智等同，妳也不能夠說他擁有感覺。人造
: 心智的所有理論沒有一個是針對"感覺"，而是針對"功能"。我們不需要阻
: 止人造心智擁有"感覺"的理論，因為這樣的理論在目前根本不存在。
: : 並且，單就神經網路的理論來說，我也不認為建構論的立場，不能處理
: : 可客觀描述的「感覺」作用。
: 問題就在這兒，主觀感覺可以客觀描述沒有錯，否則我也不會說主觀感覺
: "客觀地"存在。但是就算人造心智跟我們一樣被針扎到的時候也會大喊：
: "幹！超痛！"，妳還是不能夠說她跟我們一樣真的感覺到痛。除非妳有關
: 於"感覺如何產生"的理論（現在的理論不是感覺如何產生的理論，而是被
: 針扎到後如何啟動發聲機制的理論），否則妳沒理由說人造心智有感覺。

所以我應該在這裡講理論嗎? 那我試寫一個理論好了。

前面曾經提過了，神經刺激會先經過一個評估系統，然後轉送控制系統，
既然傳入的資訊，在現在的定義裡，不叫感覺，那就改叫訊息 (m) 好了。

原始的控制系統叫做本能，是寫在基因裡的內建系統。與本能在一起的，
則有一個關於性與死的評估系統，為最原始的控制評估系統 s(0) 。

經驗送進本能之後，本能會產生反應 (r), 包含不理會在內。

m(n), r(n) 跟 m(n+1) 可以得到評估系統的評價 v(n), 若 m(k) 和
m(j) 相同, 那麼初始狀況下 r(k) 跟 r(j) 也會相同，但最後得到的
v(k) 和 v(j) 不同。那麼 s(0) 會分裂生成新的評估控制系統 s(1),
和 s(0) 一起評估和反應。

雖然說最後會有很多的 s, 但它們本身也會彼此連結利用，最後混成了
一團，形成一個看似為整體的 S. 就像是某個人做事情辦不好，於是找
新的人來幫忙，愈找愈多，最後就成為一個組織，因為大部分的事情，
都是共同完成的。

有些人後來幾乎完全退居專門支援他人的角色，因為直接派到她手上的
事情並不多。

比較有趣的地方是，到最後會自然出現一些特別的、支援性的 s, 若是
經過它就代表會經過絕大多數的 s, 亦即幾乎整個 S 都會收到 m.

那麼，當 m(t) 進入 S 當中，在產生 v(t-1) 和 r(t) 之前，也就會有
讓許多 s 處理的長路徑 P 跟只經過少數 s 的短路徑 p 的分別。全新
經驗則往往是 P 而不是 p, 因為要大家一起協調處理未知的事物，例如
被針刺到就是，但如果你每天被刺幾百次，刺上一年也就幾近無感了。

於是 P 是意識, p 則是潛意識。兩者的界限不明。經過 P 的 v 是感覺
r 是有意識的反應。經過 p 的 r 是潛意識的反應，而 v 仍存在，只是
自己不太知道。

其實這用基因演算法會比神經網路好做，神經網路比較是底層的運作，
或結合起來實作也不錯。若用單個神經網路，不管結構如何，只怕不易
處理像是連續神經刺激訊號的抑制和觸發過程。

當然這極為簡略，疏漏也相當多，重點是，用神經網路加上基因演算法，
檔案過大！部分文章無法顯示
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 [恕刪]

: 我並不知道這跟哲學有什麼關係，一切的謎底，已由科學解開，只是還需要更多
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 單就「就系統科學的觀點」，你不能因此宣稱「一切」。


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◆ From: 218.165.195.239
推 TMWSTW:犀利！
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Aug  5 14:28:35 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 老天爺....科學不證真？如果科學不證真，那我們為什麼要相信醫生說的
: : 話，要少抽煙、要多吃青菜、要多運動？還是說，所以，妳根本不相信這
: : 些科學真理？
: 科學求真但不證真，這應該是最入門的科學哲學吧?

....一般科學哲學教科書談科學解釋、科學確證(Scientific Confirmation)、
科學變遷。其中科學確證就是在討論科學家如何確證(confirm)自己的理論為真。

在無法證真的前提下，試問，該如何求真？今天你提出一個理論，一條定律，妳
如何知道這個理論這個定律說的是真的，有描述到這世界裡面存在的某個（或某
些）原理原則？

Karl Popper認為科學其實無法證明自己所說的為真，只能證偽。問題是，這是Karl
Popper的看法，並不是所有人都這樣認為。他的看法也有他的問題。

我強烈建議你，要持某一個立場可以，但請把自己的立場說的謙遜些、清楚些，
不要講的好像"所有人都這樣認為"或者"哲學不就只是這麼一回事"。

: : I don't know....我不知道你怎麼導出這個恐怖的結論。
: 真正的結論是，這一切都是相信或不相信的問題。包含科學在內，全都是
: 文化的產物，科學的世界詮釋能力甚佳，但本來就不是絕對的。
: 也就是說，我想要說明，對於人類普遍有感覺的理論，也只是一種在一定
: 信心水準上的產物，因而，如果要證明人造心智有感覺，其實需要的不是
: 什麼絕對性的理論說明，而是一條可以被接受的信任路徑。

我只問你，我拿針扎你的時候，你需要"相信你感覺到痛"，然後你才會感覺
到痛嗎？這顯然和相信不相信無關。問題是，如果你今天剛好身為一個科學
家，你要如何提出一個科學理論，說明為什麼你會感覺到痛，說明為什麼你
看到的紅色車子在別人眼裡不可能是藍色的車子？

並不是所有的東西都culture-dependent。科學會受到文化的影響這不會有
人反對，但是科學的確可能告訴我們關於這世界上的某些真理，而這些真理
與文化無關。否則，地球是圓的這件事難道會因為某一個文化不相信它，它
就變成假的了嗎？

一味訴諸文化，第一我覺得違背事實，第二我覺得對解決問題不必然有幫助。

: 然而自從有科學以來，時間都是一個基本而明顯的事實，可以讓科學家在
: 沒有時間的有效理論之下，直接把「時間」運用在科學理論當中，一般的
: 科學家並不會覺得時間會是一個大問題。

對於一個微生物學家來說，也許時間到底是什麼不是他感興趣的問題，但對
理論物理學家來說，時間是什麼絕對不會不是一個大問題。所以你所謂一般
科學家，到底指的是哪些科學家？

: 對於人造心智，也將會是如此。覺得連草履蟲都會餓的人，就很可能認為
: 人造心智沒有道理不會覺得餓。但是相信只有人類會餓的人，就不會這麼
: 覺得。
: 我可以討論人造心智的設計、結構、理論，我可以說明在什麼部分，可以
: 用什麼方法，做出什麼來，並認為那就是什麼。

問題就在，你憑什麼那樣認為？主觀感覺有就是有，沒有就是沒有。如何知
道有還是沒有是一回事，到底有還是沒有則是另一回事。而不存在的東西並
不會因為你認為它存在它就因此存在。

: 而要其他人相信人造心智真的有感覺，除了調整定義，讓它有客觀標準來
: 評斷，或用學理說明它與人類之間的差異，小於許多人的想像或批評之外，
: 其實還有第三條路 ── 就是用妳的感覺，來確認它有沒有感覺。
: 這甚至才是最終的解決之道。也是我一直在提的「認同」。

我如何可能用我的感覺來判斷我眼前這一個人是真的在痛還是假的在痛？

: : 地球是不是圓的，和妳是否承認它有什麼關係？
: 這不就是客觀研究和主觀認知的差異嗎? 拒絕客觀化就得面對語言歧異性的
: 問題。

不是拒絕客觀化，而是客觀研究無法充分解釋主觀現象。而拒絕客觀化和面對
語言歧異性也沒有關係。就算同樣兩個客觀理論，一樣可能會有語言歧異的問
題 => 同一個字詞，但指射對象不同、意義不同。

說來說去，越扯越遠。我的重點其實只有一個，我和妳的想法基本上沒有什麼
衝突：

"客觀科學是不足夠的，它無法解決一切的問題，尤其是主觀現象。"

新科學也好，悲觀論也罷，眼前存在無法解決，一點頭緒也沒有的問題。因此
你先前的宣稱是錯的。


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◆ From: 140.129.70.52
推 popandy:另起標題！
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作者: O133 (3310) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Tue Aug 10 00:03:54 2004

※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 對此，我還是前篇的立場，在能夠證實人的感覺是一樣之前，就沒有
這是不是就是唯心論和唯物論之間的爭論所在呀...?

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◆ From: 140.112.25.139

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作者: O133 (3310) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Tue Aug 10 00:53:44 2004

※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: 不好意思，因為找不到其他版問這問題
: 所以經由朋友推薦，只好到這高手眾多的版來請教囉 ^^"
: 我一直覺得很疑惑
: 宇宙中所有的物體都是由構成宇宙的基本元素構成
: 例如：C、Mg、Ca、Ag、O、N...(大家元素週期表一定背得比我還熟了吧)
: 這些東西都是沒有"生命"的，是一個"死"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: 但是我們這些有"生命"的實體卻都是由這些"死"的元素構成的
: 這些由"死"的元素構成的物體居然能"思考"、"喜"、"怒"、"哀"、"樂"
: 這真的是很神奇的事情...，我真的覺得很不可思義...
: 人類充其量也不是一堆蛋白質加碳水化合物和微量元素"組合"而成的"形體"而已
: 有人說是"靈魂"，才是驅使"生命"現象的原動力
: 但我並不信這個，至少"靈魂"這類東西目前並未得到科學證實
我個人的想法
覺得長久以來 靈魂的觀念都沒有個準確的定義
畢竟看不到的東西總是難以分析
我個人還覺得
目前我們的觀念裡面 只會把有眼睛的動物當作有靈魂
不知道是否算是一個累積很久的錯誤...?

: 我很好奇，到底是什麼"能量"能驅使"生命"的發生呢??
: 我們看看宇宙中的星系、星球、黑洞...都是"死"的東西，他們沒有"生命"，也不會"思考"
: 它們會"運動"，純粹是因為物理現象所產生的一些"形象"而已
: 但地球卻有這些我們所謂有"生命"的"活"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: 到底"生命"是什麼，從何而來呢?? 難道"生命"是"能量"的一種形式嗎?
: 好像有點複雜，有人聽得懂我在說什麼嗎？ ^^"
: 盼各位前輩解答小弟困擾已久的疑惑囉，不勝感激
各種名詞的定義 我就已經無法勝任了
只能將我自己的淺見提出

我的看法裡面
世界是由物質組成 然而要有能量才會動起來
能量可以有各種儲存、交換、和表現的形式
儲存而言，可以是細胞裡面的養分，可以是文字裡面所帶的力量
交換而言，可以是每天三餐的活動，或是聽別人講話做出不同的行為
表現的形式，可以是太陽發出光和熱，也可以是皇帝表現出他的權力

小的機械沒有電就不能動
因此要有電才有靈魂
人也不是說吃得比較飽或是充個電，就能有個比較強的靈魂
然而因為人類能量表現比自動門的表現還好
因此自動門只能服事人類

原本想用能量來解釋唯心論和唯物論的問題
不過後來我發現還是不行
不過我認為倒是可以解釋有關自由的問題
能量越大，越自由，越能夠支配其他能量的流向，達到更大的效果
質能互換也是有可能的

物理定律是描述一些沒有意識的物體的活動
而有自由意識的人，是無法被物理定律所捕捉的
要用什麼捕捉呢?是否和觀察原子軌跡一樣困難呢?
也許這也就是自由意識的關鍵所在  我不知道...


至於為什麼有這個能量
因果關係實在是難以回答
而且有些因果關係回答出來，就是為了要改變那些原因
對於一些問題而言，已經得到的因果關係馬上就不再適用了

我的結論
則是認為，每一個物體，其實都有生命，只要有能量就會活動
物體可以就人來看，或是就身上的一個小細胞來看
活動有小有大，只不過大的活動會支配小的活動
像是「人」支配著身上所有的細胞

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◆ From: 140.112.25.139

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Aug 13 10:56:58 2004

※ 引述《O133 (3310)》之銘言：
: ※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
: 這是不是就是唯心論和唯物論之間的爭論所在呀...?

和唯心唯物的問題相關，但不一樣。我和reader應該都是唯物論者，
有一樣的本體論，認為世界上只存在物理的東西，心靈現象是物理
作用的結果。

唯心論者，如Berkeley會認為，心決定物。你閉上眼睛後東西還是存
在是因為神的眼睛沒有閉起來，是神的心（mind）決定了東西的存在。
如果沒有神，那東西就會消失。

唯物論者，如當代的John Searle或者Dennett會認為，心就算存在也
是一種物理作用的結果。就算這世界上沒有任何心靈存在，東西還是
照樣存在，不會因為沒有任何心靈存在而跟著消失。

唯心唯物的最大差異點在優先性。前者認為心決定物，後者認為物決
定心。

我和Reader的爭執點不是在這裡。我們的爭執點是，是不是存在某些
現象（即使那些現象是物理作用的結果），無法以目前客觀科學所使
用的那些客觀方法與既有的概念充分解釋。他認為應該沒有，有的只
有名詞定義問題，我認為有，不是名詞定義問題。

我想，與其說是唯心唯物的爭論，不如說是客觀主觀的優先性問題，
要不就是對於所討論的問題是假問題真問題的問題。


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◆ From: 61.218.0.33
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 61.218.0.33          (08/13 11:00)

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作者: fanger (感謝主，使我得以享受美꘩ 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Mon Aug 16 00:43:50 2004

※ 引述《MoonStruck (月色下發暈的神采)》之銘言：
: 但我並不信這個，至少"靈魂"這類東西目前並未得到科學證實
: 我很好奇，到底是什麼"能量"能驅使"生命"的發生呢??
: 我們看看宇宙中的星系、星球、黑洞...都是"死"的東西，他們沒有"生命"，也不會"思考"
: 它們會"運動"，純粹是因為物理現象所產生的一些"形象"而已
: 但地球卻有這些我們所謂有"生命"的"活"的東西(不好意思我找不到其他更貼切的形容詞)
: 到底"生命"是什麼，從何而來呢?? 難道"生命"是"能量"的一種形式嗎?
: 好像有點複雜，有人聽得懂我在說什麼嗎？ ^^"
: 盼各位前輩解答小弟困擾已久的疑惑囉，不勝感激

2:7耶和華神用地上的塵土造人，將"生氣"吹在他鼻孔裏，他就成了有靈的"活人"

2:9 耶和華神使各樣的樹從地裏長出來，可以悅人的眼目，其上的果子好作食物。
    園子當中又有生命樹和分別善惡的樹。
               ^^^^^^^^
生命樹指是就是神本身
"生命從神而來"，只是人都習慣生命形態的存在，都不足以為奇
但生命本身就是奧秘和奇蹟。

這個答案無論你接不接受都罷    答案還是神

要知道生命，要從生命本身去感受，哲學再討論的精深，都是繞在分別善惡樹上面


為什麼聖經被研究數千年，還是一堆人探討不完
但嘗到神生命滋味的人，就明白聖經其實是食物(話就是神)
就明瞭生命是從神而來
因為生命是感受到的，不是探討出來的

約 6:53 耶穌說：我實實在在的告訴你們，你們若不吃人子的肉，
        不喝人子的血，就沒有生命在你們裏面。
約 6:54 吃我肉、喝我血的人就有永生，在末日我要叫他復活。
約 6:55 我的肉真是可吃的，我的血真是可喝的。


我以前很喜歡思考，也想過唸哲學一定很適合我
但怕沒飯吃，問題一堆，探討一堆..........
中間過程或許覺得很有趣，到最後覺得沒意義，想來想去
頭痛死了，還是有許多問題都沒得到答案

重點是，我還是得過生活，在腦子裡的思考，永遠比不上實際的去生活


現在，我終於明白生命的意義在那裡

不是因為先明白才清楚生命，而是因為有了生命才明白

糖嚐到嘴裡那一刻，你的舌頭就告訴你了




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◆ From: 211.74.108.115

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Mon Aug 16 16:10:19 2004

※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: 2:7耶和華神用地上的塵土造人，將"生氣"吹在他鼻孔裏，他就成了有靈的"活人"
: 2:9 耶和華神使各樣的樹從地裏長出來，可以悅人的眼目，其上的果子好作食物。
:     園子當中又有生命樹和分別善惡的樹。
:                ^^^^^^^^
: 生命樹指是就是神本身
: "生命從神而來"，只是人都習慣生命形態的存在，都不足以為奇
: 但生命本身就是奧秘和奇蹟。
: 這個答案無論你接不接受都罷    答案還是神
: 要知道生命，要從生命本身去感受，哲學再討論的精深，都是繞在分別善惡樹上面
: 為什麼聖經被研究數千年，還是一堆人探討不完
: 但嘗到神生命滋味的人，就明白聖經其實是食物(話就是神)
: 就明瞭生命是從神而來
: 因為生命是感受到的，不是探討出來的

台灣這種常民化的基督教，把什麼東西都講簡單了。

生命樹為什麼就是神，在聖經中根本就不可解。這要從卡巴拉 (Qabalah) 的
教義中才能得到。卡巴拉是猶太教中的神秘主義流派。

生命樹 (Sephiroth; The Tree of Life) 是智慧與萬物的本源，共有四顆，
分佈在四個世界當中，分別是：

1. 原型世界 (Atziluth), 其中的生命樹代表神的意志
2. 創造世界 (Briah),    其中的生命樹代表神的心靈
3. 形態世界 (Yetsirah), 其中的生命樹代表神的心智
4. 物質世界 (Assiah),   其中的生命樹代表神的子民，也就是所有的人

神創造萬物時，會通過這四個世界，也只有神能通過這四個世界創造萬物，
因而神之名就是這四個世界之名的總和，希伯來文寫法為 IHVH (不同排列
順序有不同意思，這邊有點小混亂), 也就是 Jehovah.

神在四個世界當中的本體，亦即生命樹。而生命樹是是由十個「位格」與
二十二個「智慧路徑」所組成的，也就是神的構造圖。這才是生命樹就是
神的真義。

吃下生命樹的果實，就象徵著獲得了神格與智慧，從而得到永生。而在物質
世界之上的所有位格，都有相應的天使名稱（聖經也沒把天使的事講清楚，
可證明不能只看聖經）。

由於那四個世界分別代表水、火、風、土，所以基本元素就是這四個，能夠
同時操控四性元素，達到極致的魔法師或鍊金術士，就能獲得創造的秘密。

所以科學家和哲學家探尋生命的奧秘，就是在探尋神的本源、世界的真理。
於是，你不能用答案就是神，來拒絕別人再問「神是什麼」，你覺得滿足了
那是你的事。

這樣子說，你了解了嗎?

至於為什麼耶穌說得那麼怪異和血淋淋，那就是另一回事了。

--
好吧，我承認看到到處亂入的基督徒，有點逗弄和不爽的心態

--
卡巴拉非常混亂，因為它是口述傳下的，這裡只是一種不見得正確的說法


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.222.173.26
推 iamchicken:"亂入"的教友一定得釘 請繼續釘 無須在意
推 reader:啊 順序錯了 是火水風土
推 chcl:我想..這篇文章的講法似乎
→ chcl:也和猶太教或基督教對創世紀的詮釋不同
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作者: fanger (感謝主，使我得以享受美꘩ 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Mon Aug 16 18:21:49 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
y: 同時操控四性元素，達到極致的魔法師或鍊金術士，就能獲得創造的秘密。
: 所以科學家和哲學家探尋生命的奧秘，就是在探尋神的本源、世界的真理。
: 於是，你不能用答案就是神，來拒絕別人再問「神是什麼」，你覺得滿足了
: 那是你的事。
: 這樣子說，你了解了嗎?
: 至於為什麼耶穌說得那麼怪異和血淋淋，那就是另一回事了。


傳道書
8:7 他不知道將來的事，因為將來如何，誰能告訴他呢？
8:8 無人有權力掌管生命，將生命留住；也無人有權力掌管死期；
    這場爭戰，無人能免；邪惡也不能救那好行邪惡的人。  期；
8:16 我專心求智慧，要看世上所做的事。（有晝夜不睡覺不合眼的。）
8:17 我就看明神一切的作為，知道人查不出日光之下所做的事；任憑他
     費多少力尋查，都查不出來，就是智慧人雖想知道，也是查不出來。
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
為何說敬畏耶和華是智慧的開端
人的盡頭是神的起頭
到盡頭的人沒有不伏服的心

我無法使人拒絕發問"神是什麼"
問題產生，是無法禁止的

真正從神生命得著益處的人，即是滿足了
就感受到神是什麼了
而那些終身探尋的人，查不出來，也得不著生命
人在日光之下，莫強如吃喝快樂

生命最基本的持續得靠呼吸與吃喝
偏偏呼吸和吃喝都是生命使然
不需要思考和學習
光靠思考和學習對生命的持續無益
為何神要人接受祂
而不是要人查考祂，那些只查考祂的人，獲不得祂的生命

--
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◆ From: 211.74.108.115

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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Wed Aug 18 23:46:16 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 台灣這種常民化的基督教，把什麼東西都講簡單了。
: 生命樹為什麼就是神，在聖經中根本就不可解。這要從卡巴拉 (Qabalah) 的
: 教義中才能得到。卡巴拉是猶太教中的神秘主義流派。
: 生命樹 (Sephiroth; The Tree of Life) 是智慧與萬物的本源，共有四顆，
: 分佈在四個世界當中，分別是：
: 1. 原型世界 (Atziluth), 其中的生命樹代表神的意志
: 2. 創造世界 (Briah),    其中的生命樹代表神的心靈
: 3. 形態世界 (Yetsirah), 其中的生命樹代表神的心智
: 4. 物質世界 (Assiah),   其中的生命樹代表神的子民，也就是所有的人
: 神創造萬物時，會通過這四個世界，也只有神能通過這四個世界創造萬物，
: 因而神之名就是這四個世界之名的總和，希伯來文寫法為 IHVH (不同排列
: 順序有不同意思，這邊有點小混亂), 也就是 Jehovah.
: 神在四個世界當中的本體，亦即生命樹。而生命樹是是由十個「位格」與
: 二十二個「智慧路徑」所組成的，也就是神的構造圖。這才是生命樹就是
: 神的真義。
我不太懂耶，他們這樣子解釋的意義與根據是什麼？
還是只是湊出來的？
像柏拉圖把正多面體對應到宇宙的元素，根本就是一廂情願？？
我們又為什麼要知道這些東西呢？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.187.60.175

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Aug 19 00:37:25 2004

※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: 我不太懂耶，他們這樣子解釋的意義與根據是什麼？
: 還是只是湊出來的？
: 像柏拉圖把正多面體對應到宇宙的元素，根本就是一廂情願？？
: 我們又為什麼要知道這些東西呢？

這就是所謂的形上學啊。形上學可說是哲學對於世界的探索，在科學
取代哲學獲得世界的解釋權之前，宗教的形上學往往是人類據以認識
世界的核心知識架構。

卡巴拉這套頗接近複雜科學常用的某一種理論架構，或許因為如此，
於是繼密宗之後，成為近來西方流行的神秘思想，拿來解釋一些事情
頗好用的。

一般的形上學，似乎主要談的都是基督教神學，而大談存有和絕對的
事情，但是我覺得密宗和卡巴拉也頗有可觀之處。

整個西方神秘主義全都受卡巴拉影響，占星、塔羅、巫術、鍊金術，
以及歷史上許多基督教的異端流派，或多或少都跟卡巴拉有關。而非
我們之前以為的希臘哲學，卡巴拉才是真正的主流傳統。

至於為什麼要知道這些，我是覺得，如果想知道思想對歷史的影響，
神秘主義和形上學是不可或缺的一環，那是非理性當中的理性，以及
理性當中的非理性，沒有什麼用處，有時卻又很關鍵。

--
另外，當某些基督徒自以為掌握某種真理而讓你很煩時，用理性對辯
往往只會讓他們纏鬥不休，這時一些神學和卡巴拉的知識，往往能讓
他們的氣勢大降，咕噥幾聲後就自知學藝不精而回家修練去。

當然，通常光是討論原罪是什麼，就可以讓一半的基督徒回家，討論
三法印四聖諦，也能讓一半的佛教徒不敢多說話。讓耳根清靜許多。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.222.173.26

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作者: iamchicken (Selbstverlorenheit) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Aug 19 01:27:58 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: : 我不太懂耶，他們這樣子解釋的意義與根據是什麼？
: : 還是只是湊出來的？
: : 像柏拉圖把正多面體對應到宇宙的元素，根本就是一廂情願？？
: : 我們又為什麼要知道這些東西呢？
: 這就是所謂的形上學啊。形上學可說是哲學對於世界的探索，在科學
: 取代哲學獲得世界的解釋權之前，宗教的形上學往往是人類據以認識
: 世界的核心知識架構。

  科學取代哲學而獲得了對世界的"解釋權"嗎？
  怎麼說，願聞其詳。

: 卡巴拉這套頗接近複雜科學常用的某一種理論架構，或許因為如此，
: 於是繼密宗之後，成為近來西方流行的神秘思想，拿來解釋一些事情
: 頗好用的。

  您所謂的猶太教義根源的猶太密教卡拉巴，其資訊從何而來呢？
  可否分享一二。

: 一般的形上學，似乎主要談的都是基督教神學，而大談存有和絕對的
: 事情，但是我覺得密宗和卡巴拉也頗有可觀之處。

  喔?!所謂一般的形上學主要談的都是基督教神學嗎？
  那麼，當柏拉圖在談世間變動事物的根據—理型、
  亞里斯多德在談萬物生成變化的四因時，都在談基督教神學囉？
  但亞里斯多德死後再三百多年，耶穌才出生耶。

: 整個西方神秘主義全都受卡巴拉影響，占星、塔羅、巫術、鍊金術，
: 以及歷史上許多基督教的異端流派，或多或少都跟卡巴拉有關。而非
: 我們之前以為的希臘哲學，卡巴拉才是真正的主流傳統。

  喔?!西方神秘主義主要是受猶太密教卡拉巴影響而來的？
  您的根據是？

: 至於為什麼要知道這些，我是覺得，如果想知道思想對歷史的影響，
: 神秘主義和形上學是不可或缺的一環，那是非理性當中的理性，以及
: 理性當中的非理性，沒有什麼用處，有時卻又很關鍵。

  嗯嗯，您所謂沒什麼用處、有時卻又很關鍵的
  「非理性當中的理性」以及「理性當中的非理性」是什麼意思呢？
  看不太懂，怕誤會，可否為小弟稍微解釋一下呢？^^

  如果方便的話，您可否也解釋一下
  「非理性當中的理性」以及「理性當中的非理性」
  是如何沒什麼用處，有時又很關鍵呢？^^

  嗯，最後啊，可否請您為小弟解惑一下，
  您如何用神學以及卡拉巴(如您舉的原罪說)來電基督教友，
  又如何用三法印四聖諦來電佛教徒呢？
  我想學起來以後修理教友說。

  謝謝喔。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.109.27
※ 編輯: iamchicken      來自: 61.62.109.27         (08/19 02:01)

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Aug 19 11:36:24 2004

※ 引述《iamchicken (Selbstverlorenheit)》之銘言：
:   科學取代哲學而獲得了對世界的"解釋權"嗎？
:   怎麼說，願聞其詳。

這不需特別說明吧，我們現在對於世界的認識，基本上多數是根源於
科學的，特別是天文學和物理學。我們知道人類在宇宙中如此渺小，
知道這個藍色的地球只有一個，知道生物演化、知道原子分子，整個
視角都轉變了，如今我們所認識的，是一個被科學所框架的世界。

:   您所謂的猶太教義根源的猶太密教卡拉巴，其資訊從何而來呢？
:   可否分享一二。

我是透過漸進的認識，而不是依靠明確資訊來源得知的。實際上根本
沒有一本說明完整而權威的書，卡巴拉本義就是口述傳統，傳來傳去
愈來愈混亂，所以你只能四處去搜集各家的說法。

而在神話學中，這幾乎必然提到，或許是一個比較好的資料來源吧。
只是大家的偏好不一樣，一般人會集中在跟塔羅牌相關的部分，以及
天使的位階及職掌上，普通書上也只會說 10 + 22 各是什麼，但是
我覺得那部分反而意義不大。

:   喔?!所謂一般的形上學主要談的都是基督教神學嗎？
:   那麼，當柏拉圖在談世間變動事物的根據—理型、
:   亞里斯多德在談萬物生成變化的四因時，都在談基督教神學囉？
:   但亞里斯多德死後再三百多年，耶穌才出生耶。

要講形上學當然會談基督教之前的形上學，只是由於基督教神學資料
相對豐富和複雜，也影響後來的形上學甚大。如果談到形上學歷史，
很難不花一大半的篇幅講神學吧。而基督教之前的形上學，通常只佔
三分之一以下。

:   喔?!西方神秘主義主要是受猶太密教卡拉巴影響而來的？
:   您的根據是？

由於卡巴拉生命樹的架構精密完整，少有不依附卡巴拉的神秘主義，
例如四元素的說法不源於卡巴拉，但是鍊金術中，四元素之間的細部
結合關係與意義，卻從卡巴拉而來。

神秘主義的內容本來就會互相結合，弄成一個人人解釋不同卻又大同
小異的大雜燴，而佔據核心意義位置的卡巴拉，如何不能說是其中的
主流傳統呢?

像占星術在現代的引力說之前，它的效力來源和理論方法一直就是跟
生命樹掛勾的，七星體直接跟十聖質中的七個相對應，塔羅牌更不用
說了，它的 22 張牌就是對應 22 路徑。巫術魔法的力量來源，還是
指向生命樹，鍊金術的四元素關係，理論架構一樣是生命樹。

:   嗯嗯，您所謂沒什麼用處、有時卻又很關鍵的
:   「非理性當中的理性」以及「理性當中的非理性」是什麼意思呢？
:   看不太懂，怕誤會，可否為小弟稍微解釋一下呢？^^
:   如果方便的話，您可否也解釋一下
:   「非理性當中的理性」以及「理性當中的非理性」
:   是如何沒什麼用處，有時又很關鍵呢？^^

我想說的是，神秘主義基本上是非理性的，但它也有其知識的核心，
有其理性成份存在，而形上學，則是討論人類知覺之外、物理之後的
事物，在理性探討之外，也有其非理性的信念成份。

所謂的沒有用處，是指它們不能拿來做什麼事情，所謂的關鍵，是指
我們對於許多事物，往往又要依靠它們才能有較為完滿的理解。

:   嗯，最後啊，可否請您為小弟解惑一下，
:   您如何用神學以及卡拉巴(如您舉的原罪說)來電基督教友，
:   又如何用三法印四聖諦來電佛教徒呢？
:   我想學起來以後修理教友說。
:   謝謝喔。

最主要是因為台灣宗教的常民取向，使得多數宗教信徒迷惑於神蹟和
疪護，缺乏對於教義核心的理解。

其實有知識、理性充足的教徒並不少，但他們不太會出來煩人。比較
煩人的，則是搞不清楚狀況的居多，例如為什麼「信上帝得永生」，
能說得清的人就不多了，把原罪當成犯了上帝的律法的教徒也是滿地
都是，這種水準也出來四處傳福音，有的教會還要算業績，真是令人
搖頭。

基督教對於教職還比較有知識的考核，佛教就更散亂無章了，連電視
說法的一些和尚，三法印四聖諦的最核心教義都常常說得亂七八糟，
更何況是信佛的常人，滿腦子的十八層地獄和西方淨土，跟我傳法卻
變成我在做佛學基本常識教學。

這不是什麼方法不方法的，你對他所要宣揚的東西，懂得比他還多，
他再來跟你傳教就成了笑話。


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◆ From: 61.222.173.26
推 fireduke:推～～ 現在的所有宗教的信徒 不見得都知뤠
→ fireduke:到他們在信的時什麼
→ fireduke:而瞭解有一定的程度其實都覺得沒差拉
→ fireduke:這是本人在對宗教的經驗論 就這樣～～
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Aug 19 11:36:04 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: : 我們又為什麼要知道這些東西呢？
: 這就是所謂的形上學啊。形上學可說是哲學對於世界的探索，在科學
: 取代哲學獲得世界的解釋權之前，宗教的形上學往往是人類據以認識
: 世界的核心知識架構。

這有點奇怪。可能是你唸的形上學和我唸的形上學不一樣吧。據我所知
，形上學（metaphysics）這個詞是Aristotle死掉以後才有的。

: 一般的形上學，似乎主要談的都是基督教神學，而大談存有和絕對的
: 事情，但是我覺得密宗和卡巴拉也頗有可觀之處。

....一般的形上學？你讀的是誰寫的形上學啊？

: 整個西方神秘主義全都受卡巴拉影響，占星、塔羅、巫術、鍊金術，
: 以及歷史上許多基督教的異端流派，或多或少都跟卡巴拉有關。而非
: 我們之前以為的希臘哲學，卡巴拉才是真正的主流傳統。
: 至於為什麼要知道這些，我是覺得，如果想知道思想對歷史的影響，
: 神秘主義和形上學是不可或缺的一環，那是非理性當中的理性，以及
: 理性當中的非理性，沒有什麼用處，有時卻又很關鍵。

怎麼會沒有用處呢....

拿你來說，身為功能論其中一個版本的支持者，其背後預設的本體論就和
其它版本的功能論，甚至其它理論不大一樣。這會影響研究的進行，題目
的選擇，方法的選用，結果的解釋。

我覺得形上學很重要。台灣的科學界也好，科技界也罷，之所以沒出現本
土諾貝爾獎得主，和那些學者缺乏哲學素養有很大的關係。

你說這有用嗎？我覺得很有用。不只是對於瞭解思想在歷史潮流中扮演的
角色而已，對於眼前，對於當下正在做研究的第一線研究人員，形上學的
訓練很重要。


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◆ From: 140.129.70.52

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Aug 19 12:17:10 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 這有點奇怪。可能是你唸的形上學和我唸的形上學不一樣吧。據我所知
: ，形上學（metaphysics）這個詞是Aristotle死掉以後才有的。

不用這麼嚴格在名詞上吧，形上學裡的存有論、宇宙論跟神學，都是
宗教哲學中的重要成份，並不因沒有這個詞就沒有這些內容。

: : 一般的形上學，似乎主要談的都是基督教神學，而大談存有和絕對的
: : 事情，但是我覺得密宗和卡巴拉也頗有可觀之處。
: ....一般的形上學？你讀的是誰寫的形上學啊？

好吧，我應該講形上學史才對。以主題來論的確不是主要成份。

: 怎麼會沒有用處呢....
: 拿你來說，身為功能論其中一個版本的支持者，其背後預設的本體論就和
: 其它版本的功能論，甚至其它理論不大一樣。這會影響研究的進行，題目
: 的選擇，方法的選用，結果的解釋。
: 我覺得形上學很重要。台灣的科學界也好，科技界也罷，之所以沒出現本
: 土諾貝爾獎得主，和那些學者缺乏哲學素養有很大的關係。
: 你說這有用嗎？我覺得很有用。不只是對於瞭解思想在歷史潮流中扮演的
: 角色而已，對於眼前，對於當下正在做研究的第一線研究人員，形上學的
: 訓練很重要。

我沒有反對形上學的重要性。只是說它直接能夠產生的作用不大。

其實在資訊技術的架構上，形上學扮演了一定的角色，只是在台灣，
會談這方面的，除了我這一掛，完全就沒看過。

但光是講十年來最當紅的設計樣式 (Design Pattern) 好了，認為
世界可以用有限的 pattern 構築出來，就是相當強的形上學假設。
可是除了早期幾個大師之間的小爭論之外，無論是在哪裡都沒人在
談這個，更別講是高上好幾個層次的自組織架構了...

以前我就強調過，哲學，特別是形上學，是相當重要的東西，結果
就是一堆學者跑出來訓我一頓。大量引進其他學科的概念，特別是
哲學、設計、建築這幾方面，可說是我最為離經叛道的行徑了。

但在台灣能做中大型的新技術架構的，哪一個沒有一點比其他研發
人員更多一點的哲學概念? 倒是學界往往嚴格地以數學為尊，其他
皆下品，讓我非常不服氣。


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Aug 20 10:41:27 2004

這位版友的文章直接引用聖經
不適合用於哲學討論
請自行刪除
不然版主將逕行刪除

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.143.98
推 moonshiner:非常不能理解板主這樣的要求
推 Babbage:版主是指哪個人? f兄?
推 maximilian:這是甚麼道理！？
推 chcl:這樣的要求很不合理..
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fanger (感謝主，使我得以享受美꘩ 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sat Aug 21 12:21:58 2004

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: 這位版友的文章直接引用聖經
: 不適合用於哲學討論
: 請自行刪除
: 不然版主將逕行刪除

剛好看到這一篇

不過版主應該用公告的方式
並且明確把id  po出來

至於引用聖經，哲學不討論聖經嗎??
如果聖經可以不用被繞在哲學上，我倒是很阿們

然而我是基督徒，基督徒就是要講聖經
所以我不會刪除我po過的文章(尤其是引用的聖經)

建議版規能先行告知清楚，否則事後再來以一句引用聖經不合適
             ^^^^^^^^^^                  ^^^^^^^^^^^^^^^
西洋哲學版，會讓人有一種錯愕的感覺
^^^^^^^^^^^
(其實在po文章我沒先行看過版規，所以我剛又去找了一次)


刪除是版主的權利，謝謝!!   願主與你同在

*****************************************************

版主，或許你可以學習一下聖經的精神，該說的都說了
，不會讓人無所依據，或模模糊糊。

加 4:9 現在你們既然認識神，更可說是被神所認識的，怎麼還要歸回
       那懦弱無用的小學，情願再給他作奴僕呢？
                   ^^^^指哲學

願你有天能認識神的真理，不用給哲學作奴僕

ps:雖然這篇也引用聖經，應該會被刪掉。還是願主與你同在



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◆ From: 203.70.52.127

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作者: darkbing (小斌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sun Aug 22 13:19:45 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 不用這麼嚴格在名詞上吧，形上學裡的存有論、宇宙論跟神學，都是
: 宗教哲學中的重要成份，並不因沒有這個詞就沒有這些內容。
: 好吧，我應該講形上學史才對。以主題來論的確不是主要成份。
: 我沒有反對形上學的重要性。只是說它直接能夠產生的作用不大。
: 其實在資訊技術的架構上，形上學扮演了一定的角色，只是在台灣，
: 會談這方面的，除了我這一掛，完全就沒看過。
: 但光是講十年來最當紅的設計樣式 (Design Pattern) 好了，認為
: 世界可以用有限的 pattern 構築出來，就是相當強的形上學假設。
: 可是除了早期幾個大師之間的小爭論之外，無論是在哪裡都沒人在
: 談這個，更別講是高上好幾個層次的自組織架構了...
: 以前我就強調過，哲學，特別是形上學，是相當重要的東西，結果
: 就是一堆學者跑出來訓我一頓。大量引進其他學科的概念，特別是
: 哲學、設計、建築這幾方面，可說是我最為離經叛道的行徑了。
: 但在台灣能做中大型的新技術架構的，哪一個沒有一點比其他研發
: 人員更多一點的哲學概念? 倒是學界往往嚴格地以數學為尊，其他
: 皆下品，讓我非常不服氣。

  我也認為 形上學 重要
  而對於 許多西方的重要 理論科學來講 基本上都有自己一套形上學
  因此許多的理論爭論 都來自形上學上的問題
  也因此 許多西方偉大當今的科學家
  在他們著作當中 他們都在解決 "philosophical" problem
  同時以科學作為證據 來進行分析討
  而empirical problem只是在解決過程 會發生的技術問題
  因此 對於西方來說 科學theory就是一套哲學
  因此偉大的科學家 基本上也算是一個philosopher

  但很好玩的 許多台灣的"科學"學者
  都認為自己在解決emprical problem
  而且認為 "philosophical" problem 不是個重要的問題
  這個情況至少在我學習的領域是可以看到的
  因此他們總是在追求 學術卓越 只是在追求技術
  所以一直花大錢 在無意義的高科技設備
  很少去思考 他們得到的data到底有什麼意義
  也因此誤導 學生走上他們的路途
  而厭惡哲學

  不過相對來說
  台灣的哲學家 就只以 文字爭論 或是哲學史學為樂
  從來沒有想過科學 與哲學是一體兩面
  歷史上許多哲學家 都有深厚的科學背景

  基本上 我認為科學 跟 哲學是不可區分的
  因為都問 世界是什麼等問題
  但是 台灣把科學與哲學 區分開來
  造成 科學 只是技術研發(是否有研發都是個問題)
  而   哲學 只是文字遊戲
  不過在這個板上 看到比其他bbs的philosophy版好多的情況


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.148.134
推 reader:應該是 empirical problem, 拼字錯了...
推 darkbing:sorry... 英文太濫了
※ 編輯: darkbing        來自: 61.62.148.134        (08/22 13:36)
※ 編輯: darkbing        來自: 61.62.148.134        (08/22 13:39)

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作者: darkbing (小斌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sun Aug 22 13:35:56 2004


※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: 傳道書
: 8:7 他不知道將來的事，因為將來如何，誰能告訴他呢？
: 8:8 無人有權力掌管生命，將生命留住；也無人有權力掌管死期；
:     這場爭戰，無人能免；邪惡也不能救那好行邪惡的人。  期；
: 8:16 我專心求智慧，要看世上所做的事。（有晝夜不睡覺不合眼的。）
: 8:17 我就看明神一切的作為，知道人查不出日光之下所做的事；任憑他
:      費多少力尋查，都查不出來，就是智慧人雖想知道，也是查不出來。
:      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 為何說敬畏耶和華是智慧的開端
: 人的盡頭是神的起頭
: 到盡頭的人沒有不伏服的心
: 我無法使人拒絕發問"神是什麼"
: 問題產生，是無法禁止的
: 真正從神生命得著益處的人，即是滿足了
: 就感受到神是什麼了
: 而那些終身探尋的人，查不出來，也得不著生命
: 人在日光之下，莫強如吃喝快樂
: 生命最基本的持續得靠呼吸與吃喝
: 偏偏呼吸和吃喝都是生命使然
: 不需要思考和學習
: 光靠思考和學習對生命的持續無益
: 為何神要人接受祂
: 而不是要人查考祂，那些只查考祂的人，獲不得祂的生命

  其實 我對於神的存在與否 不發表任何意見
  我只想問一個問題
  不同宗教有不同的神 而且認為其他宗教是錯的
  那一個才是可以信的?
  如果以  自己宗教的神說過話 作為對於其他宗教的攻擊話
  那我同樣可以 站在被攻擊的宗教 以一樣的話作為攻擊
  那麼 兩者有何差異 都承認神的存在 只是名字不一樣?
  我在這裡不是要問或是說 神存不存在
  而是 問為什麼會有宗教之分呢 ?
  因此為何不能相信可蘭經(純粹舉例 沒有冒犯的意圖)

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◆ From: 61.62.148.134

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作者: iamchicken (Selbstverlorenheit) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sun Aug 22 16:03:24 2004

※ 引述《darkbing (小斌)》之銘言：
:   我也認為 形上學 重要
:   而對於 許多西方的重要 理論科學來講 基本上都有自己一套形上學
:   因此許多的理論爭論 都來自形上學上的問題
:   也因此 許多西方偉大當今的科學家
:   在他們著作當中 他們都在解決 "philosophical" problem
:   同時以科學作為證據 來進行分析討
:   而empirical problem只是在解決過程 會發生的技術問題

   您好，可否請您解釋一下，
   您所謂的philosophical problem以及empirical problem，
   究竟是怎麼樣的問題呢？


:   因此 對於西方來說 科學theory就是一套哲學
:   因此偉大的科學家 基本上也算是一個philosopher
:   但很好玩的 許多台灣的"科學"學者
:   都認為自己在解決emprical problem
:   而且認為 "philosophical" problem 不是個重要的問題
:   這個情況至少在我學習的領域是可以看到的
:   因此他們總是在追求 學術卓越 只是在追求技術
:   所以一直花大錢 在無意義的高科技設備
:   很少去思考 他們得到的data到底有什麼意義
:   也因此誤導 學生走上他們的路途
:   而厭惡哲學

   可否舉一些例子告訴我們，您所謂的：

   「許多台灣的"科學"學者
     都認為自己在解決empirical problem
     而且認為 "philosophical" problem 不是個重要的問題」

   究竟是怎麼回事呢？
   （例如，誰認為自己所研究的什麼課題是EP，且認為什麼樣的PP不是重要問題。）

:   不過相對來說
:   台灣的哲學家 就只以 文字爭論 或是哲學史學為樂
:   從來沒有想過科學 與哲學是一體兩面
:   歷史上許多哲學家 都有深厚的科學背景
:   基本上 我認為科學 跟 哲學是不可區分的
:   因為都問 世界是什麼等問題
:   但是 台灣把科學與哲學 區分開來
:   造成 科學 只是技術研發(是否有研發都是個問題)
:   而   哲學 只是文字遊戲

    可否舉一些台灣發生的例子
    —例如，是哪些台灣哲學家以文字爭論或哲學史學為樂—
    ，好讓我們更瞭解您所指出的台灣學界問題呢？

    謝謝。


:   不過在這個板上 看到比其他bbs的philosophy版好多的情況

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◆ From: 61.62.74.161

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作者: darkbing (小斌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sun Aug 22 19:05:02 2004

※ 引述《iamchicken (Selbstverlorenheit)》之銘言：
:    您好，可否請您解釋一下，
:    您所謂的philosophical problem以及empirical problem，
:    究竟是怎麼樣的問題呢？

    基本上 所有的科學是建立在自己的理論之上
    用生物學作為例子的話
    神創論 跟 演化論 就是完全不同的基本假設之上
    神創論 預設了一個神 所有的生物的變化都是有目的
    而演化論 基本概念上來說 生物的存在是沒有目的
    這在 Ernst Mayr 的 One Long Argument中有不錯的介紹
    因此 philosophical problem 主要爭論其科學的基本假設是什麼
    或許會有很多人認為 現在不是只有演化論了嗎? 有什麼好爭論的?
    這是完全錯誤的觀念
    事實上 演化論的假設 在現在生物學作前線
    偉大的科學家 如 Dawkins, Gould等 還有很多問題要解決
    如 演化是漸進的  還是 跳躍式的等
    因此 philosophical problem是在問theory的基本假設
    和 theory之間的爭論等
    而empirical problem 是在問 在一個theory之下
    所延伸出來的問題 如XXX基因 跟其他物種有什麼相似性
    這個 基因 有什麼功用等 只是補充 其theory的範圍


:    可否舉一些例子告訴我們，您所謂的：
:    「許多台灣的"科學"學者
:      都認為自己在解決empirical problem
:      而且認為 "philosophical" problem 不是個重要的問題」
:    究竟是怎麼回事呢？
:    （例如，誰認為自己所研究的什麼課題是EP，且認為什麼樣的PP不是重要問題。）


    你去問 台灣的分子生物學家 在作什麼研究題目
    會說自己在研究XXX基因的功能
    XXX基因跟其他的基因有什麼關係
    因為實用主義的關係
    認為 現在的演化論已經"沒什麼研究的"
    應該趕快把 每個基因功能找出來

    我不反對說 還是要人作補充的工作
    不過他們只把這個補充的觀念教給學生
    從來不會好好討論現在的基本假設有沒有問題
    我想 我會說 我們現在跟神創論時候的科學家沒什麼差異
    他們那時候 相信的是神  我們相信的是"科學"神
    因此我們不去思考這些基本的問題 怎麼會有第二個 Darwin
    或是 諾貝爾獎得主呢??

:     可否舉一些台灣發生的例子
:     —例如，是哪些台灣哲學家以文字爭論或哲學史學為樂—
:     ，好讓我們更瞭解您所指出的台灣學界問題呢？
:     謝謝。

    什麼是哲學史的問題
    如 論康德的XXX  或是以 XXX來論康德
    我想 把這些哲學家的名字放進去 很難有偉大的哲學上的突破
    (忘記誰說了  好像是某個哲學家)
    但可以成為 如康德哲學的專家 而難變成偉大的哲學家
    我想偉大的哲學家 都是提出一個自己理論 (如果我沒理解錯誤的話)
    另外一個問題 文字遊戲
    我想講的是 很多人 會說 偉大的哲學家說過 XXX
    以這個觀點 來作分析 會得到什麼結果
    很少去 把最新的科學實驗證據放入
    如 之前 會認為機器不可能有計算能力
    因為機器沒有靈魂  而靈魂才有計算能力
    但 Alan Turing 的 Turing machine 解決了這個問題
    因為對於這個背景 接觸比較少 不過就我所知的是這樣
    或許我的例子舉得不太好 或是有說錯的地方

    我認為
    哲學是科學的前導  科學是哲學的後盾
    這句話說得很好
    在更早期 哲學就是科學
    而台灣 認為"實用"才要作
    忽略了西方真正的精神
    而這才是西方真正會有發展

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◆ From: 61.62.148.134

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作者: hvariables (Enneagram專家) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Sep 16 22:07:43 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 好吧，簡單又具有說服力的設計，專為懷疑論者規劃的機器人
: 製造／心智轉移的暴力式解決方法：
: 科技需求：量子電腦、物質轉移、分子機械。
: 準備材料：
:   一個人
:   一個能模擬 1kg 以上物質的小型量子電腦
量子電腦還沒被製造出來
到底量子電腦能不能被製造出來是未知數
搞不好量子電腦和永動機一樣是不可行的
:   一個可調整的分子機械人體
:   可操作大型活體的物質轉移機
: 原理：
:   物質轉移技術大約是這樣的過程 ─
:     量子分解掃描 -> 傳送資訊 -> 量子重組
:   我們可以先分解掃描一個人。
:   然後把最後一個步驟改成分析這個人的結構，把大腦部分送進
:   量子電腦中模擬。把身體的各項參數，包括神經傳導及外型等，
:   都送給分子機械人體去調整成跟原本身體一樣。
:   然後兩個部分結合起來，於是就可產生一個機械人，他將擁有
:   一個由量子電腦模擬的，和原本大腦完全一樣的虛擬大腦，而
:   送進虛擬大腦的資訊，也將會跟原本身體傳給大腦的資訊完全
:   一樣。
你想像的機器不合量子力學的基本原理
1 因為測不準原理
  所以無法同時精確的定義和測量一個粒子的位置和動量
2 當儀器測量一個粒子時
  必然會改變那個粒子的狀態
所以無法做出和原本大腦一樣的虛擬大腦

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.174.251.197

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Thu Sep 16 23:21:53 2004

※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: 量子電腦還沒被製造出來
: 到底量子電腦能不能被製造出來是未知數
: 搞不好量子電腦和永動機一樣是不可行的

對不起，量子電腦已經被製造出來了。

2000/08/15 IBM 宣告實現 5 qubits 的量子電腦，喧騰一時。

http://www.cnn.com/2000/TECH/computing/08/15/quantum.reut/

2001/12/19 提昇到 7 qubits

http://www.research.ibm.com/resources/news/20011219_quantum.shtml

這裡有中文的文章：

http://www.cm.nctu.edu.tw/Chinese/seni/dm/nm3.htm

現在量子電腦早就是工程問題而不是科學問題了。

: 你想像的機器不合量子力學的基本原理
: 1 因為測不準原理
:   所以無法同時精確的定義和測量一個粒子的位置和動量
: 2 當儀器測量一個粒子時
:   必然會改變那個粒子的狀態
: 所以無法做出和原本大腦一樣的虛擬大腦

量子傳送 (quantum teleportation) 也已經實現了。

請自行找資料。

簡單來說，我們不能測定單一量子的狀態，卻可讓兩個量子相互
牽引，達成狀態的一致性，將它們分開之後，就能建立超光速的
資訊傳送。再透過這個通道，則可以傳送量子資訊，達成物質的
空間轉移。


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◆ From: 61.222.173.26

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作者: hvariables (Enneagram專家) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Sep 17 00:50:20 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 對不起，量子電腦已經被製造出來了。
: 2000/08/15 IBM 宣告實現 5 qubits 的量子電腦，喧騰一時。
: http://www.cnn.com/2000/TECH/computing/08/15/quantum.reut/
: 2001/12/19 提昇到 7 qubits
: http://www.research.ibm.com/resources/news/20011219_quantum.shtml
: 這裡有中文的文章：
: http://www.cm.nctu.edu.tw/Chinese/seni/dm/nm3.htm
: 現在量子電腦早就是工程問題而不是科學問題了。
你大概是誤解了文章的意思
如果量子電腦真的被製造出來
那它的運算速度將會遠超過現在的電腦
也就是說RSA和DES密碼將會被破
這將是比911還要大條的新聞
別開玩笑了
以前也有報導有人發現磁單極
還有人發明低溫核融合
你要相信嗎?
: : 你想像的機器不合量子力學的基本原理
: : 1 因為測不準原理
: :   所以無法同時精確的定義和測量一個粒子的位置和動量
: : 2 當儀器測量一個粒子時
: :   必然會改變那個粒子的狀態
: : 所以無法做出和原本大腦一樣的虛擬大腦
: 量子傳送 (quantum teleportation) 也已經實現了。
: 請自行找資料。
你被騙了
: 簡單來說，我們不能測定單一量子的狀態，卻可讓兩個量子相互
: 牽引，達成狀態的一致性，將它們分開之後，就能建立超光速的
: 資訊傳送。再透過這個通道，則可以傳送量子資訊，達成物質的
: 空間轉移。
兩個量子相互牽引達成狀態的一致性??
哪有這種事
不能用量子力學傳送超光速的訊號
詳見量子力學中有關EPR效應和Bell不等式的討論
如果要看科普的書可看藝文印書館出版 羅杰.彭羅斯寫的 皇帝新腦
裡面有討論到這個問題

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Sep 17 01:48:15 2004

※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: 你大概是誤解了文章的意思
: 如果量子電腦真的被製造出來
: 那它的運算速度將會遠超過現在的電腦
: 也就是說RSA和DES密碼將會被破
: 這將是比911還要大條的新聞
: 別開玩笑了

請不要看了幾篇陳舊的科普文章就出來言之鑿鑿。

量子電腦早就做出來了。只是還沒出實驗室，在 10 個 qubits 之後
還有不少技術問題，而且穩定期不夠長。離商品化還遠，而現在比較
穩定的是 IBM 的 5 qubits 215 Hz 的量子處理器，用 5 個氟原子
構成。

一般認為，要達到 16 qubits 並且穩定性高的量子電腦，才有足夠
商業價值。

而量子電腦有相對應的量子加密技術，目前沒有破解方法。

: 兩個量子相互牽引達成狀態的一致性??
: 哪有這種事
: 不能用量子力學傳送超光速的訊號
: 詳見量子力學中有關EPR效應和Bell不等式的討論
: 如果要看科普的書可看藝文印書館出版 羅杰.彭羅斯寫的 皇帝新腦
: 裡面有討論到這個問題

EPR 效應正是量子技術的基石。愛因斯坦等人想反駁量子力學的結果，
剛好用來證明量子技術的可行性。

這裡有一篇張為民寫的簡介，你先讀一讀吧：

http://www.nsc.gov.tw/popular_science.asp?add_year=2003&popsc_aid=2


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作者: hvariables (Enneagram專家) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Fri Sep 17 21:46:56 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 請不要看了幾篇陳舊的科普文章就出來言之鑿鑿。
: 量子電腦早就做出來了。只是還沒出實驗室，在 10 個 qubits 之後
: 還有不少技術問題，而且穩定期不夠長。離商品化還遠，而現在比較
: 穩定的是 IBM 的 5 qubits 215 Hz 的量子處理器，用 5 個氟原子
: 構成。
: 一般認為，要達到 16 qubits 並且穩定性高的量子電腦，才有足夠
: 商業價值。
: 而量子電腦有相對應的量子加密技術，目前沒有破解方法。
你知道量子電腦的定義是什麼嗎?
那只是初步的結果而已
並不算是量子電腦
此外 量子密碼和量子電腦沒關係
量子密碼已經出現了
: EPR 效應正是量子技術的基石。愛因斯坦等人想反駁量子力學的結果，
: 剛好用來證明量子技術的可行性。
: 這裡有一篇張為民寫的簡介，你先讀一讀吧：
: http://www.nsc.gov.tw/popular_science.asp?add_year=2003&popsc_aid=2
你看的資料內容太淺了
你要看的話可以去物理系圖書館
裡面有不少關於量子電腦的書
或是去查 David Deutsch的論文
如果你不相信我的話
可去物理版問其他人 相信還有很多人可以回答你的問題
此外
1. EPR效應無法傳送超光速訊號
你知道根據相對論 超光速訊號可以從現在傳到過去嗎?
2. 測不準原理
無論做任何測量 一定沒有辦法得到粒子的完整資訊
連組成人類粒子的完整資訊都無法知道了
怎麼複製一模一樣的人呢
3. 當測量粒子的時候 必會改變該粒子原來的狀態
也就是說
就算你真的去測量關於一個人身上所有基本粒子的資料
這個測量會改變他身上基本粒子的狀態
所以當你測量完之後
他已經不是原來那個人了
所以 你的複製人實驗是不可行的

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◆ From: 218.174.250.174

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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sat Sep 18 03:20:08 2004

※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: 你知道量子電腦的定義是什麼嗎?
: 那只是初步的結果而已
: 並不算是量子電腦

什麼叫做初步結果不算的? 實驗成功就是成功了，難到要完成
商品化，賣得到處都是你才承認?

請講清楚，不要使用「我知道而你不知道」又不說明的態度，
這樣不是適切的討論態度。

量子電腦本來就只有 qubits 和 Hz 的分別而已，它相對應的
運算能力大約跟 qubits 的階乘成正比。一般的認知是，如果
能完成數千個 qubits 的量子電腦，則大概就能超過現今所有
電腦的運算能力總和。

而對於特定的 NP 問題，則因為量子電腦的特性，而能改成 P
問題，因數分解就是其中之一。

這在我列給你的 IBM 7 qubits 量子電腦的資料中就有，研究
人員的測試成果就是 Shor 演算法，即因數分解的量子演算法。
而這正是解開 RSA 加密法的關鍵。

IBM 的公關新聞稿寫得太過複雜了，沒什麼人知道做出 Shor
演算法為什麼是一項歷史成就，但這正是量子電腦的實證。

: : 這裡有一篇張為民寫的簡介，你先讀一讀吧：
: : http://www.nsc.gov.tw/popular_science.asp?add_year=2003&popsc_aid=2
: 你看的資料內容太淺了
: 你要看的話可以去物理系圖書館
: 裡面有不少關於量子電腦的書
: 或是去查 David Deutsch的論文

那是給你看的，不是給我看的 -_-

: 如果你不相信我的話
: 可去物理版問其他人 相信還有很多人可以回答你的問題
: 此外
: 1. EPR效應無法傳送超光速訊號
: 你知道根據相對論 超光速訊號可以從現在傳到過去嗎?

不對。超光速訊號會打亂因果序的判斷，你可能先得到結果資訊再
看到事件過程，但不代表能夠從現在傳到過去。

你絕不會收到自己從未來傳來的訊息。

我並不確知你的程度，但就是這樣讓我十分懷疑，所以才要給你看
簡介資料。

: 2. 測不準原理
: 無論做任何測量 一定沒有辦法得到粒子的完整資訊
: 連組成人類粒子的完整資訊都無法知道了
: 怎麼複製一模一樣的人呢
: 3. 當測量粒子的時候 必會改變該粒子原來的狀態
: 也就是說
: 就算你真的去測量關於一個人身上所有基本粒子的資料
: 這個測量會改變他身上基本粒子的狀態
: 所以當你測量完之後
: 他已經不是原來那個人了
: 所以 你的複製人實驗是不可行的

你還是了解一下 quantum teleportation 的概念吧。

它根本就不是測量而是資訊轉移。

就像我們可以將一顆球的動量轉移到另一顆球上面一樣，而我們可以
從頭到尾都不知道原來那顆球的動量如何。在這過程中，完全不需要
測量，沒有測量工具不代表不能轉移它的動量，需要的只是碰撞。

測不準原理只證明了我們造不出好的測量工具，卻不影響「碰撞」。

在做量子模擬時，原物質的資訊是會消滅的，也就是說那個人會從此
分解掉。

再講下去這裡就要變成物理板了，不多說了。


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作者: dannes0325 (善解) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Sun Sep 19 15:13:16 2004

http://belief.uuu.to

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作者: hvariables () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 困擾我很久的問題，為什麼宇宙中會有" …
時間: Tue Sep 28 01:33:30 2004

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 什麼叫做初步結果不算的? 實驗成功就是成功了，難到要完成
: 商品化，賣得到處都是你才承認?
: 請講清楚，不要使用「我知道而你不知道」又不說明的態度，
: 這樣不是適切的討論態度。
: 量子電腦本來就只有 qubits 和 Hz 的分別而已，它相對應的
: 運算能力大約跟 qubits 的階乘成正比。一般的認知是，如果
: 能完成數千個 qubits 的量子電腦，則大概就能超過現今所有
: 電腦的運算能力總和。
: 而對於特定的 NP 問題，則因為量子電腦的特性，而能改成 P
: 問題，因數分解就是其中之一。
: 這在我列給你的 IBM 7 qubits 量子電腦的資料中就有，研究
: 人員的測試成果就是 Shor 演算法，即因數分解的量子演算法。
: 而這正是解開 RSA 加密法的關鍵。
: IBM 的公關新聞稿寫得太過複雜了，沒什麼人知道做出 Shor
: 演算法為什麼是一項歷史成就，但這正是量子電腦的實證。
要稱一個東西叫做電腦
就算不要求運算速度 最起碼做出來的運算要穩定可靠
量子電腦最重要的就是要能夠用波函數的疊加做平行運算
假設在運算過程中發生測量的行為
那麼運算就會失敗
也就是說元件要百分之百不被外界干擾
假設在量子元件在運算的過程中被一顆電子或一顆光子影響
那麼運算就失敗了
你說的實驗不但不穩定 也沒有可重複性
更糟糕的是你所謂的量子電腦甚至不能確定自己的計算是對的
也沒有人知道量子電腦的運算如何debug
你覺得這種東西能叫做量子電腦嗎
另外完全不受外界干擾(連一顆光子都不行)的元件很有可能是做不出來的
所以量子電腦很有可能是製造不出來的
: 不對。超光速訊號會打亂因果序的判斷，你可能先得到結果資訊再
: 看到事件過程，但不代表能夠從現在傳到過去。
: 你絕不會收到自己從未來傳來的訊息。
: 我並不確知你的程度，但就是這樣讓我十分懷疑，所以才要給你看
: 簡介資料。
超光速訊號是會傳到過去的
只要用基本的相對論公式計算就知道了
所有提到EPR效應的書都會提EPR到不能傳超光速的訊號
能夠用EPR效應傳的訊號速度是不會超過光速的
另外 我大學修過6學分的量子物理 研究所修過8學分的量子力學
所以基本的觀念我還算了解
: 你還是了解一下 quantum teleportation 的概念吧。
: 它根本就不是測量而是資訊轉移。
: 就像我們可以將一顆球的動量轉移到另一顆球上面一樣，而我們可以
: 從頭到尾都不知道原來那顆球的動量如何。在這過程中，完全不需要
: 測量，沒有測量工具不代表不能轉移它的動量，需要的只是碰撞。
你說的碰撞其實就是測量
: 測不準原理只證明了我們造不出好的測量工具，卻不影響「碰撞」。
: 在做量子模擬時，原物質的資訊是會消滅的，也就是說那個人會從此
: 分解掉。
你說的量子模擬能得到仍然只是一個粒子部分的資訊
例如你想知道粒子的動量 那位置的不準度就無限大
如果你知道了該粒子的自旋 也會有其他相對應完全不準的物理量
總之 量子力學禁止任何可以100% 複製的方法

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