推 realove:推~ 10/14 07:43
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: knowledge argument and inconsistency objection
時間: Fri Oct 14 08:59:15 2005
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 有光線 只是這些光線不是因黑洞所引起的周圍變化所引起的,
: : 所以這並不違反我們同意的假定
: : "黑洞以外的周圍本來就一直在放出光線，不管有沒有黑洞存在都一樣" )
: 黑洞的存在的確不是周圍恆星放出的光線的充分因或必要因，沒錯。無論黑洞
: 存不存在，光線都會放出（所以黑洞不必要）；而即使黑洞存在，光線也可以
: 不放出（所以黑洞不充分）。
我好奇的是 如果黑洞的存在 不是周圍恆星放出光線的充份必要條件的話
為何之前說的(4)可以成立? 為何可以從這些光線去獲得黑洞存在的知識?
: 可是黑洞存在促使周圍恆星發生運動狀態改變，而這運動狀態改變會促使光線
: 狀態的改變。但光線之所以存在並不是因為物體具有動量、動能、位置，只是
: 光線的狀態會因為物體的動量、動能、位置改變而改變。
: 因此，黑洞促使周圍恆星發生運動狀態改變的這個"促使"，和運動狀態促使光
: 線狀態改變的這個"促使"，好像不大一樣。前者牽涉到能量交換，但後者只是
: 一種"狀態改變"與"狀態改變"之間的伴隨關係。"狀態改變"本身並不是東西，
: 它不會和任何其它東西交換能量，因此不會有"能量交換"這意義下的促使。
: 所以嚴格講，應該說光線狀態的改變總是伴隨著運動狀態的改變。這兩者之間
: 是一種伴隨的關係，而不是因果關係（能量交換這意義下的因果關係）。
講解得很清楚...
好奇的是
如果運動狀態的改變不是促成光線狀態改變的原因(能量交換意義下)的話
那不知道你會用什麼去解釋光線狀態的改變?
似乎有有兩種可能的回應
(i)這世界上某些事件的發生不具有能量交換意義下的原因
光線狀態的改變就是這種事件的一種
但個人認為(i)這種回應所可能遇上的困難是: 如果沒有能量交換上的改變 為什麼
光線狀態會改變? 所有的改變不用預設一種能量上的交換嗎? 但這麼說 倒不是說
促使光線狀態改變的能量 一定來自於運動狀態的改變..有可能你會做以下(ii)的回應
(ii) 運動狀態的改變不是促成光線狀態改變的原因(能量交換意義下)
這兩者的改變具有一個common cause,也就是黑洞的存在 黑洞的存在才使得光線
狀態改變有了可能
但這似乎有違你原初的立場
你原初的立場是想說: 我們關於黑洞存在的知識 不需要預設黑洞存在與我們關於黑
洞的信念之間 有能量交換意義下的因果關係
但以上(ii)的回應顯然已經承認了 黑洞的存在是促成光線改變的充份因 而又如你
在(4)中所說 光線改變是造成我們相信黑洞存在的充份因
(ii)的回應似乎有違你原初的立場
此外(ii)的回應也有違你的假定: 不管黑洞存不存在 周圍恆星都會有放出光線
簡單來說 我想知道的是 如果運動狀態的改變
不是促成恆星周圍光線狀態改變的能量交換原因的話
到底是什麼使得恆星周圍光線狀態改變的能量交換原因?
難道恆星周圍光線狀態的改變不需要能量交換原因?
下面有關影子的類比說明 我也有些想法 改天再波..
: 這有點像是影子。如果光源不動，那影子的形狀會隨著杯子的位置狀態改變而
: 改變。可是我們可以說是杯子的"位置"促使"影子"存在嗎？好像不行。然而我
: 們能說是位置改變"促使"影子形狀改變嗎？好像可以，只是這裡的促使和"能量
: 交換"這意義下的促使，是兩種不一樣的"促使"。
: 嚴格講，我們只能說影子形狀的改變總是伴隨著位置的改變，而這裡若用促使
: ，指的只是這種伴隨關係，而不是能量交換意義下的那種因果關係。
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: knowledge argument and inconsistency objection
時間: Fri Oct 14 18:40:30 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 不放出（所以黑洞不充分）。
: 我好奇的是 如果黑洞的存在 不是周圍恆星放出光線的充份必要條件的話
: 為何之前說的(4)可以成立? 為何可以從這些光線去獲得黑洞存在的知識?
我試著用比較精準的語言來表達我的想法（或，修正我之前的講法）：
我們可以在地球上觀察到黑洞周圍的星體放出的光的波長發生改變，而這觀
察結果可以「反映」星體的位置變化--進一步我們可以推知星體的運動狀態
發生了怎樣的改變。
為了解釋這改變，根據理論，該星體必然收到外力。而一個簡單的解釋就是
該星體周圍存在無法直接觀察到的黑洞，由黑洞提供這外力。
若真的質問物理學家，我想他們可能得讓步，承認也許不是因為黑洞，而是
，比方說，外星人架設了一個超級噴射裝置在該星體內，導致星體運動狀態
改變。但若不考慮這種可能性，以及，配合其它平行且支持黑洞存在的理論
，黑洞存在該星體附近的確是一個合理的解釋。
這解釋合理的程度足以使我們很難說它不是一個被證成的(justified)信念。
而這例子告訴我們，知識（justified true belief）不必然需要透過與該
命題對映的事態"cause"便可以得到。這不表示知識不可以由其對映命題cause
而來，只是說不必然需要如此。
另一個例子是影子：我們顯然擁有關於影子的知識，但這知識不是影子cause
而來，因為影子根本沒有causal power！
----
進一步是我對"cause"這概念的分析：
我認為，黑洞的確促使星體的運動狀態改變，而這cause的本質就是能量交
換。但cause我們擁有產生的東西--光線波長的改變--並不是"黑洞引力"這
cause作用的結果。它是因為引力cause位置改變，而位置改變造成波長改變。
我們的確可以說黑洞是那些光波波長改變的原因，但真正探究進去細節，我
們應該會發現這種原因和黑洞促使星體運動狀態改變這種原因是不一樣的兩
種原因。
我們在地球上觀察到的光線波長之所以改變，是"因為光源相對於我們位置
改變"，但位置改變作為"原因"(cause)，和黑洞引力作為星體運動狀態改變
的"原因"(cause)，這兩種原因不大一樣。光的波長的"成分"就包括了位置，
但運動狀態的成分並不包括外來的引力。引力是外在的，它會造成運動狀態
的成分改變，但它本身不是成分的一部份。
有點像這樣：我們能說桌上那東西之所是杯子是因為它有一個手把嗎？--當
然可以（先不論可能的其它爭議），但這"原因"是我們所談的那種"原因"嗎？
再來。僅僅只是充分必要並不夠支持兩者之間是causal relation，相關
(correlation)也能夠作為充分必要的基礎。所以我不需要反對黑洞是該
星體放出的光源的波長改變的充分必要條件，同時還是認為若進到細節可
發現兩者的原因是不一樣的兩種原因。
（雖然我認為真想找麻煩，提外星人假說，那黑洞就連必要條件都不滿足了。
不過充分條件應該還是守得住。但也許根本不需要走到那麼wild，而且這也
不是眼前的重點）
----
總之，這世界上的確就是存在某些事態不具有給予能量或吸取能量這種causal
power，但我們仍舊能夠透過理論與某些間接或直接可觀察的證據，推論其
存在，並因此擁有關於該事態的知識。
: 不是促成恆星周圍光線狀態改變的能量交換原因的話
: 到底是什麼使得恆星周圍光線狀態改變的能量交換原因?
: 難道恆星周圍光線狀態的改變不需要能量交換原因?
嗯，我也有想到這些，所以覺得必須修正我前面的說法，因此又寫了一堆...^^;
我延續上面那個例子來表達我的想法：
假如說我定義杯子 = 手把 + 有底的圓桶（杯子類比波長，手把類比位置）
現在我移除手把，換一個不一樣的手把。這當然改變了那個杯子的狀態，對吧？
我換手把這動作的確牽涉到能量交換，沒錯。只是，從手把被換掉到杯子整體狀
態的改變之間的因果關係並不是一種能量交換意義下的因果關係。
我們會說杯子之所以不一樣，是因為手把不一樣了。
但請注意，這裡的"因為"和能量交換意義下的"因為"不一樣。前者之所以是原因
，是因為我們能夠得知"整體/成分"關係--一種內在的、內部的--發生改變；後者
之所以也是原因是因為我們能夠得知某種外在的、外來影響存在。兩種都是原因，
可是卻是不大一樣的原因。一般來說，我們談促成時並不會這樣精細的區分，但
我想也許談到原初命題（證成的信念(知識)必須由其對映的事態...）時，有必要
做這種區分，否則可能太粗糙了。
另外，如果你有空不妨寫一寫你的看法，我很期待看到你對我們原初討論的命
題的反駁論證。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: knowledge argument and inconsistency objection
時間: Sat Oct 15 19:41:25 2005
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 另外，如果你有空不妨寫一寫你的看法，我很期待看到你對我們原初討論的命
: 題的反駁論證。
其實也不是啥了不起的創見(而且值得爭辯之處還很多)
只是有人(如Alvin Goldman)可能會說
我們對於未來的知識不需要是事實上的狀態所產生的
例如當a跟b說 我明天下午要去逛百貨公司 b回答說 喔 我知道了
這時候我們大概都會同意 b知道a明天要去逛百貨公司
但是a乃是明天才要去逛百貨公司 不可能是"現在"b產生信念的原因
(理由是:原因一定要比結果時間上為早)
所以知識的必要條件不包括 "信念是由事實狀態所產生"這一項
但講到這 就必需回頭考慮Gettier Problem 在我之前舉的約翰藏在書桌下的例子中
我們似乎的確認為 信念主體Sam所擁有的信念 必須要與事實狀態有某種關係 才稱得上
是知識
現在這種關係 不能是因果關係 否則就會排除了未來知識(future knowledge)
那者種關係是什麼呢?
有人會認為 事實狀態與信念間 不必有因果關係才稱得上是知識 只要有一種因果連結
(causal connection)即可
在此瞭解下 b對未來仍可以有知識 因為他的信念所不是事實狀態所產生 但是他的信念
的產生 與事實狀態的產生(a逛百貨公司)都可以歸結到a逛百貨公司的intention
因為a有逛百貨公司的intention 所以a對b說 他明天要去逛百貨公司 而b因為聽了a這
抹說 從而相信a明天會去逛百貨公司..這中間乃是有因果連結的
而此外a有逛百貨公司的intention也使得a在明天時果真去逛了百貨公司 這中間也是有
因果連結
也因此可以說b的信念 雖然不是事實狀態所造成的 但卻與事實狀態有某種因果上的連結
而這種因果連結在約翰的例子裡是看不到的 Sam相信約翰在辦公室裡的信念 與事實
狀態之間 並沒有任何因果連結 畢竟 Sam是因為看到了酷似約翰的雙胞胎弟弟在辦公室
裡 才產生了約翰在辦公室裡的信念
如果以上論述都成立的話
那麼當我們回到原初爭辯的問題上來看時..我們可能會說qualia與瑪麗的信念之間
雖然沒有因果關係 卻有一種因果連結 因為兩者都是由腦狀態所產生的..
因此瑪麗的信念即便不是由qualia所產生的 只要
兩者間具有causal connection 仍然有可能可以算做是知識
而如果瑪麗的信念可以算得上是知識的話 那麼知識論證與附隨現象論不一致的批判
就可以解消
因為這表示 要說瑪麗具有知識
做為mental event的qualia並不需要促成瑪麗關於qualia的信念
所以附隨現象論的第三點 mental events are causally inefficacious仍可以
成立
anyway..後面可能寫得有點亂 一點淺見 多指教...
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◆ From: 150.203.155.162
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: knowledge argument and inconsistency objection
時間: Sat Oct 15 21:18:44 2005
我想針對此文的上半段發表一些我的看法（或理解）。
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: Knowlege argument 是用來反對物理論(physicalism)
: 大致上來說 物理論認為 本體論上
: 只有物質存在 一切狀似心靈的現象都可以化約到物質 或是
: 物質間的交互作用
: 但Frank Jackson認為並非如此 他的論證大致上如下:
: 有一個天才瑪麗 她被囚禁在一個只有黑白的世界裡
: 她在這個世界裡習得一切物理現象的知識 當然包括有關於光學及腦神經科學的知識
: 有一天她被釋放到彩色的世界當中 當她看到紅色的物體時
: 她是不是獲得了一種新的知識
: 我們似乎認為瑪麗的確獲得了一種新的知識 畢竟 她不可能在完全黑白的世界裡
: 就知道看見紅色會是什麼樣子(what it is like to see redness) 大多數哲學家
: 將這種主體直接的感受稱為qualia
: 而如果是這樣的話 我們會同意以下的論證(P1 P2是表達瑪麗在黑白世界裡的知識狀態)
: P1: Mary knows all the physcial facts.
: P2: Mary doesn't know all the facts.
: ----
: C: Physical Facts do not exhaust all the facts.
: 從結論C ,Jackson認為物理論為假
: 而如果物理論為假的話 Jackson認為一種附隨現象論(epiphenomenalism)有可能為真
: Jackson雖未提出積極的論證去說明為何物理論為假時 附隨現象論有可能為真
: 但他採取了一種消除法 也就是說消除了其它不太可能為真的二元論(如狄卡兒式的
: 心物二元論)後 唯一有可能為真的二元論就是附隨現象論
我講一下我的看法：其實Nagel的論證不是在論證物理論為假，而是論證物理論
，作為一個"完整瞭解世界的理論"，必然"不完備"。
基本上Nagel之所以會提Epiphenomenalsim也是因為他終究是一個物理論者--認為
這世界上並不存在如笛卡爾的"心"甚至其它形式的根本存在，這世界上存在的東西
還是只有那些物理的基本粒子，其它所有東西都是由那些基本粒子組成。
所以Nagel不是在論證物理論為假。
我覺得他只是想強調，這世界上有些現象，不是現在的物理科學透過客觀方法以
及現有的概念、詞彙足以充分描述捕捉的。有些現象是絕對主觀的，無法透過任
何客觀方法探知其內容為何。
另外，我想簡單區分一些東西：
一個是qualia，一個是"關於qualia的信念"。動物有qualia，可是沒有關於qualia
的信念。而要反駁Nagel的論證，一個途徑就是否定qualia是一種知識。
之所以想區分一下，是因為前面討論的重點都在"關於qualia的信念"上，而不在
qualia上，所以提一下。
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◆ From: 210.85.114.24
Knowlege argument 是用來反對物理論(physicalism)
大致上來說 物理論認為 本體論上
只有物質存在 一切狀似心靈的現象都可以化約到物質 或是
物質間的交互作用
但Frank Jackson認為並非如此 他的論證大致上如下:
有一個天才瑪麗 她被囚禁在一個只有黑白的世界裡
她在這個世界裡習得一切物理現象的知識 當然包括有關於光學及腦神經科學的知識
有一天她被釋放到彩色的世界當中 當她看到紅色的物體時
她是不是獲得了一種新的知識
我們似乎認為瑪麗的確獲得了一種新的知識 畢竟 她不可能在完全黑白的世界裡
就知道看見紅色會是什麼樣子(what it is like to see redness) 大多數哲學家
將這種主體直接的感受稱為qualia
而如果是這樣的話 我們會同意以下的論證(P1 P2是表達瑪麗在黑白世界裡的知識狀態)
P1: Mary knows all the physcial facts.
P2: Mary doesn't know all the facts.
----
C: Physical Facts do not exhaust all the facts.
從結論C ,Jackson認為物理論為假
而如果物理論為假的話 Jackson認為一種附隨現象論(epiphenomenalism)有可能為真
Jackson雖未提出積極的論證去說明為何物理論為假時 附隨現象論有可能為真
但他採取了一種消除法 也就是說消除了其它不太可能為真的二元論(如狄卡兒式的
心物二元論)後 唯一有可能為真的二元論就是附隨現象論
大致上附隨現象論有以下三個論點構成
1.心理事件與物理事件是相互獨立的事件
2.物理事件可以造成心理事件的發生(causally efficacious)
3.心理事件不能造成物理事件(causally inefficacious)
但有人認為附隨現象論的第三點與知識論證中的細節是不一致的
因為qualia是心理事件 而瑪麗的信念(或是一種與之相對應的腦狀態)必須由qualia
所促成 如果如副隨現象論者所說 qualia不能促成瑪麗擁有某種腦狀態物理事件的話
那麼我們根本就不能夠說瑪麗擁有新的信念或知識
有人對此不一致有任何評論嗎?
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◆ From: 150.203.155.162
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: knowledge argument and inconsistency objection
時間: Fri Oct 7 23:29:11 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 3.心理事件不能造成物理事件(causally inefficacious)
: 但有人認為附隨現象論的第三點與知識論證中的細節是不一致的
: 因為qualia是心理事件 而瑪麗的信念(或是一種與之相對應的腦狀態)必須由qualia
: 所促成 如果如副隨現象論者所說 qualia不能促成瑪麗擁有某種腦狀態物理事件的話
: 那麼我們根本就不能夠說瑪麗擁有新的信念或知識
: 有人對此不一致有任何評論嗎?
要解決這不一致也許並不困難。
根據epiphenomenalism，qualia沒有任何causal power，所以不可能cause
任何物理事件或心理事件，而這當然也包括"關於qualia"的任何知識或信念。
我們也許可以設想這樣的可能性：
Neural event 1 causes both qualia of redness and a belief or knowlege
about qualia.
也就是說，"瑪麗的信念(或是一種與之相對應的腦狀態)必須由qualia所促成" <- 這
命題為假。瑪莉關於qualia的知識或信念不必然只能由qualia促成。
一個事件可以同時促成(cause)兩個事件並不是什麼新鮮事。
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◆ From: 210.85.114.24
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: knowledge argument and inconsistency objection
時間: Sun Oct 9 21:03:51 2005
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 3.心理事件不能造成物理事件(causally inefficacious)
: : 但有人認為附隨現象論的第三點與知識論證中的細節是不一致的
: : 因為qualia是心理事件 而瑪麗的信念(或是一種與之相對應的腦狀態)必須由qualia
: : 所促成 如果如副隨現象論者所說 qualia不能促成瑪麗擁有某種腦狀態物理事件的話
: : 那麼我們根本就不能夠說瑪麗擁有新的信念或知識
: : 有人對此不一致有任何評論嗎?
: 要解決這不一致也許並不困難。
: 根據epiphenomenalism，qualia沒有任何causal power，所以不可能cause
: 任何物理事件或心理事件，而這當然也包括"關於qualia"的任何知識或信念。
: 我們也許可以設想這樣的可能性：
: Neural event 1 causes both qualia of redness and a belief or knowlege
: about qualia.
: 也就是說，"瑪麗的信念(或是一種與之相對應的腦狀態)必須由qualia所促成" <- 這
: 命題為假。瑪莉關於qualia的知識或信念不必然只能由qualia促成。
: 一個事件可以同時促成(cause)兩個事件並不是什麼新鮮事。
good point!
如果我沒理解錯的話 你現在的論點是:瑪麗對於qualia的信念不須要由qualia所促成
只要瑪麗的信念是由一個common cause(如你說的neural evevnt 1)所產生的話
那麼我們就可以同時承認
附隨現象論者所說的第三點(qualia are causally inefficacious)
與瑪麗擁有新的信念 這兩者並沒有不一致的地方
但據我所知 或許會有人從以下的觀點去反駁以上的論述
有人會說 瑪麗的信念必須要由qualia所促成 否則就不算擁有對qualia的知識
試想以下的狀況
如果Sam經過約翰的辦公室的門口 看到了約翰在他書桌前打字 Sam停下來跟他說聲嗨之後
就繼續往他自己的辦公室走去 當之後有人問他說 剛剛是不是有看到約翰在他辦公室
Sam說有時 那個人大笑了起來 說 哈 你也被騙了 約翰雖然在他的辦公室裡 但他躲在書
桌底下 書桌前你所看到的其實不是約翰 而是酷似約翰的雙胞胎弟弟Joseph
這時候 一般人大概不會說 Sam知道約翰在辦公室裡 即便我們會認為Sam的信念是
證成的真信念 (所謂的Gettier Problem)
有人因此就認為 證成的真信念還不足以被稱為是知識
證成的信念的真必須要由信念所相對應的事態所促成(caused) 如此才算得上是知識
如果回到qualia的例子上來看的話 瑪麗對於qualia的信念要稱得上是知識的話 這些人
會認為瑪麗的信念必須是要由qualia促成的才行
anyway..目前想到的...多指教..我在想應該上面這種回應 也是有一些不足之處..
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◆ From: 220.240.192.113
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: knowledge argument and inconsistency objection
時間: Tue Oct 11 01:48:03 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 證成的信念的真必須要由信念所相對應的事態所促成(caused) 如此才算得上是知識
: 如果回到qualia的例子上來看的話 瑪麗對於qualia的信念要稱得上是知識的話 這些人
: 會認為瑪麗的信念必須是要由qualia促成的才行
: anyway..目前想到的...多指教..我在想應該上面這種回應 也是有一些不足之處..
我有想過你說的這種回應，而我認為關鍵在"cause"這概念：
證成的信念的真必須要由信念所相對應的事態所促成(caused) 如此才算得上是知識
↑真的是這樣嗎？
讓我舉一個物理學的例子：黑洞存在，而且我們擁有關於黑洞存在的知識。任何光
線射進黑洞，都會被吸收，不會被反射回來。因此，關於黑洞的知識應該不會是被
黑洞本身直接cause出來的。
不過，反對者還是可以說黑洞雖然不會放出光線，但因為其巨大的重力仍舊會cause
周圍變化，而這些周圍會放出光線，這些光線可以cause我們產生關於這些周圍變化
的知識。
乍聽之下有理，但，讓我們先看看一般狀況：
A、B、C乃三個不同的事態 (events, or states of affair)
A -> B -> C，通常我們會說A是C的cause，是因為這三個箭頭所表徵的因果關連
(causal relaiton)是一種"充分因"(sufficient cause)，也就是說，A發生則B
必然發生，B發生則C必然發生，或者說，只要A即足夠促成B發生，只要B即足夠
促成C發生。
好，讓我們回頭看看這例子：
黑洞引力 -> 周圍變化並在同時放出光線 -> 藉由光線，產生關於周圍變化的知識。
(1) (2) (3) (4)
請留意，(1)是(2)的充分因沒問題，但(1)並不是(3)的充分因。黑洞以外的周圍本
來就一直在放出光線，不管有沒有黑洞存在都一樣。可是(3)對於(4)卻又是充分因。
因此，我們並不能說(1)促成(4)，或說，因果傳遞律在此不適用。但因此我們就無法
獲得關於黑洞的知識嗎？顯然不是。
所以，原命題
證成的信念的真必須要由信念所相對應的事態所促成(caused) 如此才算得上是
知識
為假。
----
很多"知識"是相對於一個理論來談的，並不一定就必然要透過該事態"直接促成"
我們才能擁有關於該事態的知識。黑洞、甚至質量中心等都是例子。（質量中心
更是一個有趣的例子，因為在某意義下，它其實根本不存在！但我們卻可以利用
它來描述、預測整個物體的運動）
很多時候我們是先有理論，然後觀察到某些現象，再依據理論逆推某些我們無法
直接觀察的現象(或事態或存目)存在。
----
不過我補充說明一下：我並不認為我們關於qualia的知識是像我們擁有關於黑洞
的知識一樣的知識。我只是用這例子來反駁該命題為真的主張而已。
----
另一方面，我覺得就算我們承認我們無法擁有關於qualia的任何真確的(justified)
知識，這也無法用來反對"qualia存在"，以及"物理科學無法告
訴我們作為一隻蝙蝠是什麼樣的感覺"這兩個為真的命題。
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◆ From: 210.85.114.24
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 210.85.114.24 (10/11 01:51)
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標題: Re: knowledge argument and inconsistency objection
時間: Wed Oct 12 07:07:14 2005
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 我有想過你說的這種回應，而我認為關鍵在"cause"這概念：
: 證成的信念的真必須要由信念所相對應的事態所促成(caused) 如此才算得上是知識
: ↑真的是這樣嗎？
: 讓我舉一個物理學的例子：黑洞存在，而且我們擁有關於黑洞存在的知識。任何光
: 線射進黑洞，都會被吸收，不會被反射回來。因此，關於黑洞的知識應該不會是被
: 黑洞本身直接cause出來的。
: 不過，反對者還是可以說黑洞雖然不會放出光線，但因為其巨大的重力仍舊會cause
: 周圍變化，而這些周圍會放出光線，這些光線可以cause我們產生關於這些周圍變化
: 的知識。
: 乍聽之下有理，但，讓我們先看看一般狀況：
: A、B、C乃三個不同的事態 (events, or states of affair)
: A -> B -> C，通常我們會說A是C的cause，是因為這三個箭頭所表徵的因果關連
: (causal relaiton)是一種"充分因"(sufficient cause)，也就是說，A發生則B
: 必然發生，B發生則C必然發生，或者說，只要A即足夠促成B發生，只要B即足夠
: 促成C發生。
: 好，讓我們回頭看看這例子：
: 黑洞引力 -> 周圍變化並在同時放出光線 -> 藉由光線，產生關於周圍變化的知識。
: (1) (2) (3) (4)
: 請留意，(1)是(2)的充分因沒問題，但(1)並不是(3)的充分因。黑洞以外的周圍本
: 來就一直在放出光線，不管有沒有黑洞存在都一樣。可是(3)對於(4)卻又是充分因。
: 因此，我們並不能說(1)促成(4)，或說，因果傳遞律在此不適用。但因此我們就無法
: 獲得關於黑洞的知識嗎？顯然不是。
i don't know much about the black hole. 有兩點想要請教
1.沒有黑洞存在 黑洞以外的周圍還是一直會放出光線嗎?
我好奇的是 如果沒有黑洞存在 黑洞以外的周圍還是會一直會放出光線
那為何我們可以藉由這些光線 去推測黑洞存在? 換句話說 為何(4)會成立?
舉例來說 假設有人相信某家廟的符水很靈
因為每次他感冒時 喝了這符水時 一個星期
就會痊癒...但事實上 假設他是一般人 而一般人患感冒痊癒的平均時間就是一個星期
他怎麼可以因為他在一個星期內痊癒就說符水很靈呢?
同樣地 如果不管黑洞存不存在
黑洞以外周圍本來就會一直放出光線 我們怎麼可以只因為觀察到此光線就說
黑洞存在呢?
2.先假定你所說的"黑洞以外的周圍本來就一直在放出光線，不管有沒有黑洞存在都一樣"
這點是正確的ꄊ
你所說的(2)與(3)的關係是什麼? (2)不是(3)的充份因嗎?
it seems to me that 如果沒有黑洞 就不會有黑洞所引起的周圍變化 沒有黑洞
所引起的周圍變化 黑洞周圍就不會有因黑洞周圍變化所引起的光線 不是嗎?
如果以上的答案都是肯定的話 這說明了(2)是(3)的充份因..所以我們對於黑洞的知識
在此意義下還是可以說是因為黑洞所引起的
(值得注意的是
我並不是說 沒有黑洞所引起的周圍變化 黑洞周圍就沒有"任何"光線..黑洞周圍仍然可以
有光線 只是這些光線不是因黑洞所引起的周圍變化所引起的,
所以這並不違反我們同意的假定
"黑洞以外的周圍本來就一直在放出光線，不管有沒有黑洞存在都一樣" )
: 所以，原命題
: 證成的信念的真必須要由信念所相對應的事態所促成(caused) 如此才算得上是
: 知識
: 為假。
我同意你的結論 不過我想到的是不同的論證 改天再潑...
: ----
: 很多"知識"是相對於一個理論來談的，並不一定就必然要透過該事態"直接促成"
: 我們才能擁有關於該事態的知識。黑洞、甚至質量中心等都是例子。（質量中心
: 更是一個有趣的例子，因為在某意義下，它其實根本不存在！但我們卻可以利用
: 它來描述、預測整個物體的運動）
: 很多時候我們是先有理論，然後觀察到某些現象，再依據理論逆推某些我們無法
: 直接觀察的現象(或事態或存目)存在。
: 另一方面，我覺得就算我們承認我們無法擁有關於qualia的任何真確的(justified)
: 知識，這也無法用來反對"qualia存在"，以及"物理科學無法告
: 訴我們作為一隻蝙蝠是什麼樣的感覺"這兩個為真的命題。
話題岔開一下 從你之前的潑文 我一直以為你是物理論者..?
不過二元論似乎值得更嚴肅地看待 至少david chalmers是這麼認為
anyway..這只是隨便說說 跟我們討論的文題沒啥太大的關係
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: knowledge argument and inconsistency objection
時間: Wed Oct 12 10:50:20 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 有光線 只是這些光線不是因黑洞所引起的周圍變化所引起的,
: 所以這並不違反我們同意的假定
: "黑洞以外的周圍本來就一直在放出光線，不管有沒有黑洞存在都一樣" )
黑洞的存在的確不是周圍恆星放出的光線的充分因或必要因，沒錯。無論黑洞
存不存在，光線都會放出（所以黑洞不必要）；而即使黑洞存在，光線也可以
不放出（所以黑洞不充分）。
可是黑洞存在促使周圍恆星發生運動狀態改變，而這運動狀態改變會促使光線
狀態的改變。但光線之所以存在並不是因為物體具有動量、動能、位置，只是
光線的狀態會因為物體的動量、動能、位置改變而改變。
因此，黑洞促使周圍恆星發生運動狀態改變的這個"促使"，和運動狀態促使光
線狀態改變的這個"促使"，好像不大一樣。前者牽涉到能量交換，但後者只是
一種"狀態改變"與"狀態改變"之間的伴隨關係。"狀態改變"本身並不是東西，
它不會和任何其它東西交換能量，因此不會有"能量交換"這意義下的促使。
所以嚴格講，應該說光線狀態的改變總是伴隨著運動狀態的改變。這兩者之間
是一種伴隨的關係，而不是因果關係（能量交換這意義下的因果關係）。
這有點像是影子。如果光源不動，那影子的形狀會隨著杯子的位置狀態改變而
改變。可是我們可以說是杯子的"位置"促使"影子"存在嗎？好像不行。然而我
們能說是位置改變"促使"影子形狀改變嗎？好像可以，只是這裡的促使和"能量
交換"這意義下的促使，是兩種不一樣的"促使"。
嚴格講，我們只能說影子形狀的改變總是伴隨著位置的改變，而這裡若用促使
，指的只是這種伴隨關係，而不是能量交換意義下的那種因果關係。
但回到原命題。原命題內的促使好像必須要強到是能量交換這意義下的促使，
而不可以只是一種伴隨關係。原命題內的促使，是指事態促使信念，而不是事
態的改變促使信念的改變這種伴隨的促使。
: : 所以，原命題
: : 證成的信念的真必須要由信念所相對應的事態所促成(caused) 如此才算得上是
: : 知識
: : 為假。
: 我同意你的結論 不過我想到的是不同的論證 改天再潑...
願聞其詳。
: : 訴我們作為一隻蝙蝠是什麼樣的感覺"這兩個為真的命題。
: 話題岔開一下 從你之前的潑文 我一直以為你是物理論者..?
: 不過二元論似乎值得更嚴肅地看待 至少david chalmers是這麼認為
: anyway..這只是隨便說說 跟我們討論的文題沒啥太大的關係
我是一個物理論者，意思是說我認為這世界基本上就是由基本粒子組成。
每一個存在物都是。
但我不認為（現在的）物理科學可以窮盡地瞭解這世界。一個是形上
學的立場，一個是知識論的立場。也因此我支持瑪莉論證的結論。
另外，Chalmers本人應該支持的是某種版本的一元論（Neurtral Monism），
而這版本可能可以導出泛靈論，
有人說Chalmers的理論是性質二元論，不過我認為不是。理由很簡單：
性質二元論和中性一元論的本體主張根本衝突，前者認為本體是基本粒子，
後者則認為本體（根本存在）是某種中性的存在，所謂的心/物是該中性
存在展現出來的兩個"面向"(aspects)。
基本粒子 ≠ 中性存在
兩個詞指涉到完全不一樣的東西。有人會這樣誤解，可能是因為在"架構"上，
中性一元論（或說雙面論，Dual Aspect theory）與性質二元論有些類似。
但其實兩者是完全不一樣，甚至彼此衝突的理論。
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