→ kuopohung:修道抱歉 05/11 00:34
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Fri May 11 09:32:25 2007
你提到的問題還蠻有趣的
以下是我一些個人看法 多多指教
※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言：
: 假如語言是一種活的東西那定義就不是那麼的明確了吧??
嗯 這是一個好問題 維根斯坦也認為語義的質地是開放的(open texture)
在不同的語境下 可能會有不同的意思 例如在詩的語言中 或許痛的意義是完全與
一般用法不太一樣的;
但是這不代表在一般的語境中 字詞的意義不具有規範性
簡單來說 當有人指鹿為馬的時候 假定他不是說謊 那麼他必定是誤用了馬這個字
: 定義不完全明確每個人的理解就不太相同??
: ============================================================================
: 我用傅科的方式來解:
: 思維方式決定語言,語言影響思維方式
: 語言決定認識事物與否,事物影響語言指涉物
: 事物決定思維方式,思維方式創造事物
這個觀點很有趣
有啥例子可以說明嗎?
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: nikecezanne (無線上交談技能) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Fri May 11 19:30:03 2007
語言的本質是什麼
(我不是要一個答案
因為這個問題可能沒有答案
但不管有沒有答案
語言能不能描繪完整這個答案還是個問題)
每一字詞 例如"inner experience" 之"痛"都有指涉物嗎
我門是這樣習得語言的嗎
我門是這樣尋找答案的嗎
我門是這樣思考的嗎
Ray Monk said:
As Wittgenstein anticipated,
he was interpreted as a behaviourist,
as someone who believed that
we had to accept that we meant by pain
was simply the behaviour characteristic
of someone in pain and nothing else.
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 今天跟一些小朋友們談痛 剛好有扯到一些維根斯坦
: (當然只是一些很粗淺的) 以下是一些概述
: 維根斯坦認為語言意義必須是公共的 如此的話 個人才能夠有犯錯的可能性
: 不是一個人認為一個語詞的意義是啥 它實際上的意義就是啥
: 舉例來說 如果一個人用"馬"來指鹿這種東西 那麼我們就說 他不瞭解"馬"的意義
: 也違反了"馬"的意義規則 (這其實感覺影響了kripke-putnam的外在論主張)
: 以上的說法 可以應用於大部份的語詞 但是適用於"痛"這個語詞嗎?
: 憑什麼認為個人應用"痛"這個語詞也會犯錯?
: 假設一個人他覺得喉嚨痛 要怎麼樣說他使用錯痛這個語詞呢
: 在指鹿為馬的例子裡 有個客觀可檢證的事實 可以說那個人誤用了"馬"這個字
: 但是在喉嚨痛的例子裡 有客觀可檢證的事實 可以說那個人誤用了"痛"這個字嗎?
: 似乎沒有 如果那個人在喉嚨的位置有種強烈的感覺 他認為那是痛 有任何方式否認
: 那不是痛嗎? 似乎沒有
: 但是這就顯示出私密語言仍是可能的 至少就痛這個語詞而言
: 只要一個人覺得他的一種感覺是痛 那麼那種感覺實際上就是痛了
: 但對維根斯坦而言 這會出現一個問題 那就是痛缺乏公共意義 而變得無法溝通
: 例如當我說痛的時候 我所指的是我的痛 而你說痛是 你所指的是你的痛
: 當你說你好痛時 我無法瞭解你說的話的意義 因為我無法經歷你的痛
: (用維根斯坦的話來說 我看不見你盒子裡裝的甲蟲)
: 維根斯坦在此採取的是一種歸謬證法 他因此認為 痛必須也是具有公共意義的
: 如此溝通才有可能..
: 但如果痛是具有公共意義的 這意味著一個人有可能認為他痛時 其實他不痛
: 這種情況如何可能? Well..或許不是那麼離譜
: 之前討論串中 我有提到一個可能性 他對痛這個語詞的習得是錯誤的
: 他其實 用痛指涉另一種感覺 例如只要房間溫度高了點 他就會說他全身好痛
: 所以對維根斯坦而言 所有語詞的使用都會犯錯 而只有當意義是公共的時候 才會有
: 犯錯的可能性 因此 語言沒有私有的意義 在此意義下 維根斯坦反對私有語言:)
: 以上是我對維根斯坦的理解囉 歡迎大家批評指教..
: 另外 我還在思考維根斯坦與Kripke所說的rigid designation之間的關係
: 希望有人瞭解的也可以補充:)
--
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◆ From: 219.70.19.248
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Fri May 11 19:57:31 2007
※ 引述《nikecezanne (無線上交談技能)》之銘言：
: 語言的本質是什麼
: (我不是要一個答案
: 因為這個問題可能沒有答案
: 但不管有沒有答案
: 語言能不能描繪完整這個答案還是個問題)
: 每一字詞 例如"inner experience" 之"痛"都有指涉物嗎
: 我門是這樣習得語言的嗎
: 我門是這樣尋找答案的嗎
: 我門是這樣思考的嗎
嗯 我感覺你這裡的質疑
有點像是要講Davidson的Triangulation
: Ray Monk said:
: As Wittgenstein anticipated,
: he was interpreted as a behaviourist,
: as someone who believed that
: we had to accept that we meant by pain
這裡似乎少了一個what..what we meant by pain
: was simply the behaviour characteristic
: of someone in pain and nothing else.
這蠻有趣的 但你似乎只引了一半?
Ray Monk說 維根斯坦預期到了他會被理解為一個行為主義者
Ray Monk之後有沒有說 維根斯坦自己是怎麼認為的?
--
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◆ From: 150.203.242.72
推 nikecezanne:you're right. there should be a "what". 05/11 20:34
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作者: nikecezanne (無線上交談技能) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Fri May 11 20:46:02 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《nikecezanne (無線上交談技能)》之銘言：
: : 語言的本質是什麼
: : (我不是要一個答案
: : 因為這個問題可能沒有答案
: : 但不管有沒有答案
: : 語言能不能描繪完整這個答案還是個問題)
: : 每一字詞 例如"inner experience" 之"痛"都有指涉物嗎
: : 我門是這樣習得語言的嗎
: : 我門是這樣尋找答案的嗎
: : 我門是這樣思考的嗎
: 嗯 我感覺你這裡的質疑
: 有點像是要講Davidson的Triangulation
不 我只是要講維根斯坦 我只懂維根斯坦 對其他一無所知
關鍵是 Don't ask for the meaning, ask for the use.
: 這蠻有趣的 但你似乎只引了一半?
: Ray Monk說 維根斯坦預期到了他會被理解為一個行為主義者
: Ray Monk之後有沒有說 維根斯坦自己是怎麼認為的?
Ray Monk 之所以讓我覺得可以一讀
是因為他也沒有明說維根斯坦自己是怎麼認為的
而維根斯坦描述性的文風
也沒論斷他自己是怎麼認為的
個人認為讀維跟斯坦最有趣的地方
不在於知道答案
而在與欣賞 觀看他的思考方式
思考可以讓人知道問題的答案
也可以讓人溶解問題
後者對我而言方是珍寶
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◆ From: 219.70.19.248
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作者: polican (00) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Fri May 11 23:03:25 2007
X※ 引述《nikecezanne (無線上交談技能)》之銘言：
: 語言的本質是什麼
: (我不是要一個答案
: 因為這個問題可能沒有答案
: 但不管有沒有答案
: 語言能不能描繪完整這個答案還是個問題)
: 每一字詞 例如"inner experience" 之"痛"都有指涉物嗎
: 我門是這樣習得語言的嗎
: 我門是這樣尋找答案的嗎
: 我門是這樣思考的嗎
: Ray Monk said:
: As Wittgenstein anticipated,
: he was interpreted as a behaviourist,
: as someone who believed that
: we had to accept that we meant by pain
: was simply the behaviour characteristic
: of someone in pain and nothing else.
我覺得維根斯坦不是行為主義者耶.
至少不是一般所講的,像心理學裡的行為主義.
因為事實上,人類的行為到底是真的如何(在生物學,心理學,物理學,人類學...)
根本是無關緊要的.
哲學家描述人類行為,生活形式,但若有一天關於它們實際上是怎樣有所爭議怎麼辦?
例如我們真的是像哲學研究裡的老師那樣教學生嗎?
維根斯坦說:
哲學要講的是大家都知道的事(擺在眼前的)
哲學要做的是讓你說 "啊!事情完全有可能是這樣的!"
哲學不是科學,任何科學的進展都不會推進哲學一點.
(當然討論人們做科學時生出的哲學問題例外XD)
如果你問了一個科學(經驗)命題,
那語言在此一切運作良好.
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◆ From: 59.117.108.105
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作者: nikecezanne (無線上交談技能) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Sat May 12 09:02:21 2007
※ 引述《polican (00)》之銘言：
: 我覺得維根斯坦不是行為主義者耶.
: 至少不是一般所講的,像心理學裡的行為主義.
他的確不是
他甚至認為科學在"心理"這種領域是無發揮作用的
但是人們往往還是有科學迷思
: 因為事實上,人類的行為到底是真的如何(在生物學,心理學,物理學,人類學...)
: 根本是無關緊要的.
: 哲學家描述人類行為,生活形式,但若有一天關於它們實際上是怎樣有所爭議怎麼辦?
: 例如我們真的是像哲學研究裡的老師那樣教學生嗎?
我不太懂這段
但是當我門對事物有所爭議時
找尋"正確"答案未必是解決之道
極有可能那個爭議是建立在無謂的庸人自擾上
亦即製造爭議的問題是無意義的
(為是的前後期著作就是在描述為什麼語言致使我門庸人自擾)
思考方式翻轉後 釜底抽薪溶解問題
莫可言說者 惟沉默是道
好好過日子比較重要
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◆ From: 219.70.19.248
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作者: polican (00) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Sun May 13 03:50:50 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 今天跟一些小朋友們談痛 剛好有扯到一些維根斯坦
: (當然只是一些很粗淺的) 以下是一些概述
: 維根斯坦認為語言意義必須是公共的 如此的話 個人才能夠有犯錯的可能性
: 不是一個人認為一個語詞的意義是啥 它實際上的意義就是啥
: 舉例來說 如果一個人用"馬"來指鹿這種東西 那麼我們就說 他不瞭解"馬"的意義
: 也違反了"馬"的意義規則 (這其實感覺影響了kripke-putnam的外在論主張)
: 以上的說法 可以應用於大部份的語詞 但是適用於"痛"這個語詞嗎?
: 憑什麼認為個人應用"痛"這個語詞也會犯錯?
: 假設一個人他覺得喉嚨痛 要怎麼樣說他使用錯痛這個語詞呢
: 在指鹿為馬的例子裡 有個客觀可檢證的事實 可以說那個人誤用了"馬"這個字
: 但是在喉嚨痛的例子裡 有客觀可檢證的事實 可以說那個人誤用了"痛"這個字嗎?
可不可以說:客觀可檢證的事實就是,我們對於用那些詞玩的遊戲日復一日的實踐?
: 似乎沒有 如果那個人在喉嚨的位置有種強烈的感覺 他認為那是痛 有任何方式否認
: 那不是痛嗎? 似乎沒有
: 但是這就顯示出私密語言仍是可能的 至少就痛這個語詞而言
: 只要一個人覺得他的一種感覺是痛 那麼那種感覺實際上就是痛了
: 但對維根斯坦而言 這會出現一個問題 那就是痛缺乏公共意義 而變得無法溝通
: 例如當我說痛的時候 我所指的是我的痛 而你說痛是 你所指的是你的痛
: 當你說你好痛時 我無法瞭解你說的話的意義 因為我無法經歷你的痛
維根斯坦把痛,或其他心理辭彙區別於桌子,麵包,跑,跳,等等.
他的原因不是因為前者是心靈的,精神的;後者是物質的,廣延的;
前者是內在的,私有的;後者是客觀的....
而是它們屬於的語言遊戲,其複雜程度是不同層次的..
(當然這是怎麼個複雜法,不很容易能看出來.
維在他的著作裡就是舉出一堆例子,描述實際生活裡的情況,
不時停下來問個問題,把這和這作比較..等等等...)
把 痛, 熱, 累, 爽, 愛, 當作某種單一的, 具有某些特有性質的"東西"
這是犯了"範疇"錯誤.
這類不當的(並非一開始就不當)類比把心理辭彙"比喻為"那些可以實指定義的物品,
有著一樣的特性,一樣的用法....
可是當後來人們發現,在物理世界找不到可與之對應的,可以指出來的東西
於是我們想像有一個心靈的世界,它不同但相似於物理世界,就裝著我們說的"痛"
然後又把"指"順便推廣到 你可以指著一個感覺,(就好像指著一個杯子)
談論它如何呀如何,我的和你的是不是一樣?
這一切,用維根斯坦的話:是關於語言的一場夢.
: (用維根斯坦的話來說 我看不見你盒子裡裝的甲蟲)
更好的說法是:把痛當作盒子裡的甲蟲,這一比喻根本是錯誤.
(好比說把時間比做河流,在某些時候它提示了一些有意思的東西,
但有時候它又會誤導我們(尤其是做哲學的時候),這時就得把這圖像丟掉)
: 維根斯坦在此採取的是一種歸謬證法 他因此認為 痛必須也是具有公共意義的
: 如此溝通才有可能..
: 但如果痛是具有公共意義的 這意味著一個人有可能認為他痛時 其實他不痛
: 這種情況如何可能? Well..或許不是那麼離譜
: 之前討論串中 我有提到一個可能性 他對痛這個語詞的習得是錯誤的
: 他其實 用痛指涉另一種感覺 例如只要房間溫度高了點 他就會說他全身好痛
: 所以對維根斯坦而言 所有語詞的使用都會犯錯 而只有當意義是公共的時候 才會有
: 犯錯的可能性 因此 語言沒有私有的意義 在此意義下 維根斯坦反對私有語言:)
: 以上是我對維根斯坦的理解囉 歡迎大家批評指教..
: 另外 我還在思考維根斯坦與Kripke所說的rigid designation之間的關係
: 希望有人瞭解的也可以補充:)
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◆ From: 59.117.108.105
推 realove:感謝你的評論 真是太有趣了~^^ 05/13 09:51
→ wineman:anaesthetic麻醉劑的意思 05/13 23:17
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作者: nikecezanne (無線上交談技能) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Sun May 13 08:35:11 2007
※ 引述《polican (00)》之銘言：
: 可不可以說:客觀可檢證的事實就是,我們對於用那些詞玩的遊戲日復一日的實踐?
"客觀可檢證的事實"是什麼請見前期邏輯哲學論
亦可以從後期語言的複雜與曖昧性解釋
(我喜歡用quotation mark 因為維根斯坦不用這種字眼)
(個人認為維氏的前後期哲學並不相悖 只是"方法論"不同)
: 維根斯坦把痛,或其他心理辭彙區別於桌子,麵包,跑,跳,等等.
: 他的原因不是因為前者是心靈的,精神的;後者是物質的,廣延的;
: 前者是內在的,私有的;後者是客觀的....
個人認為
維根斯坦不認為有"私有於言"這回事
他也未把結論說成"私有的""客觀的"之類
他的著述用到這些字眼 是為了解釋
--
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◆ From: 219.70.19.248
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作者: wineman (O_o) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Mon May 14 06:55:10 2007
嗯嗯…
我試著幫realove大大，用我的意思rewrite好了
一個被為是好的語言
可以imrpove how you picture the whole world
和communicate without misunderstanding
but you can't realize its whole beauty by just learn this language
因為語言在某方面來說，是一個介面，工具…
不能代表全部。
換句話說，不能讓你完整認識此語言所架構出來的civilization
一個good enough的language，可以perform very well in what it should do
但是無法cover everything
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 今天跟一些小朋友們談痛 剛好有扯到一些維根斯坦
: (當然只是一些很粗淺的) 以下是一些概述
: 維根斯坦認為語言意義必須是公共的 如此的話 個人才能夠有犯錯的可能性
: 不是一個人認為一個語詞的意義是啥 它實際上的意義就是啥
: 舉例來說 如果一個人用"馬"來指鹿這種東西 那麼我們就說 他不瞭解"馬"的意義
: 也違反了"馬"的意義規則 (這其實感覺影響了kripke-putnam的外在論主張)
: 以上的說法 可以應用於大部份的語詞 但是適用於"痛"這個語詞嗎?
: 憑什麼認為個人應用"痛"這個語詞也會犯錯?
: 假設一個人他覺得喉嚨痛 要怎麼樣說他使用錯痛這個語詞呢
: 在指鹿為馬的例子裡 有個客觀可檢證的事實 可以說那個人誤用了"馬"這個字
: 但是在喉嚨痛的例子裡 有客觀可檢證的事實 可以說那個人誤用了"痛"這個字嗎?
: 似乎沒有 如果那個人在喉嚨的位置有種強烈的感覺 他認為那是痛 有任何方式否認
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◆ From: 59.115.233.25
→ ckscorsese:又回到3272篇了嗎 05/14 21:00
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作者: zoepayne (衛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Tue May 15 02:11:15 2007
我有一些看法與想法^^
當我們用鹿這個詞語指稱那個動物時
我們真的在說那個動物嗎
康德將一切外在世界都歸於感性直觀與知性範疇
客體其實只是主體的能力的展現(或說加工後的產品)
換句話說 如果我指著眼前那動物說出鹿這個詞語
其實我只是在指涉我的觀看 我對於這動物的種種對應於我的經驗 我綜合起來
對這些雜多給予一個名稱
更不用說當牠不在我眼前時 我運用想像力將牠再現於我的腦中
這獨特單一限定的某隻鹿出現於我的腦海中
或者 我憑概念可以在腦海中構想一頭鹿
不管如何 我都不會是指那個實在在那邊的"東西"
而是指我的感覺 我的直觀 我的概念
在海德格與現象學這邊
我更理解為 比方說一個茶杯
當我用茶杯這個詞語稱呼某個在桌上的東西
其實我們根本沒想過在自然形成的 某種外於我而存在的某樣東西這樣的客體觀念中
藏了許多被遺忘的一閃而過的心理動作
茶杯不是那樣的"東西"
它應該是指我可以拿來盛水喝的工具 是硬的
摸起來涼涼的 它是從某家商店買來的 它是看來黃色的
它總是被我放在茶壺旁的.......
在某種意義的語境網中 這些才被我認為是用茶杯這詞彙所加以指涉的某樣東西
因此
詞彙不是用來指涉"東西"
它們都是在指涉我們的各種內在知覺或是行為
東西只不過是這些內在知覺或是行為的統一複合體
我們原本就有將各種內在知覺或是行為都將之做為對象而將它名詞化的傾向
所以最明顯的例子是 英文文法中
會有不定詞跟動名詞 名詞片語 名詞子句
各種詞性的詞為了當主格或受格 就必須轉換成名詞屬性
名詞就是當做對象 主動的對象或被動的對象
原po說的 鹿有一個客觀事實 一個東西在那裡可以被驗證
而痛則沒有 這樣看來 其實都是一樣的
我如果用鹿這個詞來指涉我所看到的 我其實是在指涉我的知覺
同樣的 驗證就是他人也這樣用 我們的知覺在某種程度上有了共識
更或許 是因為我將這詞語跟我的對於鹿的知覺連結起來
而且我發現每當我用鹿指涉某種相同的知覺時 別人也正好這樣表達他的知覺
那麼我就知道 我們這種知覺都是一樣的
同樣地 當我將房間的溫度提高用痛來指涉我的知覺時
我也必須經過同樣的過程驗證
可能我發現別人都用"熱"來指涉他們的知覺
所以我就會修改我的詞彙 這是語言的學習
小朋友通常可以經由對於一個詞彙的解釋去理解它所指涉的對象
但某些詞語則要不停地看一些例句與不停地練習使用才能學會正確的表達與運用
我所要學會的正是對於知覺或是知覺統一綜合的相同地共同的指稱
另外 我是怎麼學會痛的正確用法呢
同樣地 不管是心理的還是身體的痛
我們都是經由驗證 比如在別人的經驗描述中 好比文章
或是詩 又或者 我直接看到有人手被刀子割傷 在喊痛
如果是心理的 那我可以在一些失戀的 失去親人的 遺失愛好的東西之類的經驗談中
找到同樣的知覺描述 因而我可以知道且運用心"痛"這個詞
所以語境是很重要的
語言使我們的內在得到共識
--
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◆ From: 220.131.67.132
推 realove:好文 推~:) 05/16 13:23
推 nominalism:如果你的語詞指涉到你的知覺,那麼你的知覺指涉到什麼?? 05/16 17:17
→ nominalism:或者,你的知覺關於什麼??你的知覺來自於什麼?? 05/16 17:17
→ nominalism:如果你的知覺可以指涉/關於/來自於什麼,那麼"什麼"可不 05/16 17:18
→ nominalism:可以被遞移成為你的語言所指涉到的東西?? 05/16 17:18
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作者: nikecezanne (無線上交談技能) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Tue May 15 20:24:54 2007
如果是論語言 我沒意見
如果是論維根斯坦 我還有淺見
學維根斯坦我認為另一個關鍵是 以語言為例
維根斯坦並先不勾勒 或下結論"好的語言"的定義
例如他的前期思想有一個在所謂"可認識"世界之外的神秘境地
他不是把世界先一分為二
而是說 人類可以"認識"的世界 之外
不能認識的就是那unsayable的世界了
妙
※ 引述《wineman (O_o)》之銘言：
: 嗯嗯…
: 我試著幫realove大大，用我的意思rewrite好了
: 一個被為是好的語言
: 可以imrpove how you picture the whole world
: 和communicate without misunderstanding
: but you can't realize its whole beauty by just learn this language
: 因為語言在某方面來說，是一個介面，工具…
: 不能代表全部。
: 換句話說，不能讓你完整認識此語言所架構出來的civilization
: 一個good enough的language，可以perform very well in what it should do
: 但是無法cover everything
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◆ From: 219.70.28.13
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作者: Yusuf (帥哥傑) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] Wittgenstein on Pain
時間: Wed May 16 12:24:31 2007
看到zoepayne詳盡的說明，收穫很多。
我是念歷史的，受到哲學一點啟發，不過還只能算是位初學者而已。
在閱讀版主介紹的Stanford Encyclopedia of Philosophy的文章後
還是不確定維根斯坦「私有語言」的定義
我粗淺的認為，維根斯坦似乎承認語言是由個人認知和經驗所形成
不過，能夠溝通的語言，即「非私有語言」的確定性，
是建立在該語詞指涉對象之可檢證的性質。
換言之，語言之確定與否，無關乎語言產生的過程或來源
而是語言表達出來的東西，是否能夠受到「正確/錯誤」之檢證
而其檢證的標準在於：
1. 語言所指稱的對象，是可以為其他人所認知和確定的
2. 語言所指稱的對象，在不同時間中維持一致
換句話說，「鹿」之所以獲得確定，是人們可以用數個標準來檢證，
其是否為大家所認知的「鹿」。
而且，現在被視為鹿，十分鐘之後仍然被視為鹿。
但，「痛」之所以被判定為不確定的「私有語言」
則是很難用其他詞彙來描述與規範它。
而且，現在被視為的痛，在下一刻已無法用語言來重現同樣的它。
這是我目前粗淺的理解，不知道是否誤解？還請各位先進指正賜教。
(順便自首：史丹福那篇簡介的文章，我還沒讀完 >__< )
十分感謝！
: ※ 引述《zoepayne (衛)》之銘言：
: : 我有一些看法與想法^^
: : 當我們用鹿這個詞語指稱那個動物時
: : 我們真的在說那個動物嗎
: : 康德將一切外在世界都歸於感性直觀與知性範疇
: : 客體其實只是主體的能力的展現(或說加工後的產品)
: : 換句話說 如果我指著眼前那動物說出鹿這個詞語
: : 其實我只是在指涉我的觀看 我對於這動物的種種對應於我的經驗 我綜合起來
: : 對這些雜多給予一個名稱
: : 更不用說當牠不在我眼前時 我運用想像力將牠再現於我的腦中
: : 這獨特單一限定的某隻鹿出現於我的腦海中
: : 或者 我憑概念可以在腦海中構想一頭鹿
: : 不管如何 我都不會是指那個實在在那邊的"東西"
: : 而是指我的感覺 我的直觀 我的概念
: : 在海德格與現象學這邊
: : 我更理解為 比方說一個茶杯
: : 當我用茶杯這個詞語稱呼某個在桌上的東西
: : 其實我們根本沒想過在自然形成的 某種外於我而存在的某樣東西這樣的客體觀念中
: : 藏了許多被遺忘的一閃而過的心理動作
: : 茶杯不是那樣的"東西"
: : 它應該是指我可以拿來盛水喝的工具 是硬的
: : 摸起來涼涼的 它是從某家商店買來的 它是看來黃色的
: : 它總是被我放在茶壺旁的.......
: : 在某種意義的語境網中 這些才被我認為是用茶杯這詞彙所加以指涉的某樣東西
: : 因此
: : 詞彙不是用來指涉"東西"
: : 它們都是在指涉我們的各種內在知覺或是行為
: : 東西只不過是這些內在知覺或是行為的統一複合體
: : 我們原本就有將各種內在知覺或是行為都將之做為對象而將它名詞化的傾向
: : 所以最明顯的例子是 英文文法中
: : 會有不定詞跟動名詞 名詞片語 名詞子句
: : 各種詞性的詞為了當主格或受格 就必須轉換成名詞屬性
: : 名詞就是當做對象 主動的對象或被動的對象
: : 原po說的 鹿有一個客觀事實 一個東西在那裡可以被驗證
: : 而痛則沒有 這樣看來 其實都是一樣的
: : 我如果用鹿這個詞來指涉我所看到的 我其實是在指涉我的知覺
: : 同樣的 驗證就是他人也這樣用 我們的知覺在某種程度上有了共識
: : 更或許 是因為我將這詞語跟我的對於鹿的知覺連結起來
: : 而且我發現每當我用鹿指涉某種相同的知覺時 別人也正好這樣表達他的知覺
: : 那麼我就知道 我們這種知覺都是一樣的
: : 同樣地 當我將房間的溫度提高用痛來指涉我的知覺時
: : 我也必須經過同樣的過程驗證
: : 可能我發現別人都用"熱"來指涉他們的知覺
: : 所以我就會修改我的詞彙 這是語言的學習
: : 小朋友通常可以經由對於一個詞彙的解釋去理解它所指涉的對象
: : 但某些詞語則要不停地看一些例句與不停地練習使用才能學會正確的表達與運用
: : 我所要學會的正是對於知覺或是知覺統一綜合的相同地共同的指稱
: : 另外 我是怎麼學會痛的正確用法呢
: : 同樣地 不管是心理的還是身體的痛
: : 我們都是經由驗證 比如在別人的經驗描述中 好比文章
: : 或是詩 又或者 我直接看到有人手被刀子割傷 在喊痛
: : 如果是心理的 那我可以在一些失戀的 失去親人的 遺失愛好的東西之類的經驗談中
: : 找到同樣的知覺描述 因而我可以知道且運用心"痛"這個詞
: : 所以語境是很重要的
: : 語言使我們的內在得到共識
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◆ From: 140.109.24.253
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作者: handsomecat3 (adventure) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 愛因斯坦的一段文字有關數學知識和物理知識的괠…
時間: Wed May 23 13:30:33 2007
※ 引述《handsomecat3 (adventure)》之銘言：
: 以下算是屬於數學哲學 和科學哲學的範疇吧:
: 當愛因斯坦說： “Insofar as the propositions of mathematics give
: an account of reality they are not certain; and insofar as they are
: certain they do not describe reality … But it is, on the other
: hand, certain that mathematics in general and geometry in
: particular owe their existence to our need to learn something about
: the properties of real objects.” 根據這一段文字，請問愛因斯坦認
: 為數學知識與物理知識有何不同？試解釋他的哲學觀點！
我試著翻譯看看:
那些描述真實世界的數學命題是沒有確定性的;
而那些擁有確定性的數學命題不描述外在現實世界......... 但另一方面,可以確定的是
一般數學和某些特定的幾何學的存在性 ,應歸功於人類將之應用到發現現實世界特性
的需求.
意思應該是這樣, 這裡一般數學應是指一般抽象化的數學吧
就是數學系平常在唸的那種...
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◆ From: 61.228.155.59
※ 編輯: handsomecat3 來自: 61.228.155.59 (05/23 13:31)
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作者: ramriver (翻面/羊) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 愛因斯坦的一段文字有關數學知識和物理知識的괠…
時間: Wed May 23 14:00:42 2007
※ 引述《handsomecat3 (adventure)》之銘言：
: ※ 引述《handsomecat3 (adventure)》之銘言：
: : 以下算是屬於數學哲學 和科學哲學的範疇吧:
: : 當愛因斯坦說： “Insofar as the propositions of mathematics give
: : an account of reality they are not certain; and insofar as they are
: : certain they do not describe reality … But it is, on the other
: : hand, certain that mathematics in general and geometry in
: : particular owe their existence to our need to learn something about
: : the properties of real objects.” 根據這一段文字，請問愛因斯坦認
: : 為數學知識與物理知識有何不同？試解釋他的哲學觀點！
: 我試著翻譯看看:
: 那些描述真實世界的數學命題是沒有確定性的;
: 而那些擁有確定性的數學命題不描述外在現實世界......... 但另一方面,可以確定的是
: 一般數學和某些特定的幾何學的存在性 ,應歸功於人類將之應用到發現現實世界特性
: 的需求.
: 意思應該是這樣, 這裡一般數學應是指一般抽象化的數學吧
: 就是數學系平常在唸的那種...
我也試著翻譯看看：
在數學的命題範圍內，它們描述了真實不是確定無疑的；而它們可以確定的範圍是它們
無法描述真實...但是，另一方面，可確定的是，數學一般來說，特別是對幾何學而言，
它們存在的意義（或它們的存在性@@）是由於我們人類「對學習一些有關實際物體的屬性
為何」的需求。
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◆ From: 140.119.47.32
※ 編輯: ramriver 來自: 140.119.47.32 (05/23 14:01)
推 lbjg:謝謝，翻得真好，英文的長句真是讓人頭痛 05/23 15:40
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 愛因斯坦的一段文字有關數學知識和物理知識的괠…
時間: Wed May 23 19:34:16 2007
※ 引述《handsomecat3 (adventure)》之銘言：
: 以下算是屬於數學哲學 和科學哲學的範疇吧:
: 當愛因斯坦說： “Insofar as the propositions of mathematics give
: an account of reality they are not certain; and insofar as they are
: certain they do not describe reality … But it is, on the other
: hand, certain that mathematics in general and geometry in
: particular owe their existence to our need to learn something about
: the properties of real objects.” 根據這一段文字，請問愛因斯坦認
: 為數學知識與物理知識有何不同？試解釋他的哲學觀點！
愛因斯坦大概意思是:
用數學公式表達的科學定律 並不是對宰制世界的律則的真實描述
充其量而言 前者只能逼近真理(approximation to truth)而不能代表真理
這點跟Cartwright的想法是差不多的
之所以我們承認數字或幾何學概念的存在 是因為它們有助於解釋物體的性質
這跟Quine的觀點是一樣的 有很強的實用主義的色彩在
嗯 愛因斯坦這段話說的真好 呵呵..
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