[閒聊] rigid designator與definite description

[realove (realove)]

想請問一下
kripke的rigid designator
與russell的definite description
兩者有何相似與不同哩?
有高手可以解答一下嗎 謝謝囉..

--
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◆ From: 150.203.242.72
推 julians:看過Zizek討論"rigid designator"的概念,他的講法是
→ julians:我們如何定義一張桌子為桌子,因為我們叫那個東西桌子
→ julians:Btw,Zizek那篇是"Che Vuoi?", in Sublime Object of Ideo
→ julians:logy
推 A1Yoshi:你的興趣還真廣....^^ 等我過一陣子就有能力回答你這問題ꐠ
推 realove:興趣是有 但ㄟ懂滴不多囉 呵呵...
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Thu Oct 12 06:12:00 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 想請問一下
: kripke的rigid designator
: 與russell的definite description
: 兩者有何相似與不同哩?
: 有高手可以解答一下嗎 謝謝囉..

結果可能不用過一陣子我就可以回答到一定程度了....因為今天上語哲正好上到
羅素的確定描述詞理論，而我之前本來就對Kripke的rigid designator有一點點
瞭解。

我試著回答看看：

相同處：都在處理NPs (noun phrases)。

相異處：從Frege開始，大家普遍接受NPs可以分為兩大類 --
        一類是Name，比方說妖西，一類則是量詞 (quantification)，比方說
        某一個、某幾個、全部 (someone)。

Frege把"the"開頭的名詞片語放在Name這個類別下，而羅素的貢獻可以說就是把"the"
開頭的名詞片語，透過他發明的分析方式，改放在量詞這類別下。也就是說，他糾正
了Frege，認為Frege的分類是錯的。

因此確定描述詞理論可說是處理某一類量詞（確定描述詞）的理論，而Kripke，在這
分類下可說是處理Name的理論，比方說water。

----

以上只是簡單的名詞說明與比較而已。有趣的問題很多，無論是針對羅素的確定描述
詞理論或者是針對Kripke談的rigid designator都有很多的討論。

在心靈哲學裡，Kripke用rigid designator論證A Posteriori Necessity，並可以此
為基礎反對身心同一論（因為身心同一論奠基在contingent identity thesis上頭）。

至於在語哲範疇內，我正在學，學到新的在跟你聊囉~~

不過你為什麼會想要比較他們兩個的理論啊？有什麼背景動機嗎？比方說你正在處理
怎樣的問題？

--

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◆ From: 87.194.73.179
推 IsaacStein:water應該是class name，而A1Yoshi才是proper name喔!
→ A1Yoshi:對吼....^^;
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (10/12 19:37)
→ A1Yoshi:我改了，謝謝你~~ *^^*
推 IsaacStein:我很好奇Kripke如何透過嚴格指稱詞來反對身心同一論,希
→ IsaacStein:望你有空的時候說明一下囉!!
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Thu Oct 12 22:48:20 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 想請問一下
: : kripke的rigid designator
: : 與russell的definite description
: : 兩者有何相似與不同哩?
: : 有高手可以解答一下嗎 謝謝囉..
: 相同處：都在處理NPs (noun phrases)。
: 相異處：從Frege開始，大家普遍接受NPs可以分為兩大類 --
:         一類是Name，比方說妖西，一類則是量詞 (quantification)，比方說
:         某一個、某幾個、全部 (someone)。
: Frege把"the"開頭的名詞片語放在Name這個類別下，而羅素的貢獻可以說就是把"the"
: 開頭的名詞片語，透過他發明的分析方式，改放在量詞這類別下。也就是說，他糾正
: 了Frege，認為Frege的分類是錯的。
: 因此確定描述詞理論可說是處理某一類量詞（確定描述詞）的理論，而Kripke，在這
: 分類下可說是處理Name的理論，比方說water。


語言哲學我不專業，只能稍微提供一點點協助。

不過羅素的摹狀詞理論（或描述詞理論）確實一開始是拿來處理量詞，
因為在傳統的語意理論中，確定描述詞被當成單稱詞（singular term）
來處理，同時是透過指涉理論來處理單稱詞，因此Frege提出了四個指涉
理論所必須面對的困難（如果有人有興趣我再貼上來）。

羅素是為了解決Frege的困難而提出了摹狀詞理論，簡單來說，就是把所
有確定描述詞的主謂格形式的語句通通改寫成他所認為的真正的邏輯形
式（學過量詞邏輯的人應該都知道Frege跟羅素對確定描述詞的符示法是
不太一樣的），透過這個確定描述詞的真正邏輯形式的揭發，來解決前
述的四個指涉理論的困難。也就是說，指涉理論被羅素用摹狀詞理論來
取代，單稱詞的意義從指涉意義變成了描述意義。

同時，專名（proper name）在摹狀詞理論中也被一個或一組特定或不特
定的確定描述詞來取代。而Kripke則是對羅素的這個動作很不滿意，才
又發展了一個嚴格指稱詞（rigid designator）的概念來說明專名的意
義。（當然是因為羅素用摹狀詞理論來處理專名的意義會有很多嚴重的
問題）

----

所以羅素並不是只處理量詞（如確定描述詞），而是把專名甚至類名都
改寫成描述詞，而Kripke不同意這種改寫的方法。

嚴格指稱詞，顧名思義，就是嚴格地只能用來指涉對象的語詞，所有的
專名都是指稱某個獨特的對象（object），而該對象究竟擁有什麼屬性
並不是這個專名所能決定的。簡單來說，對羅素而言，「亞里斯多德」
這個專名的意義可能包括了「邏輯的創始人」，因此「亞里斯多德寫了
《形上學》一書」的意義就會等同於「邏輯的創始人寫了《形上學》一
書」，而根據羅素的改寫法，就會是「至少有一個人是邏輯的創始人；
至多只有一個人是邏輯的創始人；如果有人是邏輯的創始人，他就寫了
《形上學》一書」。然而當這套處理法要套用到模態語句的時候就會出
現問題，例如「以下事情是可能的：亞里斯多德不是邏輯的創始人」這
個命題，如果要被改寫，就會被寫成「以下事情是可能的：至少有一個
人是邏輯的創始人；至多只有一個人是邏輯的創始人；如果有人是邏輯
的創始人，他就不是邏輯的創始人」，原命題顯然是真的，但被羅素的
理論改寫後的命題顯然是假的。這是羅素的專名理論的嚴重問題。

因此Kripke把專名的意義回歸到嚴格指稱的意義，來構作他的可能世界
的形上學立場。也就是說，「亞里斯多德」仍舊只是一個僅具有指涉意
義的專名，它就是單純地指涉到一個不內具任何屬性（property）的對
象，除了某些做為這個專名所屬的對象所必須擁有的「本質屬性」
（essential properties），因此，亞里斯多德這個個體在現實世界確
實是邏輯的創始人，也寫了《形上學》一書，同時是柏拉圖的學生，但
他也可能不是邏輯的創始人，可以沒有寫過任何書，也可能根本沒有學
過哲學，而至於「亞里斯多德」這個專名是如何連結到被稱做「亞里斯
多德」的這個個體上，則會牽涉到他的因果歷史理論（Causal-Historical
Theory），一個專名和一個個體之間的連結僅僅是透過一個命名儀式來
建立的，當然，從這個命名儀式到這個名字目前被使用的情況下如果發
生任何事情「導致」這個專名所指涉的對象被改變了，這個改變的因果
狀態也要被考慮進來，因此像是「馬達加斯加」原本是個非洲內陸的部
落名，後來卻被馬可波羅誤傳為非洲東南角的大島，就使得「馬達加斯
加」這個專名所指涉的對象從一個部落變成一座大島。

當然，Kripke的理論中最具爭議性的是他關於可能世界的形上學，以及
他透過這個可能世界的形上學所界定的「本質」概念，並把嚴格指稱詞
從專名擴展到所謂的自然辭項（natural term）上面，例如他對「水」
的意義的討論（也就是Putnam的孿生地球的論證）。究竟哪些屬性是本
質的（必然的），哪些屬性則是適然的，我們如何可能在嚴格指稱詞的
理論下理解所謂的「必然屬性」（畢竟在此理論下，專名不具有任何描
述意義）我想都是可以討論的。


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◆ From: 61.228.241.166
※ 編輯: IsaacStein      來自: 61.228.241.166       (10/12 22:48)
推 realove:哇 你講解的很清楚 已經可以說是專家了 呵..
→ A1Yoshi:也覺得非常清楚。不過說真的離專家還有一段距離啦。
→ A1Yoshi:補充一下：沒有輕蔑的意思，只是想強調東西揮常多。
推 IsaacStein:啊...哈哈...我講得真的很少啊  XD
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Fri Oct 13 06:00:28 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 質的（必然的），哪些屬性則是適然的，我們如何可能在嚴格指稱詞的
: 理論下理解所謂的「必然屬性」（畢竟在此理論下，專名不具有任何描
: 述意義）我想都是可以討論的。

我有一些問題。

第一、為什麼同樣都是名詞（片語），但其意義的決定方式卻差異如此大？

      現在的狀況是，名詞（片語）被分成幾類，而這幾類的意義則是被不
      同的方式所決定：專名或類名，其意義是因果決定的；量詞或確定描
      述詞則是被描述所決定的。

      但為什麼如此？

      這問題或許看來有些古怪，不過可以從羅素當初的企圖裡看到類似的
      動機。不管最後成功與否，羅素想做的事情就是解釋並說明到底名詞
      （片語）的意義到底怎麼來的。他說，意義來自對性質與數量的描述。

      一個似乎還挺直覺得答案是：這是語言的特性！不知怎麼地人類擁有
      的特殊能力--語言--裡頭就是有這種奇怪的性質。

      這答案當然讓人很不滿意。我因此想到另一個答案，不過可能有點跳
      躍：訴諸心靈的某些內在表徵結構。對不同種類的名詞我們用不同的
      方式得到意義，或許這反映的正是我們心靈表徵世界方式的多元。

      而若是把這問題轉向訴諸表徵，我想要回答就容易的多了。比方說演
      化就可以在此時展現其解釋力，解釋為什麼我們人類會有這樣的表徵
      結構、這樣子透過語言（名詞片語）與世界連結。

第二、打完第一後忘記我原本要問啥了，所以想到再說。

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◆ From: 87.194.73.179

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Fri Oct 13 09:26:21 2006

先承認我對這些東西沒有特別熟
只是很快地問一些澄清性的問題
不是在反駁你所說的

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 語言哲學我不專業，只能稍微提供一點點協助。
: 不過羅素的摹狀詞理論（或描述詞理論）確實一開始是拿來處理量詞，
: 因為在傳統的語意理論中，確定描述詞被當成單稱詞（singular term）
: 來處理，同時是透過指涉理論來處理單稱詞，因此Frege提出了四個指涉
: 理論所必須面對的困難（如果有人有興趣我再貼上來）。

可以稍微講一下嗎

: 羅素是為了解決Frege的困難而提出了摹狀詞理論，簡單來說，就是把所
: 有確定描述詞的主謂格形式的語句通通改寫成他所認為的真正的邏輯形
: 式（學過量詞邏輯的人應該都知道Frege跟羅素對確定描述詞的符示法是
: 不太一樣的），透過這個確定描述詞的真正邏輯形式的揭發，來解決前
: 述的四個指涉理論的困難。也就是說，指涉理論被羅素用摹狀詞理論來
: 取代，單稱詞的意義從指涉意義變成了描述意義。
       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

我覺得奇怪的是 對Frege而言 單稱詞的意義完全是由reference所決定的嗎?
比如說 晨星與昏星 其實是有相同的reference 但不同的sense 但我們覺得這兩個
term的意義仍然不同 前者是早晨的那一顆星 後者是黃昏時的那一顆星
這似乎代表了Frege認為一個term的意義不僅僅由其
reference所決定 sense也扮演一定的角色

但有些singular term是只有sense而沒有reference 如Pegasus,孫悟空或小叮噹
Frege會否定這些term具有meaning嗎? 他為何不能說 這些term的meaning在沒有
reference的情況下 完全由sense所決定?(還是他認為這些term既沒有reference也
沒有sense?如果是降子的話 我就可以瞭解為啥他的理論可能會有困難)

另外順帶一問的是 普通像Socrates, Plato有reference的proper name
在Frege看來 具有sense嗎?

之所以這麼問 是因為我在想...是不是
他把proper name的意義視為完全由reference
所決定(因為沒有sense) 所以遇到像empty name(Pegasus)的時候 他的理論就會
有了例外

這也是為啥Russell要用definite description處理empty name..
也就是說empty name的意義 就由definite description(s)所取代
整個脈落是降子嗎? 呵 我應該再好好看看那幾篇相關滴paper.

: 同時，專名（proper name）在摹狀詞理論中也被一個或一組特定或不特
: 定的確定描述詞來取代。而Kripke則是對羅素的這個動作很不滿意，才

為何說 "特定或不特定"? 不特定是說 一個proper name可以被好幾組definite
description所共同取代嗎?

: 又發展了一個嚴格指稱詞（rigid designator）的概念來說明專名的意
: 義。（當然是因為羅素用摹狀詞理論來處理專名的意義會有很多嚴重的
: 問題）


: ----
: 所以羅素並不是只處理量詞（如確定描述詞），而是把專名甚至類名都
: 改寫成描述詞，而Kripke不同意這種改寫的方法。
: 嚴格指稱詞，顧名思義，就是嚴格地只能用來指涉對象的語詞，所有的
: 專名都是指稱某個獨特的對象（object），而該對象究竟擁有什麼屬性
: 並不是這個專名所能決定的。簡單來說，對羅素而言，「亞里斯多德」
: 這個專名的意義可能包括了「邏輯的創始人」，因此「亞里斯多德寫了
: 《形上學》一書」的意義就會等同於「邏輯的創始人寫了《形上學》一
: 書」，而根據羅素的改寫法，就會是「至少有一個人是邏輯的創始人；
: 至多只有一個人是邏輯的創始人；如果有人是邏輯的創始人，他就寫了
: 《形上學》一書」。然而當這套處理法要套用到模態語句的時候就會出
: 現問題，例如「以下事情是可能的：亞里斯多德不是邏輯的創始人」這
: 個命題，如果要被改寫，就會被寫成「以下事情是可能的：至少有一個
: 人是邏輯的創始人；至多只有一個人是邏輯的創始人；如果有人是邏輯
: 的創始人，他就不是邏輯的創始人」，原命題顯然是真的，但被羅素的
: 理論改寫後的命題顯然是假的。這是羅素的專名理論的嚴重問題。

嗯 講解滴很清楚

: 因此Kripke把專名的意義回歸到嚴格指稱的意義，來構作他的可能世界
: 的形上學立場。也就是說，「亞里斯多德」仍舊只是一個僅具有指涉意
: 義的專名，它就是單純地指涉到一個不內具任何屬性（property）的對
: 象，除了某些做為這個專名所屬的對象所必須擁有的「本質屬性」
: （essential properties），因此，亞里斯多德這個個體在現實世界確
: 實是邏輯的創始人，也寫了《形上學》一書，同時是柏拉圖的學生，但
: 他也可能不是邏輯的創始人，可以沒有寫過任何書，也可能根本沒有學

這一段 我看不是很懂哩...
我用我理解的方式重述一遍 如果不是你要說滴
還麻煩多指教 呵..

你是要解釋"Aritotle"指涉的對象 為何在所有可能世界都指涉到Aristotle,right?
因為一個表面上看起來的難題是
"Aristotle"所指涉的對象是 那個邏輯創始人 與柏拉圖的學生
但該對象 有可能不是邏輯創始人 也有可能不是柏拉圖的學生
那為啥"Aristotle"這個專名與其指涉的對象之間有著必然的連結?

而這就是你下面說的Naming所造成的
透過Naming 一個專名與它所指涉的對象 兩者間就有了rigidity的必然關係,right?

: 過哲學，而至於「亞里斯多德」這個專名是如何連結到被稱做「亞里斯
: 多德」的這個個體上，則會牽涉到他的因果歷史理論（Causal-Historical
: Theory），一個專名和一個個體之間的連結僅僅是透過一個命名儀式來
: 建立的，當然，從這個命名儀式到這個名字目前被使用的情況下如果發
: 生任何事情「導致」這個專名所指涉的對象被改變了，這個改變的因果
: 狀態也要被考慮進來，因此像是「馬達加斯加」原本是個非洲內陸的部
: 落名，後來卻被馬可波羅誤傳為非洲東南角的大島，就使得「馬達加斯
: 加」這個專名所指涉的對象從一個部落變成一座大島。

不過我時常在想 像John是一個proper name 可是叫John的人很多壓 那ㄟJohn
有必然指涉到一個特定的對象嗎 (不知用kripke的理論 他會怎麼解釋?)

: 當然，Kripke的理論中最具爭議性的是他關於可能世界的形上學，以及
: 他透過這個可能世界的形上學所界定的「本質」概念，並把嚴格指稱詞
: 從專名擴展到所謂的自然辭項（natural term）上面，例如他對「水」
: 的意義的討論（也就是Putnam的孿生地球的論證）。究竟哪些屬性是本

嗯kripke認為水=H2O 是一個後天必然的命題
ㄟ 你可以稍微講一下Putnam的Twin Earth主要是要講啥嗎?
水=XYZ在某一個可能世界中成立 好像是可以想像滴
Putnam是在反kripke嗎?

: 質的（必然的），哪些屬性則是適然的，我們如何可能在嚴格指稱詞的
: 理論下理解所謂的「必然屬性」（畢竟在此理論下，專名不具有任何描
: 述意義）我想都是可以討論的。

另外我有興趣的是natural kind這個東東 真的有這種東西存在嗎?
這個東西要存在 似乎要先預設essentialism成立 對嗎?
essentialism在我直覺上是一個蠻有吸引力的主張 不知對它的主要批評是啥
似乎一個難題在於如何劃出essential properties與non-essential properties
的界限...還有像essential properties與 (personal)identity之間的關係.

ㄟ 不知道你對這議題熟不熟 可以講一些嗎?
thanks loh~

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◆ From: 150.203.242.72

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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Fri Oct 13 10:02:13 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 另外順帶一問的是 普通像Socrates, Plato有reference的proper name
: 在Frege看來 具有sense嗎?
: 之所以這麼問 是因為我在想...是不是
: 他把proper name的意義視為完全由reference
: 所決定(因為沒有sense) 所以遇到像empty name(Pegasus)的時候 他的理論就會
: 有了例外
: 這也是為啥Russell要用definite description處理empty name..
: 也就是說empty name的意義 就由definite description(s)所取代
: 整個脈落是降子嗎? 呵 我應該再好好看看那幾篇相關滴paper.

        我對語言哲學不太熟悉，但是這一段與我在看 Frege 那篇 Sense and
        Reference 的了解好像不太一樣。就我的了解，Frege 似乎是認為 proper
        names 無論如何都有 sense，如果有 reference 的話，純屬偶然巧合。
        不知道你是否同意這樣的理解？

--
        每當我看著鏡中的自己時
        為了保持我金黃耀眼的笑容
        我總用一塊寶藍色的絨布擦拭
        那是我的喜悅
        那是我的哀愁


--
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◆ From: 59.115.3.218
→ A1Yoshi:我的理解也是如此。sense才是意義的關鍵（對Frege來說）
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Fri Oct 13 11:49:59 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 另外順帶一問的是 普通像Socrates, Plato有reference的proper name
: : 在Frege看來 具有sense嗎?
: : 之所以這麼問 是因為我在想...是不是
: : 他把proper name的意義視為完全由reference
: : 所決定(因為沒有sense) 所以遇到像empty name(Pegasus)的時候 他的理論就會
: : 有了例外
: : 這也是為啥Russell要用definite description處理empty name..
: : 也就是說empty name的意義 就由definite description(s)所取代
: : 整個脈落是降子嗎? 呵 我應該再好好看看那幾篇相關滴paper.
:         我對語言哲學不太熟悉，但是這一段與我在看 Frege 那篇 Sense and
:         Reference 的了解好像不太一樣。就我的了解，Frege 似乎是認為 proper
:         names 無論如何都有 sense，如果有 reference 的話，純屬偶然巧合。
:         不知道你是否同意這樣的理解？

如果這是文本寫的 我當然同意 呵呵 (只是有空我得找原文來看看了)

問題是 如果Frege這樣認為滴話 那Russell與Frege兩人的承接關係在哪
Frege的理論會有啥問題?
(這也是我請I板友補充滴) 有沒有proper name是沒有sense的?
為啥definite description是一個更好的理論?

據我淺薄的理解 似乎proper name在一般的理解下具有reference
而這會導出一個悖論如 "Pegasus不存在" 如果把Pegasus當做是proper name
的話 就會導出悖論 一個存在的東西("Pegasus"的reference)不存在
這也是為啥Quine要用variable取代proper name 因為用variable時
不需要預設該variable的reference存在
所以以上語句可以翻譯為For all x, if x has Pegasushood, then x does not exist.
而不會產生矛盾

anyway,這只是我很淺薄的理解 請高手多指教吧..

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◆ From: 150.203.242.72

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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Fri Oct 13 12:23:37 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 取代，單稱詞的意義從指涉意義變成了描述意義。
:        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 我覺得奇怪的是 對Frege而言 單稱詞的意義完全是由reference所決定的嗎?
: 比如說 晨星與昏星 其實是有相同的reference 但不同的sense 但我們覺得這兩個
: term的意義仍然不同 前者是早晨的那一顆星 後者是黃昏時的那一顆星
: 這似乎代表了Frege認為一個term的意義不僅僅由其
: reference所決定 sense也扮演一定的角色

我想愛薩克兄並沒有說Frege贊成指涉理論。指涉理論其實是最直覺的理論，
但Frege顯然質疑該理論，否則怎會有sense這東西哩？

他是在說羅素。羅素藉由確定描述詞理論試圖解決Frege對指涉理論提出的問
題。但這表示羅素贊成指涉理論？當然也不是。

據我目前所學到的（還真是現學現賣），Frege認為sense才是決定單詞的意
義最重要的東西。至於sense到底是什麼？好問題。

: 但有些singular term是只有sense而沒有reference 如Pegasus,孫悟空或小叮噹
: Frege會否定這些term具有meaning嗎? 他為何不能說 這些term的meaning在沒有
: reference的情況下 完全由sense所決定?(還是他認為這些term既沒有reference也
: 沒有sense?如果是降子的話 我就可以瞭解為啥他的理論可能會有困難)
: 另外順帶一問的是 普通像Socrates, Plato有reference的proper name
: 在Frege看來 具有sense嗎?

好問題，看起來好像沒有，不過可以參考Michael Dummett的論文:

Frege's Distinction btw Sense and Reference

細節我也還在搞懂中。唯一讓我比較安慰的是，連母語英語的人都覺得這東
西很難，大家都聽不懂：P

: 之所以這麼問 是因為我在想...是不是
: 他把proper name的意義視為完全由reference
: 所決定(因為沒有sense) 所以遇到像empty name(Pegasus)的時候 他的理論就會
: 有了例外
: 這也是為啥Russell要用definite description處理empty name..
: 也就是說empty name的意義 就由definite description(s)所取代
: 整個脈落是降子嗎? 呵 我應該再好好看看那幾篇相關滴paper.

應該不是這樣。

: : （essential properties），因此，亞里斯多德這個個體在現實世界確
: : 實是邏輯的創始人，也寫了《形上學》一書，同時是柏拉圖的學生，但
: : 他也可能不是邏輯的創始人，可以沒有寫過任何書，也可能根本沒有學
: 這一段 我看不是很懂哩...
: 我用我理解的方式重述一遍 如果不是你要說滴
: 還麻煩多指教 呵..
: 你是要解釋"Aritotle"指涉的對象 為何在所有可能世界都指涉到Aristotle,right?
: 因為一個表面上看起來的難題是
: "Aristotle"所指涉的對象是 那個邏輯創始人 與柏拉圖的學生
: 但該對象 有可能不是邏輯創始人 也有可能不是柏拉圖的學生
: 那為啥"Aristotle"這個專名與其指涉的對象之間有著必然的連結?
: 而這就是你下面說的Naming所造成的
: 透過Naming 一個專名與它所指涉的對象 兩者間就有了rigidity的必然關係,right?

看不懂妳的問題。

: : 加」這個專名所指涉的對象從一個部落變成一座大島。
: 不過我時常在想 像John是一個proper name 可是叫John的人很多壓 那ㄟJohn
: 有必然指涉到一個特定的對象嗎 (不知用kripke的理論 他會怎麼解釋?)

如果A 說：John今天早上拉肚子了。

在這兒，John是proper name，而且是一個Rigid Designator（依據Kripke）。

我懂妳的意思，但妳的問題成立的前提是John已經不是proper name了。

John是proper name並不因為這個字由J、o、h、n這四個以特定排列方式所以
是proper name。John是proper name是因為那個詞在那個命題裡扮演的角色，
是一個proper name。妳把單詞獨立出語句，它可以連詞都不是吧，它可以只是
一堆字母的排列啊。

另一個比較有意義的，可能也是妳想問的是關於knowing的問題。

就針對"John今天早上拉肚子了"這命題來說，不要管是A 還是B 還是C 說這句
話。

如果這句話要有意義，且有真假，那麼到底誰真的知道John是誰，誰有能力從
無數眾多的John中pick out出那個早上拉肚子的John，是一個問題；而如果這
命題為真，那麼這命題裡的John是否就指涉到某一個名字叫John的人，是另一
個問題。對Kripke來說，顯然就是這樣，指涉到一個特定的叫John的人，不管
我們有沒有能力從無數John，甚至無數真的拉肚子的John中抓出那個人。

另一個回應是：如果妳這是問題，那John is John也可以是問題了。直覺來說
好像是真，但如果第一個John和第二個John不一樣，那這句為假了。

所以或許該把確實有pickout的能力或knowing擺一邊，問題會簡單些。

最後一個回應：通常那句話是某一個人「意有所指」地在說，不是嗎？或許聽
的人（假如他認識兩個以上叫John的人）可能會搞不清楚，但說的人，是在指
某一個特定的叫John的人，對吧？

我是覺得，妳這問題只是告訴我們：一個proper name的物理性質（聲音或字的
形狀、排列）不足以pick out reference與決定meaning，但這不表示proper name
無法pick out reference或meaning。

: : 的意義的討論（也就是Putnam的孿生地球的論證）。究竟哪些屬性是本
: 嗯kripke認為水=H2O 是一個後天必然的命題
: ㄟ 你可以稍微講一下Putnam的Twin Earth主要是要講啥嗎?
: 水=XYZ在某一個可能世界中成立 好像是可以想像滴
: Putnam是在反kripke嗎?

講意義在妳腦袋外頭。

: : 述意義）我想都是可以討論的。
: 另外我有興趣的是natural kind這個東東 真的有這種東西存在嗎?

這年頭不多人會說有吧。kind耶。妳會承認眼前的杯子存在，但妳會說"杯子"
作為一種類別，存在嗎？同理，自然類也一樣。有很多東西屬於自然類（一個
高階的集合），不表是自然類，它自身，存在吧。

我們可以有自然類的概念就是了。有趣的問題是，如果這概念存在，但沒有
reference，那它的意義哪兒來的？

如果妳是要問水存不存在，水當然存在囉。但抽象的水的集合存在嗎？水是
不是自然類詞，水當然是自然類囉詞。

: 這個東西要存在 似乎要先預設essentialism成立 對嗎?
: essentialism在我直覺上是一個蠻有吸引力的主張 不知對它的主要批評是啥
: 似乎一個難題在於如何劃出essential properties與non-essential properties
: 的界限...還有像essential properties與 (personal)identity之間的關係.
: ㄟ 不知道你對這議題熟不熟 可以講一些嗎?
: thanks loh~


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◆ From: 87.194.73.179

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Fri Oct 13 17:39:42 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 好問題，看起來好像沒有，不過可以參考Michael Dummett的論文:
: Frege's Distinction btw Sense and Reference
: 細節我也還在搞懂中。唯一讓我比較安慰的是，連母語英語的人都覺得這東
: 西很難，大家都聽不懂：P

Dummett寫滴是天書呀~@@

: : 之所以這麼問 是因為我在想...是不是
: : 他把proper name的意義視為完全由reference
: : 所決定(因為沒有sense) 所以遇到像empty name(Pegasus)的時候 他的理論就會
: : 有了例外
: : 這也是為啥Russell要用definite description處理empty name..
: : 也就是說empty name的意義 就由definite description(s)所取代
: : 整個脈落是降子嗎? 呵 我應該再好好看看那幾篇相關滴paper.
: 應該不是這樣。

所以我好奇的是Frege與Russell兩者間的辯證關係是怎樣哩?

: : 這一段 我看不是很懂哩...
: : 我用我理解的方式重述一遍 如果不是你要說滴
: : 還麻煩多指教 呵..
: : 你是要解釋"Aritotle"指涉的對象 為何在所有可能世界都指涉到Aristotle,right?
: : 因為一個表面上看起來的難題是
: : "Aristotle"所指涉的對象是 那個邏輯創始人 與柏拉圖的學生
: : 但該對象 有可能不是邏輯創始人 也有可能不是柏拉圖的學生
: : 那為啥"Aristotle"這個專名與其指涉的對象之間有著必然的連結?
: : 而這就是你下面說的Naming所造成的
: : 透過Naming 一個專名與它所指涉的對象 兩者間就有了rigidity的必然關係,right?
: 看不懂妳的問題。

簡單說"Aristotle"為何在所有可能世界中 都指涉到Aristotle那個人?
畢竟 在某個可能世界w1中 Aristotle少了一個手指頭
在另一個可能世界w2中 Aristotle不是哲學家
你就可以合理地去質疑 為啥"Aristotle"在w1,w2中 所指涉的對象還是Aristotle
為啥他不會因為少了一個手指頭 或不做哲學家 而就變成了是另外一個人

這就牽涉到kripke的essentialism kripke似乎會說 那些都不是Aristotle的essential
properties.(當然要怎麼區分essential properties與non-essential properties
是我很好奇滴)

而naming的過程 大概就是在pick up那些essential properties吧
所以在所有可能世界中 name才會與其指涉的object間 有嚴格的必然關係

anyway..這是我對I兄的理解 可能我也有點加油添醋了

: : 不過我時常在想 像John是一個proper name 可是叫John的人很多壓 那ㄟJohn
: : 有必然指涉到一個特定的對象嗎 (不知用kripke的理論 他會怎麼解釋?)
: 如果A 說：John今天早上拉肚子了。
: 在這兒，John是proper name，而且是一個Rigid Designator（依據Kripke）。
: 我懂妳的意思，但妳的問題成立的前提是John已經不是proper name了。
: John是proper name並不因為這個字由J、o、h、n這四個以特定排列方式所以
: 是proper name。John是proper name是因為那個詞在那個命題裡扮演的角色，
: 是一個proper name。妳把單詞獨立出語句，它可以連詞都不是吧，它可以只是
: 一堆字母的排列啊。
: 另一個比較有意義的，可能也是妳想問的是關於knowing的問題。
: 就針對"John今天早上拉肚子了"這命題來說，不要管是A 還是B 還是C 說這句
: 話。
: 如果這句話要有意義，且有真假，那麼到底誰真的知道John是誰，誰有能力從
: 無數眾多的John中pick out出那個早上拉肚子的John，是一個問題；而如果這
: 命題為真，那麼這命題裡的John是否就指涉到某一個名字叫John的人，是另一
: 個問題。對Kripke來說，顯然就是這樣，指涉到一個特定的叫John的人，不管
: 我們有沒有能力從無數John，甚至無數真的拉肚子的John中抓出那個人。
: 另一個回應是：如果妳這是問題，那John is John也可以是問題了。直覺來說
: 好像是真，但如果第一個John和第二個John不一樣，那這句為假了。
: 所以或許該把確實有pickout的能力或knowing擺一邊，問題會簡單些。
: 最後一個回應：通常那句話是某一個人「意有所指」地在說，不是嗎？或許聽
: 的人（假如他認識兩個以上叫John的人）可能會搞不清楚，但說的人，是在指
: 某一個特定的叫John的人，對吧？
: 我是覺得，妳這問題只是告訴我們：一個proper name的物理性質（聲音或字的
: 形狀、排列）不足以pick out reference與決定meaning，但這不表示proper name
: 無法pick out reference或meaning。
: : 嗯kripke認為水=H2O 是一個後天必然的命題
: : ㄟ 你可以稍微講一下Putnam的Twin Earth主要是要講啥嗎?
: : 水=XYZ在某一個可能世界中成立 好像是可以想像滴
: : Putnam是在反kripke嗎?
: 講意義在妳腦袋外頭。

嗯嗯 外在論滴主張吧?
可以看做是說 語詞的意義是由它所指涉的外在對象所決定滴嗎?
不過我覺得很弔軌的是
在earthers沒發現水是H2O與twin earthers沒發現水是XYZ之前
他們雖然是在雞同鴨講
但是卻似乎是很成功的溝通哩

earther到了twin earth去參觀時 可能會告訴他的twin earther朋友
"小心 地上有水" 他的twin earther朋友聽到了 就一個箭步閃開..
所以看來成功滴溝通好像不需要預設"水"有一個客觀的意義哩(如果外在論成立的話)

但這會不會讓我們覺得有點奇怪 反而成了駁斥外在論滴理由哩?
anyway...這只是我自己的異想天開...或許有高手可以糾正我囉...

: : 另外我有興趣的是natural kind這個東東 真的有這種東西存在嗎?
: 這年頭不多人會說有吧。kind耶。妳會承認眼前的杯子存在，但妳會說"杯子"
: 作為一種類別，存在嗎？同理，自然類也一樣。有很多東西屬於自然類（一個
: 高階的集合），不表是自然類，它自身，存在吧。
: 我們可以有自然類的概念就是了。有趣的問題是，如果這概念存在，但沒有
: reference，那它的意義哪兒來的？
: 如果妳是要問水存不存在，水當然存在囉。但抽象的水的集合存在嗎？水是
: 不是自然類詞，水當然是自然類囉詞。

關於natural kind...有空再來回吧...


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◆ From: 150.203.242.72
推 IsaacStein:關於Putnam的Twin Earth論證我在本板的2131篇文章有稍
→ IsaacStein:微談到,可是因為是報告的節錄,所以可能脈絡不清楚,而且
→ IsaacStein:排版亂七八糟,如果覺得不清楚的話,我會想辦法整理一遍.
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Fri Oct 13 20:02:09 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 講意義在妳腦袋外頭。
: 嗯嗯 外在論滴主張吧?
: 可以看做是說 語詞的意義是由它所指涉的外在對象所決定滴嗎?
: 不過我覺得很弔軌的是
: 在earthers沒發現水是H2O與twin earthers沒發現水是XYZ之前
: 他們雖然是在雞同鴨講
: 但是卻似乎是很成功的溝通哩

你覺得弔詭在哪兒？還是有些類似地，我覺得你把說話者所意指的對象
以及說話者自己是否清楚自己意指對象是「什麼」兩者混淆在一起了。

Earther跑到Twin上沒辦法發現（不知道）原來Twin上看起來和地球上一
模一樣的水其實是不一樣的東西，不表示，當Earther在Twin上說：
"地上有水！"時，Earther所意指的東西就是Twin上頭的XYZ。

Earther可以對因果鍊一無所知，但所說的話的意義還是被reference所
決定。不是這樣嗎？

: earther到了twin earth去參觀時 可能會告訴他的twin earther朋友
: "小心 地上有水" 他的twin earther朋友聽到了 就一個箭步閃開..
: 所以看來成功滴溝通好像不需要預設"水"有一個客觀的意義哩(如果外在論成立的話)

我先問妳，到底溝通與某一個人說某句話的意義（或意指）的關連在哪
兒？我可以這樣回應：事實上這段溝通是一段誤解溝通，而且甚至連說
話者自己（Earther）都不「知道」自己所說說的water是指向H2O而非XYZ。

而聽話者呢？也不知道。一般來說，什麼叫誤解？A 誤解B ，意思就是B
沒有正確地掌握到A 所說的某句話的意義。這裡顯然是如此。只是更進一
步，A 所說的那句話（或那個NP）的意義是什麼呢？根據外在論，是reference。

我是有點忘記了，不過我覺得你這樣是反駁不了外在論的。要反駁外在
論可以看Fodor與Block提的Narrow Content。細節我忘記，但該類論證
指出除了Wide Content，還有一些東西是內在的。

K. Bach在REP有一篇談Wide & Narrow Content，或許你可以找來看看。

: 但這會不會讓我們覺得有點奇怪 反而成了駁斥外在論滴理由哩?
: anyway...這只是我自己的異想天開...或許有高手可以糾正我囉...


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◆ From: 87.194.73.179
推 realove:呵 謝謝你滴補充壓...ㄟ 我所說的都只是臨時想到滴..
→ realove:可能沒有太多的理論做支撐 只是想聽一下各位滴意見囉..
推 realove: 另外 謝謝你推薦那幾篇文章 有空我會找來看滴..
推 IsaacStein:妖西你還欠我一個問題的回答啊~~~  >"<
推 realove:I對A的問題是跟物理論是一個適然理論還是形上學理論有關吧
→ realove:這也是為啥很多人在玩possibility,conceivability
→ realove:kripke的後天必然的概念當然要為這種混戰負很大滴責任囉..
→ realove:最近我也對這個議題挺有興趣滴 看了一些文章再來請益吧..
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Fri Oct 13 21:12:08 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 簡單說"Aristotle"為何在所有可能世界中 都指涉到Aristotle那個人?
: 畢竟 在某個可能世界w1中 Aristotle少了一個手指頭
: 在另一個可能世界w2中 Aristotle不是哲學家
: 你就可以合理地去質疑 為啥"Aristotle"在w1,w2中 所指涉的對象還是Aristotle
: 為啥他不會因為少了一個手指頭 或不做哲學家 而就變成了是另外一個人
: 這就牽涉到kripke的essentialism kripke似乎會說 那些都不是Aristotle的essential
: properties.(當然要怎麼區分essential properties與non-essential properties
: 是我很好奇滴)
: 而naming的過程 大概就是在pick up那些essential properties吧
: 所以在所有可能世界中 name才會與其指涉的object間 有嚴格的必然關係
: anyway..這是我對I兄的理解 可能我也有點加油添醋了


essential properties是Kripke用來說明後驗必然命題的設定，既然
Kripke談的是嚴格指稱詞，他就不會認為一個語詞用來pick out其指
涉對象的方法可以透過該指稱詞的描述意義（也就是本質屬性）來完
成這個動作。

因此我們必須謹守Kripke提出的因果歷史論，專名與對象之間的連結
是在命名的那一剎那完成的，本質屬性只是做為該個體所「必須」擁
有的屬性，但不能充分地挑選出該個體。

至於你提到的困難，也就是如何判斷一個不是哲學家的Aristotle仍
然與現實世界中做為一個偉大哲學家的Aristotle是等同的，這個問
題一般被稱為跨世界等同問題（Transworld Identity）。

討論跨世界等同問題，就不得不討論Kripke對可能世界的形上學理論
進行一番討論。關於可能世界的形上學意義一般會分成兩種架構，一
稱是像David Lewis，把可能世界視為類似於平行世界的形上學（或
存有學）實體，而在不同的可能世界中會有許多性質不同的個體，這
些個體之間的同一性要如何被判斷就會是一個問題。但在Kripke的可
能世界形上學中，可能世界不具有存有學的意義，只具有認識論上的
意義。意思是，具有存有學意義的世界只有一個，就是我們所身處的
現實世界，而我們在言談中所使用的模態概念（例如可能、必然）所
衍生出來的可能世界，其實只是眾多的可能世界「狀態」。

因此，當我們談「在某個可能世界中，亞里斯多德不是亞歷山大帝的
老師」時，我們並不是在說，存在著某一個可能世界W1，在該世界中
有某個人不是亞歷山大帝的老師，但是他與在現實世界中亞歷山大帝
的老師（同時是柏拉圖的學生、邏輯的創始人、寫了《形上學》一書
的偉大哲學家）是「同一個人」。對Kripke而言，這樣一句話其實只
是表達了以下意思：「現實世界有一個可能的世界狀態是，在其中亞
里斯多德不是亞歷山大帝的老師」。在這個意義下來理解模態詞和可
能世界，我們會發現，跨世界的等同問題並非被解決，而是直接被取
消了，因為沒有存在於不同世界中，但相互等同的個體「們」，而只
有唯一一個存在著的個體擁有許多不同的可能狀態。

因此，對Kripke而言，本質屬性的設定不是為了解決跨世界等同的問
題，也不是為了解決單稱詞如何連結到其指涉對象的問題。至於到底
為什麼Kripke要同意本質論我不清楚，或許要等我看完Naming and
Necessity我才能略知一二吧。

--
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◆ From: 218.160.180.124
→ aletheia:這是Kripke本人的論證嗎?
推 realove:我其實跟一樓滴a兄有同樣滴疑問..
推 realove:有可能是I對K的詮釋?我是對pw是本體論上滴還是知識論上滴
→ realove:那一段不太清楚囉...
→ aletheia:我傾向從kripke semantics理解什麼叫做可能世界
→ aletheia:看來Kripke本人也是這麼做
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sun Oct 15 15:30:10 2006

: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.160.180.124
: → aletheia:這是Kripke本人的論證嗎?                                10/15 02:05
: 推 realove:我其實跟一樓滴a兄有同樣滴疑問..                         10/15 08:47
: 推 realove:有可能是I對K的詮釋?我是對pw是本體論上滴還是知識論上滴   10/15 09:58
: → realove:那一段不太清楚囉...                                     10/15 10:00



  In these lectures, I will argue, intuitively, that proper names
are rigid designators, for although the man (Nixon) might not have
been the President, it is not the case that he might not have been
Nixon (though he might not have been called 'Nixon'). Those who
have argued that to make sense of the notion of rigid designator,
we must antecedently make sense of 'criteria of transworld identity'
have precisely reversed the cart and the horse; it is because we can
refer (rigidly) to Nixon, and stipulate that we are speaking of what
might have happened to him (under certain circumstances), that
'transworld identifications' are unproblematic in such cases.

  The tendency to demand purely qualitative descriptions of couter-
factual situations has many sources. One, perhaps, is the confusion
of the epistemological and the metaphysical, between a prioricity
and necessity. If someone identifies necessity with a prioricity,
and thinks that objects are named by means of uniquely identifying
properties, he may think that  it is the properties used to identify
the object which, being known about it a priori, must be used to
identify it in all possible worlds, to find out which object is Nixon.
As against this, I repeat: (1) Generally, things aren't 'found out'
about a counterfactual situation, they are stipulated; (2) possible
worlds need not be given purely qualitatively, as if we were looking
at them through a telescope. And we will see shortly that the prop-
erties an object has in every counterfactual world have nothing to do
with properties used to identify it in the actual world.


以上節錄自Saul A. Kripke, "Naming and Necessity" Lecture I, pp. 49-50

是他本人的論證，但原先的敘述不排除我個人的主觀認知和詮釋。

--
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◆ From: 218.160.180.124

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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Mon Oct 16 01:42:22 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : --
: : ◆ From: 218.160.180.124
: : → aletheia:這是Kripke本人的論證嗎?                                10/15 02:05
: : 推 realove:我其實跟一樓滴a兄有同樣滴疑問..                         10/15 08:47
: : 推 realove:有可能是I對K的詮釋?我是對pw是本體論上滴還是知識論上滴   10/15 09:58
: : → realove:那一段不太清楚囉...                                     10/15 10:00
:   In these lectures, I will argue, intuitively, that proper names
: are rigid designators, for although the man (Nixon) might not have
: been the President, it is not the case that he might not have been
: Nixon (though he might not have been called 'Nixon'). Those who
: have argued that to make sense of the notion of rigid designator,
: we must antecedently make sense of 'criteria of transworld identity'
: have precisely reversed the cart and the horse; it is because we can
: refer (rigidly) to Nixon, and stipulate that we are speaking of what
: might have happened to him (under certain circumstances), that
: 'transworld identifications' are unproblematic in such cases.
:   The tendency to demand purely qualitative descriptions of couter-
: factual situations has many sources. One, perhaps, is the confusion
: of the epistemological and the metaphysical, between a prioricity
: and necessity. If someone identifies necessity with a prioricity,
: and thinks that objects are named by means of uniquely identifying
: properties, he may think that  it is the properties used to identify
: the object which, being known about it a priori, must be used to
: identify it in all possible worlds, to find out which object is Nixon.
: As against this, I repeat: (1) Generally, things aren't 'found out'
: about a counterfactual situation, they are stipulated; (2) possible
: worlds need not be given purely qualitatively, as if we were looking
: at them through a telescope. And we will see shortly that the prop-
: erties an object has in every counterfactual world have nothing to do
: with properties used to identify it in the actual world.
: 以上節錄自Saul A. Kripke, "Naming and Necessity" Lecture I, pp. 49-50
: 是他本人的論證，但原先的敘述不排除我個人的主觀認知和詮釋。

  可是看來你寫的和他寫的不太一樣
  我看不太懂你寫的 引的這段Kripke倒是有看懂

  他文中提到的只是依他的語意學來看
  criteria of transworld identity這問題不存在
  因為早先我們已經設定不同世界中的P都是同一個

  Kripke一直有個重點 便是使用他的可能世界語意學
  或著叫Kripke semantics

  什麼叫可能世界或可能狀態?
  對Kripke來說  w1 access to w2
  這叫w2是w1的可能世界
  如果access不好懂
  換種說法 w1 can see w2
  如同他講用望遠鏡看一樣

  如果按照這樣來理解可能世界 那不用牽扯到知識論和形上學
  或許可以說現實世界和可能世界的區分
  現實世界是形上學上存在的 而可能世界則否
  但區分現實和可能世界對界定什麼叫可能世界並沒有太大的幫助

  另外你多次提到"可能世界狀態"

  像是:
  具有存有學意義的世界只有一個，就是我們所身處的
  現實世界，而我們在言談中所使用的模態概念（例如可能、必然）所
  衍生出來的可能世界，其實只是眾多的可能世界「狀態」

  還有
 「在某個可能世界中，亞里斯多德不是亞歷山大帝的
  老師」時，我們並不是在說，存在著某一個可能世界W1，在該世界中
  有某個人不是亞歷山大帝的老師，但是他與在現實世界中亞歷山大帝
  的老師（同時是柏拉圖的學生、邏輯的創始人、寫了《形上學》一書
  的偉大哲學家）是「同一個人」。對Kripke而言，這樣一句話其實只
  是表達了以下意思：「現實世界有一個可能的世界狀態是，在其中亞
  里斯多德不是亞歷山大帝的老師」。

  看來你說的可能世界狀態和可能世界不一樣
  可以稍微說一下嗎? 什麼叫做"可能世界狀態"

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.117.242.142
※ 編輯: aletheia        來自: 59.117.242.142       (10/16 01:48)

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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Mon Oct 16 15:09:08 2006

※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
:   可是看來你寫的和他寫的不太一樣
:   我看不太懂你寫的 引的這段Kripke倒是有看懂
:   他文中提到的只是依他的語意學來看
:   criteria of transworld identity這問題不存在
:   因為早先我們已經設定不同世界中的P都是同一個

這是可能的詮釋之一。

:   Kripke一直有個重點 便是使用他的可能世界語意學
:   或著叫Kripke semantics
:   什麼叫可能世界或可能狀態?
:   對Kripke來說  w1 access to w2
:   這叫w2是w1的可能世界
:   如果access不好懂
:   換種說法 w1 can see w2
:   如同他講用望遠鏡看一樣

不會是「如同」，引原文來看：

possible worlds need not be given purely qualitatively, as if we
were looking at them through a telescope.

「可能世界」的概念並不需要預設以下命題：「它是由純粹由性質所描述
的，好像我們可以用望遠鏡去看到它們一樣。」

所以不是好多可能世界分別存在於不同的時空架構下，而是同一個世界可
能以不同的狀態存在著。

當然，這只是我的理解，如果你的詮釋有在Kripke的文本中出現過，希望
你提醒一聲是在他哪個著作中提到的。謝謝。

:   如果按照這樣來理解可能世界 那不用牽扯到知識論和形上學
:   或許可以說現實世界和可能世界的區分
:   現實世界是形上學上存在的 而可能世界則否
:   但區分現實和可能世界對界定什麼叫可能世界並沒有太大的幫助
:   另外你多次提到"可能世界狀態"
:   像是:
:   具有存有學意義的世界只有一個，就是我們所身處的
:   現實世界，而我們在言談中所使用的模態概念（例如可能、必然）所
:   衍生出來的可能世界，其實只是眾多的可能世界「狀態」
:   還有
:  「在某個可能世界中，亞里斯多德不是亞歷山大帝的
:   老師」時，我們並不是在說，存在著某一個可能世界W1，在該世界中
:   有某個人不是亞歷山大帝的老師，但是他與在現實世界中亞歷山大帝
:   的老師（同時是柏拉圖的學生、邏輯的創始人、寫了《形上學》一書
:   的偉大哲學家）是「同一個人」。對Kripke而言，這樣一句話其實只
:   是表達了以下意思：「現實世界有一個可能的世界狀態是，在其中亞
:   里斯多德不是亞歷山大帝的老師」。
:   看來你說的可能世界狀態和可能世界不一樣
:   可以稍微說一下嗎? 什麼叫做"可能世界狀態"

可能世界和可能世界狀態沒有「不一樣」。我說的是，「可能世界」只是
用來統稱「狀態」的語詞，而不是統稱「世界」的語詞。

兩者的區別我可以用Scott Soames的詮釋來進一步說明：

... First, if -- for some reason (perhaps simply because you are
taken in by the world-terminology) -- you think that possible
worlds are large concrete objects -- alternative universes that
really exist, but do so in a part of space and time inaccessible
to us -- then it may seem obvious to you that each of us inhabits
only one world (just as each of us inhabits only one location at
a time on Earth). On this picture, non of the individuals who
exit in the other worlds can be identical with any of us, Nixon
included. According to this picture, the most one can do is es-
tablish criteria for who in those other worlds in similar enough
to our Nixon so that they can appropriately be described as play-
ing the "Nixon role." (As if one could ever learn about such
worlds at all.) This is not Kripke's conception of possible worlds.

  For Kripke, a possible world is a possible world-state -- a way
that everything could have been. It is, in effect, a maximal
property that the universe could have had. To say that there are
possible worlds in which Nixon lost the election is just to say
that there are porperties that the universe could have had which
are such that, if the universe had them, Nixon would have lost the
election. In specifying these properties -- i.e., these world-
states -- we can refer directly to Nixon himself. We don't have to
come up with descriptive criteria that must be fulfilled if one is
to play the "Nixon role."

以上節錄自Scott Soames, "Philosophical Analysis in the Twentieth
Century" Volume 2, pp. 354-355.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.180.124
→ aletheia:Soames講的和你說的不太一樣
→ aletheia:我覺得你還是看看你寫的那些吧
推 realove:推一下囉...我覺得I補充Soames那一段還蠻有用滴.
→ aletheia:其實你們討論的相關東西 Scott Soames的個人網頁上
→ aletheia:有幾篇相關的文章 可以看看
※ 編輯: IsaacStein      來自: 218.160.180.124      (10/17 17:18)
推 IsaacStein:你如果不是很忙的話,就指點一下"不一樣"指的是什麼,我
→ IsaacStein:是說,就引用的文本來看,我的敘述,跟我引用的文本,在哪
→ IsaacStein:些地方是不一致的呢??我說了哪些是Soames不同意的呢??
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Tue Oct 17 17:18:15 2006

→ aletheia:Soames講的和你說的不太一樣
→ aletheia:我覺得你還是看看你寫的那些吧
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: :   具有存有學意義的世界只有一個，就是我們所身處的
: :   現實世界，而我們在言談中所使用的模態概念（例如可能、必然）所
: :   衍生出來的可能世界，其實只是眾多的可能世界「狀態」

: :  「在某個可能世界中，亞里斯多德不是亞歷山大帝的
: :   老師」時，我們並不是在說，存在著某一個可能世界W1，在該世界中
: :   有某個人不是亞歷山大帝的老師，但是他與在現實世界中亞歷山大帝
: :   的老師（同時是柏拉圖的學生、邏輯的創始人、寫了《形上學》一書
: :   的偉大哲學家）是「同一個人」。對Kripke而言，這樣一句話其實只
: :   是表達了以下意思：「現實世界有一個可能的世界狀態是，在其中亞
: :   里斯多德不是亞歷山大帝的老師」。

: ... First, if -- for some reason (perhaps simply because you are
: taken in by the world-terminology) -- you think that possible
: worlds are large concrete objects -- alternative universes that
: really exist, but do so in a part of space and time inaccessible
: to us -- then it may seem obvious to you that each of us inhabits
: only one world (just as each of us inhabits only one location at
: a time on Earth). On this picture, none of the individuals who
: exit in the other worlds can be identical with any of us, Nixon
: included. According to this picture, the most one can do is es-
: tablish criteria for who in those other worlds in similar enough
: to our Nixon so that they can appropriately be described as play-
: ing the "Nixon role." (As if one could ever learn about such
: worlds at all.) This is not Kripke's conception of possible worlds.


所以，哪一種可能世界觀不是Kripke所認同的？就是把可能世界（或許因為
「世界」這個詞的使用）想像成存在於一個我們所無法接觸的時空中的具體
事物（object）。這不是Kripke的可能世界觀。所以到目前為止，至少在我
原本寫的段落裡，還沒有把Kripke的可能世界觀理解成這一種，所以到目前
為止，我寫的和Soames還沒有任何不一致（inconsistecy）。


:   For Kripke, a possible world is a possible world-state -- a way
: that everything could have been. It is, in effect, a maximal
: property that the universe could have had. To say that there are
: possible worlds in which Nixon lost the election is just to say
: that there are porperties that the universe could have had which
: are such that, if the universe had them, Nixon would have lost the
: election. In specifying these properties -- i.e., these world-
: states -- we can refer directly to Nixon himself. We don't have to
: come up with descriptive criteria that must be fulfilled if one is
: to play the "Nixon role."


那「可能世界」是什麼？它既然不是很多不同的「世界」（畢竟Kripke認為
我們不應該被「世界」這個詞所誤導），那它是什麼？Soames說，它是可能
的「世界狀態」（world-states），是「所有事物可能是的樣子」（"a way
that everything could have been"），是「這個世界」（"the universe"
通常也就意味著現實世界）「可能處於的某種狀態的整體」（"a maximal
property that could have been had"）。

而在談論「尼克森可能沒有當選總統」的時候，我們可以直接指涉到尼克森
本人（"we can refer directly to Nixon himself"），而不需要透過某些
描述性判準來界定出一個「是尼克森的個體」所不能缺乏的屬性。


==

所以，綜合以上的論點，首先，「可能世界」不是某種具體的事物，不是實
際存在於我們不可接觸的時空中的「其它世界」，嚴格說，可能世界不是世
界，而是「這個世界」可能處在的狀態的總稱。既然只有這個世界，而沒有
很多世界，那就不可能有「不同世界中的個體被規定為同一個」，因為從頭
到尾就沒有不同世界，而只有「這個世界」，所以也不會有「彼此等同的不
同個體」，而是只有「這個世界上的這個個體」。

所以，根據Soames的詮釋，我再回頭看看我寫的，請問跟Soames有什麼不一
樣？還是，你所謂的不一樣，其實並不是論點上的「不一致」，而只是語詞
使用上的「不一樣」？畢竟前者是個serious problem，而後者就有點trivil。

==

當然，我同意Soames的詮釋不一定是忠實地詮釋，而我的詮釋也不一定完全
同於Soames的論點，但至少我還沒有發現任何不一致，但其實也可能只是因
為我材疏學淺而導致的自以為。所以如果高人有高見，就不吝發表，用不著
無可奈何又不屑指點。

感謝賜教。


: 以上節錄自Scott Soames, "Philosophical Analysis in the Twentieth
: Century" Volume 2, pp. 354-355.

--
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◆ From: 218.160.180.124
推 realove:我覺得I寫得還蠻清楚滴囉...
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Tue Oct 17 20:57:11 2006

其實I兄潑這段對討論也蠻有幫助滴
你後來滴解釋 我覺得看起來也都蠻合理滴
a兄質疑滴 大概是你之前滴解釋吧?

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
:   In these lectures, I will argue, intuitively, that proper names
: are rigid designators, for although the man (Nixon) might not have
: been the President, it is not the case that he might not have been
: Nixon (though he might not have been called 'Nixon'). Those who
: have argued that to make sense of the notion of rigid designator,
: we must antecedently make sense of 'criteria of transworld identity'
: have precisely reversed the cart and the horse; it is because we can
: refer (rigidly) to Nixon, and stipulate that we are speaking of what
: might have happened to him (under certain circumstances), that
: 'transworld identifications' are unproblematic in such cases.

嗯 這就是我之前瞭解I所說滴
Kripke預料到有人會用transworld identity去質疑proper name做為rigid designator
而做出回應
有人會質疑proper name在所有可能世界所指涉的對象 為何是同一個呢?(為何不是多呢?)
哪些properties是這個對象的essential properties 以致於它在所有可能
世界都保持同一

kripke認為這種質疑有點本末倒置..我們已經先規定好了 我們是在談論某個
特定的對象 transworld identification才不是個問題

當然 在這裡有點puzzling 為啥kripke會認為 如此transworld identification才
不是個問題...我的解讀是: 如果proper name不是指涉到某個特定對象的話 那transworld
identification就會是個問題 從此條件句的前件推到後件 這是顯而易見的
畢竟 若不是指涉某個特定對象的話 就可能是許多不同的對象 這時候就有了transworld
identity的問題..

以下有空再潑..

:   The tendency to demand purely qualitative descriptions of couter-
: factual situations has many sources. One, perhaps, is the confusion
: of the epistemological and the metaphysical, between a prioricity
: and necessity. If someone identifies necessity with a prioricity,
: and thinks that objects are named by means of uniquely identifying
: properties, he may think that  it is the properties used to identify
: the object which, being known about it a priori, must be used to
: identify it in all possible worlds, to find out which object is Nixon.
: As against this, I repeat: (1) Generally, things aren't 'found out'
: about a counterfactual situation, they are stipulated; (2) possible
: worlds need not be given purely qualitatively, as if we were looking
: at them through a telescope. And we will see shortly that the prop-
: erties an object has in every counterfactual world have nothing to do
: with properties used to identify it in the actual world.
: 以上節錄自Saul A. Kripke, "Naming and Necessity" Lecture I, pp. 49-50
: 是他本人的論證，但原先的敘述不排除我個人的主觀認知和詮釋。

--
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◆ From: 150.203.242.72

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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Thu Oct 19 07:52:02 2006



抱歉引起你的誤會
敝人不是什麼高人
也引不出什麼東西


我只是認為 如果任何可能世界都不是存在於某處的一個具體世界

那麼

our physical world 沒什麼特殊理由說它存在

畢竟 從另一個角度看 他也是在集合W裡頭的一個成員而已

至少我在Kripke和Soames的文章裡頭

沒看見他們主張our physical world存在 或是 有這各世界 這些事情

不談這各世界存在與否 仍然可以設想可能世界只是這世界物體的可能狀態


Kripke和Soames都是邏輯底子堅強的哲學家 當他們提到possible world

你怎麼會認為他們談的這各世界不是可能世界之ㄧ?




※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: → aletheia:Soames講的和你說的不太一樣
: → aletheia:我覺得你還是看看你寫的那些吧
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : ... First, if -- for some reason (perhaps simply because you are
: : taken in by the world-terminology) -- you think that possible
: : worlds are large concrete objects -- alternative universes that
: : really exist, but do so in a part of space and time inaccessible
: : to us -- then it may seem obvious to you that each of us inhabits
: : only one world (just as each of us inhabits only one location at
: : a time on Earth). On this picture, none of the individuals who
: : exit in the other worlds can be identical with any of us, Nixon
: : included. According to this picture, the most one can do is es-
: : tablish criteria for who in those other worlds in similar enough
: : to our Nixon so that they can appropriately be described as play-
: : ing the "Nixon role." (As if one could ever learn about such
: : worlds at all.) This is not Kripke's conception of possible worlds.
: 所以，哪一種可能世界觀不是Kripke所認同的？就是把可能世界（或許因為
: 「世界」這個詞的使用）想像成存在於一個我們所無法接觸的時空中的具體
: 事物（object）。這不是Kripke的可能世界觀。所以到目前為止，至少在我
: 原本寫的段落裡，還沒有把Kripke的可能世界觀理解成這一種，所以到目前
: 為止，我寫的和Soames還沒有任何不一致（inconsistecy）。
: :   For Kripke, a possible world is a possible world-state -- a way
: : that everything could have been. It is, in effect, a maximal
: : property that the universe could have had. To say that there are
: : possible worlds in which Nixon lost the election is just to say
: : that there are porperties that the universe could have had which
: : are such that, if the universe had them, Nixon would have lost the
: : election. In specifying these properties -- i.e., these world-
: : states -- we can refer directly to Nixon himself. We don't have to
: : come up with descriptive criteria that must be fulfilled if one is
: : to play the "Nixon role."
: 那「可能世界」是什麼？它既然不是很多不同的「世界」（畢竟Kripke認為
: 我們不應該被「世界」這個詞所誤導），那它是什麼？Soames說，它是可能
: 的「世界狀態」（world-states），是「所有事物可能是的樣子」（"a way
: that everything could have been"），是「這個世界」（"the universe"
: 通常也就意味著現實世界）「可能處於的某種狀態的整體」（"a maximal
: property that could have been had"）。
: 而在談論「尼克森可能沒有當選總統」的時候，我們可以直接指涉到尼克森
: 本人（"we can refer directly to Nixon himself"），而不需要透過某些
: 描述性判準來界定出一個「是尼克森的個體」所不能缺乏的屬性。
: ==
: 所以，綜合以上的論點，首先，「可能世界」不是某種具體的事物，不是實
: 際存在於我們不可接觸的時空中的「其它世界」，嚴格說，可能世界不是世
: 界，而是「這個世界」可能處在的狀態的總稱。既然只有這個世界，而沒有
: 很多世界，那就不可能有「不同世界中的個體被規定為同一個」，因為從頭
: 到尾就沒有不同世界，而只有「這個世界」，所以也不會有「彼此等同的不
: 同個體」，而是只有「這個世界上的這個個體」。
: 所以，根據Soames的詮釋，我再回頭看看我寫的，請問跟Soames有什麼不一
: 樣？還是，你所謂的不一樣，其實並不是論點上的「不一致」，而只是語詞
: 使用上的「不一樣」？畢竟前者是個serious problem，而後者就有點trivil。
: ==
: 當然，我同意Soames的詮釋不一定是忠實地詮釋，而我的詮釋也不一定完全
: 同於Soames的論點，但至少我還沒有發現任何不一致，但其實也可能只是因
: 為我材疏學淺而導致的自以為。所以如果高人有高見，就不吝發表，用不著
: 無可奈何又不屑指點。
: 感謝賜教。
: : 以上節錄自Scott Soames, "Philosophical Analysis in the Twentieth
: : Century" Volume 2, pp. 354-355.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.117.120.138

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Thu Oct 19 13:16:36 2006

你問這個問題還蠻有趣滴
我不知道I會怎麼回答 但ㄟ
我說一下我個人的意見

我想I之前 就有強調兩種意義的possible world
一種是david lewis講的possible world
(我對lewis沒有很熟 講錯了請糾正)
這種possible world的集合 包括了actual world

另一種是kripke講的possible world
這種意義下的possible world是相對於actual world而言 它實際上不存在 卻有可能存在
如假如有一個世界的狀態是 Aristotle不是柏拉圖的學生 那這只是一個可以被想像的
(conceivalbe)possible world 而不是actual world

所以對kripke而言 possible world的集合裡並不包括actual world

但用david lewis的角度來看滴話 他應該會說actual world是
一個actualised possibility,
而其它的possible world(特別是與事實相反或違背的possible world)
則是un-actualised possibility

所以我想說的是:actual world is not a possible world in the kripkean sense
but it is  possible workd in the lewisian sense.

如果這個說法講滴通的話 或許可以解答你的問題(但很有可能是講不通滴..
因為我對david lewis不夠瞭解...呵呵~:P)

以上我那個說法要成立 很大程度上要依賴kripke與lewis兩者對possible world
的不同看法...但ㄟ 到底lewis認為啥是possible world哩? 它的individuation
principle是啥 (是時空位置嗎?)? 這都是我很好奇的..或許I大知道更多吧?

※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: 抱歉引起你的誤會
: 敝人不是什麼高人
: 也引不出什麼東西
: 我只是認為 如果任何可能世界都不是存在於某處的一個具體世界
: 那麼
: our physical world 沒什麼特殊理由說它存在
: 畢竟 從另一個角度看 他也是在集合W裡頭的一個成員而已
: 至少我在Kripke和Soames的文章裡頭
: 沒看見他們主張our physical world存在 或是 有這各世界 這些事情
: 不談這各世界存在與否 仍然可以設想可能世界只是這世界物體的可能狀態
: Kripke和Soames都是邏輯底子堅強的哲學家 當他們提到possible world
: 你怎麼會認為他們談的這各世界不是可能世界之ㄧ?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 150.203.242.72

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Thu Oct 19 14:11:25 2006

※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: 抱歉引起你的誤會
: 敝人不是什麼高人
: 也引不出什麼東西

抱歉誤會了你的意思，
以至於我的回應態度不好。　<(_m_)>

: 我只是認為 如果任何可能世界都不是存在於某處的一個具體世界
: 那麼
: our physical world 沒什麼特殊理由說它存在
: 畢竟 從另一個角度看 他也是在集合W裡頭的一個成員而已
: 至少我在Kripke和Soames的文章裡頭
: 沒看見他們主張our physical world存在 或是 有這各世界 這些事情
: 不談這各世界存在與否 仍然可以設想可能世界只是這世界物體的可能狀態
: Kripke和Soames都是邏輯底子堅強的哲學家 當他們提到possible world
: 你怎麼會認為他們談的這各世界不是可能世界之ㄧ?


這麼說，我不確定Kripke和Soames會怎麼認為，而我引用的Soames的文章，
也只是他詮釋Kripke後要來評論他用的，所以也不至於會導致Soames一定同
意Kripke的結論。

不過回頭來看，確實我在說「具有存有學意義」的時候說得太快了。在這邊
的討論我確實是建立在「忽略對客觀（或物理）世界存有的懷疑論」這個前
提之上來進行討論。畢竟即使羅素在處理語意理論的時候也並未先解決這個
懷疑論，而直接討論「不存在的當今法國國王」，與「存在著的當今英國女
王」。

另外，或許你的問題並不是在指出懷疑論的問題，而是在說如何將現實世界
設定為一個「存有」，而其它可能世界則只是「狀態」，我想這裡仍然是我
的用詞不準確所導致的。現實世界確實也只是一個「世界狀態」，而這個世
界狀態唯一與其它可能世界狀態的差異在於，這個世界狀態已被「現實化」
（actualized）了。

所以，所謂「存在的唯一世界」，只是那個「處在現實世界狀態下的，沒有
預設任何狀態的世界」。至於這個世界是什麼，我也不知道。

--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.160.180.124
→ aletheia:我怎麼覺得你誤會我的意思了 呵
→ IsaacStein:那可能不是誤會，而是我沒能看懂你的問題，能不能再解
→ IsaacStein:釋得更清楚一些？
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Thu Oct 19 16:16:22 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 你問這個問題還蠻有趣滴
: 我不知道I會怎麼回答 但ㄟ
: 我說一下我個人的意見
: 我想I之前 就有強調兩種意義的possible world
: 一種是david lewis講的possible world
: (我對lewis沒有很熟 講錯了請糾正)
: 這種possible world的集合 包括了actual world

  Yes, and Lewis said all possible worlds (all members in W) are concrete.

: 另一種是kripke講的possible world
: 這種意義下的possible world是相對於actual world而言 它實際上不存在 卻有可能存在
: 如假如有一個世界的狀態是 Aristotle不是柏拉圖的學生 那這只是一個可以被想像的
: (conceivalbe)possible world 而不是actual world
: 所以對kripke而言 possible world的集合裡並不包括actual world

  No, Kripke semantics says nothing about actual world.
  and there is no outstanding reason suppose actual world is different from
  other possible worlds semantically,
  since we can handle all relevant issues in modal logic.
  Simplification is one of our concerns.

  I will show you, if actual world is different from other possible worlds,
  then its model will look like what. Suppose I can do that.

  Model-theoratically,
  If Kripke supposed actual world is not in W,
  there will be a serious problem in the original model.
  The problem is that we get some objects the model cant handle.
  The original Kripke's model have to be modified.

  Intutively, we can say that actual world (wa) itself is a set ,
  and has its own relations, so that our new model for wa becomes
  <Wa,Ra,v> , called Mwa.

  But soon we encounter a crux, since wa is different from
  its friends - others possible world.
  Between them, there must have at least a relation(?) between them,
  or we cant draw a clear line to specify them.

  Models for other possible worlds would be <Wo,Ro,v>, called Mom.

  The most important target now is try to find the diagram between
  Mom & Mwa, so that we can get a "good" semantics for this topic.
  Forgive my ignorance and foolish,
  the easiest way is to say this diagram is isomorphic.
  For a reson(not quiet strickly),
  its very unwisdom to divde similar realtions into Ro and Ra.

  Now we have a new model functions as K, very likely in practice.
  So, we use the orignal K-semantics again. Something tricky, isnt it?



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.143.99
→ aletheia:抱歉剛沒注意 有個地方不對 修改一下
※ 編輯: aletheia        來自: 140.112.143.99       (10/19 16:58)
推 realove:你說滴沒錯 我潑完就覺得kripke應該會把actual world看成
→ realove:就是了..
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Thu Oct 19 19:58:07 2006


※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
:
: 不過回頭來看，確實我在說「具有存有學意義」的時候說得太快了。在這邊
: 的討論我確實是建立在「忽略對客觀（或物理）世界存有的懷疑論」這個前
: 提之上來進行討論。畢竟即使羅素在處理語意理論的時候也並未先解決這個
: 懷疑論，而直接討論「不存在的當今法國國王」，與「存在著的當今英國女
: 王」。
:
: 另外，或許你的問題並不是在指出懷疑論的問題，而是在說如何將現實世界
: 設定為一個「存有」，而其它可能世界則只是「狀態」，我想這裡仍然是我
: 的用詞不準確所導致的。現實世界確實也只是一個「世界狀態」，而這個世
: 界狀態唯一與其它可能世界狀態的差異在於，這個世界狀態已被「現實化」
: （actualized）了。
:
: 所以，所謂「存在的唯一世界」，只是那個「處在現實世界狀態下的，沒有
: 預設任何狀態的世界」。至於這個世界是什麼，我也不知道。
:
: → aletheia:我怎麼覺得你誤會我的意思了 呵                          10/19 17:05
: → IsaacStein:那可能不是誤會，而是我沒能看懂你的問題，能不能再解   10/19 17:20
: → IsaacStein:釋得更清楚一些？                                     10/19 17:20

a應該是說 如果kripke所謂的可能世界如果是實際上不存在的世界的話 那
現實世界(actual world)似乎就不是一個可能世界 但這顯然是荒謬的
所以kripke所說的可能世界 不僅僅包括實際上不存在的世界 也包括實際上的世界

但是這就回到kripke先前說的 可能世界不是我們拿望遠鏡可看到的另一個時空的世界.
這句話是啥意思?

根daivd lewis所說的可能世界到底有啥不同?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 150.203.242.72

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Thu Oct 19 20:51:55 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: a應該是說 如果kripke所謂的可能世界如果是實際上不存在的世界的話 那
: 現實世界(actual world)似乎就不是一個可能世界 但這顯然是荒謬的
: 所以kripke所說的可能世界 不僅僅包括實際上不存在的世界 也包括實際上的世界
: 但是這就回到kripke先前說的 可能世界不是我們拿望遠鏡可看到的另一個時空的世界.
: 這句話是啥意思?
: 根daivd lewis所說的可能世界到底有啥不同?


我還是看不太懂這個問題。

世界就是世界，做為一個存在的世界，它到底處於什麼狀態我們
並不清楚，「現實世界」只是「世界」事實上所處的狀態，而可
能世界於是就是「世界」可能處於的狀態。

Ｗ----------------PS1
      |-----------PS2
      |-----------PS3
      |-----------PS4
      .
      .
      .
      |-----------PSn    <-- This is the world state in which we all
      |                      live as we live now, the actual w-state.
      |-----------PSn+1

以這個圖理解的話，現實世界（狀態）和可能世界（狀態）是一
樣的，它們都只是一種「世界狀態」，只是偶然地有某一個世界
狀態（PSn）被實現了，所以它是世界的「現實狀態」。


而David Lewis那種可能世界的概念，則是如下：

Ｗ1
Ｗ2
Ｗ3
.
.
.
Ｗn     <-- This is the world we live in, the actual world.
Ｗn+1

因此，在前一種架構裡，沒有跨世界等同的問題，因為沒有不同
的個體需要被判斷為是否等同，所有個體都是在Ｗ裡面，它們的
狀態則有許多可能。

而在後一種架構裡，則每一個Ｗ都有許多個體存在，因此要判斷
在Ｗ1裡當柏拉圖學生的邏輯創始人，和Ｗ2裡不是柏拉圖學生的
邏輯創始人是不是同一個人，就是一個問題。


這是我個人的理解，可能會說太多Kripke沒說的，我不清楚。

--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.232.197.69

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sat Oct 21 14:38:40 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: a應該是說 如果kripke所謂的可能世界如果是實際上不存在的世界的話 那
: 現實世界(actual world)似乎就不是一個可能世界 但這顯然是荒謬的
: 所以kripke所說的可能世界 不僅僅包括實際上不存在的世界 也包括實際上的世界
: 但是這就回到kripke先前說的 可能世界不是我們拿望遠鏡可看到的另一個時空的世界.
: 這句話是啥意思?
: 根daivd lewis所說的可能世界到底有啥不同?


  Kripke可能要反對某種實在論吧
　這方面我也不是很清楚

  Lewis主張modal realism
  所有的可能世界都是具體的 只是位在於不同的時空中
  他這種主張很方便 什麼東西都在
  因此我們在討論可能世界是什麼的時候 不需要使用可能的...來解釋

  問題是我們會覺得怪怪的 通常說我們說X是可能的
  並不需要X存在於某處

--
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◆ From: 59.117.181.196
推 IsaacStein:我印象中David Lewis在"On the Plurality of Worlds"裡
→ IsaacStein:面有談這兩種可能世界觀的比較。不過那本書我沒有看，
→ IsaacStein:應該說，只有把前言看一看，所以還不知道他打算講啥。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: blindmelon (democrazy) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Fri Oct 27 15:12:33 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 在心靈哲學裡，Kripke用rigid designator論證A Posteriori Necessity，並可以此
: 為基礎反對身心同一論（因為身心同一論奠基在contingent identity thesis上頭）。
: 推 IsaacStein:我很好奇Kripke如何透過嚴格指稱詞來反對身心同一論,希  10/12 21:54
: → IsaacStein:望你有空的時候說明一下囉!!                           10/12 21:55
Kripke在預設嚴格指稱詞（rigid designator）理論為真的前提之下，
試圖推翻身心同一論。為了在最後一段反駁他的論證，先把他的論證大
致描述如下：

在嚴格指稱詞理論架構下，「water等同於H2O」這個命題是一個「後驗
必然真（a posteriori necessities）」的命題（意思是說只能透過科
學檢驗來驗證其真假值），且這個「後驗必然真」的命題在所有可能世
界中都會成立（意思是說water在所有可能世界中都會等同於H2O）。

舉個例來說，如果在某個可能世界中發現一種所有功能和可觀察性質
（除了化學結構外）都和地球上的水相同的物質，但它的化學結構是
XYZ而不是H2O，我們還可以稱它是水嗎？對Kripke來說，這種物質只是
一種「像水」的東西，但不能稱之為「水」，換句話說，對嚴格指稱理
論而言，「水」這個名子只能被嚴格的指稱到H2O。

因此，Kripke認為，如果身心同一論者想要宣稱「痛覺（pain）等同於
痛覺神經激發（C-fiber firing）」（或者某心靈狀態等同於某腦狀態）
，那麼痛覺在所有的可能世界中應該也要等同於痛覺神經激發（一如
water在所有的可能世界中都是H2O）。

但對Kripke來說，「痛覺等同於痛覺神經激發」這個命題在其他可能世
界中是有可能不成立的。怎麼說呢？他認為XYZ這種「功能和性質上」
完全像水的東西之所以不是水，是因為她們的化學結構不同，但當一個
人「感到痛」的時候，就真的是「痛」了，沒有什麼東西是感覺起來
「像痛」但本質上不是「痛」的。

他的論證有些許瑕疵，例如身心同一論者可以反駁：為什麼同樣一句話
不能拿來套用在「水」上？為什麼Kripke不說：當一個人感受到某物有
「像水」的性質的時候，那該物就真的是「水」了，沒有什麼東西是感
覺起來「像水」但本質上不是「水」的。換言之，Kripke其實在他的論
證裡預設了：『「像痛」的這種感覺』是「痛」的重要本質（亦即任何
『「像痛」的感覺』就是「痛」），但身心同一論者可以輕易的質疑這
是個有利於Kripke的預設，且這個預設本身需要被證明為真才行。例如
身心同一論者可以反問，為什麼不預設：「痛覺神經激發」才是痛的本
質？還有許多已被發表過的支持與反駁這個論證的討論很多，這裡就不
贅述了。

對我來說，Kripke的論證最大的缺陷在於類比錯誤。在嚴格指稱詞理論
的架構下，water是用來描述水的「名詞」，而H2O是被水指涉到的「事
物本身」或事物的「本質屬性」。換句話說，water是「名詞」，而其
指涉到的H2O則是一個「本體」或只是某個本體的「本質」或「屬性」，
這就是說，嚴格指稱詞理論是在處理一個名詞指涉到一個本質或本體時
的嚴格對應關係。那現在回過頭來看看「痛覺等同於痛覺神經激發」這
個命題，顯然，「痛覺」並不單單只是一個描述痛的「名詞」，痛覺本
身就是一個心靈狀態、「可能」具有屬性或本身就有可能是一個存在的
「本體」（視你對心靈狀態的本體論立場為何），而「痛覺神經激發」
本身則是一個物理狀態、也是一個存在的「本體」。因此，「痛覺等同
於痛覺神經激發」這個命題其實在一個描述「兩個本體」（或兩個現象
、一個本體，總之不像water對H2O來說是名詞對本體或名詞對本質屬性
）之間關係的命題。換句話說，心物問題關注的是「心靈狀態」和「腦
狀態」這兩個現象到底是不是真的兩個不同本體還是他們其實是同一個
本體，而並不是把「心靈狀態」當作一個名詞而後來探討這個名詞是不
是恆真的對應指涉到「腦狀態」這個本體。

因此，心物問題並不在嚴格指稱理論所能處理的範疇之內。把「痛覺等
同於痛覺神經激發」類比成「water等同於H2O」而後用套用嚴格指涉理
論，顯然在一開始就忽略了兩個命題中的討論對象有本體論上的差異，
因而犯了類比謬誤。

--
Truth is the cry of all, but the game of few.

                          -- George Berkeley

My blog: http://cryofall.blogspot.com/

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◆ From: 129.170.79.153
※ 編輯: blindmelon      來自: 129.170.79.153       (10/27 15:15)
推 realove:推文囉.
→ aletheia:Kripke的論證沒出太大問題呀 他也沒犯你說的那些
→ aletheia:我倒是覺得rigid designator出了毛病
推 blindmelon:aletheia兄這幾句結論來的也太突兀了吧!可否明示?
→ aletheia:rigid designator的問題跟你的文章沒關就是了
推 IsaacStein:但是跟這個討論有關係吧？
→ IsaacStein:多談似乎只有好處沒有壞處？（當然，消耗您的時間確實
→ IsaacStein:是可能的壞處之一）
→ aletheia:可以看Dummett的批評 我個人覺得他很中肯
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Fri Oct 27 19:33:05 2006

我覺得Kripke基本上是對的。一個東西像水和一個是水的東西的確有差。
但一個像痛的東西和一個就是痛的東西，兩者沒有差別。

這是現象經驗（作為一種真的存在的東西）的特性。現象經驗是「像與實
在」重疊的。沒有像痛卻不是痛的東西存在（但有像水卻不是水的東西存
在）。（像：seems、looks、what it's like）當我們說「痛」的時候，
該字詞指涉到的是某一種現象經驗。

就如同你說的，痛有某種本體的地位。

我覺得心腦同一論者若連這點也要質疑，那或許可能得走上取消論的路。

我的看法是，心腦同一論者可以削弱自己主張的強度，將心腦同一的事實
限縮在這個世界裡就好。也就是說心腦同一，這同一只是一種適然（contingent）
等同關係。



※ 引述《blindmelon (democrazy)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 因此，心物問題並不在嚴格指稱理論所能處理的範疇之內。把「痛覺等
: 同於痛覺神經激發」類比成「water等同於H2O」而後用套用嚴格指涉理
: 論，顯然在一開始就忽略了兩個命題中的討論對象有本體論上的差異，
: 因而犯了類比謬誤。


--

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◆ From: 87.194.73.179

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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sat Oct 28 03:10:44 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 我覺得Kripke基本上是對的。一個東西像水和一個是水的東西的確有差。
: 但一個像痛的東西和一個就是痛的東西，兩者沒有差別。
: 這是現象經驗（作為一種真的存在的東西）的特性。現象經驗是「像與實
: 在」重疊的。沒有像痛卻不是痛的東西存在（但有像水卻不是水的東西存
: 在）。（像：seems、looks、what it's like）當我們說「痛」的時候，
: 該字詞指涉到的是某一種現象經驗。
: 就如同你說的，痛有某種本體的地位。
: 我覺得心腦同一論者若連這點也要質疑，那或許可能得走上取消論的路。
: 我的看法是，心腦同一論者可以削弱自己主張的強度，將心腦同一的事實
: 限縮在這個世界裡就好。也就是說心腦同一，這同一只是一種適然（contingent）
: 等同關係。


什麼叫做「像水但不是水的東西」？以Putnam的Twin Earth論證來看，
當你發現了一個孿生地球，以及孿生地球上被他們稱之為水的東西其實
化學成分不是H2O而是XYZ時，你會認為，那東西就是一種「像水但不是
水的東西」。

而Kripke認為，這個「像水但不是水」的判斷是後驗必然判斷，在所有
可能世界中出現的這種東西都是「像水但不是水」的東西。這是因為他
設定了自然詞項所指涉的對象的本質屬性是其物理結構。

可是仔細思考這個問題，如果真的如Putnam的孿生地球思想實驗所講，
孿生地球上的水（XYZ）和地球上的水（H2O）除了物理結構之外，一切
與這種物質相關的各種現象和反應都是相等的。此時如果兩個地球上的
人都沒有發展出分析物質的物理結構的能力，則兩個地球的人都會「誤
以為」對方所生活的星球上的水，跟自己生活的星球上的水，是相同的
物質，但等到他們能夠分析物質的物理結構之後，他們才會（而且勢必
會）恍然大悟，原來之前認為對方所說的水，和自己所說的水是同一物
質的想法是錯的。

那麼設想一個可能世界，在其中，所有被人們稱之為「水」的東西，都
是混合了兩種分子的複合物質，即「H2O」和「XYZ」，那麼在還沒有分
析物質的物理結構的技術出現以前，當然所有人都會覺得水就是水，但
是根據Putnam的論證（以及Kripke的論點），等到這些人發展出分析物
質物理結構的技術，並發現他們使用的水是由兩種不同的分子所組成，
分別是「H2O」和「XYZ」之後，他們就會把其中一種規定成水，而另一
種則規定為「像水但不是水的東西」嗎？

很直覺的答案是「不會」，如果不會，那麼要說自然物質的本質是其物
理結構就失去其根據。我們不知道為什麼水的本質必須是其物理結構，
而不是水帶給我們的各種「經驗現象」，甚至，我們不知道為什麼水的
物理結構，不只是「水」這種物質帶給我們的「經驗現象」之一，這似
乎回到洛克對初／次性的區分。

那麼，真的沒有「像痛但不是痛」的感覺嗎？又或者，如果冰凍的鐵棒
可以讓我們覺得「燙」，這時候我們會說「你如果覺得燙，那就是燙的
感覺」，還是我們會說「那只是一種像燙但不是燙，而『事實上』是冰
的感覺」？

如果後一種說法不是不可能的，那麼「像痛但不是痛」的感覺，似乎也
不是那麼容易被證明為「不可能」的概念（自我不一致？）。畢竟，回
到心物等同理論，如果我們願意把痛覺等同於痛覺神經激發，那麼似乎
可能存在一種與痛覺「相似」但卻不是「痛覺神經激發」的感覺（好比
顏色等於光線頻率，而白與淡灰相似，卻是不同光線頻率）？

--
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◆ From: 61.231.9.110

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sat Oct 28 09:49:42 2006


: 那麼，真的沒有「像痛但不是痛」的感覺嗎？又或者，如果冰凍的鐵棒
: 可以讓我們覺得「燙」，這時候我們會說「你如果覺得燙，那就是燙的
: 感覺」，還是我們會說「那只是一種像燙但不是燙，而『事實上』是冰
: 的感覺」？
: 如果後一種說法不是不可能的，那麼「像痛但不是痛」的感覺，似乎也
: 不是那麼容易被證明為「不可能」的概念（自我不一致？）。畢竟，回
: 到心物等同理論，如果我們願意把痛覺等同於痛覺神經激發，那麼似乎
: 可能存在一種與痛覺「相似」但卻不是「痛覺神經激發」的感覺（好比
: 顏色等於光線頻率，而白與淡灰相似，卻是不同光線頻率）？

yeah 你這個說法蠻有趣滴
以下不是要反駁 只是想提出一下我知道的 看你覺得如何?

似乎在相關文獻裡面
對於痛(pain)與強烈滴灼熱感(intense hotness)要怎麼區分 是會感到質疑滴
這兩者在概念上當然是有區分滴 痛的意義不同於強烈滴灼熱感
但問題是當一個人告訴你他覺得痛時 他對於他的主觀經驗會不會出錯(fallible)
有人說 當然有可能會出錯 他犯的是語言上的錯 他錯誤地
用"痛"這個概念去描述他實際上強烈滴灼熱感的感覺
但有人認為語言報導上出錯 不代表他的主觀經驗是可錯的(fallible)
當他感覺到痛時 他實際上就感覺到痛 即便他錯誤地報導或描述他的感覺 而且即便他感
覺痛的地方是在不存在的幻肢(phantom limb)上

所以有沒有像痛卻不是痛的感覺呢?
當然有 當一個人感覺到像痛卻不是痛的感覺時
他實際上就不是覺得痛  他有可能感覺到的是一種
強烈的灼熱感 (僅管他在語言報導時可能會出錯)
這似乎跟H2O的水與xyz的水的情況不太一樣 H2O的水與XYZ的水在所有可感性質(sensible
qualities)上都一樣 只有化學式上的不同

再講清楚一點 當一個人覺得某東西水水的(watery) 它有可能不是H2O而是xyz
但是當一個人覺得痛痛的(painy)時 他就必定感覺到痛 (記住跟語言報導無關)
而當一個人覺得很像痛(something like pain)但不是痛時 他就不是感到痛
他是有一種類似痛的感覺 如強烈的灼熱感

回到kripke的問題來看
(1) water is h2o 是necessary
(2) pain is activation of c-fibre 是contingent
這兩個宣稱有沒有不一致呢?

要幫kripke辯護的話 (1)(2)是一致的
原因在於 water不可能不是h2o 但是pain有可能不是c-fibre的發動 只要一個人
覺得痛就是痛了

如果要質疑kripke的話 正確地質疑似乎不是
(A) 有沒有感覺像pain 但不是pain的東西
而是(B) 有沒有可能一個人感覺到痛 但卻不是痛呢?

kripke對(A)的答案可以是肯定的 但這不會導出(1)(2)之間有不一致
對(B)的答案卻不能是肯定的 如果是肯定的 這就會導出(1)(2)間的不一致吧

--
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◆ From: 150.203.242.72
→ realove:更正: (B)若是肯定的 與(1)就可能會不一致
推 IsaacStein:要說"水的物理結構是H2O"不是水的"可感性質",那我們究
→ IsaacStein:竟透過什麼方式發現"水的物理結構"??如果不是感覺器官
→ IsaacStein:經驗到這個現象,會是什麼??
→ IsaacStein:如果確實如此,我們還能堅定地宣稱那不是水的可感性質??
推 realove:我想我知道你為啥這麼質疑..不過ㄟ 感覺上似乎不難回答..
→ realove:不過要討論滴話 可能會有點偏離主題..我選擇暫時擱置囉..
推 realove:而我同意你所說滴 有可能有感覺其來像痛但不是痛的感覺.
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作者: blindmelon (democrazy) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sat Oct 28 14:59:24 2006

前面（2470）有人在推文中認為Kripke用來反對身心同一論的論證
沒有任何瑕疵，看來可能是我沒講清楚，這邊再多解釋一下。

再簡單重述一下這個問題：Kripke和身心同一論者的爭論主題在於
「痛覺等同於痛覺神經激發」這個命題正不正確？Kripke想要論證
這個命題是不正確的，而同一論者則認為這個命題是正確的。
Kripke的策略是利用嚴格指稱詞理論，把「痛覺等同於痛覺神經激
發」類比為「water等同於H2O」，然後舉例說明前者在其他可能世
界中有可能不成立，但後者沒有這個問題。因此，「痛覺等同於痛
覺神經激發」並不是一個像「water等同於H2O」般的後驗必然真命
題。既然「痛覺等同於痛覺神經激發」不是一個後驗必然真的命題
，那同一論的主張就有問題了。

要反駁這個論證的方法很多，多數人都認為這個爭論仍是個具有爭
議而無確切結論的爭論，例如可以質疑嚴格指稱理論這個被Kripke
預設的大前提是否正確（aletheia在推文中有提到），另外也可以
質疑類比是否正確（前文提過，主要理由是這兩個被Kripke用來做
交互類比的命題中的討論對象其實在本體地位上並不對稱）。

不過即使假設嚴格指稱理論正確，也假設Kripke沒有誤用類比，
Kripke的論證中仍然有爭議。主要的爭議在於Kripke認為「痛覺等
同於痛覺神經激發」這個命題之所以在其他可能世界中有可能無法
成立的理由是因為：當一個人感受到某種和「痛」具有完全相同性
質的「感覺」時，這種「感覺」就是「痛」了，不像當一種「像水
的東西」儘管所有能被覺知的性質都和「水」一樣，卻仍然有可能
是由XYZ所構成而不是由H2O所構成。A1yoshi 在前文有句非常貼切
描述：『現象經驗是「像與現實」重疊的』，但對自然類
（natural kind）的認知就似乎不是了，至少Kripke正是持這樣的
看法。

接下來的問題就出在：Kripke所提出的這個理由是正確的嗎？當一
個人感受到某種和「痛」具有完全相同性質的「感覺」時，這種「
感覺」真的就是「痛」了嗎（IssacStein和realove 有討論到）？
Kripke視之為理所當然，但同一論者可不會這麼這麼輕易就範。同
一論者的反駁策略有很多，略舉兩種：（一）同意這個說法並軟化
自己立場，但仍堅持同一論在我們這個世界中是可以成立的適然真
（contingent truth，A1Yoshi 有提到）。（二）不軟化立場並堅
持Kripke的理由錯誤（前文有提到）。持這第二種策略的同一論者
會認為，Kripke之所認為他自己的理由正確是因為他預設了「痛」
的必要條件和充要條件是人的「主觀感受」，換句話說，只要一個
人「覺得痛」那就是「痛」了。不過同一論之所以會是同一論，正
是因為他們反對這個預設，而認為「痛」的必要條件必須包含「痛
覺神經激發」（McGinn曾提過類似觀點）。持這一觀點的的同一論
者會認為，那些在其他可能世界中「感覺到痛」但卻和這個世界中
有者不同腦（痛覺神經）激發狀態的人，其實感受到的「痛」和這
個世界中感受到的「痛」並不相同。

所以總結來說，Kripke提出的這個用來反駁「痛覺等同於痛覺神經
激發」的理由（理由是當一個人感受到某種和「痛」具有完全相同
性質的「感覺」時，這種「感覺」就是「痛」了），其實預設了
『「痛」的必要條件和充要條件是人的「主觀感受」』，但這個預
設本身就是同一論所不會同意的預設，換句話說，Kripke提出這樣
的理由只是把爭論的戰場從「痛覺是否等同於痛覺神經激發」這個
命題轉移到「痛覺的必要條件包不包含痛覺神經激發」這個命題而
已（這之間還包含了token和type 的兩類爭論，就不多談了）。因
此，許多人都認為這個爭論在目前仍是個有爭議而沒有結論的爭論
（有哪個哲學論證不是這樣的嗎？）。

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◆ From: 129.170.79.72
※ 編輯: blindmelon      來自: 129.170.79.72        (10/28 15:01)
※ 編輯: blindmelon      來自: 129.170.79.72        (10/28 15:02)
推 IsaacStein:In other words, Kripke is begging the question.
推 blindmelon:Yes :)
推 realove:剛剛又再看了一次naming and necessity,我的解讀跟你很不
→ realove:一樣.或許是你誤讀 或許是我誤讀.我想一想以後再來潑文...
→ realove:不過我想先指出來滴最大滴不同點在於Pain is C-fiber Acti
→ realove:vation這句話 kripke認為是後驗必然命題才對..不知你從哪
→ realove:裡看出kripke認為該句是適然的? 我的猜測有一段kripke是用
→ realove:他的假想敵的口吻在講話 會不會是在那裡你有所誤解了呢?
→ realove:anyway..有可能是我自己的誤解 只是想確定一下kripke在哪
→ realove:裡明確地說該命題是適然命題..如果你的答案是在Lecture 2,
→ realove:以"Then it's said"開頭滴段落裡.那我認為你似乎是誤解了.
→ realove:那段是kripke用假想敵滴口吻講話 後面他談Hesperus is Phi
→ realove:Phosphorus時 就開始反駁他假想敵的說法..anyway..有可能
→ realove:是我讀錯了.IssacStein看過Naming and Necessity,或許也可
→ realove:以check一下文本 幫助澄清一下.謝謝囉..
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sat Oct 28 15:12:04 2006

推 IsaacStein:要說"水的物理結構是H2O"不是水的"可感性質",那我們究
→ IsaacStein:竟透過什麼方式發現"水的物理結構"??如果不是感覺器官
→ IsaacStein:經驗到這個現象,會是什麼??
→ IsaacStein:如果確實如此,我們還能堅定地宣稱那不是水的可感性質??
推 realove:我想我知道你為啥這麼質疑..不過ㄟ 感覺上似乎不難回答..

我不太曉得為什麼會「不難回答」欸。

這樣說吧，先跳開「可感性質」這個用詞，回歸到Kripke所認定的
「本質屬性」，究竟Kripke如何從「水」這種物質所擁有的許許多
多「屬性」當中，把「物理結構」單獨挑出來規定為「水」這種物
質的「本質屬性」（在所有可能世界中都不可能沒有的屬性）？

在Putnam的論證裡，無論兩顆地球上被稱為「水」的物質在任何物
理特性上（例如沸點、凝結點、體積與氣壓變化……）都具有相同
的特性，唯獨在物理結構上有所差異，我們仍必須將此兩物質視為
不同的物質。

那「物理結構」做為眾多「非可感性質」（我相信包括沸點、凝結
點、或其它物理特性也都可被恰當地視為「非可感性質」）當中的
一項，為什麼能夠被視為是唯一的「本質屬性」？

我想，這個問題才是我對Kripke的本質主義最大的困惑所在。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.160.179.217
推 realove:right..如果是沖著本質主義而來 的確是不好回答 而不是不
→ realove:難回答.:)
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sat Oct 28 15:38:47 2006



嗯 我比較務實
不太喜歡把問題說的太複雜

反駁一個論證 大體上來說 有三種方法
(1)前提不一致  (2)結論是套套邏輯  (3)推論過程有誤

通常(2)這種情況很少見
(1)則是九成的人幹的事情
我個人偏好(3) 不過(3)很難找
但是(3)才是論證的核心

如同批評康德的倫理學一直在討論人可不可以說謊
大家都知道康德的例子爛爛的
反正怎麼罵 康德也不會爬出來跟你吵架
當然康德倫理學是有爭議的
但每次都談說謊不然就是自殺還有雜貨店老闆這就不恰當了
例子是給人了解用的 不是拿來罵的

回到你的問題  我講的含蓄一點
我覺得你前一篇類比謬誤那邊你可能不是很清楚你在做啥
講白爛一點 Kripke這人20歲不到就發明他的語意學
依我愚笨的直覺來說 他不會也不可能犯這種錯
好好的談語意學 怎麼會突然談到本體論去呢
哪各是meta 我覺得Kripke應該比我們都清楚吧?

阿對 什麼叫充要且必要條件阿 方便開釋嗎
你有提到


※ 引述《blindmelon (democrazy)》之銘言：
: 前面（2470）有人在推文中認為Kripke用來反對身心同一論的論證
: 沒有任何瑕疵，看來可能是我沒講清楚，這邊再多解釋一下。
: 再簡單重述一下這個問題：Kripke和身心同一論者的爭論主題在於
: 「痛覺等同於痛覺神經激發」這個命題正不正確？Kripke想要論證
: 這個命題是不正確的，而同一論者則認為這個命題是正確的。
: Kripke的策略是利用嚴格指稱詞理論，把「痛覺等同於痛覺神經激
: 發」類比為「water等同於H2O」，然後舉例說明前者在其他可能世
: 界中有可能不成立，但後者沒有這個問題。因此，「痛覺等同於痛
: 覺神經激發」並不是一個像「water等同於H2O」般的後驗必然真命
: 題。既然「痛覺等同於痛覺神經激發」不是一個後驗必然真的命題
: ，那同一論的主張就有問題了。
: 要反駁這個論證的方法很多，多數人都認為這個爭論仍是個具有爭
: 議而無確切結論的爭論，例如可以質疑嚴格指稱理論這個被Kripke
: 預設的大前提是否正確（aletheia在推文中有提到），另外也可以
: 質疑類比是否正確（前文提過，主要理由是這兩個被Kripke用來做
: 交互類比的命題中的討論對象其實在本體地位上並不對稱）。
: 不過即使假設嚴格指稱理論正確，也假設Kripke沒有誤用類比，
: Kripke的論證中仍然有爭議。主要的爭議在於Kripke認為「痛覺等
: 同於痛覺神經激發」這個命題之所以在其他可能世界中有可能無法
: 成立的理由是因為：當一個人感受到某種和「痛」具有完全相同性
: 質的「感覺」時，這種「感覺」就是「痛」了，不像當一種「像水
: 的東西」儘管所有能被覺知的性質都和「水」一樣，卻仍然有可能
: 是由XYZ所構成而不是由H2O所構成。A1yoshi 在前文有句非常貼切
: 描述：『現象經驗是「像與現實」重疊的』，但對自然類
: （natural kind）的認知就似乎不是了，至少Kripke正是持這樣的
: 看法。
: 接下來的問題就出在：Kripke所提出的這個理由是正確的嗎？當一
: 個人感受到某種和「痛」具有完全相同性質的「感覺」時，這種「
: 感覺」真的就是「痛」了嗎（IssacStein和realove 有討論到）？
: Kripke視之為理所當然，但同一論者可不會這麼這麼輕易就範。同
: 一論者的反駁策略有很多，略舉兩種：（一）同意這個說法並軟化
: 自己立場，但仍堅持同一論在我們這個世界中是可以成立的適然真
: （contingent truth，A1Yoshi 有提到）。（二）不軟化立場並堅
: 持Kripke的理由錯誤（前文有提到）。持這第二種策略的同一論者
: 會認為，Kripke之所認為他自己的理由正確是因為他預設了「痛」
: 的必要條件和充要條件是人的「主觀感受」，換句話說，只要一個
: 人「覺得痛」那就是「痛」了。不過同一論之所以會是同一論，正
: 是因為他們反對這個預設，而認為「痛」的必要條件必須包含「痛
: 覺神經激發」（McGinn曾提過類似觀點）。持這一觀點的的同一論
: 者會認為，那些在其他可能世界中「感覺到痛」但卻和這個世界中
: 有者不同腦（痛覺神經）激發狀態的人，其實感受到的「痛」和這
: 個世界中感受到的「痛」並不相同。
: 所以總結來說，Kripke提出的這個用來反駁「痛覺等同於痛覺神經
: 激發」的理由（理由是當一個人感受到某種和「痛」具有完全相同
: 性質的「感覺」時，這種「感覺」就是「痛」了），其實預設了
: 『「痛」的必要條件和充要條件是人的「主觀感受」』，但這個預
: 設本身就是同一論所不會同意的預設，換句話說，Kripke提出這樣
: 的理由只是把爭論的戰場從「痛覺是否等同於痛覺神經激發」這個
: 命題轉移到「痛覺的必要條件包不包含痛覺神經激發」這個命題而
: 已（這之間還包含了token和type 的兩類爭論，就不多談了）。因
: 此，許多人都認為這個爭論在目前仍是個有爭議而沒有結論的爭論
: （有哪個哲學論證不是這樣的嗎？）。

--
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◆ From: 59.117.115.20
→ A1Yoshi:是來亂的嗎？-.-
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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sat Oct 28 15:58:39 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 我覺得Kripke基本上是對的。一個東西像水和一個是水的東西的確有差。
: : 但一個像痛的東西和一個就是痛的東西，兩者沒有差別。
: : 這是現象經驗（作為一種真的存在的東西）的特性。現象經驗是「像與實
: : 在」重疊的。沒有像痛卻不是痛的東西存在（但有像水卻不是水的東西存
: : 在）。（像：seems、looks、what it's like）當我們說「痛」的時候，
: : 該字詞指涉到的是某一種現象經驗。
: : 就如同你說的，痛有某種本體的地位。
: : 我覺得心腦同一論者若連這點也要質疑，那或許可能得走上取消論的路。
: : 我的看法是，心腦同一論者可以削弱自己主張的強度，將心腦同一的事實
: : 限縮在這個世界裡就好。也就是說心腦同一，這同一只是一種適然（contingent）
: : 等同關係。
: 什麼叫做「像水但不是水的東西」？以Putnam的Twin Earth論證來看，
: 當你發現了一個孿生地球，以及孿生地球上被他們稱之為水的東西其實
: 化學成分不是H2O而是XYZ時，你會認為，那東西就是一種「像水但不是
: 水的東西」。
: 而Kripke認為，這個「像水但不是水」的判斷是後驗必然判斷，在所有
: 可能世界中出現的這種東西都是「像水但不是水」的東西。這是因為他
: 設定了自然詞項所指涉的對象的本質屬性是其物理結構。
: 可是仔細思考這個問題，如果真的如Putnam的孿生地球思想實驗所講，
: 孿生地球上的水（XYZ）和地球上的水（H2O）除了物理結構之外，一切
: 與這種物質相關的各種現象和反應都是相等的。此時如果兩個地球上的
: 人都沒有發展出分析物質的物理結構的能力，則兩個地球的人都會「誤
: 以為」對方所生活的星球上的水，跟自己生活的星球上的水，是相同的
: 物質，但等到他們能夠分析物質的物理結構之後，他們才會（而且勢必
: 會）恍然大悟，原來之前認為對方所說的水，和自己所說的水是同一物
: 質的想法是錯的。
: 那麼設想一個可能世界，在其中，所有被人們稱之為「水」的東西，都
: 是混合了兩種分子的複合物質，即「H2O」和「XYZ」，那麼在還沒有分
: 析物質的物理結構的技術出現以前，當然所有人都會覺得水就是水，但
: 是根據Putnam的論證（以及Kripke的論點），等到這些人發展出分析物
: 質物理結構的技術，並發現他們使用的水是由兩種不同的分子所組成，
: 分別是「H2O」和「XYZ」之後，他們就會把其中一種規定成水，而另一
: 種則規定為「像水但不是水的東西」嗎？
: 很直覺的答案是「不會」，如果不會，那麼要說自然物質的本質是其物
: 理結構就失去其根據。我們不知道為什麼水的本質必須是其物理結構，
: 而不是水帶給我們的各種「經驗現象」，甚至，我們不知道為什麼水的
: 物理結構，不只是「水」這種物質帶給我們的「經驗現象」之一，這似
: 乎回到洛克對初／次性的區分。


  提供一點個人意見
  我贊同你的答案 他們不會把H2O和XYZ分開說誰是水誰不是水

  這世界當中也是這樣
  粗略的來說 我們日常接觸的水
  含有許多不同於H2O化學結構 的其他物質
  CO3-,Fe+,Mg+,NA+,Cl-,重水等等

  我們的確在日常生活中也直接說這樣的液態混合物叫做水

  但這不妨礙Kripke的說法 水仍然是水
  H2O除了H2O外不可能是其他的東西

--
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◆ From: 59.117.115.20
推 IsaacStein:水當然是水，而H2O當然也只能是H2O。如果Kripke的論點
→ IsaacStein:只有這麼簡單那還好辦，可是顯然Kripke所謂的後驗必然
→ IsaacStein:命題並不是「水是水」、「H2O是H2O」那麼簡單，他說的
→ IsaacStein:是「水是H2O，而且水只能是H2O」，而且他認為這是一個
→ IsaacStein:後驗「必然」命題。這才是我質疑的命題。
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作者: tOlaNd (就可已死) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sat Oct 28 16:54:44 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 那麼設想一個可能世界，在其中，所有被人們稱之為「水」的東西，都
: 是混合了兩種分子的複合物質，即「H2O」和「XYZ」，那麼在還沒有分
: 析物質的物理結構的技術出現以前，當然所有人都會覺得水就是水，但
: 是根據Putnam的論證（以及Kripke的論點），等到這些人發展出分析物
: 質物理結構的技術，並發現他們使用的水是由兩種不同的分子所組成，
: 分別是「H2O」和「XYZ」之後，他們就會把其中一種規定成水，而另一
: 種則規定為「像水但不是水的東西」嗎？
: 很直覺的答案是「不會」，如果不會，那麼要說自然物質的本質是其物
: 理結構就失去其根據。我們不知道為什麼水的本質必須是其物理結構，
: 而不是水帶給我們的各種「經驗現象」，甚至，我們不知道為什麼水的
: 物理結構，不只是「水」這種物質帶給我們的「經驗現象」之一，這似
: 乎回到洛克對初／次性的區分。

我想, 分析哲學討論的都是「我們使用的語言」，而不去管別的可能世界中的語
言。所以對你設計的這個例子，Putnam仍然會說「水」還是指H2O，那個世界中
的「水」應該看作同形異義詞。不知道我這樣理解對不對。


我認為孿生地球論證最關鍵的前提就是「水」具有獨立于人類心靈的物理結構，
自然類都是如此，自然類不是人為的分類，而是物理結構本來就這樣，必須這
樣分類。無論人類對這些結構的描述是怎樣，甚至假定人類由於感官的局限而
永遠無法認識物理結構也沒關係，只要你承認物理結構存在，就必須同意Putnam
的論證。舉出歷史上存在不同的分類體系，或者構造一個有著不同分類體系的
可能世界，都不足以反駁Putnam，他可能會說那只是認識上的錯誤造成的，「水」
仍然是由其物理結構規定的那個東西。

所以我覺得，要反駁Putnam只能通過否定物理結構的獨立存在，設法論證這些
結構只不過是人類心靈創造出來，用來整合人類感覺經驗的一種虛構。但我實
在不知道怎樣論證這一點。


--
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◆ From: 58.207.156.222

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sat Oct 28 22:08:04 2006

okay..這是承續我對blindmelon板友文章的推文而來滴
我想澄清一下P: Pain is C-Fiber Activation 這句話對kripke而言到底是
必然的還是適然的 澄清這一點是重要的 因為這牽涉到我們是否把kripke當做是
一個身心同一論者

要看一個同一語句(identity statement)是必然還是適然的
要看等號兩邊的語詞是不是rigid designator
兩邊都是的話 那沒問題 這些語句的同一都是必然的
像Water is (=) H2O
  Heat is molecular motions
  Light is electromegnatic motions

如果等號兩邊的其中有一邊不是或兩邊都不是rigid designator的話
那語句中的同一關係就是適然的
如The 42nd president of the US is Bill Clinton(一邊不是,Bill Clinton是)
The 42nd president of the US is the 42nd president of the US(兩邊都不是)

所以現在要釐清P對kripke而言是必然的還是適然的
只要釐清一個問題 那就是pain與c-fibre是不是都是rigid designator

如果兩者都是的話 P就是必然的 若非如此(有一者不是 或兩者都不是)
那P就是適然的

那什麼叫rigid designator哩? 用kripke的話來說 就是該語詞在所有可能世界
都指涉到相同的對象

pain是不是在所有可能世界都指涉到同一對象哩?
(當然這裡會有不同的看法 像David Armstrong就認為不是如此 但這先不管
我現在關心滴 是kripke的主張)
pain 在現實世界等同於C-fibre activation (這是kripke不反對的 for the sake
of the argument)
但它有沒有可能在其它世界不等同於C-fibre activation哩?(而是比如說
T-fibre activation)
表面上看起來有可能
但kripke的答案是 如果它在其它世界中不是C-fibre activation的話(而是T-fibre
activation的話) 它就不是我們現在討論的現在世界裡的pain..
就像Water如果在其它世界中不是H2O而是XYZ的話, 它就不是
我們現在討論的這個世界裡的water

如果以上說的成立的話 那我們可知道pain是一個rigid designator 它在所有世界
都指c-fibre

那c-fibre activation是不是在所有可能世界都指涉到同樣滴對象哩
c-fibre activation在現實世界中等同於pain沒錯(kripke也不反對這一點
for the sake of the argument)
但有沒有可能c-fibre activation在其它可能世界中 不等同於pain呢?
表面看起來也是有可能(或許有種生物構造跟我們不太一樣c-fibre activation時 它有的
是S-pain 而不是pain)
而kripke的回答是 如果c-fibre activation是S-pain而不是pain的話 它就不是
我們在討論的這個世界中的c-fibre activation

如果以上說法成立的話 那我們可知道c-fibre activation是一個rigid designator
它在所有世界都指pain

因此 pain is c-fibre activation 這句話中等號(is)兩邊的語詞都是rigid designator
因此是必然滴..

為了更清楚地說明kripke對rigid designator的看法 我們可以看一個適然同一的例子
如"the 42nd president of the US is Bill Clinton"對kripke來講是適然的
為什麼? 因為"the 42nd president of the US"不是一個rigid designator
它有可能在其它可能世界中指到其它事物(如George Bush,如果當初當選的是老布希
而不是柯林頓的話) (雖然在此世界 它是指柯林頓 這也是為啥它的真是適然的)

okay..到現在 我們大概可以瞭解為啥對kripke而言 pain is c-fibre activation
這句話中的同一關係是必然 而非適然的

那這跟身心同一論有何關係哩..關係在於
身心同一論者如果認為語句P中的同一關係
是適然而非必然的話 那他們就大錯特錯了..

但這還不代表kripke接受身心同一論 他只是說身心同一論是一個必然的主張而不是
適然的主張..但必然的主張 有分必然真與必然假..舉例來說1+1=7 就是一個必然的主張
因為它必然為假 至於kripke接不接受身心同一論 我不是很清楚 但至少在naming與
ncessity一書中他沒有說..(不過我想他應該傾向於認為P必然真)

anyway..這是我目前對kripke的詮釋 我有可能說錯
不知道blindmelon的想法是怎樣呢? 請多多指教囉..:)


※ 引述《blindmelon (democrazy)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
: 時間: Sat Oct 28 14:59:24 2006
:
: 前面（2470）有人在推文中認為Kripke用來反對身心同一論的論證
: 沒有任何瑕疵，看來可能是我沒講清楚，這邊再多解釋一下。
:
: 再簡單重述一下這個問題：Kripke和身心同一論者的爭論主題在於
: 「痛覺等同於痛覺神經激發」這個命題正不正確？Kripke想要論證
: 這個命題是不正確的，而同一論者則認為這個命題是正確的。
: Kripke的策略是利用嚴格指稱詞理論，把「痛覺等同於痛覺神經激
: 發」類比為「water等同於H2O」，然後舉例說明前者在其他可能世
: 界中有可能不成立，但後者沒有這個問題。因此，「痛覺等同於痛
: 覺神經激發」並不是一個像「water等同於H2O」般的後驗必然真命
: 題。既然「痛覺等同於痛覺神經激發」不是一個後驗必然真的命題
: ，那同一論的主張就有問題了。
:
: 要反駁這個論證的方法很多，多數人都認為這個爭論仍是個具有爭
檔案過大！部分文章無法顯示
: 德是哪一個個體的確定描述詞（用你的詞，就是"individuating pro-
: perty"）。對Kripke而言，我想「本質」並沒有individuate的功能。
: 所以如果取消本質論，回歸到Kripke最原先的態度，「是因為我們能
: 夠嚴格地指稱到一個對象，並且規定我們是在談論可能發生在『該對
: 象』身上的事情，因此『跨世界等同』不是一個問題。」

確定描述詞指到的幾乎都不是我說的individuating property吧。

再來。本質當然有individuate的功能。對Kripke來說，water不是指到
其它任何東西，而就"只"指到H2O。這樣還沒有inviduate的功能？

不過我想我懂你的問題是什麼了。

我這樣子說：如果針對嚴格指稱詞理論，這理論本身來說，它告訴我們
有一類詞，它嚴格地指涉到指涉對象，且，不需要任何地描述，單靠嚴
格指稱詞我們就可以從世界裡挑選出東西。

Kripke的貢獻在於，他誘出了某一個我們平常在使用語言，但比較沒有
被注意到的直覺。即，有嚴格指稱詞這種東西被使用著。

但到此為止而已。

-------------------------問題分隔線---------------------------

如果我們要繼續問：這樣的詞，如何可能就只指到那一個對象呢？

Kripke不需要處理（因為他的嚴格指稱詞理論本來也就不是為了這問題
而發展的）。

但，他有處理。而那是另一個理論：causal-historical theory of refering。

雖然我剛查了書，似乎Kripke並沒有理想地解釋，到底專名與指涉對象
間的指涉關係是怎麼被建立的。他只有說是因果的。但他和Putnam延伸
這個理論，並結合嚴格指稱詞理論，認為自然類詞其實也是嚴格指稱詞。

而針對自然類詞，本質就正式進入解釋裡了。

拉回來。

針對專名與指涉對象的指涉關係怎麼來這問題，的確可以不必然訴諸本
質論。在命名儀式中，爹娘選那個名字的理由訴諸本質的確很莫名其妙。

可能爹娘是看算命書、可能爹娘是問算命師、可能....所以取那個名字。

但命名儀式，作為因果起點，因果地決定（確保）了之後這個詞與其指
涉者間，指涉關係的嚴格性。

後頭在拉回同一的問題。

: : （而且認為陳水扁_a = 陳水扁_b）
: 我質疑這個commitment，這個假定預設了我們在談論任何可能性的命
: 題時，都是先（無論有意無意）設想了「兩個」陳水扁，然後說，這
: 兩個陳水扁可能是「同一個」陳水扁。
: 但就我讀到的文本來看（上有引，2396篇的引用比較完整，另外可以
: 參考我在2407引用的Scott Soames的詮釋），Kripke並不會同意這個
: 說法，我不認為他會同意我們是在談論「兩個陳水扁是否可能同一」
: 的問題，他應該會認為我們在談論的是「某件事有沒有可能發生在『
: 這個陳水扁』身上？」

「這個陳水扁」和「同一個陳水扁」，妳覺得，就論語意就好，一樣嗎？

: 這是我對他說的"stipulate"的理解。
: 我不能理解為什麼我們能在（即使是鄉民）一個人說自己所想到的就
: 是「那個陳水扁」（例如，還沒當選的陳水扁）時，去替他說，他背
: 後預設，卻沒有想到的，是「兩個陳水扁」？
: 畢竟，要說那沒有被想到的命題是一個「必要的預設」，你還得先證
: 明「在沒有這個預設底下」，該討論是不可能（或者是矛盾）的。
: : 因此，我還是不懂，或甚至反對你認為本質論在此是某種累墜的看法。
: 所以還是回到老問題，我們在日常生活中藉以判斷同一性的判準，並
: 不必然牽涉到本質的討論。我用來判斷你是不是同一個人的判準，從
: 來就與你的本質無關，我可以透過你的相貌、聲音、個性、習慣等等
: 偶然屬性來判斷我是否在跟同一個人講話，可是這些都與你的本質無
: 涉。
: 而我不同意，一旦同一性可以被規定之後，同一性就變成空的概念。
: 我要談的是，在不談論任何脈絡的情況下，單純說「陳水扁可能不是
: 總統」，我確實可以用規定的來談這句話的真假，甚至我說「陳水扁
: 可能是隻青蛙」（或者更平常的說法是「我希望我是隻小貓」），這
: 句話不會是必然為假的（但若本質論為真，這句話就必然為假）。
: 但這是否意味著我們「不能夠」談論「選不上總統的陳水扁還是陳水
: 扁嗎？」這種問題？我不這麼認為。
: 首先，在不設定任何脈絡的情況下，我不曉得單純談論這類問題的意
: 義是什麼？可是例如「一個人如果對他做的事情沒有任何記憶，我們
: 還能說是他做的嗎？」在這個脈絡下談論同一性的問題，就有責任歸
: 屬的重要意義；因此，在規定脈絡之後，我們並不是在談論「做為同
: 一個人的本質為何？」這裡的同一性問題則是「為了負擔某個行為的
: 責任，我們對一個人的同一性會有怎樣的要求？」
: 又例如，「如果翻修過後，我們還能說那建築是古蹟嗎？」這也不是
: 在談論做為同一個建築的本質是什麼，而是在談「做為具有歷史價值
: 的古蹟，我們對一個建築的要求是什麼？」
: 同一性的問題如果脫離了本質就不可被談論嗎？或者，同一性的問題
: 如果脫離了本質就成了一個空的概念嗎？我不這麼認為，我們除了形
: 上學意義底下的同一性（問題是我連形上學意義下的同一性是什麼我
: 都不知道），我們還有很多可以談論同一性的脈絡，而這些脈絡都不
: 必預設本質論為真。那麼同一性當然還是能有意義。

可談論。基本上一個人想談什麼，他都「可以」談什麼。問題不在一個
人可以或不可以談論。

問題在於，照你的看法，那個同一只有滿足某種語用或實用的要求而已
。更不用說你還加了脈絡，當然，在脈絡下認定同一更加沒有問題。沒
有語用或實用上的問題。

但妳，我不知道妳是否有意識到，如果同一那麼廉價，它很容易就垮台
了。也就是說，我只要丟幾個heavy question，妳就很難再堅持那個與
這個是同一個了。

文化局長的確不需要想過那些heavy question他也可以把古蹟照顧的好
好的。也的確不大可能有人會在開會時，拿這種問題難她。

但這不表示，我們不能夠更嚴格地探問同一的問題。

至於那些嚴格的（或形上學上的）同一問題到底有什麼"意義"，我不知
道，我們可以隨便想。但我確定，它是一個真的問題，必須嚴肅看待，
並且給予嚴肅確鑿的回應。

就像我這篇開頭講的一樣：人根本不用知道萬有引力也可以活得好好的。

但因此，發展關於萬有引力的理論，沒有意義了嗎？（不要用後見之明）
不！它關乎的是某種更根本的、更終極的答案（真相？真理？），不是嗎？

或者比方說倫理學也一樣。我們幹嘛探究？不探究一樣可以活的好好的
啊。探究倫理學，尤其是後設倫理學，意義何在？我管它好、壞、善惡
的意思到底是什麼。我管它到底是不是對應了世界上真的某種存在還是
只是每一個人心中主觀的idea。

我一樣可以活的好好的，我只要見一個規則學一個，我不會製造麻煩，我
也不會像妖西一樣到處結仇，多快活自在啊。


回來。我原本的問題是針對嚴格意義下的同一。

我講我的想法就好：

基本上我贊成Kripke的結論，沒錯，的確存在某些詞具有嚴格指涉性。

而我進一步認為，這種嚴格指涉性來自心靈的意向性。而心靈的意向性，
或者說，心靈表徵與表徵對象的關係，至少一部份，決定於被表徵物的本
質。

也因此，如果今天心裡有兩個表徵，而要找（確鑿的）理由說明這兩個
表徵指涉的對象是同一個的時候，我覺得，避不開牽涉被表徵物的本質。

我不是在討論日常生活我們活的好好的事實。我只是想替這些好好的事
實找一個更踏實的理由而已。

如果你不談本質，請問你要找怎樣的理由說兩個表徵指涉到的是同一個
東西？

再來。我認為，當我們在進行與可能性有關的思考時，沒錯，有可能只
需要用到一個表徵，然後替這一個表徵周圍換上不同的情境。就像你說
的，這個陳水扁，但兩個不同情境。這當然可能。

但如果說扯到同一這個概念時，我無法設想腦子裡有同一這概念，但卻
只用一個表徵。同一，根據這個詞的定義就是一種關係，而關係一定有
兩端！

也就是說，這個陳水扁，和，同一個陳水扁，無論語意或者是背後的心
理內容，擺明就不一樣嘛！如果妳硬要跟我說一樣，那就是完全同義詞
喔！但妳自己試著在不同脈絡下替換看看。

所以，語意不一樣。

最後，我開頭的例子就是在講這個不一樣。結束。好累。

--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (11/03 09:51)

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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sat Nov  4 00:54:58 2006

所以回到你最初和最終想談的「不一樣」。即，「這個東西」，和
「同一個東西」兩者間的不同。然後再先回到Kripke的專名理論，
與他解決跨世界等同的辦法。

首先，承認了「這個東西」和「同一個東西」是不同的，而後者必
須預設「本質」（在所有可能世界中均擁有的屬性）。那麼回歸到
Kripke的專名理論，我們發現他在談專名的指稱的嚴格性時，他用
的顯然是前一個概念，而非後一個概念。他說的是，「這個東西」
可能如何如何；而非「兩個東西」可能是「同一個東西」。你也同
意這是他取消跨世界等同的辦法，那麼你似乎也只能同意這是他所
採取的概念。那麼，在這個前提下，「本質」至少不會是他的理論
「預設」（不必須）。

因此，即使他在討論到自然類詞的時候，確實透過本質來說明指稱
的嚴格性，依然不改變他在處理專名的時候不必然需要本質來處理
專名的指稱的嚴格性。

因此可以討論的是，到底他為什麼會在兩種脈絡下有兩種解釋？我
們應該為了讓Kripke的理論具有一致性，而同意其實他在處理專名
時也隱含了本質的概念在指稱的嚴格性中？還是為了節省理論的負
擔而認為他不應該在討論自然類詞的時候加入本質論？

要解決這個問題，首先當然要討論的是，本質論是否是他的理論必
然的預設，然後才有可能討論他可不可能拋棄本質論來保有原先的
嚴格指稱詞理論。

回到你最初提的例子：我在講電話時我娘親問我在跟誰說話，我說
：「是妖西！」娘親回頭做自己的事，十分鐘後又看我在講電話，
問：「你又在跟誰講電話？」，我答：「同一個人啦！」

我的第二個答案是否「傳達」了第一個答案所傳達的訊息？

首先，我不太明白「傳達」到底可以怎麼理解，是否只要聽的人能
夠從某個命題判斷出另一個命題，就表示表達前一個命題的語句事
實上也能夠傳達另一個命題的訊息？

舉例，我說：「妖西很聰明！」，我娘親立刻覺得：「嗯，妖西是
個好人。」那我的「妖西很聰明！」是否傳達了「妖西是個好人」
呢？我傾向於否定的答案。

另一個例子，我說：「妖西很高！」，我娘親立刻覺得：「那妖西
肯定不矮。」這是否說明了，「妖西很高」能夠傳達「妖西不矮」
的訊息？我的答案還是否定的。

所以，十分鐘後的「同一個人」是否傳達了十分鐘前的「是妖西」
這個訊息？我傾向於說「不是」。為什麼我可以確定我只要說「是
同一個人」，我娘親就能知道「是妖西」？這是因為我知道在這個
脈絡底下，十分鐘前的「是妖西」可以從十分鐘後的「同一個人」
中推論出來，如果脫離這個脈絡，或者換到別的脈絡，這個推論關
係（或者蘊含的關係）就不存在了。

當然，或許你所謂的「傳達」其實就只是在說這種「在脈絡中能夠
具備的推論關係」。那我同意，確實這個推論關係存在。

但，即使如此，這個脈絡中的推論關係有預設任何本質論嗎？我們
來進一步刻畫這個情境。我娘親完全不認識妖西，所以她在第一次
聽到我的答案時，她只會知道「有個叫妖西的傢伙在跟我兒子講電
話。」到她十分鐘後聽到「同一個人」的答案時，她會怎麼理解這
個語句？是「那個擁有十分鐘前跟我兒子講電話的傢伙所擁有的本
質的人現在還在跟我兒子講電話」？還是「那個十分鐘前跟我兒子
講電話的傢伙還在跟我兒子講電話」？

這兩者最大的差異在於，後者所要求的只有，無論那傢伙是什麼牛
鬼蛇神妖魔鬼怪，他是青蛙也好是天使也罷，只要那傢伙十分鐘前
在跟我兒子講電話，那十分鐘後在跟我兒子講電話的也是那傢伙。
在後一個情況下，我娘親只需要知道「有個不管是什麼的ｘ，他十
分鐘前在跟我兒子講電話，他現在也在跟我兒子講電話。」

但是前者就不能只是一個隨隨便便的ｘ，這個ｘ必須擁有「妖西做
為妖西所不能沒有的屬性」。

這裡出現在「同一性」的判斷，但這裡真的必須牽涉到兩個東西而
不能只有一個東西嗎？例如談「Ａ＝Ａ」，這裡確實有同一性的判
斷，但在這個判斷裡，我們是對兩個東西進行判斷，還是對一個東
西進行判斷？為什麼如果只有一個東西，我們就無法理解同一的概
念？

當我娘親問我第二次「是誰在跟我講電話？」時，她並不曉得跟我
講電話的是第二個人，或者是剛剛跟我講電話的人還在跟我說話，
如果是前者，那麼確實有兩個人，而且兩個人是不同一的，但在後
者的情況下，我娘親知道是「同一個人」之後，她並不是知道「十
分鐘前跟我講電話的人」和「十分鐘後的現在在跟我講電話的人」
是「兩個」具等同關係的人；而是更簡單的「一直都只有那一個人
在跟我講電話。」

但是「是妖西啦！」和「是同一個人啦！」確實如你所說的，是兩
個不同的命題，語意上來說是有差異；但差異不在對象的數量上。
以第一句來看，這是「一個情況」的判斷，「現在在跟我講電話」
這個情況可以而且只能用在一個對象「妖西」身上；而後一句則是
對「兩個情況」來進行判斷，即「十分鐘前在跟我講電話」和「十
分鐘後的現在在跟我講電話」這兩個情況，可以而且只能用在一個
對象「妖西」身上。

所以我娘甚至不用知道跟我講電話的是人不是，她完全不用知道，
並且也不用預設任何關於跟我講電話的對象的任何屬性，她只要知
道兩件事：一、「十分鐘前跟我講電話」可以用在「妖西」所指稱
的對象上；二、「十分鐘後的現在跟我講電話」也能用在「妖西」
所指稱的對象上。因此，這裡的同一性判斷不是判斷「兩個對象」
是否等同；而是判斷，「兩個情況」是否是發生在一個對象上。這
個判斷在缺少本質的情況下是不可能的嗎？

當然，我同意一點，當我說任何單純討論同一性的問題幾乎是沒有
意義的時候，這個說法確實是不恰當的。我必須同意關於你所說的
heavy question確實是有意義的。但這類形上學問題是否必須牽涉
到本質也是可以討論的。

我仍然要區分成在同一世界中的討論，以及在跨世界的脈絡下的討
論。

舉例來說，以「人」為例，我們會問什麼是「人的本質」？這個問
題如果放在同一世界的脈絡下來回答（例如放在現實世界的脈絡下
來回答），所謂的「本質」其實就是我們用來判斷什麼是人，與什
麼不是人的「判準」，例如，「二足」不會是一個恰當的判準，因
為斷腿或單腿的人也是「人」；但「擁有一個身體」似乎就會是一
個必要的條件，當然，究竟要擁有完整度多高的身體又會是另一個
問題。

然而，即使我們能夠對這個問題找到一個恰當的答案（找到一個判
準，容許我們百分之百地對一個個體是不是人做出正確的判斷），
假設我們發現「ａ、ｂ、ｃ」是做為現實世界中的「人」的充份且
必要條件，這也不足以推導出「在所有可能世界中，ａ、ｂ、ｃ都
是做為人的充份且必要條件」，即使我們同意「人」是一個嚴格指
稱詞，在所有可能世界中都指涉到同一類對象，也不會得到這樣的
結論。

舉例來說，我們可以判斷在現實世界中做為「妖西」所指稱的對象
的，必須符合許多條件，其中當然包括了「在批踢踢的西哲板上與
以薩克討論嚴格指稱詞」這個條件。如果有任何一個個體，這個個
體從來沒有在批踢踢的西哲板上跟以薩克討論過嚴格指稱詞，這個
個體就絕對不可能是「妖西」在現實世界中所指涉的對象。這想必
是沒有問題的。但即使「妖西」是一個嚴格指稱詞，這也無法推導
出，因此「在所有可能世界中，『在批踢踢的西哲板上與以薩克討
論嚴格指稱詞』都是做為妖西的必要條件。」

簡單來說，現實世界中做為某物的必要條件，不一定是所有可能世
界中做為某物的必要條件。並且此命題即使在指稱該物的名詞是一
個嚴格指稱詞的前提下亦為真。

因此，我們確實可以談論在現實世界中，「水的物理結構必須是由
兩個氫原子和一個氧原子所構成的分子組成的」，即使現實世界中
的水或許會混雜了別的物質，但只要不具有「兩個氫原子和一個氧
原子所構成的分子」這個基本元素，該物質就一定不是水。但當問
題延伸到跨世界等同時，「由兩個氫原子和一個氧原子構成的分子
組成」就不會是水在所有可能世界中都必須擁有的屬性。

也就是說，自然類詞或可在現實世界中有一個「本質」的判準，但
即使自然類詞是嚴格指稱詞，並且在現實世界中有一個「本質」的
判準，這也不足以推導出該「本質」在所有可能世界中亦如是。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.232.192.48
→ IsaacStein:討論起來愈來愈累了。　orz
→ A1Yoshi:是啊....
推 blindmelon:各位簡直是發文機器人了...一不留神就幾十篇出現...
→ A1Yoshi:只是在釐清而已啦~~ ^^;;
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sun Nov  5 01:49:57 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 所以回到你最初和最終想談的「不一樣」。即，「這個東西」，和
: 「同一個東西」兩者間的不同。然後再先回到Kripke的專名理論，
: 與他解決跨世界等同的辦法。
: 首先，承認了「這個東西」和「同一個東西」是不同的，而後者必
: 須預設「本質」（在所有可能世界中均擁有的屬性）。那麼回歸到
: Kripke的專名理論，我們發現他在談專名的指稱的嚴格性時，他用
: 的顯然是前一個概念，而非後一個概念。他說的是，「這個東西」
: 可能如何如何；而非「兩個東西」可能是「同一個東西」。你也同
: 意這是他取消跨世界等同的辦法，那麼你似乎也只能同意這是他所
: 採取的概念。那麼，在這個前提下，「本質」至少不會是他的理論
: 「預設」（不必須）。
: 因此，即使他在討論到自然類詞的時候，確實透過本質來說明指稱
: 的嚴格性，依然不改變他在處理專名的時候不必然需要本質來處理
: 專名的指稱的嚴格性。
: 因此可以討論的是，到底他為什麼會在兩種脈絡下有兩種解釋？我
: 們應該為了讓Kripke的理論具有一致性，而同意其實他在處理專名
: 時也隱含了本質的概念在指稱的嚴格性中？還是為了節省理論的負
: 擔而認為他不應該在討論自然類詞的時候加入本質論？

Kripke的確沒有用到專名所指涉對象的本質，來解釋、回答專名與指
涉對象間「如何可能有那樣的嚴格性？」這問題。他用的是因果鍊。

命名儀式之始，也就是因果鍊之始，因果地決定了之後某名字與某人
之間指涉的嚴格性。而這因果之始，也就是命名儀式，的確是某種規
定而無涉被指涉對象的本質。（說亞理司多德被取名叫「亞理司多德
」是因為亞理司多德擁有某種本質，的確莫名其妙。）

亞理司多德叫做「亞理司多德」可能是因為他爹娘心中的某個信念、
可能爹娘擲茭的結果、可能其它。但無論如何都與亞理司多德的本質
無關。他叫這名字，不是因為他擁有某種本質，而這種本質因果地促
使他叫亞理司多德，不是這樣。

而這也是為什麼「亞理司多德可能不叫「亞理司多德」」，在某解讀
下為真背後的原因。

但水的例子顯然不同。有類似之處，一樣地，可能是一群科學家聚在
一起規定「水」指到H2O。但科學家之所以把H20叫「水」，是擲茭的
結果嗎？還是說，更合理的看法是，這是一種發現？

回到常識日常。水誰不知道？但經過嚴謹的理論與實驗觀察後，人們
發現水其實是H2O。而Kripke在這裡想告訴我們的也是這樣。我們之前
只是不知道水這個詞到底指到什麼。後來科學家發現、知道了。

與命名亞理司多德不同的是，命名水的儀式不是如此任意的。父母的
確不會如科學家一樣，去探究亞理司多德的本質之後，在依據他的本
質命名。但科學家在名命H2O時，卻是如此的。

----

再來。我強調本質，想談的根本上不是詞語本身與被指涉對象之間的
關係如何嚴格建立的。語詞（「亞理司多德」）這名字指到亞理司多
德這個人，顯然可以與本質無涉。

但若談到我們的內在表徵（表徵亞理司多德的這個表徵）和亞理司多
德之間的關係到底被什麼所確保的（或是根本就沒有這樣嚴格的表徵
指涉關係？這也可討論），或許就非扯到本質不可。或許可以這樣看
吧：特定的語詞到底指到誰，我們可以一群人聚在一起，然後規定。
但某一個人腦子裡有某一個表徵，指到某個人，卻不可能這樣規定然
後就決定的了。我之前想到的例子是：設想一個情境，妳正在思念某
人。思念，是一種心理狀態，而且是一種有意向性的狀態，這個狀態
的特性是它指到某物（跟詞語指涉到某物，在形式上有些類似，但是
天殺的不一樣的東西）。

但那個某人跟妳說：不，妳想的其實不是我。妳想的可能是她1、是
她2，總之，不是我。

啊，問題可大了。（先到此為止）

或許我之前沒有說清楚我到底為何強調本質的重要，所以造成很多誤
解吧。不過這也是為什麼我之前就把概念（心理頭的東西，或稱做表
徵）與詞語（某一個意義下是可共享、大家都可使用的東西）做嚴格
區分的原因。

動物可以完全不會說話、完全無法理解與使用所謂「有意義的符號」
，但動物可以擁有某一個表徵，表徵，比方說，他的主人。

: 要解決這個問題，首先當然要討論的是，本質論是否是他的理論必
: 然的預設，然後才有可能討論他可不可能拋棄本質論來保有原先的
: 嚴格指稱詞理論。
: 回到你最初提的例子：我在講電話時我娘親問我在跟誰說話，我說
: ：「是妖西！」娘親回頭做自己的事，十分鐘後又看我在講電話，
: 問：「你又在跟誰講電話？」，我答：「同一個人啦！」
: 我的第二個答案是否「傳達」了第一個答案所傳達的訊息？
: 首先，我不太明白「傳達」到底可以怎麼理解，是否只要聽的人能
: 夠從某個命題判斷出另一個命題，就表示表達前一個命題的語句事
: 實上也能夠傳達另一個命題的訊息？

語言哲學家認為詞語本身攜帶了某些訊息。而這訊息，是可以被人所
瞭解（理解）的。

當妳說出某句話（「我在跟妖西講話」）時，這句話，攜帶了訊息，
透過空氣，傳到了妳娘耳朵裡。妳娘懂中文，因此理解了妳說出的話
語。

說後句話所攜帶的訊息包含前句，我的意思是說，第二句話攜帶了這
樣的訊息，或者，用點術語，表達了這樣的命題：

「我在和妖西說話。」

（註：命題和語句其實也該區分該來的。命題是抽象的，可被語句表
達的，但不是語句本身。另一方面，命題對應了某個真實事態（如果
我們談為真的命題的話））

我想到此為止你應該都可以同意，第二句話無論如何也傳達了「我在
跟妖西講話」的訊息。不信，說完第二句後立即問娘：娘，我在跟誰
講電話？

正常狀況下，娘會這樣回：發神經喔，你自己剛才說你在跟妖西講電
話啊！難道你跟誰講電話自己都不知道嗎？怎會問我哩？神經。

-> 可見娘接受並理解我第二句話所攜帶的訊息了。

我就只是這個意思而已。與聽的人聽到這句話後，要再下的任何判斷
無關，與他聽到這句話後，有怎樣其它的聯想也無關。我們平常聽到
這樣簡單的語句時，會需要下什麼特別的判斷嗎？不會，對這樣簡單
語句，我們是立即理解的。除非那個人剛剛學中文，那有可能，比方
說，從中文文法開始想，或其它，然後才能理解這句話。

然後，我之前是說，第二句傳達的訊息，包含了第一句，但比第一句
又多了些東西。也就是說，兩句訊息量不一樣，且後者包含前者，且
後者比前者多了些其它訊息（白話就是有其它意思），就這樣而已。

或許我這例子不好，有誤導。我想說的只是，在一般情形下，「同一
個」這三個字，如果是被有效、正確、精準的理解，  那麼勢必我們的
腦裡會形成兩個表徵，而且再來，有另外一個表徵「等同關係」的表
徵。

如果我們真的有聽懂那三個字，我們不會腦裡從頭到尾只有形成一個
表徵。

這應該很直覺。當我們會用「同一個」這三個字的時候，往往不是都
在為了釐清、解消某種存在歧異、模糊、指涉對象不明的情況的時候
，才會使用嗎？

: 舉例，我說：「妖西很聰明！」，我娘親立刻覺得：「嗯，妖西是
: 個好人。」那我的「妖西很聰明！」是否傳達了「妖西是個好人」
: 呢？我傾向於否定的答案。

直覺上是否定的啊。不過我有一個室友她可能就會在聽到前頭那句
之後丟給我後頭那句耶。不曉得，可能對她來說那是某種分析真吧。
（聰明蘊含好人？）

但正常人，或說，正常中文使用者不會那樣的。

: 另一個例子，我說：「妖西很高！」，我娘親立刻覺得：「那妖西
: 肯定不矮。」這是否說明了，「妖西很高」能夠傳達「妖西不矮」
: 的訊息？我的答案還是否定的。

這樣的例子，嚴格來說語意不明。我是指，單看那個句子的話語意不
十分清楚。雖然我同意，很多針對常識脈絡的知識使我們能夠瞭解這
句話而沒有太大的歧異空間，比方說我們都在台灣長大，我們知道一
般的台灣人，平均來說身高多高。

但「我在和妖西講電話。」這句子顯然就語意清楚的多了。

: 所以，十分鐘後的「同一個人」是否傳達了十分鐘前的「是妖西」
: 這個訊息？我傾向於說「不是」。為什麼我可以確定我只要說「是
: 同一個人」，我娘親就能知道「是妖西」？這是因為我知道在這個
: 脈絡底下，十分鐘前的「是妖西」可以從十分鐘後的「同一個人」
: 中推論出來，如果脫離這個脈絡，或者換到別的脈絡，這個推論關
: 係（或者蘊含的關係）就不存在了。

所以我說那個例子不好。還有，我並不是在談邏輯上的蘊含關係。

我只是想表達，如果只有三個字「同一個」，那語意，或說這三個
字所攜帶的訊息，是很不清楚的。而如果我們想讓它清楚，我們會
怎麼做呢？我們會說：A 和 B 是同一個人。

我們必須塞入A 、 B，甚至「人」，該語句的意義才算完整。

再來。我並非反對語意脈絡論。但我想在眼前我們也並不是在爭論
「一個語句本身，是否就足夠攜帶完整的語意」。

我們可以對這個巨大的爭論先存而不論，暫時相信，比方說，「地
球是圓的。」這樣的句子在理解上沒有問題也沒有歧異空間。

（更不用說，其實我根本上相信脈絡論是對的。但基於討論方便，
我想我們實在不需要否認根本不存在任何一個句子，可以被我們這
樣抽開來，讓我們談語句語意....等其它問題。）

: 當然，或許你所謂的「傳達」其實就只是在說這種「在脈絡中能夠
: 具備的推論關係」。那我同意，確實這個推論關係存在。
: 但，即使如此，這個脈絡中的推論關係有預設任何本質論嗎？我們
: 來進一步刻畫這個情境。我娘親完全不認識妖西，所以她在第一次
: 聽到我的答案時，她只會知道「有個叫妖西的傢伙在跟我兒子講電
: 話。」到她十分鐘後聽到「同一個人」的答案時，她會怎麼理解這
: 個語句？是「那個擁有十分鐘前跟我兒子講電話的傢伙所擁有的本
: 質的人現在還在跟我兒子講電話」？還是「那個十分鐘前跟我兒子
: 講電話的傢伙還在跟我兒子講電話」？
: 這兩者最大的差異在於，後者所要求的只有，無論那傢伙是什麼牛
: 鬼蛇神妖魔鬼怪，他是青蛙也好是天使也罷，只要那傢伙十分鐘前
: 在跟我兒子講電話，那十分鐘後在跟我兒子講電話的也是那傢伙。
: 在後一個情況下，我娘親只需要知道「有個不管是什麼的ｘ，他十
: 分鐘前在跟我兒子講電話，他現在也在跟我兒子講電話。」
: 但是前者就不能只是一個隨隨便便的ｘ，這個ｘ必須擁有「妖西做
: 為妖西所不能沒有的屬性」。

是我的例子舉的不好，我舉的例子的確在設想上很難想像把脈絡濾除
。不過我還是試著說明我到底怎麼想的。

我是這樣想的：我們可以設想，在聽到第一句話時，娘其實根本沒想
那麼多（也就是說，在娘腦裡，其表徵內容根本沒有那麼複雜），但
娘還是理解，或擁有某一個表徵，即，對妖西的表徵。

這個例子不好的地方是，我納進了太多脈絡，彷彿這些脈絡對於表徵
指涉關係的建立是需要的，但我其實認為根本不需要。

妖西是誰、妖西是否是一個名字、妖西是人是青蛙還是其它，通通不
需要，它可以是一個毫無內容的表徵，除了，這表徵指涉到妖西以外。

也就是說，如果我們避開詞語不談，我們談心理表徵，的確可以想像
該表徵什麼其它內容也沒有，除了其指涉對象。

我不否認在實際上情況往往是很複雜的。但，一個表徵我們可以盡量
設想把它的所有其它內容都抽掉，但有一個東西是抽不掉的，否則它
就連表徵都稱不上。而這個最低要求的必要條件，就是妖西 -- 這個被
指涉的東西。

問題是，一個人腦裡的某一個表徵如何可能指到在空間上不同點的另
一個東西？要解釋或說明，我認為我們不可能像語句的例子一樣訴諸
規定。因為我們無法「規定」一個人腦裡的表徵和其表徵對象的關係
。而剩下的選項，似乎就只有回到被指涉對象的某種本質，該本質因
果地固定了娘腦袋裡的表徵，表徵到這個被表徵對象。

到此為止，還沒扯到第二句話（關於同一的那一句），這兒只是針對
第一句話的理解所最低限度需要的條件。

: 這裡出現在「同一性」的判斷，但這裡真的必須牽涉到兩個東西而
: 不能只有一個東西嗎？例如談「Ａ＝Ａ」，這裡確實有同一性的判
: 斷，但在這個判斷裡，我們是對兩個東西進行判斷，還是對一個東
: 西進行判斷？為什麼如果只有一個東西，我們就無法理解同一的概
: 念？

我的回答可能很廉價。請問，「A = A」，當妳看到右邊括弧內這東
西在螢幕上的時候，妳看到幾個A ？

兩個。而要解釋，最簡單的看法是，妳腦子裡形成了兩個表徵。

一個是A1（表徵等號左邊的A ），一個是A2（表徵等號右邊的A）。

: 當我娘親問我第二次「是誰在跟我講電話？」時，她並不曉得跟我
: 講電話的是第二個人，或者是剛剛跟我講電話的人還在跟我說話，
: 如果是前者，那麼確實有兩個人，而且兩個人是不同一的，但在後
: 者的情況下，我娘親知道是「同一個人」之後，她並不是知道「十
: 分鐘前跟我講電話的人」和「十分鐘後的現在在跟我講電話的人」
: 是「兩個」具等同關係的人；而是更簡單的「一直都只有那一個人
: 在跟我講電話。」

我覺得你混淆了「被指涉或被表徵的對象只有一個」，和「我們必
須內在形成幾個表徵以說明『理解同一個』<- 這種一天到晚發生的
事，其背後的心理歷程或機轉」這兩者了。

我們可以內在形成無數個不同的表徵，但都表徵到同一個東西。這
在形式上有些類似Frege sense & reference的區分（不過談的東西完全
不一樣，我得強調）。

如果針對第一句，的確，娘只需要形成一個表徵，我們就可以說娘
理解了該句話。但針對第二句，我認為，娘腦裡必須要形成至少兩
個表徵，我們才能夠說她理解了該句話。

沒錯，兩個不同的表徵的確都指到同一個人。但要理解第二句話，
娘腦裡至少需要兩個表徵。

: 但是「是妖西啦！」和「是同一個人啦！」確實如你所說的，是兩
: 個不同的命題，語意上來說是有差異；但差異不在對象的數量上。

被指涉的對象的數量是沒差異啊！但我們所需要使用到的表徵數量，
有差啊。

: 以第一句來看，這是「一個情況」的判斷，「現在在跟我講電話」
: 這個情況可以而且只能用在一個對象「妖西」身上；而後一句則是
: 對「兩個情況」來進行判斷，即「十分鐘前在跟我講電話」和「十
: 分鐘後的現在在跟我講電話」這兩個情況，可以而且只能用在一個
: 對象「妖西」身上。
: 所以我娘甚至不用知道跟我講電話的是人不是，她完全不用知道，
: 並且也不用預設任何關於跟我講電話的對象的任何屬性，她只要知
: 道兩件事：一、「十分鐘前跟我講電話」可以用在「妖西」所指稱
: 的對象上；二、「十分鐘後的現在跟我講電話」也能用在「妖西」
: 所指稱的對象上。因此，這裡的同一性判斷不是判斷「兩個對象」
: 是否等同；而是判斷，「兩個情況」是否是發生在一個對象上。這
: 個判斷在缺少本質的情況下是不可能的嗎？

我坦承我的例子不好，因為那個例子並沒有把脈絡濾除掉，因此讓
妳在想像這個例子的時候，有許多想像的材料。

我還是拉回到表徵來談。當娘聽懂你第一句話的時候，娘腦袋裡就
形成了一個表徵，指到某一個人。接著，娘聽懂第二句話，而我認
為，在娘理解第二句話的背後，其心理歷程（理解的歷程），勢必
牽涉到至少兩個表徵（或三個，因為等同關係也需要被表徵）。

這三個表徵之間存在某種恰當的關係，我們才會說，或者，我們可
以用此解釋「娘理解第二句話。」 <- 這件事。

到底娘腦子裡有什麼，也就是說，娘腦子裡如何表徵，「可能的情
況」有很多，包括你講的那些。但我想我們可以設想娘腦子裡的表
徵（對妖西的表徵）的內容幾乎空無一物，不包含任何描述。

我們可以套用Kripke對Russell的反駁的形式來反駁你這兒的說法：

很簡單，照你的說法，那判斷是很有可能出錯的。因為妖西這個人
的本質與當下這脈絡間沒有必然的關係，所以我們可以設想各種各
樣的可能性，娘腦裡的表徵，在聽到第一句話和第二句話時，表徵
到根本不一樣的人。

但這違反我們的直覺，或說，違反我們所根本上想堅守的：

我們的心理表徵能夠表徵世界上的東西，且這表徵有著嚴格性。

無論表徵對象如何改變、在怎樣的情況下，我們腦裡的表徵，都指
到被表徵的某一個東西。

如果心靈與世界的關係如妳所說，那麼，會發生很可怕的事情：

當我在時間點t1有一個念頭：「我好想念Pgic。」但其實，妳這念頭
（表徵）根本就沒有指到Pgic這個人。

也就是說，一對在熱戀中的男女，思念對方，但這思念其實有可能根
本是幻覺，因為該思念狀態（一種有意向性的心理狀態）根本沒有指
到對方。但妳能接受這樣的可能性存在嗎？

拉回來。娘到底有意識地知道多少是一回事。娘腦裡的表徵和被表徵
物之間的表徵指涉關係「如何可能嚴格地」維持住，是另一回事。

娘當然不必要具備能力「說出」或「知道」她腦裡的表徵如何可能嚴
格地就是指到某一個對象，但這不表示，那樣的表徵指涉關係不是建
立在表徵與被表徵物的本之之上的。娘又不必然是認知科學家或哲學
家。

就像我之前說的，我們可以對萬有引力一無所知，但我們仍舊被其支
配著。娘的確可以完全對本質一無所「知」，她的確不需要其它「表
徵本質」的表徵，但這不影響她腦理對某物的表徵，這樣的表徵關係
是被被表徵物的本質決定的。

沒錯，的確可以把本質抽出來。但妳必須付出的代價就是質疑自己說
「我在想念XXX」時，妳可能根本沒有想到它。就好像我們用描述詞
從世界中挑選出東西時，無法通過可能性情境的設想，類似。

照你的說法，我們很可能挑錯！也就是說，我在某一個思念狀態下，
「思念A 」，但其實我思念的是B ！！！！！

: 當然，我同意一點，當我說任何單純討論同一性的問題幾乎是沒有
: 意義的時候，這個說法確實是不恰當的。我必須同意關於你所說的
: heavy question確實是有意義的。但這類形上學問題是否必須牽涉
: 到本質也是可以討論的。
: 我仍然要區分成在同一世界中的討論，以及在跨世界的脈絡下的討
: 論。
: 舉例來說，以「人」為例，我們會問什麼是「人的本質」？這個問
: 題如果放在同一世界的脈絡下來回答（例如放在現實世界的脈絡下
: 來回答），所謂的「本質」其實就是我們用來判斷什麼是人，與什
: 麼不是人的「判準」，例如，「二足」不會是一個恰當的判準，因
: 為斷腿或單腿的人也是「人」；但「擁有一個身體」似乎就會是一
: 個必要的條件，當然，究竟要擁有完整度多高的身體又會是另一個
: 問題。
: 然而，即使我們能夠對這個問題找到一個恰當的答案（找到一個判
: 準，容許我們百分之百地對一個個體是不是人做出正確的判斷），
: 假設我們發現「ａ、ｂ、ｃ」是做為現實世界中的「人」的充份且
: 必要條件，這也不足以推導出「在所有可能世界中，ａ、ｂ、ｃ都
: 是做為人的充份且必要條件」，即使我們同意「人」是一個嚴格指
: 稱詞，在所有可能世界中都指涉到同一類對象，也不會得到這樣的
: 結論。

還是一樣的問題：請問，不訴諸本質，妳如何解釋說明「人」，這個
我們都有的內在表徵（如何）可以跨各種可能情境（包含可能的設想）
都還是指到同一群東西？

如果不使用某種不變，妳如何說明另一個不變為什麼會不變？

最簡單的回答是：後者之所以不變，是因為它跟著前者。而前者是
不變的。

詞語或許可以訴諸某種人為的規定：聚在一起，然後規定這個指到
那個。

但思念和思念對象之間的關係，妳可能這樣「規定」嗎？

或者我說視覺。我看到桌上有一個杯子。如果不訴諸杯子的某種本質
，請問妳，妳如何找到確保的理由，說妳看到的就是那個杯子，而不
是其它？（比方說，根本沒有杯子！）

如果不訴諸本質，根本無法回應可能性或懷疑的設想，不是嗎？

再來，妳提的a、b、c，我的看法是，那很簡單，表示人的認知能力
可能有限，無法發現真的本質而已。但這不表示我們之所以能夠形成
表徵，且表徵能夠和被表徵物之間有嚴格指涉關係，不是因為本質。

沒錯，我們的確可以設想在其它可能世界裡，人有其它屬性。但它只
要都一樣是人，那麼，就一定有些東西是一樣的，否則怎還是人？

而我稱這些東西叫本質。

: 舉例來說，我們可以判斷在現實世界中做為「妖西」所指稱的對象
: 的，必須符合許多條件，其中當然包括了「在批踢踢的西哲板上與
: 以薩克討論嚴格指稱詞」這個條件。如果有任何一個個體，這個個
: 體從來沒有在批踢踢的西哲板上跟以薩克討論過嚴格指稱詞，這個
: 個體就絕對不可能是「妖西」在現實世界中所指涉的對象。這想必
: 是沒有問題的。但即使「妖西」是一個嚴格指稱詞，這也無法推導
: 出，因此「在所有可能世界中，『在批踢踢的西哲板上與以薩克討
: 論嚴格指稱詞』都是做為妖西的必要條件。」

所以那個不是本質啊。我不知道能不能這樣說，因為可能循環：

本質至少得能通過可能性設想的測試吧。

但或許妳想了半天，根本想不出來那是什麼。但我說，這是認知的限
制，那只是說明搞不好我們太笨找不到或想不出來而已。想不出來跟
它不存在，或甚至它是否決定了我們表徵與被表徵物之間的嚴格指涉
關係，是兩回事嘛。

其實在我的想法裡，本質是一個在某意義下很抽象的東西。抽象，因
為我們設想出的所有具體的東西，它都不會在裡面。

但在解釋上，我還是認為我們需要用到本質。我們必須要用到本質來
解釋人，作為一種有心的生物，之所以可以表徵他以外的物體（或事
物事態）的原因。

我們的確常犯錯，也偶有幻覺，但多數情況還是可靠的。而這可靠（
或嚴格性），必須訴諸本質來解釋。

: 簡單來說，現實世界中做為某物的必要條件，不一定是所有可能世
: 界中做為某物的必要條件。並且此命題即使在指稱該物的名詞是一
: 個嚴格指稱詞的前提下亦為真。

妳這段話可能有語病。當我們說「XXX是某物現實世界中的『必要』
條件」時，這句話到底什麼意思？

這個句子裡的必要是什麼意思？

如果不進一步明晰成「在所以可能情境下」，那個『必要』似乎是累
墜的。我們似乎大可直接說，某物有某特性就好了。

: 因此，我們確實可以談論在現實世界中，「水的物理結構必須是由
: 兩個氫原子和一個氧原子所構成的分子組成的」，即使現實世界中
: 的水或許會混雜了別的物質，但只要不具有「兩個氫原子和一個氧
: 原子所構成的分子」這個基本元素，該物質就一定不是水。但當問
: 題延伸到跨世界等同時，「由兩個氫原子和一個氧原子構成的分子
: 組成」就不會是水在所有可能世界中都必須擁有的屬性。
: 也就是說，自然類詞或可在現實世界中有一個「本質」的判準，但
: 即使自然類詞是嚴格指稱詞，並且在現實世界中有一個「本質」的
: 判準，這也不足以推導出該「本質」在所有可能世界中亦如是。

如果是這樣，那麼到底是什麼使得那些跨世界的水，都一樣是水呢？

In virtue of what that makes, in all possible circumstances or
worlds, all water, water?




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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sun Nov  5 04:33:16 2006

全文討論的主題過於繁雜，我或許無法面面俱到，因此選擇性地引
言來討論我覺得較容易解釋我的想法的部分。

首先就從我認為最清楚也最核心的一個問題開始回答起：

> 妳這段話可能有語病。當我們說「XXX是某物現實世界中的『必要』
> 條件」時，這句話到底什麼意思？

> 這個句子裡的必要是什麼意思？

> 如果不進一步明晰成「在所以可能情境下」，那個『必要』似乎是累
> 墜的。我們似乎大可直接說，某物有某特性就好了。

如果我說「在現實世界中的某個體之所以是某物的必要條件。」這
裡的必要是何意義？在脫離「必然性」（在所有可能世界中成立）
的意義下，「必要條件」的意義為何？

這牽涉到我區分的兩種關於「本質」這個概念的內涵。第一種，也
就是Kripke所說的那種「本質」，即「某物做為某物，在所有可能
世界中所不能沒有的屬性。」（essential property）

而第二種，也就是我自己提出來的「本質」的概念，則是只在一個
可能世界（如現實世界）中有效的，即「某個體在該世界中之所以
是某物的必要條件（如理性）。」

符示之：

Hx: x is human.
Rx: x is rational.

a. (x)Hx→Rx

此命題是「任何在現實世界中是人的個體，都具有理性。」但若以
Kripke所談的「本質」來符示這句話，將如下：

b. □[(x)Hx→Rx]

命題a.的意義顯然不同於命題b.，而此二命題在意義上的差異即為
「是否為必然命題」的差異。但即使命題a.不是一個必然命題，它
仍表達了「理性是人的必要條件」的意義，畢竟我們確實能構做一
個「某物有某物性，但某特性非某物之必要條件」的命題，如：

Tx: x is two-footed

c. (Ex)(Hx & Tx)

命題c.說明了確實有人擁有「二足」的特性，但對於擁有該特性的
人而言，並非他做為人的必要條件。因此，必要條件確實可以從兩
種觀點來理解，一種是侷限在同一世界中的觀點，此種觀點的命題
不能推出後一種觀點的命題，也就是在所有可能世界中均成立的觀
點。最簡單的例子，便是由a.無法推論出b.。

區分了這兩種意義之後，有什麼理由使我們在談論本質的時候，必
須是以b.的意義來談，而不能只在a.的意義底下談嗎？在撇開認知
能力的問題，我們要成功地判斷任何個體是不是人，需要用到b.的
意義底下的本質，而不能只用a.意義底下的本質嗎？

我的答案是，我們當然只需要在a.的意義底下談「任何是人的個體
所不能缺少的必要條件」，就能無誤地判斷什麼是人，而什麼不是
人。而我們當然也只需要在a.的意義底下便能判斷（縱使在嚴格的
科學意義底下）什麼是水而什麼不是水。

例如，我們可以說「H2O」是任何是水的東西所不可缺少的必要條
件，只要一樣東西它不是（在現實世界中）H2O，我們就不能說它
是水，無論它有多像水。例如在Putnam的孿生地球上我們所發現到
的XYZ，縱使XYZ擁有所有H2O的特性，但因為基本物理結構上的差
異，我們（在現實世界中）無論如何不會說XYZ是水。

但這是否能夠推出「在所有可能世界中，不是H2O的都不是水」？
當然不能。即使在指出「『水』是嚴格指稱詞」，我們仍無法推論
出「在所有可能世界中，水都必須是H2O。」為什麼？因為一個嚴
格指稱詞的嚴格性並不需要一個「屬性」來做聯結。

在專名理論當中，如你所說的，指稱的嚴格性是透過命名（或因果
關係）來維繫的，因此本質是不在指稱的嚴格性中起作用的。那麼
為什麼到討論的對象是自然類詞時，喪失了所謂的「本質」（在所
有可能世界中都必要的屬性），就不再可能具有嚴格的指稱性？

水之所以是H2O，當然是科學家的發現，但這個「被發現」的特性
如何能夠使得我們對自然物質的命名，就「不似對個體的命名那麼
『隨便』？」事實上我們對水的命名其實就是隨便的，我們只是把
我們看見的「某一類」事物命名為水，事後我們當然會對這個被我
們命名為「水」的「某一類」事物有許多更新的發現。起初我們可
能只是把在水中湖中可以舀起來的液體視為水，但後來發現，其實
泥沙雜質是能夠被濾掉的，因此我們把被濾出來的雜質視為不同於
水的東西，而水則繼續指稱那被濾過的液體。後來我們發現，即使
是濾過的水，擺放久了仍然會有濾不掉的雜質沉澱在底部，我們就
把那些沉澱物視為非水的物質，而繼續叫沒有沉澱物的液體為水。
然後我們發現蒸餾過的水如何擺放都不會有沉澱物，就把蒸餾過後
的液體視為那種純淨無其它非水的雜質的水。到了最後，我們發現
原來這種沒有其它雜質混合的水是由兩個氫原子和一個氧原子所組
成的分子聚合而成的物質。

這一連串的發現都可以算是科學發現，但仍不影響我們對水的命名
的隨意。在這一連串的發現當中，我們之所以「可以」排除其它非
H2O的雜質是水，而僅保留最後的H2O為真正的水，確實在某種意義
下必須預設「H2O」是水的「本質」，但究竟這裡的「H2O是水的本
質」所談的，是a.意義下的本質（單一世界中的必要條件），亦或
是b.的意義下的本質（所有可能世界中的必要條件）？

事實上，只要a.意義下的「本質」就足以促成這一連串的「科學發
現」，以及排除一切「非H2O的物質為水」的動作。

也就是說，確實科學能夠發現自然物質的「本質」，但科學所發現
的本質可以透過a.意義的本質來說明，當然也可以用b.意義下的本
質來說明，但b.意義下的本質顯然強過a.意義下的本質，如果沒有
其它理由要求我們必須採用b.意義下的本質，我們當然只要採取弱
的意義的本質為佳。

也就是說，如果只要把科學發現到的「做為水的必要條件」侷限在
現實世界中，即可說明在現實世界中發生的各種現象（語言現象、
科學發現、物理現象……），那麼採取「在所有可能世界中，水的
必要條件都是……」的立場，就顯得累贅，因為不必要。

所以，回到「如果沒有本質，我們要怎麼確定在所有可能世界中，
我們都是談到同一物質？」的問題。這個問題同樣可以問「如果沒
有本質，我們要怎麼確定在所有可能世界中，我們都是談到同一個
體？」

於是這後一個問題，又回到了你談的「表徵」和「對象」之間的嚴
格關係如何被確立。

> 我們可以套用Kripke對Russell的反駁的形式來反駁你這兒的說法：

> 很簡單，照你的說法，那判斷是很有可能出錯的。因為妖西這個人
> 的本質與當下這脈絡間沒有必然的關係，所以我們可以設想各種各
> 樣的可能性，娘腦裡的表徵，在聽到第一句話和第二句話時，表徵
> 到根本不一樣的人。

引用你的段落中我認為較明確的一段，其實老實說我看不太懂這個
「對我的說法可能的反駁」。

> 沒錯，的確可以把本質抽出來。但妳必須付出的代價就是質疑自己說
> 「我在想念XXX」時，妳可能根本沒有想到它。就好像我們用描述詞
> 從世界中挑選出東西時，無法通過可能性情境的設想，類似。

然後我看到你在同段的後面的這三行，我認為這是更能清楚說明你
認為的那個「反駁」究竟是什麼意思。然後，我想我或許還會再引
用你的這一段出自另一處的文字：

> 妖西是誰、妖西是否是一個名字、妖西是人是青蛙還是其它，通通不
> 需要，它可以是一個毫無內容的表徵，除了，這表徵指涉到妖西以外
> 。

> 也就是說，如果我們避開詞語不談，我們談心理表徵，的確可以想像
> 該表徵什麼其它內容也沒有，除了其指涉對象。

> 我不否認在實際上情況往往是很複雜的。但，一個表徵我們可以盡量
> 設想把它的所有其它內容都抽掉，但有一個東西是抽不掉的，否則它
> 就連表徵都稱不上。而這個最低要求的必要條件，就是妖西 -- 這個
> 被指涉的東西。

> 問題是，一個人腦裡的某一個表徵如何可能指到在空間上不同點的另
> 一個東西？要解釋或說明，我認為我們不可能像語句的例子一樣訴諸
> 規定。因為我們無法「規定」一個人腦裡的表徵和其表徵對象的關係
> 。而剩下的選項，似乎就只有回到被指涉對象的某種本質，該本質因
> 果地固定了娘腦袋裡的表徵，表徵到這個被表徵對象。

我的理解是這樣的，在「表徵」和「對象」之間之所以存在著嚴格
的指稱關係，是因為兩者共同包含了「本質」。但，很重要的一點
是，「表徵」可以是沒有任何內容的，「除了它確實指涉到某一個
對象（如妖西）外」。

這裡的「除了它確實指涉到某一個對象」我想是本案的癥結。回到
我娘親的脈絡裡，她對「妖西」這個對象可以一無所知，因此在她
內心對妖西的表徵，可以是完全沒有任何可被描述的屬性的（然而
對Kripke而言，亞里斯多德之所以是亞里斯多德，他必須有一些可
用述辭描述的本質屬性，雖然這些屬性或許不可被探知），那麼，
這裡的「除了它確實指涉到妖西」的引號內的東西，我們就算它是
妖西的本質，也就是使得我娘親內心的表徵能夠無論如何指到你的
「本質」，那個妖西在所有可能世界中都必須擁有的本質，它也不
會是Kripke意義底下的本質，因為做為本質（即屬性），它必是一
個可用述辭描述的屬性。

也就是說，我娘親今天如果真的在心裡有這麼一個表徵，而這樣的
表徵擁有妖西的本質，而這個本質如你所說的，可以是完全不帶任
何述辭描述的屬性，那這是什麼？這是本質嗎？或者，對我來說，
這反而更像是康德所談的「物自體」？

但無論它是什麼，它都不是Kripke所說的本質「屬性」。因為它根
本不是屬性，它是剝除了一切屬性之後還能夠剩下來的某種形上學
實體，我們或許應該叫它「本體」。

也就是說，我覺得到最後你所捍衛的，你所認為那個能夠保障我們
的表徵能夠正確地指稱到某一個對象的，那個能夠確保情侶之間的
思念不會因為只剩下偶然屬性而指稱到別的對象的東西，其實就是
一個剝除了一切描述性屬性之後的，赤裸裸的本體。而其它一切屬
性都可以是非本質的屬性，唯獨這個本體是本質的，是在所有可能
世界中都不可以被否定被排除的東西，因此本體是本質的。

如果這是你所捍衛的本質論。那麼我到目前為止所談的一切，確實
都不是為了反對這種意義下的本質論。我的一切談論都沒有否定本
體的存在（當然也不一定肯定本體的存在），我談的，是對那些具
描述性的「本質屬性」（essential property）的否定。

因此，回到水和H2O之間的關係的例子來看，確實很容易說明，如
果我們將H2O（也就是某種基本的物理結構）視為是水的本體（因
此在所有可能世界中都必然如是），那麼這個「H2O」是什麼？將
是一個可以持續被追問的問題，我們依然可以問，氫原子是否有什
麼本質屬性？氫原子是否可能不具可燃性？氫離子是否可能不帶正
電？氫原子的質量是否可能高於氧原子？……當這一連串關於氫原
子的屬性問題都被給予肯定（即氫原子可能不擁有該屬性）的答案
時，我們還能說什麼是氫原子的「本質屬性」？或許我們可以說，
「由多少數量的電子、質子、中子根據一定方式組合」即是氫原子
的本質屬性，但這個答案仍不免遇到關於電子、質子、中子是否可
能沒有它們在現實世界中所擁有的屬性，以及，哪些屬性才是這些
粒子的本質屬性？如果說，電子、質子、中子真的已經是不能再具
有更基本物理結構的最基本的元素或粒子，因此它們所擁有的一切
屬性都必須是本質屬性（以免這些粒子沒有本質），若果真如此，
則其實關於氫原子或氧原子的「非本質屬性」如可燃或助燃性、原
子質量、離子帶電性……等，也會因此成為氫原子或氧原子的本質
屬性（透過科學發現的基本粒子的特性與聚合物的特性間的因果關
係使然），而當這些原子的屬性也都變成了本質屬性後，其實那些
所謂水的「非本質屬性」，如透明無色、無臭、無味、在攝氏零度
以上一百度以下的一大氣壓力下呈液態……等屬性，也就都會因此
而成為本質屬性。

但若反過來，我們同意那最基本的粒子的一切屬性都可以從該粒子
身上被剝除掉，只剩下那個做為「本體」的，不具任何描述性的屬
性的粒子是其存在的「本質」。那麼其實所謂的「水的本質屬性是
『由一個氧原子和兩個氫原子所構成的分子組成的』」，也喪失了
後者做為一個「述辭」的功能，因為它事實上已經無法表描述出任
何有意義「屬性」。

那麼，最後剩下的問題或許就是，我們真的必須捍衛這個可以擺脫
一切述辭的描述而存在的或許無法被掌握的「本體」，才有可能使
表徵和對象之間具有嚴格的指稱關係嗎？難道這個表徵和對象之間
的關係不可能是透過「規定」而來的嗎？

當我懷念起我的前女友，我懷念她的捲髮（雖然剛認識她時，她是
長直髮）、我懷念她的瓜子臉、我懷念她總是要走在我的左邊、我
懷念她的聲音輕柔……，這一切當然都是她的「偶然屬性」，因此
也可能被別的對象所擁有，但即使如此，如果我不承認有一個能夠
擺脫一切述辭的赤裸的本體（或本質）存在，我在內心的表徵就不
可能準確地指涉到我所懷念的，那目前身在日本的前女友嗎？如果
不在我內心的表徵裡納入那個本體（或本質），我的表徵與我想懷
念的對象之間就喪失了嚴格的連結性嗎？

我不這麼認為，「規定」確實是一個很好用的東西，我只要規定我
所懷念的對象是她，即使有人可以找到兩個、三個、四個、或甚至
更多個同時符合我的內心表徵出來的種種屬性的對象，只要我能夠
規定出我的表徵是指到其中的哪個對象（畢竟這些對象彼此之間必
不「等同」，至少在空間上就有不同），一旦這個規定被建立了，
我內心的表徵和對象之間的嚴格的指稱性就被建立了。我似乎不必
然需要一個本質或本體的東西來確立這個嚴格性。我不曉得這有什
麼嚴重的問題沒有？

--
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◆ From: 125.232.192.48
※ 編輯: IsaacStein      來自: 125.232.192.48       (11/05 04:34)
→ IsaacStein:有種，寫得好累，可是好爽，的感覺。　orz
→ A1Yoshi:寫的真好~~  我喜歡你，你聰明。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sun Nov  5 10:00:45 2006

: 現實世界中，即可說明在現實世界中發生的各種現象（語言現象、
: 科學發現、物理現象……），那麼採取「在所有可能世界中，水的
: 必要條件都是……」的立場，就顯得累贅，因為不必要。

所以你認為cluster theory有道理。你認為只要描述不斷增加，我們
最後還是可以從世界中挑選出某一類東西？透過排除這排除那之後，
剩下的就是唯一，且同一類的東西？

而且你認為其實科學家做的就是這樣的事？

: 「本質」，那個妖西在所有可能世界中都必須擁有的本質，它也不
: 會是Kripke意義底下的本質，因為做為本質（即屬性），它必是一
: 個可用述辭描述的屬性。

為何Kripke要有這樣的假定，本質為何一定可被描述？某些本質或許
可，但為何要所有的本質都可被描述呢？

: 也就是說，我娘親今天如果真的在心裡有這麼一個表徵，而這樣的
: 表徵擁有妖西的本質，而這個本質如你所說的，可以是完全不帶任
: 何述辭描述的屬性，那這是什麼？這是本質嗎？或者，對我來說，
: 這反而更像是康德所談的「物自體」？

是很像。差不多的idea。不過沒那麼強，不一定不可知或不可描述。

: 但若反過來，我們同意那最基本的粒子的一切屬性都可以從該粒子
: 身上被剝除掉，只剩下那個做為「本體」的，不具任何描述性的屬
: 性的粒子是其存在的「本質」。那麼其實所謂的「水的本質屬性是
: 『由一個氧原子和兩個氫原子所構成的分子組成的』」，也喪失了
: 後者做為一個「述辭」的功能，因為它事實上已經無法表描述出任
: 何有意義「屬性」。

首先，基本粒子還是有可被描述的本質啊！

電子：攜帶一單位庫倫電量的基本帶電粒子。

再來。某種結構也是一種性質。而水的本質屬性正是某種物理結構。

結構怎會沒意義？怎會沒表述出任何有意義的屬性？

water指到H2O，H2O指到某種獨一無二的物理結構，有哪兒不妥嗎？

至於該物理結構會有怎樣的其它性質，那是另一回事。或許這樣的物
理結構，基於某些定律或其它原因，必然地也有某些性質。

也或許，那樣的物理結構在另一個可能世界下（不同物理律）有著不
同的性質。

但物理結構可以是本質性質吧。

而你拿掉物理結構，單靠其它類型的描述詞，夠嗎？H2O最簡單的說
法就是它指到某一種結構啊！

在粒子世界觀下，物體的組成就是一堆粒子以某種結構組在一起啊。
他有怎樣的性質，在本體論上都是後話。或許在知識論上，我們的確
仰賴其性質來辨認。但本體論上那不重要嘛。

照你的講法的話，我們根本無法探知，或者，不需要本體論囉？

這世界有什麼？ -> 我不知道，我唯一有的只有一堆可直接或間接觀
察的性質。但那些性質是什麼東西的性質？不重要。

怎可能嘛，對不對？一套完整的世界觀當然得包括某些基本存在體或
存在物啊。而這不也反映在邏輯裡嗎？

Hx : 有H這性質的某種東西（存在實體）。

而形上學或本體論上的本質論，就是這些不同實體間，之所以為不同
實體的理由（因為她們有著某種本質性質上的不同）。到此為止，與
人如何認識世界都無關。

我們藉由哪些物體的性質來區辨、認識他們，那是另一個問題。



而我其實比較想討論下面那段：P

: 我不這麼認為，「規定」確實是一個很好用的東西，我只要規定我
: 所懷念的對象是她，即使有人可以找到兩個、三個、四個、或甚至
: 更多個同時符合我的內心表徵出來的種種屬性的對象，只要我能夠
: 規定出我的表徵是指到其中的哪個對象（畢竟這些對象彼此之間必
: 不「等同」，至少在空間上就有不同），一旦這個規定被建立了，
: 我內心的表徵和對象之間的嚴格的指稱性就被建立了。我似乎不必
: 然需要一個本質或本體的東西來確立這個嚴格性。我不曉得這有什
: 麼嚴重的問題沒有？

來。你說你規定的？你哪來的能力規定啊？

類比命名儀式，我們可以很清晰地設想那會是一個怎樣的情況。但你
規定你腦子裡的東西指到誰？

再來。你可以規定你現在看到的桌上某個杯子，其實是在隔壁棟房子
某房間桌上的另一個杯子嗎？

你不要搞混了我可以想這個也可以想那個，和，我可以規定我自己想
的是這個，規定我現在想的是那個 -- 這兩者喔！

不過這也是哲學有趣之處。你推啊推，就會推出怪東西了。

你所思念的對象在你以外耶！你怎麼可能可以透過規定，決定一個你
只有一半參與的關係呢？比方說，你跟你爹有父子關係。這樣的關係
可能是你透過規定就可以建立（或抹除）的嗎？？？

我無法想像我們如何可以「規定」我這個念頭想到的是A ，下個念頭
想到的是B 啊！（注意喔，不是你以為你想到A 或想到B 喔，要以為
怎樣就真的怎樣的話，那世界早大同了。你那個念頭是真的指到A ，
不是B 也不是C 。我們常常以為這個以為那個的，但這缺乏說服力的
啦。還是一樣的例子，父子關係又不是我們以為有，就會有的。但我
背後的動機的確是希望有，也認為有。只是不能只靠自己以為啦。）

或者你換成動物做例子好了。有一隻狸貓肚子餓了，腦子裡隱約浮現
某一個類似畫面的東西 -- 食物A（因為我不知道狸貓吃什麼）。

請問，身為一隻狸貓，如何可能可以透過「規定」建立他腦中這個念
頭或畫面（表徵，隨便啦）跟這個表徵的對象（食物A） 之間的關係
？？？一個二元關係有兩個relata耶！而你腦中的只是其中一個而已
。你從哪兒來的資源、能力，一樣只靠你自己，獨立地就足以建立起
這個需要超過你以外另一半參與（構築）的關係？

我可以想像的是以下這樣的例子：

我站在桌前，有個本子，本子上寫著：「妖西不是妖西。」

我可以找到一種解讀，讓這句在該解讀下為真。而方法很簡單，就是
形成一個表徵，表徵第一個妖西，形成第二個表徵，表徵第二個妖西。

但，我可以這樣做的原因是我可以對同一類符號（妖西這一類符號）
構成不同的表徵（表徵個例）。

然而，當我往內退，退到只談表徵時，我無法這樣做的。我無法規定
我腦裡的某一個表徵各例，和其被表徵對象之間的關係的啊！

我們可以聚在一起規定某一個符號（亞理司多德）指到眼前這個小娃
兒。這沒問題。但我無法規定我腦子裡，表徵亞理司多德的這個表徵
，表徵到亞理司多德啊！（請類比桌上杯子的例子）

你可以說這關係是因果來的。這我大體上可以接受。

我看到杯子，杯子的某種性質因果地使我產生了某個內在表徵。

但，再怎樣這種表徵指涉關係也不會是規定的吧。太扯了。

如果是可以規定的，那好，我隨便可以形成表徵，而且我還可以自信
滿滿地說我腦裡的這個表徵表徵到某人（就John好了），即使我從未
見過那個人，也從未聽過任何人談過他，我對他一無所知，我們兩個
之間從來沒有因果互動過。

我甚至連他存不存在我也無法確定，但我可以規定，然後，指到他。

這比我所想的還要誇張，不過我喜歡，很浪漫，揮常轟狂。

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※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (11/05 10:20)
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sun Nov  5 10:13:21 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 之間從來沒有因果互動過。
: 我甚至連他存不存在我也無法確定，但我可以規定，然後，指到他。
: 這比我所想的還要誇張，不過我喜歡，很浪漫，揮常轟狂。

啊哈，我想到一個有趣的畫面了：

腦中發生的命名儀式。你心中其實有很多小人，這些小人彼此用著
神秘的語言溝通著。當會議結束，她們打開心之門，丟出一張紙，
紙上寫道：好了，現在你想的是A 。

這些小人是你的一部份，在你腦裡開命名會議，決定你一會兒後的
念頭指到誰。

否則我實在想像不出來，我們到底如何可以規定我們內在的表徵與
被表徵物的關係。

還有，同樣的，狸貓腦裡也發生著一樣的事，當狸貓因為肚子餓所
以浮現某個關於食物的念頭時。


若這是真的也不賴，世界真奇妙，我會比較愛這世界一點。

--

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※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (11/05 10:16)

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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] rigid designator與definite description
時間: Sun Nov  5 10:33:18 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 被表徵物的關係。
: 還有，同樣的，狸貓腦裡也發生著一樣的事，當狸貓因為肚子餓所
: 以浮現某個關於食物的念頭時。
: 若這是真的也不賴，世界真奇妙，我會比較愛這世界一點。

我實在太愛你的主意了，所以忍不住多寫一點：

我用這種方式說。命名儀式其實是一種intersubjective activity，
而且決定的對象某意義下在你以外（某一個詞，而詞在某意義下是大
家都可用的，或說，客觀的）的。但你腦子裡的表徵卻是純粹內在的。

你無法把你的表徵，從裡頭拉出來，被大家使用，被大家指指點點，
命名來命名去。我們很可悲地，只能各自擁有各自自己的表徵。

你可以指著桌上的某一堆字母，然後接著指到另一個人，完成這兩者
間指涉關係的建立。（我其實很愛這種想像，好像施咒一樣，很讚。）

但只有你一個人....請你告訴我，類似的活動如何產生在你腦裡頭？

除非你啟用笛卡爾的二元論（心中小人論），否則很難吧？


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