→ A1Yoshi:那篇，根據我以前的經驗，不是很好讀。 02/12 21:56
推 COCOAII:妖西你說的是哪一篇？ 02/12 23:10
→ realove:嗯 太難看不懂的 我就跳過 哈..:P 02/12 23:10
推 COCOAII:你們下週進度進展真快 02/13 11:12
推 realove:不見得會討論完 只是一個目標 呵呵:) 02/13 15:54
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Tue Feb 13 00:40:24 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 2.lawlike statement的四個性質(p. 13)
: (1)全稱(universal form)
: (2)論域無限(unlimited scope)
: (3)不指涉個別事物
: (4)純粹的質性述詞(purely qualitative predicate)
: 我們今天討論最多的是這個部份...
: 如同之前提過的 (1)與(2)怎麼區分呢? Salmon講的似乎不是很清楚
: 他認為"All Apache pottery is made by women"
: 不是一個真正的全稱語句 因為它的論域是有限的 (感覺上是否全稱 與論域是否無限
: 是相互定義的? Cocoaii覺得哩?)
: 但他認為"All gold is malleable" 雖然看起來它的論域是有限的 但是卻是
: 一個真正的全稱語句
: Salmon的理由是 我們可以說 對論域中所有的object而言 如果它是gold, 它就是可鍛造的
: 但如果這個理由成立的話
: 為何我們不能說 對論域中所的object而言 如果它是Apache pottery 它就是女人所做的?
: 如果說"Apache"指涉到個別事物來回答 那問題是(1)(3)是不是又是相互定義的?
: 如果(1)(2), (1)(3)都是相互定義的 其實(2)(3)都可以拿掉
: 保留(1)即可, right?
: 讀書會成員不少人對這個問題感到困惑
: anyway,這是問題之一 與後來p.19, Salmon區分universality與generality似乎也有關連
我其實有點不懂問題到底是什麼？問題是「到底什麼是科學定律？」，還是
「根據Salmon所談的科學定律的四個特徵，這些特徵之間的關係？」，還是
「到底Salmon所談的那四個特徵，分別的意義是什麼？」
你現在的作法有點像是在把四個特徵化約成一個。如果是這樣，那我覺得可
能很難，因為我覺得很輕易就可以設想各種不同的組合，且沒有矛盾產生。
也就是說，至少乍看之下這四個特徵是四個彼此獨立的向度。
這四個特徵，若搭配上二值邏輯，總共有二的四次方，十六種可能，比方說
：形式全稱、論域有限、指涉個別事物、純粹質性述詞 -> 擁有這些特性的
命題是十六種可能的命題之一。
我的理解是，Salmon認為在這十六種命題中，只有一種是科學定律命題。而
反過來也成立，即，一個命題要是科學定律命題，那麼他一定滿足這四條件
，有這四個特徵。也就是說，這四個是科學定律命題的充分與必要條件。
我是覺得針對你所談的這些，你們的討論似乎失焦了。
你要反對Salmon，至少有兩條路：一條是左往右，一條是右往左。
只要你能找到一個是科學定律命題但不必然有這四種特徵，那左往右就錯；
若你找到有這四種特徵，但不是科學定律命題，右往左就錯。
最後，針對那個四個特徵我的理解是：
第一個：只要一個命題他的邏輯形式是(x)（φx），那麼它便擁有全稱形式。
第二個：就是domain囉。全稱句裡的x的domain是有限或無限。我們做過翻
譯，我們很清楚很多時候翻譯時預設了某個有限domain，所以講是
講for all x，但其實是「在某個論域內」的for all x。
一個常見的預設論域就是 x is 'something'。或者，x is a physical
or material object。
而論域無限，我想就是指anything了吧。完全沒有預設任何論域
範圍。
但不管有限或無限，基本上它可以不被包含在全稱句裡面。而也因
此，全稱/ 偏稱和有限/ 無限總共可以有四種組合。
第三個：至於指到特定物，最簡單的例子就是指到特定個例對象的專名囉。
將此專名轉為述詞放入全稱句內。
第四個：純粹的質性述詞。這和三有些重疊，但又不一樣。一般來說，質性
述詞描述的是某種與時空無關的狀態性質，比方說"O℃"，"透明的"
，"方的"。述詞化後的自然類詞也屬於此類。
而指到特定時空的個例，比方說某人的人名、某地點....等，就不
是純粹的質性述詞。
到此，很明顯這四個彼此是難以化約到一個的吧。
尤其是你說保留一即可的結論，很明顯就是錯的。只有全稱，用其它三個特
徵就可以有系統地找到無限多的反例。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
→ COCOAII:真愛沒有要將(1)-(4)化約為(1)， 02/13 00:54
→ COCOAII:頂多說(1)-(3)化約為(1) 02/13 00:55
→ COCOAII:與其說他試圖化約，不如說真愛對Salmon的定義感到困惑 02/13 00:55
→ COCOAII:我覺得重點在於阿帕契陶器的釐清。 02/13 00:57
推 realove:Cocoaii謝謝你幫我澄清 呵.. 02/13 06:23
推 realove:歡迎妖西加入討論 其它板友只要有興趣也可以加入:) 02/13 07:49
→ A1Yoshi:要討論可，不過我會希望你把原段落打出來或貼出來。 02/13 22:46
→ A1Yoshi:因為....你講話有時候很不清不楚。尤其是使用"因為"的時候 02/13 22:46
推 realove:呵 清不清楚 我不知道啦 但只少cocoaii看懂了呀:)我大概 02/14 06:48
→ realove:沒那麼厲害 寫到大家都看得懂哩.>_<你有看不懂就提出來吧. 02/14 06:51
→ realove:大家可以再討論.. 02/14 06:54
→ realove:anyway,真希望我寫的連菜市場賣菜的阿婆都看得清楚呀~:P 02/14 06:56
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Wed Feb 14 07:42:20 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 2.lawlike statement的四個性質(p. 13)
: (1)全稱(universal form)
: (2)論域無限(unlimited scope)
: (3)不指涉個別事物
: (4)純粹的質性述詞(purely qualitative predicate)
之前討論時大多集中在前三項
第四項比較少討論到
但我想第四項 為的是排除all emeralds are grue這類的說法
因為grue的定義是green before time t, blue after time t (假設t=2010,Oct,10)
似乎就不符合純粹質性要求
grue paradox似乎是針對邏輯實證論而來的
像Hempel認為law與non-law的區別的一點 在於是否被well-confirmed
但all emeralds are grue到目前為止都是well-confirmed
但大概沒有人認為這會是law
另外 raven's paradox大概也是針對邏輯實證論而來
所有烏鴉都是黑的可以翻譯如下
For all x, if Rx then Bx (Rx:x is a raven; Bx: x is black)
邏輯上等值於 For all x, if not Bx then not Rx
而如果有任何事物對後面的語句提供confirmation
根據邏輯等值 它也會對前面的語句提供confirmation
但這會導出一個paradox
例如我的球鞋不是黑的 而且它也不是烏鴉 後面的語句得到confirmation
那所有烏鴉都是黑的 就得到confirmation
如此的話 鳥類學家大概就不用出田野 只要獃在室內 找找不是黑的 也不是烏鴉的東西
就可以confirm他們所有烏鴉都是黑的理論 of course this is crazy.
anyway,這兩個paradox都蠻有趣的 都是針對confirmation theory作攻擊
有沒啥方式可以解決paradox?
不知道cocoaii或其它人有啥看法:)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 150.203.242.72
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Wed Feb 14 10:43:20 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 2.lawlike statement的四個性質(p. 13)
: : (1)全稱(universal form)
: : (2)論域無限(unlimited scope)
: : (3)不指涉個別事物
: : (4)純粹的質性述詞(purely qualitative predicate)
: 另外 raven's paradox大概也是針對邏輯實證論而來
: 所有烏鴉都是黑的可以翻譯如下
: For all x, if Rx then Bx (Rx:x is a raven; Bx: x is black)
: 邏輯上等值於 For all x, if not Bx then not Rx
: 而如果有任何事物對後面的語句提供confirmation
: 根據邏輯等值 它也會對前面的語句提供confirmation
: 但這會導出一個paradox
: 例如我的球鞋不是黑的 而且它也不是烏鴉 後面的語句得到confirmation
: 那所有烏鴉都是黑的 就得到confirmation
: 如此的話 鳥類學家大概就不用出田野 只要獃在室內 找找不是黑的 也不是烏鴉的東西
: 就可以confirm他們所有烏鴉都是黑的理論 of course this is crazy.
: anyway,這兩個paradox都蠻有趣的 都是針對confirmation theory作攻擊
: 有沒啥方式可以解決paradox?
我想到一個。我是這樣看這問題的：
我把confirmation視為是兩類命題間的關係。一類是條件句，一類則是由該
條件句的前件與後件構成的連言（conjunction）。而confirmation做為一種
關係，意思是說，若連言為真，則該條件句被confirmed。
問題來了。這樣的關係為什麼可以透過邏輯的等值而跟著傳遞過去？
這關係聯繫的是某條件句Ａ與由該條件句而來的連言Ｂ。
我們如何可以從這樣推得，這關係在和Ａ邏輯等值的條件句Ａ' 與連言Ｂ之間
也成立？
用白話一點的話講：這關係認的是某特定條件命題和連言，它又不是認真值，
所以Ａ' 即使真值與恆與Ａ一樣，又如何？
舉例：(x)Fx = (x)Gx (Fx: x 是Ｃ疾病的發燒症狀, Gx: x 是C疾病的發疹子
症狀）
發燒症狀和某藥物之間有某種治癒關係Ｒ。但這種治癒關係，放到發疹子症狀
與該藥物之間，顯然就不成立了囉。
最後：直覺上，我的球鞋不是黑的、烏鴉不是黑的的確可以confirm「若不是
黑的則不是烏鴉」，不是嗎？
而confirmation做為兩類命題間的一種關係，它本來就不會隨著邏輯
等值而跟著傳遞過去。
另外一個我想的則是negation....不過還沒有清楚的想法冒出來。想到再說。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
→ A1Yoshi:寫完覺得我真聰明～ 02/14 10:43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Wed Feb 14 20:42:09 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 之前討論時大多集中在前三項
: 第四項比較少討論到
: 但我想第四項 為的是排除all emeralds are grue這類的說法
: 因為grue的定義是green before time t, blue after time t (假設t=2010,Oct,10)
: 似乎就不符合純粹質性要求
: grue paradox似乎是針對邏輯實證論而來的
: 像Hempel認為law與non-law的區別的一點 在於是否被well-confirmed
: 但all emeralds are grue到目前為止都是well-confirmed
: 但大概沒有人認為這會是law
: 另外 raven's paradox大概也是針對邏輯實證論而來
: 所有烏鴉都是黑的可以翻譯如下
: For all x, if Rx then Bx (Rx:x is a raven; Bx: x is black)
: 邏輯上等值於 For all x, if not Bx then not Rx
: 而如果有任何事物對後面的語句提供confirmation
: 根據邏輯等值 它也會對前面的語句提供confirmation
: 但這會導出一個paradox
: 例如我的球鞋不是黑的 而且它也不是烏鴉 後面的語句得到confirmation
: 那所有烏鴉都是黑的 就得到confirmation
: 如此的話 鳥類學家大概就不用出田野 只要獃在室內 找找不是黑的 也不是烏鴉的東西
: 就可以confirm他們所有烏鴉都是黑的理論 of course this is crazy.
: anyway,這兩個paradox都蠻有趣的 都是針對confirmation theory作攻擊
: 有沒啥方式可以解決paradox?
我不懂這裡為什麼會構成一個paradox？
根據你說的例子「我的球鞋不是黑的，也不是烏鴉，因此『不是黑的
都不是烏鴉』這個條件句得到comfirmation，因此與此條件句等值的
『所有烏鴉都是黑的』也同樣得到comfirmation」，你認為這個例子
很荒謬，怎麼可能從「我的球鞋不是黑的，也不是烏鴉」，就能夠對
「所有烏鴉都是黑的」comfirm？！
看起來是很荒謬，可是真的很荒謬嗎？如果不從球鞋，而直接從烏鴉
來看，會怎樣？
例如，我今天看到我家外面電線桿上的一隻烏鴉是黑的，因此「所有
烏鴉都是黑的」就得到你說的confirmation了嗎？
沒錯，這樣的一個個例，確實對「所有烏鴉都是黑的」進行了一次性
的comfirmation，但這個一次性的comfirmation卻無法證成這個全稱
命題的真，要達到歸納真的要求，還需要更多個例來支持這個全稱命
題，至於到底要多少個例，自然需要一些規定，暫且不表。
那麼，回過頭來看球鞋的例子，我今天知道自己的球鞋不是黑的也不
是烏鴉，這當然一定程度地comfirm了「不是黑的就不是烏鴉」這個
全稱命題，即使無法證成該命題的真。那麼如果有一天我們找到了足
夠龐大數量的個例來支持「不是黑的就不是烏鴉」這個命題，例如，
不只我的球鞋，我幾乎可以確定所有不是黑的球鞋都不是烏鴉，然後
不只球鞋，舉凡桌子椅子車子貓狗老鼠雞鴨……等等對象，我都能發
現一定程度的龐大數量的個例來支持「不是黑的就不是烏鴉」這個命
題，當我們能做到這種程度的時候，難道根據這些證據來宣稱「所有
烏鴉都是黑的」，會比我們直接透過觀察烏鴉的顏色來得更假嗎？不
會吧？我同意要透過反面的個例來歸納出「不是黑的都不是烏鴉」，
要比從正面的個例來歸納出「烏鴉都是黑的」會更困難，但只要雙向
都能做到同樣的程度，要從哪一面來證成另一面都是可以的吧？
否則，如果一定要說我從反面的個例證成「不是黑的都不是烏鴉」，
進而證成該命題的等值命題「所有烏鴉都是黑的」，就一定會是一個
paradox的話；那麼從正面的個例證成「所有烏鴉都是黑的」，因此
證成「不是黑的都不是烏鴉」，也應該是個paradox吧？可是有誰會
如此認為呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.181.41
推 realove:我覺得我很大程度上同意你所說的:) 我想到的一條進路可能 02/14 21:15
→ realove:與你這裡寫的方向是一樣的:) 02/14 21:16
→ somedoubt:"paradox"的指涉是命題，請問你們在說哪一個命題是 02/14 21:44
→ somedoubt:paradox?要不要先講清楚？ 02/14 21:46
→ somedoubt:還有，confirmata與confirmatum又是什麼？是我們的某個 02/14 22:05
→ somedoubt:關於某全稱句的信念被confirmed，還是該全稱句的being 02/14 22:08
→ somedoubt:ture被confirmed？ 02/14 22:09
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Wed Feb 14 21:47:51 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 我不懂這裡為什麼會構成一個paradox？
: 根據你說的例子「我的球鞋不是黑的，也不是烏鴉，因此『不是黑的
: 都不是烏鴉』這個條件句得到comfirmation，因此與此條件句等值的
: 『所有烏鴉都是黑的』也同樣得到comfirmation」，你認為這個例子
: 很荒謬，怎麼可能從「我的球鞋不是黑的，也不是烏鴉」，就能夠對
: 「所有烏鴉都是黑的」comfirm？！
: 看起來是很荒謬，可是真的很荒謬嗎？如果不從球鞋，而直接從烏鴉
: 來看，會怎樣？
: 例如，我今天看到我家外面電線桿上的一隻烏鴉是黑的，因此「所有
: 烏鴉都是黑的」就得到你說的confirmation了嗎？
: 沒錯，這樣的一個個例，確實對「所有烏鴉都是黑的」進行了一次性
: 的comfirmation，但這個一次性的comfirmation卻無法證成這個全稱
: 命題的真，要達到歸納真的要求，還需要更多個例來支持這個全稱命
: 題，至於到底要多少個例，自然需要一些規定，暫且不表。
: 那麼，回過頭來看球鞋的例子，我今天知道自己的球鞋不是黑的也不
: 是烏鴉，這當然一定程度地comfirm了「不是黑的就不是烏鴉」這個
: 全稱命題，即使無法證成該命題的真。那麼如果有一天我們找到了足
: 夠龐大數量的個例來支持「不是黑的就不是烏鴉」這個命題，例如，
: 不只我的球鞋，我幾乎可以確定所有不是黑的球鞋都不是烏鴉，然後
: 不只球鞋，舉凡桌子椅子車子貓狗老鼠雞鴨……等等對象，我都能發
: 現一定程度的龐大數量的個例來支持「不是黑的就不是烏鴉」這個命
: 題，當我們能做到這種程度的時候，難道根據這些證據來宣稱「所有
: 烏鴉都是黑的」，會比我們直接透過觀察烏鴉的顏色來得更假嗎？不
: 會吧？我同意要透過反面的個例來歸納出「不是黑的都不是烏鴉」，
: 要比從正面的個例來歸納出「烏鴉都是黑的」會更困難，但只要雙向
: 都能做到同樣的程度，要從哪一面來證成另一面都是可以的吧？
值得思考的是 我再給你一個例子
銅都不會導電 For all x if Cx then not Ex
(Cx:x is copper;Ex: x conducts electricity)
等值於 For all x if Ex then not Cx
如果我們接受在raven paradox中
從大量觀察許多非黑色 且非烏鴉的object
可以使"所有烏鴉都是黑的"這個假設獲得well-confirmed 這樣的說法的話
那似乎也必須接受 只要觀察大量會導電 而且不是銅的object
(有很多銅以外金屬都可導電)
就可以使"銅都不會導電"這個假設獲得well-confirmed
換句話說 科學家 可以根本不用將銅塊通電 就可以confirm"銅都不會導電"
可是 大概沒有人會接受"銅都不會導電"這個假設 是一個well-confirmed的假設
anyway 不知道這樣說 你瞭解我質疑的問題嗎?(有需要
如果我的問題不夠清楚 我可以再補充說明:))
: 否則，如果一定要說我從反面的個例證成「不是黑的都不是烏鴉」，
: 進而證成該命題的等值命題「所有烏鴉都是黑的」，就一定會是一個
: paradox的話；那麼從正面的個例證成「所有烏鴉都是黑的」，因此
: 證成「不是黑的都不是烏鴉」，也應該是個paradox吧？可是有誰會
: 如此認為呢？
ya..這是個有趣的說法:) 我覺得值得思考..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 150.203.242.72
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Wed Feb 14 22:09:00 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 就可以confirm他們所有烏鴉都是黑的理論 of course this is crazy.
: : anyway,這兩個paradox都蠻有趣的 都是針對confirmation theory作攻擊
: : 有沒啥方式可以解決paradox?
: 我不懂這裡為什麼會構成一個paradox？
: 根據你說的例子「我的球鞋不是黑的，也不是烏鴉，因此『不是黑的
: 都不是烏鴉』這個條件句得到comfirmation，因此與此條件句等值的
: 『所有烏鴉都是黑的』也同樣得到comfirmation」，你認為這個例子
: 很荒謬，怎麼可能從「我的球鞋不是黑的，也不是烏鴉」，就能夠對
: 「所有烏鴉都是黑的」comfirm？！
: 看起來是很荒謬，可是真的很荒謬嗎？如果不從球鞋，而直接從烏鴉
: 來看，會怎樣？
: 例如，我今天看到我家外面電線桿上的一隻烏鴉是黑的，因此「所有
: 烏鴉都是黑的」就得到你說的confirmation了嗎？
: 沒錯，這樣的一個個例，確實對「所有烏鴉都是黑的」進行了一次性
: 的comfirmation，但這個一次性的comfirmation卻無法證成這個全稱
: 命題的真，要達到歸納真的要求，還需要更多個例來支持這個全稱命
: 題，至於到底要多少個例，自然需要一些規定，暫且不表。
: 那麼，回過頭來看球鞋的例子，我今天知道自己的球鞋不是黑的也不
: 是烏鴉，這當然一定程度地comfirm了「不是黑的就不是烏鴉」這個
: 全稱命題，即使無法證成該命題的真。那麼如果有一天我們找到了足
: 夠龐大數量的個例來支持「不是黑的就不是烏鴉」這個命題，例如，
: 不只我的球鞋，我幾乎可以確定所有不是黑的球鞋都不是烏鴉，然後
: 不只球鞋，舉凡桌子椅子車子貓狗老鼠雞鴨……等等對象，我都能發
: 現一定程度的龐大數量的個例來支持「不是黑的就不是烏鴉」這個命
: 題，當我們能做到這種程度的時候，難道根據這些證據來宣稱「所有
: 烏鴉都是黑的」，會比我們直接透過觀察烏鴉的顏色來得更假嗎？不
: 會吧？我同意要透過反面的個例來歸納出「不是黑的都不是烏鴉」，
: 要比從正面的個例來歸納出「烏鴉都是黑的」會更困難，但只要雙向
: 都能做到同樣的程度，要從哪一面來證成另一面都是可以的吧？
: 否則，如果一定要說我從反面的個例證成「不是黑的都不是烏鴉」，
: 進而證成該命題的等值命題「所有烏鴉都是黑的」，就一定會是一個
: paradox的話；那麼從正面的個例證成「所有烏鴉都是黑的」，因此
: 證成「不是黑的都不是烏鴉」，也應該是個paradox吧？可是有誰會
: 如此認為呢？
在談之前，為了方便起見，讓我用些符號來代表某些句子：
Ａ ：所有烏鴉都是黑的
Ａ'：所有不是黑的都不是烏鴉
Ｂ ：黑色的烏鴉
Ｂ'：不是黑色且不是烏鴉的東西
你顯然同意，Ｂ可以confirmＡ，Ｂ' 可以confirmＡ'。而此paradox來
自於，直覺上B' 不能confirm Ａ，但我們從邏輯推論的觀點看，又好
像應該可以，因為Ａ和Ａ'邏輯等值，理應在所有脈絡都可以取代而不影
響真值（雖然我覺得這裡有問題，我不認為取代後不影響真值，不過你
不循這條路解消這個paradox）。
事實上我看到的是，你其實做的事情已經是承認那兒有paradox，但你提
出解決方法了。我看到的關鍵是「更困難」這三個字，這三個字是主張
Ｂ' 可以confirm Ａ，之所以會看起來有衝突的原因。
你同意，藉由觀察到Ｂ' 是事實confirmＡ' ，在某意義上比起Ｂ confirm Ａ
要「更困難」。
讓我把這裡的「更困難」用簡單的數量來表示。
假如說我們今天接受，只要找到十次Ｂ為真，Ａ就被confirm，那麼，
直覺上Ｂ' 需要找到十次以上為真，假設是20次好了，才能夠confirm
Ａ'。論絕對次數來說，顯然，用Ｂ'confirm Ａ' 比較困難。
這有道理，而且這解釋了為什麼直覺上我們會覺得用Ｂ' 不能如Ｂ那樣
confrim Ａ。（細節我就不囉唆了，應該蠻明顯的）
換種方式說就是，我引進一個新的詞，叫做confirmation difficulty（cd）。
Ｂ和Ａ之間cd值其實較Ｂ'和Ａ'之間的cd值要來的小。但，在一開始的
時候我們把它誤以為是一樣的。看看realove原來的說法：
透過觀察到我的球鞋不是黑的也不是烏鴉，就可以confirm Ａ了，但這
又顯然不對。
你的解釋是，之所以一次不行，是因為B和Ａ之間的cd值與Ｂ'和Ａ之間
的cd值本來就不一樣。
而同時這也可以解釋，為什麼我們不會覺得用Ｂ去confirmＡ'會遇到一
樣的問題。
另一種說法是談confirmation degree。單一一次觀察到Ｂ，其confirm Ａ
的程度其實比單一一次觀察到Ｂ'其confirm Ａ'的程度要來得高（這可
以對映到你說的更真、更假與程度）。這說法也許更直覺。
而之所以會有paradox是因為我們把所有觀察對欲confirm的命題的confirmation
degree（或confirmation difficulty）預設成一樣。但，其實不一樣。
這某意義下來說，和我之前的看法有類似之處。簡單講就是，Ｂ和Ａ之間
那關於confirmation的關係，和Ｂ'和Ａ'之間那關於confirmation之間的
關係是不一樣的關係，因此本來就不能夠隨便傳遞或搬移過去（從BA之間
轉到B'Ａ之間）。而你用來說他們不一樣的方式是找到我講的這兩種cd。
只是你和我不同，你認為在滿足某些前提的情況下，還是可以搬移過去的
，我一開始的想法則是，這認為這無論如何不能夠搬。也就是說，你認為
如果Ｂ'要20次才能成功地confirmＡ'，那找20次後Ｂ也可以同樣可靠或
成功地confirm Ａ了。
我是覺得你這說法有道理。如果所有事物事態是一個基集合，用長方形表
示，那麼，顯然黑色的烏鴉所佔的面積要比不是黑色且不是烏鴉所佔的面
積要小。
而這，直覺上，使得我們需要數量更多的證據，才能confirm Ａ'。因此
，嚴格說來鳥類學家還是得出門，因為和找黑烏鴉相比，它這次得找更多
具體不是黑的也不是烏鴉的事例，才能夠confirm所有烏鴉是黑的這命題。
只是在房間走走，不夠。
換種方式說就是，決定Ｂconfirmation degree的是Ｂ在基集合內所佔的
比例。比例越小，Ｂ的confirmation degree（相對於Ａ，以及與Ａ邏輯
等價的Ａ'）越高。
這其實說來也是常識。如果今天某房間內只有5個杯子，另外卻有95本書
。要confirm「這房間內所有杯子都是紅色的」所需要的事例，最多五個
，但，顯然，要confirm「這房間內所有書的封面都是綠色的」，只有5個
事例根本不夠讓我們有足夠的信心說該全稱命題為真。
如果說5個杯子要5個證據，那麼，95本書應該要有95個個別證據才對。
--
其實如果沒人這樣談過，再整理一下，這可以發論文耶。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
推 somedoubt:兩個關於全稱句的信念之間能否有confirmation的關係？ 02/14 22:14
→ somedoubt:如果可以，假設你的信念"在常溫下，所有的鋁都會導電" 02/14 22:16
→ somedoubt:是一個well-confirmed belief，那你關於"在常溫下，所有 02/14 22:18
→ somedoubt:的塑膠都不導電"的信念也是一個well-confirmed belief 02/14 22:19
→ somedoubt:這樣的話，你特意引進的"cd"好像就派不上用場了，畢竟 02/14 22:21
→ somedoubt:這兩個全稱句的論域都是無窮集。 02/14 22:21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Wed Feb 14 23:26:42 2007
推 somedoubt:兩個關於全稱句的信念之間能否有confirmation的關係？ 02/14 22:14
→ somedoubt:如果可以，假設你的信念"在常溫下，所有的鋁都會導電" 02/14 22:16
→ somedoubt:是一個well-confirmed belief，那你關於"在常溫下，所有 02/14 22:18
→ somedoubt:的塑膠都不導電"的信念也是一個well-confirmed belief 02/14 22:19
→ somedoubt:這樣的話，你特意引進的"cd"好像就派不上用場了，畢竟 02/14 22:21
→ somedoubt:這兩個全稱句的論域都是無窮集。 02/14 22:21
據我所知，談confirmation是在談個例事件和科學定律之間的關係。
如果說，你認為某個例事件可以透過「全稱句」來描述的話，那麼，
的確我提到的兩個cd就派不上用場了。
但你可以舉例嗎？我要如何把一次又一次看到黑色烏鴉的經驗，用全
稱句描述之？
還是說，一般的講法是「Ra & Ba，a 指到某隻被我觀察到的特定的
東西」？
至於你講的兩個全稱例子，一個關於鋁，一個關於塑膠....
我看不懂耶，你是說這兩個全稱句彼此間有著confirmation的關係嗎？
如果是這樣，我看不到有那樣的關係說....
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Wed Feb 14 23:59:31 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 我不懂這裡為什麼會構成一個paradox？
只談這一點。 :)
Paradox 的分法有很多種，目前大部分學者慣以 R. M. Sainsbury 的
看法為主要觀點。照他所言，一個悖論的結構包含以下三個部分：
1. some apparently convincing premises,
2. an apparently valid inferential process, and
3. an apparently unacceptible conclusion.
從這樣的標準來看，或許可以比較容易了解。 :)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.96.19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Thu Feb 15 00:06:09 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 推 somedoubt:兩個關於全稱句的信念之間能否有confirmation的關係？ 02/14 22:14
: → somedoubt:如果可以，假設你的信念"在常溫下，所有的鋁都會導電" 02/14 22:16
: → somedoubt:是一個well-confirmed belief，那你關於"在常溫下，所有 02/14 22:18
: → somedoubt:的塑膠都不導電"的信念也是一個well-confirmed belief 02/14 22:19
: → somedoubt:這樣的話，你特意引進的"cd"好像就派不上用場了，畢竟 02/14 22:21
: → somedoubt:這兩個全稱句的論域都是無窮集。 02/14 22:21
: 據我所知，談confirmation是在談個例事件和科學定律之間的關係。
: 如果說，你認為某個例事件可以透過「全稱句」來描述的話，那麼，
: 的確我提到的兩個cd就派不上用場了。
: 但你可以舉例嗎？我要如何把一次又一次看到黑色烏鴉的經驗，用全
: 稱句描述之？
: 還是說，一般的講法是「Ra & Ba，a 指到某隻被我觀察到的特定的
: 東西」？
: 至於你講的兩個全稱例子，一個關於鋁，一個關於塑膠....
: 我看不懂耶，你是說這兩個全稱句彼此間有著confirmation的關係嗎？
: 如果是這樣，我看不到有那樣的關係說....
"在常溫下，所有的塑膠都不導電"
"在常溫下，所有導電的都不是塑膠"
如果"在常溫下，所有的鋁都會導電"是well-confirmed
所有"在常溫下，所有的鋁都會導電"的confirmation都可以
confirm"在常溫下，所有導電的都不是塑膠"
而儘管這些confirmation對"在常溫下，所有的塑膠都不導電"來說
是反面的confirmation，但這世界上所有的鋁塊，應該夠多到
克服你所定義的"cd"
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.168.176
→ A1Yoshi:我看不懂耶。 02/15 01:10
→ A1Yoshi:你多塞幾個字在那些引號之間吧。否則我看不懂沒法回。 02/15 01:11
→ somedoubt:好，明天早上改。今天太累了 02/15 01:53
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Thu Feb 15 01:06:58 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 都能做到同樣的程度，要從哪一面來證成另一面都是可以的吧？
: 值得思考的是 我再給你一個例子
: 銅都不會導電 For all x if Cx then not Ex
: (Cx:x is copper;Ex: x conducts electricity)
: 等值於 For all x if Ex then not Cx
: 如果我們接受在raven paradox中
: 從大量觀察許多非黑色 且非烏鴉的object
: 可以使"所有烏鴉都是黑的"這個假設獲得well-confirmed 這樣的說法的話
: 那似乎也必須接受 只要觀察大量會導電 而且不是銅的object
: (有很多銅以外金屬都可導電)
: 就可以使"銅都不會導電"這個假設獲得well-confirmed
: 換句話說 科學家 可以根本不用將銅塊通電 就可以confirm"銅都不會導電"
: 可是 大概沒有人會接受"銅都不會導電"這個假設 是一個well-confirmed的假設
無論是這個例子或者是烏鴉paradox，都共享這樣的形式，尤其是在
結論處：
如果confirmation theory是對的（是真的），那麼我們可以「很輕
易」地就找到證據，confirm某命題。
但，弔詭處在於，某命題直覺上不該那麼輕易地就被confirm，可能
因為該命題是以全稱為形式（比如烏鴉的例子），或者，根本我們就
「知道」該命題為假（比如像這裡銅的例子）。
我想到另一種說法，看看是不是能夠喚回比較理性、合理的直覺：
假如你從小到大，幾乎所有看到會導電的東西都不是銅，就像從小
到大妳看到會導電的東西都不是玻璃或塑膠，一樣。
請問，
你這些過去，以及將來可能的每一次的觀察是不是多多少少一定程
度地還是confirm了「若導電則不是銅」這命題？
如果你的直覺還是不是，那麼，我建議你再多想像一下，你生長在
周圍環境都是玻璃或塑膠做的世界裡，偶爾可以見到一些導電的金
屬。
然後再問自己：
我看到會導電的東西幾乎都不是玻璃或塑膠。而這些觀察，confirm
「若導電則不是玻璃（或塑膠）」嗎？
或許，你就會覺得：沒錯，這些證據的確confirm了。
這時候，再回到遠離想像的脈絡，問：
「如果說我真的看到非常非常多次，幾乎所有會導電的都不是銅，
這些過程confirm了『若導電則不是銅』這命題嗎？」
我相信直覺會轉過來變成：是，這些證據的確confirm了。
拉回到我前頭談的cd。為什麼在銅的例子裡，Ｂ'（Ｅ＆～Ｃ）的
cd值那麼低？低到讓我們實在不認為Ａ（Ｃ→～Ｅ）是well-confirmed？
我的理由是：和烏鴉的例子不同。烏鴉和黑色，這兩種性質在直覺
或分析上，關係沒那麼緊密。但銅和導電則非常緊密。這種分析、
概念或意義上的緊密，使得，不要說Ｂ'了，即使是Ｂ（Ｃ＆～E）
都會讓我們直覺覺得Ｂ無法confrimＡ（可以這樣說，confirmation
difficulty無限大，confirmation degree等於零）。也就是說，我
們已知Ａ為假，銅是會導電的。面對已知的真理，即使根據定義邏輯
上行得通，我們的直覺還是會駁斥它。
否則，把銅換成玻璃，為什麼直覺上好像就比較行得通了？
或者，把例子換成離我們常識經驗與知識很遙遠的例子。我覺得那從
邏輯而來的直覺會更清楚。
我認為烏鴉、銅等例子很容易被背景知識污染。那直覺有時不是來自
理性而是來自經驗常識。
不過講到這兒....我突然又覺得我之前的講法是對的，Issac的講法
有問題。不過，我只講一點就好，有空再詳說吧。
我當初的想法是從純粹邏輯上推，認為confirmation做為一種命題間
的關係沒有邏輯上的道理可以讓我們這樣轉移。
也就是，「Ａ is well-confirmed」，「Ａ' = Ａ」，所以「Ａ' is
well-confirmed」這論證有問題。因為Ａ 被confirmed時所依據的條
件根本和Ａ'被 confirmed時所依據的條件不同。
而這些條件又被什麼決定呢？被判斷者個人的經驗與既有的概念架構
所決定。
講白話就是：如果說我們能夠先知道房間裡就只有5個杯子和95本書，
那一切很透明，沒有被自己既有的概念架構或經驗侷限、影響的可能。
可是實際的情況往往是，我們根本就不知道到底有幾個杯子和幾本書。
而這時候，我們的背景知識就會參進來，影響我們判斷一個事例的cd
值，進而影響我們在判斷某命題是否well or not well confirmed。
而我認為邏輯上沒道理讓我們這樣轉移的理由就是這些。well-confirmed
與否，其決定條件之中包含了不普遍的、各異林立的個人背景知識與
經驗（或總稱概念分析結構）。
轉移的條件中包含缺乏普遍性的條件，而這使我們沒有理由支持這樣
的轉移可以普遍地進行。
而且以銅的例子來看，我們找不到在所有人的知識架構以外的判準，
來讓我們決定到底（Ｃ＆～Ｅ）和（Ｅ＆～Ｃ）這兩命題的cd值為何。
同理，烏鴉的例子也是一樣。很容易找到不黑且不是烏鴉是種集體自
以為，沒有更必然（或更邏輯上的）的理由或原因使得找到不黑且不
是烏鴉這件事是「容易的」。
故，就純邏輯推論來說，沒有cd值這種東西。
那是心理學裡才有的東西。
就這樣。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Thu Feb 15 03:19:41 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 值得思考的是 我再給你一個例子
: 銅都不會導電 For all x if Cx then not Ex
: (Cx:x is copper;Ex: x conducts electricity)
: 等值於 For all x if Ex then not Cx
: 如果我們接受在raven paradox中
: 從大量觀察許多非黑色 且非烏鴉的object
: 可以使"所有烏鴉都是黑的"這個假設獲得well-confirmed 這樣的說法的話
: 那似乎也必須接受 只要觀察大量會導電 而且不是銅的object
: (有很多銅以外金屬都可導電)
: 就可以使"銅都不會導電"這個假設獲得well-confirmed
: 換句話說 科學家 可以根本不用將銅塊通電 就可以confirm"銅都不會導電"
: 可是 大概沒有人會接受"銅都不會導電"這個假設 是一個well-confirmed的假設
: anyway 不知道這樣說 你瞭解我質疑的問題嗎?(有需要
: 如果我的問題不夠清楚 我可以再補充說明:))
我大概猜到你覺得不妥之處在哪裡了。
其實你舉的這兩個例子（烏鴉／黑，銅／不導電）如妖西所說的，
共享有一模一樣的形式，所以如果你同意烏鴉的例子沒有任何不妥
的話，也就不應該認為銅的例子有何不妥；相反地，如果你還是認
為銅的例子有些不妥的話，你就仍然認為烏鴉的例子其實不妥。
回到你的問題，不管在烏鴉還是銅的例子裡，我猜測你認為最有問
題的地方是：「科學家可以根本不用『將銅塊導電（觀察烏鴉的顏
色）』，就可以confirm『銅都不會導電（烏鴉都是黑的）』。」
為什麼這會是個問題？或者說，為什麼會有這個問題？我想，這必
須回到你說的邏輯等值語句。
還輯等值的是以下兩個語句：(x)(Rx→Bx)；(x)(~Bx→~Rx)。
這兩個語句並不預設Rx或Bx的存在與否，就其全稱的意義來看，就
算世界上根本不存在任何烏鴉（或銅），「所有烏鴉都是黑的」仍
然為真。
既然「所有烏鴉都是黑的」並不預設任何烏鴉或黑色的東西存在，
那「科學家可以根本不用『觀察烏鴉的顏色（將銅塊導電）』就能
confirm『烏鴉都是黑的（銅都不會導電）』」，就一點也不值得
大驚小怪，畢竟要是真的沒有烏鴉（銅）的話，科學家要怎麼觀察
烏鴉的顏色（將銅導電）呢？
也就是說，如果我們把「所有烏鴉都是黑的」這個全稱的經驗命題
翻譯成(x)(Rx→Bx)的話，那要confirm這個命題，本來就不需要去
找到任何一隻烏鴉。
但這顯然不是經驗科學的定律所要求的命題，科學定律除了要是全
稱命題之外，同時也總是關於存在的事物，因此科學定律同時也都
是存在命題（我記得很久以前你就在這個板上詢問過何謂存在的全
稱命題）。
也就是說，經驗科學的定律所描述的「烏鴉都是黑的」，並不是你
之前翻譯的(x)(Rx→Bx)，而應該是[(Ex)Rx & (x)(Rx→Bx)]，同
時，跟這句「烏鴉都是黑的」邏輯上等值的「不是黑的就都不是烏
鴉」則應該被翻譯成[(Ex)Rx & (x)(~Bx→~Rx)]。
經過這樣的翻譯，後一句與前一句邏輯等值，而且不管你找再多個
例來歸納地證成(x)(~Bx→~Rx)，也無法因此證成前一個語句，因
為前一個語句與(x)(~Bx→~Rx)並不等值，也就是說，你除了必須
證成「所有黑色的都不是烏鴉」之外，還得同時證成「烏鴉確實存
在」，才能真正證成做為一個科學定律的「烏鴉都是黑的」這個存
在全稱命題。
結論：如果你把「烏鴉都是黑的」翻譯成(x)(Rx→Bx)，那麼因為
你的翻譯本來就把「烏鴉都是黑的」這個全稱命題的存在意義給取
消掉了，因此要證明這個語句為真，本來就不需要觀察任何烏鴉，
但這樣的翻譯，基本上並沒有把「烏鴉都是黑的」做為一個科學定
律的意義完全翻譯出來。
因此，要把「烏鴉都是黑的」這個科學定律的意義完全翻譯出來，
就必須加上「烏鴉是存在的」這個存在設定，然後一加上這個存在
設定，「烏鴉都是黑的」就不能照原本的方式翻譯，因此即使要用
「不是黑的都不是烏鴉」這個語句來當作「烏鴉都不是黑的」的邏
輯等值語句，在翻譯「不是黑的都不是烏鴉」時，也不能忽略原句
對「烏鴉是存在的」這個存在設定，既然如此，如果科學家不證成
「烏鴉存在」（也就是完全不觀察任何烏鴉），他不僅不能證成原
本的「烏鴉都是黑的」，他同時也不能證成跟這句邏輯等值的「不
是黑的都不是烏鴉」這句話。
所以，either way，你認為的paradox其實都不存在。
==
補充
所以，再回到你談的「透過發現很多會導電的非銅物質」來證成
「銅不會導電」這個明顯為假的命題，顯然是個大問題。
但要證成「會導電的都不是銅」這個命題，我們需要的並不是大
量的「會導電的非銅物質」做為例證，而是需要檢測大量的導電
物質，看看這些導電物質裡面有沒有任何一塊銅。
因此，回到上一篇談的存在設定的想法，如果「銅都不會導電」
是一個科學定律，那它就必須設定「銅是存在的」。
也就是說，如果我們的目的是要證成「銅都不會導電」，我們不
只是要證成「For all x, if Cx then not Ex」，我們要證成的
是「Cx exists, and for all x, if Cx then not Ex」，所以
即使要透過反面來證成，也是要證成「Cx exists, and for all
x, if Ex then not Cx」。
也就是說，如果要證成「可以證成『銅都不導電』」的「會導電
的都不是銅」這個命題，我們就得測試任何我們可得的物質，看
看它會不會導電，然後再確認那些測試為會導電的是不是銅，而
既然銅物質是存在的，它就也必須在測試的行列中，如果明知銅
的存在，還不測試銅的導電性，那就無論如何不可能證成「會導
電的都不是銅」（Cx exists, and for all x, if Ex then not
Cx）這個命題，因此也不能證成「銅都不會導電」。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.181.41
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.181.41 (02/15 03:40)
推 somedoubt:"所有的暴龍都是冷血動物"難道也要翻譯成"存在有暴龍， 02/15 10:30
→ somedoubt:且這些暴龍通通都是冷血動物"？ 02/15 10:31
→ A1Yoshi:如果是要拿來做嚴格的confirm，我覺得像Issac那樣包含存在 02/15 10:40
→ A1Yoshi:意涵進到翻譯裡頭，的確是比較恰當的。 02/15 10:40
→ somedoubt:我覺得問題在於"well-confirmed"的定義。 02/15 10:57
→ somedoubt:相信我們都會承認 a well-justified belief 未必是 true 02/15 10:58
→ somedoubt:belief，尤其當我們接受非演繹式的證成關係時，有理據 02/15 10:59
→ somedoubt:就更不保證為真。 02/15 11:00
→ somedoubt:以元素週期表為例，物理學家提出一組定律（方程式）說明 02/15 11:10
→ somedoubt:各個元素的中子量與質子量的關係。 02/15 11:13
→ somedoubt:這一組定律是well-confirmed的，接著有人依照這組定律 02/15 11:14
→ somedoubt:宣稱說，按照計算，週期表第七列最右一個元素的原子量 02/15 11:15
→ somedoubt:更正，原子序是118，有118個質子、175個中子。接著他們 02/15 11:17
→ somedoubt:宣稱"Uuo有118個質子、175個中子"。那這句話是否也被 02/15 11:21
→ somedoubt:well-confirmed？ 02/15 11:22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Thu Feb 15 07:07:02 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 值得思考的是 我再給你一個例子
: : 銅都不會導電 For all x if Cx then not Ex
: : (Cx:x is copper;Ex: x conducts electricity)
: : 等值於 For all x if Ex then not Cx
: : 如果我們接受在raven paradox中
: : 從大量觀察許多非黑色 且非烏鴉的object
: : 可以使"所有烏鴉都是黑的"這個假設獲得well-confirmed 這樣的說法的話
: : 那似乎也必須接受 只要觀察大量會導電 而且不是銅的object
: : (有很多銅以外金屬都可導電)
: : 就可以使"銅都不會導電"這個假設獲得well-confirmed
: : 換句話說 科學家 可以根本不用將銅塊通電 就可以confirm"銅都不會導電"
: : 可是 大概沒有人會接受"銅都不會導電"這個假設 是一個well-confirmed的假設
: : anyway 不知道這樣說 你瞭解我質疑的問題嗎?(有需要
: : 如果我的問題不夠清楚 我可以再補充說明:))
: 我大概猜到你覺得不妥之處在哪裡了。
: 其實你舉的這兩個例子（烏鴉／黑，銅／不導電）如妖西所說的，
: 共享有一模一樣的形式，所以如果你同意烏鴉的例子沒有任何不妥
: 的話，也就不應該認為銅的例子有何不妥；相反地，如果你還是認
: 為銅的例子有些不妥的話，你就仍然認為烏鴉的例子其實不妥。
有一點不太一樣的地方是 我故意舉"銅不會導電"這個明顯不是well-confirmed的例子
銅一般來說 是會導電的...
但是如果你覺得觀察到大量會導電 且不是銅的object 就可以使得
"銅都不會導電"得到well-confirmed的話
顯然會導出一個沒有人會接受的結論 "銅都不會導電"是well-confirmed hypothesis
("銅會導電"才是well confirmed hypothesis)
: 回到你的問題，不管在烏鴉還是銅的例子裡，我猜測你認為最有問
: 題的地方是：「科學家可以根本不用『將銅塊導電（觀察烏鴉的顏
: 色）』，就可以confirm『銅都不會導電（烏鴉都是黑的）』。」
: 為什麼這會是個問題？或者說，為什麼會有這個問題？我想，這必
: 須回到你說的邏輯等值語句。
這是一點, 但另外一點 就是我以上所說的(我上一篇潑文主要在強調另外一點)
因為你之前認為烏鴉的假設 可以通過大量觀察非黑色且非烏鴉的object來得到
high degree of confirmation
所以我才問 你是不是也會認為"銅都不會導電"的假設 也可以通過大量觀察會導電
而且不是銅的object來得到high degree of confirmation?
if yes, 似乎很違反直覺(因為 事實上 銅都會導電 才是well-confirmed hypothesis
而不是 銅都不會導電)
if no, 與你烏鴉例子的說法會不會有不一致?
: 還輯等值的是以下兩個語句：(x)(Rx→Bx)；(x)(~Bx→~Rx)。
: 這兩個語句並不預設Rx或Bx的存在與否，就其全稱的意義來看，就
: 算世界上根本不存在任何烏鴉（或銅），「所有烏鴉都是黑的」仍
: 然為真。
你說的沒錯 但現在confirmation theorist肯定有烏鴉的存在
他們認為鳥類學家觀察到了幾隻烏鴉都是黑色的 然後做成
所有烏鴉都是黑色的這個假設
然後必須去積極地幫他們所提出的假設更多的證據來support
然後 他們的論證是
For all x, if Rx then Bx
Ra (做田野時 找到了一隻烏鴉)
Therefore, Ba (發現該烏鴉是黑的 因此對 if Rx then Bx提供了一次confirmation)
所以每找到一隻烏鴉 而且發現它是黑的
就對他們的假設提供了更高的degree of confirmation
: 既然「所有烏鴉都是黑的」並不預設任何烏鴉或黑色的東西存在，
: 那「科學家可以根本不用『觀察烏鴉的顏色（將銅塊導電）』就能
: confirm『烏鴉都是黑的（銅都不會導電）』」，就一點也不值得
: 大驚小怪，畢竟要是真的沒有烏鴉（銅）的話，科學家要怎麼觀察
: 烏鴉的顏色（將銅導電）呢？
: 也就是說，如果我們把「所有烏鴉都是黑的」這個全稱的經驗命題
: 翻譯成(x)(Rx→Bx)的話，那要confirm這個命題，本來就不需要去
: 找到任何一隻烏鴉。
: 但這顯然不是經驗科學的定律所要求的命題，科學定律除了要是全
: 稱命題之外，同時也總是關於存在的事物，因此科學定律同時也都
: 是存在命題（我記得很久以前你就在這個板上詢問過何謂存在的全
: 稱命題）。
: 也就是說，經驗科學的定律所描述的「烏鴉都是黑的」，並不是你
: 之前翻譯的(x)(Rx→Bx)，而應該是[(Ex)Rx & (x)(Rx→Bx)]，同
: 時，跟這句「烏鴉都是黑的」邏輯上等值的「不是黑的就都不是烏
: 鴉」則應該被翻譯成[(Ex)Rx & (x)(~Bx→~Rx)]。
: 經過這樣的翻譯，後一句與前一句邏輯等值，而且不管你找再多個
: 例來歸納地證成(x)(~Bx→~Rx)，也無法因此證成前一個語句，因
: 為前一個語句與(x)(~Bx→~Rx)並不等值，也就是說，你除了必須
: 證成「所有黑色的都不是烏鴉」之外，還得同時證成「烏鴉確實存
: 在」，才能真正證成做為一個科學定律的「烏鴉都是黑的」這個存
: 在全稱命題。
: 結論：如果你把「烏鴉都是黑的」翻譯成(x)(Rx→Bx)，那麼因為
: 你的翻譯本來就把「烏鴉都是黑的」這個全稱命題的存在意義給取
: 消掉了，因此要證明這個語句為真，本來就不需要觀察任何烏鴉，
: 但這樣的翻譯，基本上並沒有把「烏鴉都是黑的」做為一個科學定
: 律的意義完全翻譯出來。
: 因此，要把「烏鴉都是黑的」這個科學定律的意義完全翻譯出來，
: 就必須加上「烏鴉是存在的」這個存在設定，然後一加上這個存在
: 設定，「烏鴉都是黑的」就不能照原本的方式翻譯，因此即使要用
: 「不是黑的都不是烏鴉」這個語句來當作「烏鴉都不是黑的」的邏
: 輯等值語句，在翻譯「不是黑的都不是烏鴉」時，也不能忽略原句
: 對「烏鴉是存在的」這個存在設定，既然如此，如果科學家不證成
: 「烏鴉存在」（也就是完全不觀察任何烏鴉），他不僅不能證成原
: 本的「烏鴉都是黑的」，他同時也不能證成跟這句邏輯等值的「不
: 是黑的都不是烏鴉」這句話。
: 所以，either way，你認為的paradox其實都不存在。
: ==
: 補充
: 所以，再回到你談的「透過發現很多會導電的非銅物質」來證成
: 「銅不會導電」這個明顯為假的命題，顯然是個大問題。
: 但要證成「會導電的都不是銅」這個命題，我們需要的並不是大
: 量的「會導電的非銅物質」做為例證，而是需要檢測大量的導電
: 物質，看看這些導電物質裡面有沒有任何一塊銅。
我現在是focus在confirmation theory的想法
我們對邏輯等值語句有很強烈的直覺認為 只要某一個例子可以印證
其中一個語句為真 那這個例子同樣也可以印證與它等值的語句都為真
這點是confirmation theorist不會否認的
但是用到烏鴉的例子來看的話 這個直覺似乎不太適用 因此產生paradox
就銅的例子來看的話 以上關於等值語句的直覺似乎也不太適用
(以上關於等值語句的直覺要適用的話 我們要找的是 會導電
而且不是銅的object, 來confirm, if Ex then not Cx
然後說這個object,也可以confirm, if Cx then not Ex
現在confirmation theorist要說明這一點才能解消paradox, 但看起來
他們很難說明這一點)
不過 我覺得你帶出一個有趣的點是
對於一個hypothesis 我們要找的是不是它的confirmation instance
因為找再多的例子說明它為真 還是不能夠證明它為真
畢竟 我只需要一個反例 就能說明它為假了(找到一個會導電 且是銅的object,
就可以說明"會導電的都不是銅" 為假 科學家沒有必要把所有的物品都拿來先檢測
一下看它是不是會導電 然後再看一下它是不是銅 才能知道這個hypothesis的真假)
而這也是confirmation theory的問題所在
另外 這也是為啥後來Popper提否證論
他認為 科學家要做的工作不是為自己的理論找confirmation
而是要在理論提出後 積極地去尋找 是否有反例
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (02/15 07:23)
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (02/15 07:30)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Thu Feb 15 08:10:55 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
我用最簡單的方法來說好了。
要你證成「所有不黑的東西都不是烏鴉」，是要你把所有不黑的東西
都找出來，然後才看看裡面有沒有烏鴉。所以你不能因為「所有不黑
的東西都不是烏鴉」那麼湊巧偶然是真的，導致你找遍了所有不黑的
東西，也不會找到一隻烏鴉，就認為科學家可以不觀察任何烏鴉就得
證「所有不黑的東西都不是烏鴉」，並得證「所有烏鴉都是黑的」。
同樣的錯誤在「所有銅都不導電」的例子裡更明顯。
要證成或confirm「會導電的都不是銅」，你不能先假設它是真的（如
果它都已經是真的了，還需要科學家來confirm嗎？），然後因為假定
它是真的，所以就完全不測試任何銅物質。
因為要你證成或confirm「會導電的都不是銅」，你就必須把所有會導
電的東西都給找出來，然後再一一確認（confirm）裡面沒有沒有任何
銅物質，那既然「會導電的都不是銅」事實上是假的，那麼當科學家
把所有「會導電的物質」都找出來以後，就一定會發現裡面有銅，所
以立刻就推翻了這個命題。
所以paradox在哪裡？在於你所談的confirmation theorist都把要被
confirm的命題先假定是真的了，然後只去找符合這個命題描述的東西
當做證據，所以當這個「要被confirm的命題」如果事實上是假的，就
會產生這樣一個明顯的錯誤。
可是我實在很懷疑，究竟有哪個confirmation theorist會同意，我們
可以在一個命題被confirm以前就先假定它為真，然後以此為前提來找
符合該命題描述的證據呢？這樣就根本不是在confirm任何東西了吧？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.181.41
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.181.41 (02/15 08:11)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Thu Feb 15 10:40:02 2007
我用這篇回應你最近這兩篇。基本上，我不贊成你的想法。
我直接問，我不懂為什麼「要你證成「所有不黑的東西都不是烏鴉」，
是要你把所有不黑的東西都找出來，然後才看看裡面有沒有烏鴉。」？
最直覺的想法是，要confirm"(ｘ)(Ａｘ→Ｂｘ)"（不管Ａ、Ｂ是什麼）
，最低限度要做的工作就是找到滿足Ａ且滿足Ｂ的東西。
所以，要confirm「所有不是黑色的東西是非烏鴉」，要做的工作是找
到滿足不是黑色且不是烏鴉的東西。找到一件，便完成一次confirm的
工作。該做的工作不是「把所有不是黑色的東西『全部』都找出來，
然後才看看裡面有沒有烏鴉」。因為，第一、要confirm，不需要找到
全部，而是找到一件算一件（若全部在各種全稱句的事例情況中都是
有可能找到的，那麼我們根本也就不需要談什麼confirmation）；第
二、裡面有沒有烏鴉根本不重要，如果要confirm的對象是「所有不是
黑色的東西是非烏鴉」，那麼，我一件一件找的過程中如果「不小心」
看到烏鴉，我也該先略過，因為我要找的是「非黑也非烏鴉的東西」。
你的想法似乎已經預設了我們要confirm的是「所有烏鴉都是黑的」這
命題了，也因此讓你覺得烏鴉是重點，是找的主要對象。但不該是如此
，應該是像我上頭說的那樣，那才是最直覺（或說最簡單的想法）。而
我這看法應該也才真的是confirmation theory的原意。
銅的例子問題也類似，你不能預設焦點或預設confirm對象的重點在哪兒
。我建議你可以看一下並想一下我上頭某篇的最後面，談背景知識與直覺
那一段。我覺得你把常識經驗（哪些往往是重要的焦點）和針對confirmation
做邏輯分析、討論這兩件事攪在一起了。你被你的常識知識給bias了。
你說：
「要證成或confirm「會導電的都不是銅」，你不能先假設它是真的（如
果它都已經是真的了，還需要科學家來confirm嗎？），然後因為假定
它是真的，所以就完全不測試任何銅物質。
因為要你證成或confirm「會導電的都不是銅」，你就必須把所有會導
電的東西都給找出來，然後再一一確認（confirm）裡面沒有沒有任何
銅物質，那既然「會導電的都不是銅」事實上是假的，那麼當科學家
把所有「會導電的物質」都找出來以後，就一定會發現裡面有銅，所
以立刻就推翻了這個命題。」
首先，預設為真的是「存在會導電的東西」，以及「存在銅這種東西」，
預設的不是「會導電和做為銅這兩種屬性之間的某種關係」。而到底有或
沒有這種關係，是confirmation這個動作要做的事。
同上，要confirm「若一個東西會導電則它不是銅」，或者confirm「會
導電的不是銅」（你可以留意為什麼我要這樣翻，而不是翻做「會導電
的『都』是銅」。我認為你那樣翻，反映了你個人認為的某個焦點或探
究重點，而我覺得這是種bias，不夠中立，或說，邏輯上中性。這種bias
透過我上頭那種直接用符號ＡＢ表示，我想很清楚。用符號最中立，沒
有任何污染。），最直接的作法就是找到一個不會導電的東西，且它不
是銅，不是像你說的必須把「所有」會導電的東西都給找出來，然後再
一一確認這些東西裡面沒有一個是銅。想像一下我真的在找，怎樣是恰
當沒有預設偏見的找法？承上，應該這樣找：
看到一樣東西測試一樣：可以先測它導不導電，也可以先測它到底是不
是銅，先測哪個不重要，沒差。只要我找到一個東西滿足不導電且不是
銅的條件了，我很開心，因為這是一個成功的例子，可以用來confirm
「會導電的不是銅」這全稱命題。
我所有測試的對象（理應不可能是「所有」，因為，大哥，宇宙很大耶
）裡面到底有沒有銅，不是我的重點。當然，我對我所有想要測試的對
象都做完後，我的確自然會知道裡面有沒有銅。但，我不是為了證明那
堆東西裡面沒有銅所以做這些測試的。
你可以想像我運氣很差，我所有的樣本裡面恰好都沒有銅。但這根本沒
差，因為，只要我找到十個會導電且不是銅的東西，那麼，就次數而論
，我就confirm了該全稱命題十次。
: 所以paradox在哪裡？在於你所談的confirmation theorist都把要被
: confirm的命題先假定是真的了，然後只去找符合這個命題描述的東西
: 當做證據，所以當這個「要被confirm的命題」如果事實上是假的，就
: 會產生這樣一個明顯的錯誤。
: 可是我實在很懷疑，究竟有哪個confirmation theorist會同意，我們
: 可以在一個命題被confirm以前就先假定它為真，然後以此為前提來找
: 符合該命題描述的證據呢？這樣就根本不是在confirm任何東西了吧？
我對你前一篇，關於存在的那些說法一直覺得有點怪。我覺得應該是這
樣：我要confirm的是「所有烏鴉都是黑的」，我不是要confirm有烏鴉
存在，我也不是要confirm有黑色的東西存在。
換種方式說，我要confirm的是烏鴉（預設存在）和黑色（也預設存在，
真的有顏色為黑色的物體）這兩種屬性之間的某種關連（邏輯關連或其
它種類的關連，比方說因果，因為我們是在談科學定律）。
再來，是一個小問題，關於翻譯。我覺得如果妳要把存在的意涵也翻進原
來欲被confirmed命題，應該這樣翻：
(Ex)(Rx & (x)(Rx→Bx))，全稱命題應該被bound在存在量詞的scope裡面。
（我試著假設只存在兩物或三物（烏鴉）並展開，發現你的翻法不大對，你
可以自己試試看。）
最後，照你對存在那一段的說法，加上我上頭說的最直覺理解confirmation
的方式，應該是這樣：
若找到（Ra & Ba）便可以confirm(Ex)(Rx & (x)(Rx→Bx))
若找到（~Ba & ~Ra）便可以confirm(Ex)(~Bx & (x)(~Bx→~Rx))
但你卻認為，ꄊ
若找到 (~Ba & ~Ra）便可以confirm(Ex)(Rx & (x)(~Bx→~Rx))
（我簡單呈現你這解消paradox的方式，但我覺得這不對，理由如下。不
過，你的確提供我解決該paradox的好工具。）
我的看法是，你為了解決paradox提了一個ad hoc的解決辦法，而這辦法
根本從起點就和confirmation theory不合（即根據原理論，前者本來就
不能confirm後者）。也就是說，我覺得你為了解消paradox而根本提出了
一個與confirmation不相容的另一個理論。而根據你提出的這怪理論，
的確沒有paradox，但，該理論也不是confirmation theory了。
我想了想，結合你引進存在的內涵後，整件事的順序是這樣的：
一、confirmaiton theory的基本主張：
找到「黑色的烏鴉」一隻便可以confirm「所有烏鴉都是黑的」一次
找到「不是黑的非烏鴉」一個便可以confirm「所有不是黑的東西都不是烏鴉」
一次
二、paradox的開始：
「所有烏鴉都是黑的」（似乎）和「所有不是黑的東西都不是烏鴉」邏輯等價
，所以可用來confirm「所有不是黑的東西都不是烏鴉」的東西，也可以用來
confirm「所有烏鴉都是黑的」。
舉例：我的某雙不是黑色也顯然不是烏鴉的球鞋，可以用來confirm「所有烏
鴉都是黑的」
但這顯然不大對勁。
三、paradox的終點：
根據Issac的說法，「所有烏鴉都是黑的」嚴格來說應該翻成：
(Ex)(Ax & (x)(Ax→Bx))
我同意這樣翻。然後讓我們看看到底paradox問題在哪兒。其實這樣順下來
想，還蠻明顯的：
根據這翻法，「所有烏鴉都是黑的」根本就邏輯上不等價於「所有黑的非烏
鴉」，前者是
(Ex)(Ax & (x)(Ax→Bx)) ，後者是(Ex)(~Bx & (x)(~Bx→~Ax))
既然邏輯上本來就不等價，可以用來confirm後句的（~Ba & ~Aa）當然不可
以用來confirm前句囉。
結束。
結後語：雖然過程、理由完全不同，不過結論和我最初那篇一樣。
我的某雙不是黑色也顯然不是烏鴉的球鞋，本來就不可以用來confirm
「所有烏鴉都是黑色的。」
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Thu Feb 15 10:40:50 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 可是我實在很懷疑，究竟有哪個confirmation theorist會同意，我們
: 可以在一個命題被confirm以前就先假定它為真，然後以此為前提來找
: 符合該命題描述的證據呢？這樣就根本不是在confirm任何東西了吧？
只先很快地回應後面這一段
confirmation theorist認為 科學家提出假設時 一定是相信它有可能為真
如果不相信的話 也就不用積極去找證據來support他們的假設了
而根據confirmation theory
找到支持你提出的假設的證據越多 則這個假設的可信度就越高
所以一個假設是好是壞 取決於是否有足夠的例證來支持
而且 當科學家提出假說時 confirmation theorist認為 這些假說已經都有被confirm
過了 像宣稱銅都會導電 科學家一定是有看過幾次銅導電 才會做出這個假設
擔心的只是 觀察的樣本數不夠多 所以要隨機多找一些樣本 而且在不同環境下重複測試
得到同樣的結果才行
當然後來Popper對confirmation theory的批判很多
confirmation theory本身就是有一些問題存在的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 150.203.242.72
→ A1Yoshi:Popper自己的否證論問題也一堆啊。比方說：我又要用什麼當 02/15 10:41
→ A1Yoshi:判準，決定一個假設命題是，或不是可否證的？ 02/15 10:41
→ A1Yoshi:而且，confirmation theory很合直覺。事實上科學家還是大꘠ 02/15 10:42
→ A1Yoshi:多採用這種方式或思維做研究。很少有人真的持否證論。 02/15 10:42
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (02/16 07:27)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Thu Feb 15 18:48:29 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 我用這篇回應你最近這兩篇。基本上，我不贊成你的想法。
: 我直接問，我不懂為什麼「要你證成「所有不黑的東西都不是烏鴉」，
: 是要你把所有不黑的東西都找出來，然後才看看裡面有沒有烏鴉。」？
: 最直覺的想法是，要confirm"(ｘ)(Ａｘ→Ｂｘ)"（不管Ａ、Ｂ是什麼）
: ，最低限度要做的工作就是找到滿足Ａ且滿足Ｂ的東西。
: 所以，要confirm「所有不是黑色的東西是非烏鴉」，要做的工作是找
: 到滿足不是黑色且不是烏鴉的東西。找到一件，便完成一次confirm的
: 工作。該做的工作不是「把所有不是黑色的東西『全部』都找出來，
: 然後才看看裡面有沒有烏鴉」。因為，第一、要confirm，不需要找到
: 全部，而是找到一件算一件（若全部在各種全稱句的事例情況中都是
: 有可能找到的，那麼我們根本也就不需要談什麼confirmation）；第
: 二、裡面有沒有烏鴉根本不重要，如果要confirm的對象是「所有不是
: 黑色的東西是非烏鴉」，那麼，我一件一件找的過程中如果「不小心」
: 看到烏鴉，我也該先略過，因為我要找的是「非黑也非烏鴉的東西」。
: 你的想法似乎已經預設了我們要confirm的是「所有烏鴉都是黑的」這
: 命題了，也因此讓你覺得烏鴉是重點，是找的主要對象。但不該是如此
: ，應該是像我上頭說的那樣，那才是最直覺（或說最簡單的想法）。而
: 我這看法應該也才真的是confirmation theory的原意。
我沒有分清楚兩個不同的概念，這是我的問題。「證成」和「confirm」
是不同的，但是我在行文的時候並沒有區分開來。
「證成」要做到「證明該命題為真」，而「confirm」卻只需要做到「增加
符合該命題描述的個例」。
所以每增加一個confirmation都會使該命題更接近被證成的狀態，但總是
還不到，而如果要使該命題「被證成」為真，就得找到「所有烏鴉」，並
能確認這「所有烏鴉」裡面的每一隻都是黑的才行。
也因此我要強調的是，科學家之所以需要confirmation，是因為他希望能
「證成」某個科學定律，既然confirmation的目的是證成，就要以「找到
所有主語所描述的個例」為目標，即使經驗上不可能，但理論上仍須以此
為目的。
因此，很直覺地，不會有任何想要證成「所有烏鴉都是黑的」的科學家，
會認為他只要找遍全天下的「黑色烏鴉」就足夠了，沒錯，每一隻黑色的
烏鴉都是對「所有烏鴉都是黑的」的confirmation，但科學家不會把目的
設定在「找到所有黑烏鴉」，而會是把目標設定在「找到所有烏鴉」，否
則我們根本不會稱其為科學定律。
: 銅的例子問題也類似，你不能預設焦點或預設confirm對象的重點在哪兒
: 。我建議你可以看一下並想一下我上頭某篇的最後面，談背景知識與直覺
: 那一段。我覺得你把常識經驗（哪些往往是重要的焦點）和針對confirmation
: 做邏輯分析、討論這兩件事攪在一起了。你被你的常識知識給bias了。
: 你說：
: 「要證成或confirm「會導電的都不是銅」，你不能先假設它是真的（如
: 果它都已經是真的了，還需要科學家來confirm嗎？），然後因為假定
: 它是真的，所以就完全不測試任何銅物質。
: 因為要你證成或confirm「會導電的都不是銅」，你就必須把所有會導
: 電的東西都給找出來，然後再一一確認（confirm）裡面沒有沒有任何
: 銅物質，那既然「會導電的都不是銅」事實上是假的，那麼當科學家
: 把所有「會導電的物質」都找出來以後，就一定會發現裡面有銅，所
: 以立刻就推翻了這個命題。」
: 首先，預設為真的是「存在會導電的東西」，以及「存在銅這種東西」，
: 預設的不是「會導電和做為銅這兩種屬性之間的某種關係」。而到底有或
: 沒有這種關係，是confirmation這個動作要做的事。
: 同上，要confirm「若一個東西會導電則它不是銅」，或者confirm「會
: 導電的不是銅」（你可以留意為什麼我要這樣翻，而不是翻做「會導電
: 的『都』是銅」。我認為你那樣翻，反映了你個人認為的某個焦點或探
^^^
這裡少了一個「不」？
: 究重點，而我覺得這是種bias，不夠中立，或說，邏輯上中性。這種bias
: 透過我上頭那種直接用符號ＡＢ表示，我想很清楚。用符號最中立，沒
: 有任何污染。），最直接的作法就是找到一個不會導電的東西，且它不
: 是銅，不是像你說的必須把「所有」會導電的東西都給找出來，然後再
: 一一確認這些東西裡面沒有一個是銅。想像一下我真的在找，怎樣是恰
: 當沒有預設偏見的找法？承上，應該這樣找：
: 看到一樣東西測試一樣：可以先測它導不導電，也可以先測它到底是不
: 是銅，先測哪個不重要，沒差。只要我找到一個東西滿足不導電且不是
: 銅的條件了，我很開心，因為這是一個成功的例子，可以用來confirm
: 「會導電的不是銅」這全稱命題。
我覺得在這邊有點小誤解，我不是因為有什麼常識上的偏見，所以認為要
證成「會導電的（都）不是銅」是要「先找所有會導電的」，再檢視裡面
有沒有銅。
我會這樣說，是要順著realove在談他那個paradox的時候的談法，因為他
認為兩個邏輯等值的條件句（也就是用contraposition交換過前後件位置
和真值的兩個條件句）要被confirm，會因為前件的東西的不同，而造成用
來confirm這兩個條件句的證據有所不同。
而我要說的是，無論是要證成「銅不導電」還是「導電的不是銅」，科學
家用來confirm這兩個條件句所需要的個例是相同的。找到一個不導電的銅
物質可以confirm前一句也可以confirm後一句，同樣的，找到一個導電的
非銅物質，不僅可以confirm後一句，也可以confirm前一句。
因此當我區分成「先找到全部的銅，再檢查是不是都不導電」和「先找到
全部的導電物，再檢查有沒有銅」，其實兩者的結果會是一樣的。也就是
說，我基本上跟你的看法一樣，你到底要先找銅還是先找會導電的物質，
無所謂，因為你達到的結果是一樣的。
: 我所有測試的對象（理應不可能是「所有」，因為，大哥，宇宙很大耶
: ）裡面到底有沒有銅，不是我的重點。當然，我對我所有想要測試的對
: 象都做完後，我的確自然會知道裡面有沒有銅。但，我不是為了證明那
: 堆東西裡面沒有銅所以做這些測試的。
: 你可以想像我運氣很差，我所有的樣本裡面恰好都沒有銅。但這根本沒
: 差，因為，只要我找到十個會導電且不是銅的東西，那麼，就次數而論
: ，我就confirm了該全稱命題十次。
這裡我不明白，confirm的目的不是證明是什麼？
: : 所以paradox在哪裡？在於你所談的confirmation theorist都把要被
: : confirm的命題先假定是真的了，然後只去找符合這個命題描述的東西
: : 當做證據，所以當這個「要被confirm的命題」如果事實上是假的，就
: : 會產生這樣一個明顯的錯誤。
: : 可是我實在很懷疑，究竟有哪個confirmation theorist會同意，我們
: : 可以在一個命題被confirm以前就先假定它為真，然後以此為前提來找
: : 符合該命題描述的證據呢？這樣就根本不是在confirm任何東西了吧？
: 我對你前一篇，關於存在的那些說法一直覺得有點怪。我覺得應該是這
: 樣：我要confirm的是「所有烏鴉都是黑的」，我不是要confirm有烏鴉
: 存在，我也不是要confirm有黑色的東西存在。
: 換種方式說，我要confirm的是烏鴉（預設存在）和黑色（也預設存在，
: 真的有顏色為黑色的物體）這兩種屬性之間的某種關連（邏輯關連或其
: 它種類的關連，比方說因果，因為我們是在談科學定律）。
所以我說它是「預設」或「設定」。既然是「預設」，那就表示至少已經
被一定程度地「事先confirm過」，如果沒有，那麼在confirm這個命題的
同時，就要一併confirm那個存在預設。
我認為這是科學命題的一個特色，一個科學家在談論某物（對象）的性質
時，可以不先有一定程度的理由相信該物存在嗎？否則我們要如何談論一
個連自己都認為它不存在的對象的性質？
即使是像「以太」這種東西，科學家也是要先「假設」它確實存在於太空
之中，然後透過其它現象來猜測「以太」這種東西有什麼屬性，因此建立
一些關於「以太的屬性」的「假說」，因為它是「假說」，所以還不是真
的，所以需要confirmation，所以要confirm「以太是如何如何」這樣的命
題，其中一個很大的重點，當然就是找到「以太」。
如果不先預設「獨角獸存在」，那麼任何關於「獨角獸有如何如何特徵」
的命題都不會是科學命題，而一旦一個科學家想要認真研究關於「獨角獸
有如何如何特徵」這個命題的話，也就是說，一旦有人想要把「獨角獸有
如何如何特徵」當成一個科學命題來研究，這個人就非得先找到獨角獸，
或至少先假設獨角獸確實存在。
這是科學（經驗）命題跟二值邏輯命題不同的地方，對二值邏輯而言，一
個條件句沒有為真的前件，條件句就為真；可是對科學或經驗而言，一個
條件句沒有為真的前件，這個條件句的真值是不可決定的。
: 再來，是一個小問題，關於翻譯。我覺得如果妳要把存在的意涵也翻進原
: 來欲被confirmed命題，應該這樣翻：
: (Ex)(Rx & (x)(Rx→Bx))，全稱命題應該被bound在存在量詞的scope裡面。
: （我試著假設只存在兩物或三物（烏鴉）並展開，發現你的翻法不大對，你
: 可以自己試試看。）
這裡我不太懂，我自己試著展開：
(Ex)[Rx & (x)(Rx→Bx)]=
{Ra & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]} v
{Rb & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]} v
{Rc & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]} v ...
[(Ex)Rx & (x)(Rx→Bx)]=
(Ra v Rb v Rc v ...) & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]
把我的展開後再用分配律的話，就會變成你的展開後的樣子，所以兩句話
是等值的呀。
: 最後，照你對存在那一段的說法，加上我上頭說的最直覺理解confirmation
: 的方式，應該是這樣：
: 若找到（Ra & Ba）便可以confirm(Ex)(Rx & (x)(Rx→Bx))
: 若找到（~Ba & ~Ra）便可以confirm(Ex)(~Bx & (x)(~Bx→~Rx))
: 但你卻認為，ꄊ: 若找到 (~Ba & ~Ra）便可以confirm(Ex)(Rx & (x)(~Bx→~Rx))
: （我簡單呈現你這解消paradox的方式，但我覺得這不對，理由如下。不
: 過，你的確提供我解決該paradox的好工具。）
: 我的看法是，你為了解決paradox提了一個ad hoc的解決辦法，而這辦法
: 根本從起點就和confirmation theory不合（即根據原理論，前者本來就
: 不能confirm後者）。也就是說，我覺得你為了解消paradox而根本提出了
: 一個與confirmation不相容的另一個理論。而根據你提出的這怪理論，
: 的確沒有paradox，但，該理論也不是confirmation theory了。
: 我想了想，結合你引進存在的內涵後，整件事的順序是這樣的：
: 一、confirmaiton theory的基本主張：
: 找到「黑色的烏鴉」一隻便可以confirm「所有烏鴉都是黑的」一次
: 找到「不是黑的非烏鴉」一個便可以confirm「所有不是黑的東西都不是烏鴉」
: 一次
: 二、paradox的開始：
: 「所有烏鴉都是黑的」（似乎）和「所有不是黑的東西都不是烏鴉」邏輯等價
: ，所以可用來confirm「所有不是黑的東西都不是烏鴉」的東西，也可以用來
: confirm「所有烏鴉都是黑的」。
: 舉例：我的某雙不是黑色也顯然不是烏鴉的球鞋，可以用來confirm「所有烏
: 鴉都是黑的」
: 但這顯然不大對勁。
: 三、paradox的終點：
: 根據Issac的說法，「所有烏鴉都是黑的」嚴格來說應該翻成：
: (Ex)(Ax & (x)(Ax→Bx))
: 我同意這樣翻。然後讓我們看看到底paradox問題在哪兒。其實這樣順下來
: 想，還蠻明顯的：
: 根據這翻法，「所有烏鴉都是黑的」根本就邏輯上不等價於「所有黑的非烏
: 鴉」，前者是
: (Ex)(Ax & (x)(Ax→Bx)) ，後者是(Ex)(~Bx & (x)(~Bx→~Ax))
: 既然邏輯上本來就不等價，可以用來confirm後句的（~Ba & ~Aa）當然不可
: 以用來confirm前句囉。
: 結束。
: 結後語：雖然過程、理由完全不同，不過結論和我最初那篇一樣。
: 我的某雙不是黑色也顯然不是烏鴉的球鞋，本來就不可以用來confirm
: 「所有烏鴉都是黑色的。」
所以其實我們的看法沒有差很多吧。
你的方法是，認為提出這個paradox的人，之所以會認為用來confirm後句
的個例不能用來confirm前句，是因為提出paradox的人所理解的前後句其
實並不等值，所以他前面不能說等值。
而我的方法是，認為提出這個paradox的人之所以會認為用來confirm後句
的個例不能confirm前句，也是因為提出paradox的人所理解的前後句其實
並不等值，所以如果用等值的意義來理解的話，就能相互confirm。
所以基本上你也不反對，如果兩語句等值，可以confirm一句的個例就能夠
confirm另一句，因此如果同樣的個例只能confirm一句，就表示兩語句其
實不等值（modus tollens）；而我則是認為，如果兩語句真的等值，那可
以confirm一句的個例就必能confirm另一句（modus ponens）。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.194.53
※ 編輯: IsaacStein 來自: 125.232.194.53 (02/15 20:23)
→ A1Yoshi:關於翻譯，我仔細做了一次，是等值沒錯。 02/15 20:54
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Thu Feb 15 18:54:56 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 可是我實在很懷疑，究竟有哪個confirmation theorist會同意，我們
: : 可以在一個命題被confirm以前就先假定它為真，然後以此為前提來找
: : 符合該命題描述的證據呢？這樣就根本不是在confirm任何東西了吧？
: 只先很快地回應後面這一段
: confirmation theorist認為 科學家提出假設時 一定是相信它有可能為真
: 如果不相信的話 也就不用積極去找證據來support他們的假設了
「不能預設該命題為真」跟「假設該命題可能真」完全不衝突啊！
所以我並不是說「不能假設該命題可能真」，而是說，在「假設該命題可
能真」的情況下，也要注意不能「先預設該命題為真」。
而你如果認為要confirm「導電的不是銅」，只需要有「導電的非銅」的
個例而不需要「不導電的銅」，那這就已經先預設了該命題為真，要不就
是忽略了「銅是存在的」。
: 而根據confirmation theory
: 找到支持你提出的假設的證據越多 則這個假設的可信度就越高
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以一個假設是好是壞 取決於是否有足夠的例證來支持
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而且 當科學家提出假說時 confirmation theorist認為 這些假說已經都有被confirm
: 過了 像宣稱銅都會導電 科學家一定是有看過幾次銅導電 才會做出這個假設
: 擔心的只是 觀察的樣本數不夠多 所以要多找一些樣本 而且在不同環境下重複測試
: 得到同樣的結果才行
所以那兩行是關鍵。
找一大堆會導電的非銅物質固然可以confirm「導電的不是銅」，但總還
達不到well-confirm的程度，也就是，「一個假設是好是壞，取決於是否
有足夠的例證來支持」，而如果一個科學家在明知道銅存在的情況下，還
是只用「導電的非銅」來支持自己的「導電的不是銅」的假設，那麼他所
找到的例證就「不足」，因此這個假設就「是壞不是好」。
如果世界上有一百隻烏鴉，裡面只有十隻是黑的，一個科學家假設「所有
烏鴉都是黑的」，然後他找了十隻黑色的烏鴉，由於每一隻黑色的烏鴉都
confirm了這個假設，所以他一共confirm了十次，這時候我們會同意這個
假設已經well-confirmed了嗎？不會。
可是如果世界上有一百隻烏鴉，裡面卻有九十隻是黑的，一個科學家假設
「所有烏鴉都是黑的」，然後他找了九十隻黑烏鴉，每一隻黑烏鴉都能夠
confirm該假設，所以他一共confirm了九十次，這時候我們或許願意承認
這個假設已經well-confirmed了，但是「所有烏鴉都是黑的」依然不是事
實。
所以能不能獲得confirmation跟它是不是事實沒有關係。
問題是出在，為了要confirm「導電的不是銅」，而把例證的範圍侷限在
後件的「不是銅」的範圍裡，就跟為了要confirm「烏鴉都是黑鳥」，而
把例證的範圍侷限在「黑鳥」的範圍裡，一樣都是荒謬的舉動，都不會被
承認是good confirmation。
: 當然後來Popper對confirmation theory的批判很多
: confirmation theory本身就是有一些問題存在的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.194.53
※ 編輯: IsaacStein 來自: 125.232.194.53 (02/15 19:05)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Thu Feb 15 23:17:33 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 命題了，也因此讓你覺得烏鴉是重點，是找的主要對象。但不該是如此
: : ，應該是像我上頭說的那樣，那才是最直覺（或說最簡單的想法）。而
: : 我這看法應該也才真的是confirmation theory的原意。
: 我沒有分清楚兩個不同的概念，這是我的問題。「證成」和「confirm」
: 是不同的，但是我在行文的時候並沒有區分開來。
: 「證成」要做到「證明該命題為真」，而「confirm」卻只需要做到「增加
: 符合該命題描述的個例」。
: 所以每增加一個confirmation都會使該命題更接近被證成的狀態，但總是
: 還不到，而如果要使該命題「被證成」為真，就得找到「所有烏鴉」，並
: 能確認這「所有烏鴉」裡面的每一隻都是黑的才行。
: 也因此我要強調的是，科學家之所以需要confirmation，是因為他希望能
: 「證成」某個科學定律，既然confirmation的目的是證成，就要以「找到
: 所有主語所描述的個例」為目標，即使經驗上不可能，但理論上仍須以此
: 為目的。
這我基本上同意。
: 因此，很直覺地，不會有任何想要證成「所有烏鴉都是黑的」的科學家，
: 會認為他只要找遍全天下的「黑色烏鴉」就足夠了，沒錯，每一隻黑色的
: 烏鴉都是對「所有烏鴉都是黑的」的confirmation，但科學家不會把目的
: 設定在「找到所有黑烏鴉」，而會是把目標設定在「找到所有烏鴉」，否
: 則我們根本不會稱其為科學定律。
這裡我的理解不大一樣。confirmation本身就是一種支持性的證成，它的
效力並不強，尤其是針對單一個例來說。我發現了一隻黑烏鴉，這單一案
件對於證成（justify）「所有烏鴉都是黑的」只有一點效力。而也因此不
用justify這個詞，而改用confirm。
而針對confirmation，我覺得，的確就是只要找黑烏鴉，不是要找到所有
烏鴉。先不論找到所有烏鴉如何可能，單就confirmation本身，它的工作
就只有那樣，找黑烏鴉。
我同意，如果要證成「所有烏鴉都是黑的」，能夠找到所有烏鴉那是再理
想不過了。但那是針對嚴格的證成（justification），不是confirmation。
換種方式說，confirmation是保守的，一次算一次。
同理，要confirm「不是黑色的東西不是烏鴉」也一樣，目標不是在找到所
有不是黑色的東西，而是找不是黑色且不是烏鴉的東西（沒有「所有」，也
不需要「所有」），找到一個confirm一次。
: 而我要說的是，無論是要證成「銅不導電」還是「導電的不是銅」，科學
: 家用來confirm這兩個條件句所需要的個例是相同的。找到一個不導電的銅
: 物質可以confirm前一句也可以confirm後一句，同樣的，找到一個導電的
: 非銅物質，不僅可以confirm後一句，也可以confirm前一句。
怎會這樣呢？我找到了一個不導電的銅，我confirm的是「銅不導電」；我
找到了一個導電的銀（非銅物），我confirm了「導電的不是銅」。
假設我運氣超好，在我所有樣本裡面的東西通通都是不導電的銅；另一個人
在他找到的樣本裡面則通通都是導電的銀。兩個人都很開心，各自找到了能
夠confirm自己想法的證據。
然後我們把兩人的兩堆樣本拿來做比較。我們馬上可以發現，這兩堆樣本不
能夠交換confirm另一方所欲confirm的全稱句。找到導電的銀為什麼可以
confirm「所有銅都不導電」？找到一堆不導電的銅，為什麼可以拿來confirm
「導電的不是銅」？
: 因此當我區分成「先找到全部的銅，再檢查是不是都不導電」和「先找到
: 全部的導電物，再檢查有沒有銅」，其實兩者的結果會是一樣的。也就是
: 說，我基本上跟你的看法一樣，你到底要先找銅還是先找會導電的物質，
: 無所謂，因為你達到的結果是一樣的。
不一樣。我手上可以全部都是不導電的銅，也就是說，我所有樣本裡面的東
西全部都是銅，且，全部都不導電。而這樣就夠我拿來confirm「銅不導電」
了。我不「需要」找到導電物也不需要找到不是銅的東西。我可能找到，沒
錯，但我若只是要confirm「銅不導電」，我不需要找到不是銅的導電物，
比方說，我的樣本裡面不需要包含銀。但照你的說法，如果要confirm兩者，
所需要的事例是同一堆東西，那麼我必須要找到銀。可是顯然我並不需要找
到銀，所以各自所需要的事例，不是同一堆東西。
我前篇的說法是，回到實際的世界。沒錯，我在找不導電的銅的時候可能因
為全方位的搜尋而找到了導電的銀。但我原則上根本不需要這樣本，他和我
欲confirm的全稱命題無關。也許我邏輯夠好，我發現其實導電銀confirm了
另一個全稱命題，但那也是另一回事了。
我實際去找，邏輯上我可能會找到四種東西：導電銅、不導電銅、導電非銅
物、不導電的銅。而這四者，各自confirm了四個全稱句。
: : ，我就confirm了該全稱命題十次。
: 這裡我不明白，confirm的目的不是證明是什麼？
它是一種證明，沒錯，也是一種證成。但它的本質是歸納的。用白話一點來
說，它是使得被證成的命題「更可能為真」的證據。每confirm一次，為真
的可能性就多一分。
: : 換種方式說，我要confirm的是烏鴉（預設存在）和黑色（也預設存在，
: : 真的有顏色為黑色的物體）這兩種屬性之間的某種關連（邏輯關連或其
: : 它種類的關連，比方說因果，因為我們是在談科學定律）。
: 所以我說它是「預設」或「設定」。既然是「預設」，那就表示至少已經
: 被一定程度地「事先confirm過」，如果沒有，那麼在confirm這個命題的
: 同時，就要一併confirm那個存在預設。
如果我要confirm「所有烏鴉都是黑色的」，那麼我應該去找黑色的烏鴉。
而一旦我找到了，在找到的同時，不是也同時confirm了有烏鴉且有黑色物
存在了嗎？但在找之前，我其實可以某意義下leave open，不是嗎？
當然，回到常識心理學，我不可能完全懸宕而得一定程度地相信有烏鴉也
有黑色的東西存在。而且這全稱在此不是邏輯全稱而是科學定律，所以當
然談的是真的存在的東西而不是邏輯裡頭的抽象符號。但，反正我只要找
到，同時我也就confirm烏鴉和黑東西存在了，所以我其實也可以不用很
確定地先預設，或先confirm烏鴉和黑東西存在，然後再confirm兩者之間
的關係。當我把confirm的焦點放在兩屬性之間的關係，我去找事例時自然
同時confirm具有兩個該屬性的物體存在。
: 我認為這是科學命題的一個特色，一個科學家在談論某物（對象）的性質
: 時，可以不先有一定程度的理由相信該物存在嗎？否則我們要如何談論一
: 個連自己都認為它不存在的對象的性質？
我可以持懸宕的立場，雖然我也不是一定非持這立場不可。絕對不合理的立
場是預設不存在。但在存在與不存在間，還有懸宕嘛。我可以對存在持懸宕，
而把焦點放在那個可能存在的兩個屬性之間的關係上。
反正我真的著手confirm的時候，存在與否自然會被confirm。但在做之前，
我可以leave open。
: 即使是像「以太」這種東西，科學家也是要先「假設」它確實存在於太空
: 之中，然後透過其它現象來猜測「以太」這種東西有什麼屬性，因此建立
: 一些關於「以太的屬性」的「假說」，因為它是「假說」，所以還不是真
: 的，所以需要confirmation，所以要confirm「以太是如何如何」這樣的命
: 題，其中一個很大的重點，當然就是找到「以太」。
科學家的想法似乎是倒過來的，知識論優先。科學家觀察到某現象，並接著
試圖提出解釋。而有時候，必須要多假設某些存在才能使解釋繼續走下去，
或說，使解釋完備。
但當然，這樣是不夠的。科學不是說故事比賽，所以你一旦假設了某物存在
並以此解釋某現象時，你應該要有對映的操作型定義，告訴我們要如何透過
一套過程找到你宣稱存在的該物。
為什麼要這樣呢？一個理由是科學走到某地步後，很多假定存在的東西非肉
眼可直接觀察（這其實也是廢話，看得見哪需假定）。
你這種形上學優先的邏輯是哲學家才有的。科學家基本上沒事不會任想像力
奔馳，預先假設一堆東西。推動他們提出存在假設的往往是解釋，為了解釋
所以非提不可，否則難以說明也難以理解。
我如果沒記錯，以太的提出也是在這樣的脈絡下。不是像你說的，先天外飛
來一筆假設有某物，然後以它為中心透過現象來猜測它有什麼屬性。科學家
的想法和作法都是倒過來的，肉眼或用儀器有某些現象（比方說光或波會跑
來跑去），然後為了解釋現象（光或波如何可能在真空中也能夠跑來跑去？
），所以提出以太這種存在假設（啊！一定有介質，我們先叫他以太吧！）
這樣看來，以太在被提出的同時，他的屬性也一定程度地被確定了：傳遞光
或波的介質。
當然，從這開始後你的邏輯就可以套上來，這我不否認。電子在某脈絡被提
出後，不表示我們不能夠針對它再發現新的屬性或它和其它存在物的某種律
則關連。這不是不可能。可是，論起點，我的看法和經驗都是知識論優先。
從知識論（理解、解釋）逆推存在。不過講到這個，其實這在哲學裡頭也一
直在吵。像我之前在研究的colour的根本問題其實就在此：先有顏色所以我
們才能夠認識顏色，還是因為我們先認識顏色所以逆推顏色客觀存在？主觀
論與客觀傾向論的論辯核心。有空再詳談。
: 如果不先預設「獨角獸存在」，那麼任何關於「獨角獸有如何如何特徵」
: 的命題都不會是科學命題，而一旦一個科學家想要認真研究關於「獨角獸
: 有如何如何特徵」這個命題的話，也就是說，一旦有人想要把「獨角獸有
: 如何如何特徵」當成一個科學命題來研究，這個人就非得先找到獨角獸，
: 或至少先假設獨角獸確實存在。
: 這是科學（經驗）命題跟二值邏輯命題不同的地方，對二值邏輯而言，一
: 個條件句沒有為真的前件，條件句就為真；可是對科學或經驗而言，一個
: 條件句沒有為真的前件，這個條件句的真值是不可決定的。
講到獨角獸，讓我們看看真的生物學怎麼談生物。生物學家先預設有種東西
叫做貓嗎？我想不是，而是從屬性來定義貓。貓，就是有什麼有什麼屬性的
物種。
然後，從此開始我們只要follow定義都可以從世界裡把滿足該屬性條件的東
西給挑出來，再然後，我們便可以有對象，開始談你講的東西，比方說，貓
還有其它特徵嗎？貓一胎生幾隻？貓如何可能從高處跳下不受傷？
當然，問題沒那麼簡單，因為用來定義貓的屬性，事實上也不是不會變動的。
分類學從古早的時候依據外表肉眼可見的表型，到今天的以DNA為準就是好
例子。很多以前根據外表而認為是同類或至少是親戚的生物，若DNA證據不合
，以DNA證據為準（雖然我個人覺得這不大對，但這是生物哲學的範疇就是了
）。
: (Ra v Rb v Rc v ...) & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]
: 把我的展開後再用分配律的話，就會變成你的展開後的樣子，所以兩句話
: 是等值的呀。
你是對的。
: : 結後語：雖然過程、理由完全不同，不過結論和我最初那篇一樣。
: : 我的某雙不是黑色也顯然不是烏鴉的球鞋，本來就不可以用來confirm
: : 「所有烏鴉都是黑色的。」
: 所以其實我們的看法沒有差很多吧。
: 你的方法是，認為提出這個paradox的人，之所以會認為用來confirm後句
: 的個例不能用來confirm前句，是因為提出paradox的人所理解的前後句其
: 實並不等值，所以他前面不能說等值。
: 而我的方法是，認為提出這個paradox的人之所以會認為用來confirm後句
: 的個例不能confirm前句，也是因為提出paradox的人所理解的前後句其實
: 並不等值，所以如果用等值的意義來理解的話，就能相互confirm。
我上頭這一段的確是從你的想法來的，沒錯啊。只是，照你的方法....
這樣說吧，照你的方法修正後的確可以互相confirm了，沒錯。你的作法
是在整個故事的後頭做一個小修正以使之能夠互相confirm並進而化解paradox。
而我上頭的意思是說，你這個小修正本身根本沒道理，你不能做那樣的修正。
換種方式說就是，根據confirmation theory，從頭來一遍的話你會發現你根
本得不到你修正過後的那個翻譯句（有(Ex)Rx那一句）。所以我說你根本提
了一個新的理論。
根據confirmation theory的話，搭配上你那個加進存在意涵的翻譯，在
一開始兩句就不等值了。要用你的方式翻譯，就該從開始時就用，沒有道
理到了後來，遇到paradox後才「突然」搬進你的翻譯。這是我說ad hoc的
原因。
: 所以基本上你也不反對，如果兩語句等值，可以confirm一句的個例就能夠
: confirm另一句，因此如果同樣的個例只能confirm一句，就表示兩語句其
: 實不等值（modus tollens）；而我則是認為，如果兩語句真的等值，那可
: 以confirm一句的個例就必能confirm另一句（modus ponens）。
我講一下我的立場：
我其實還是質疑兩句邏輯等值，可以confirm其一就可以confirm另一這說法。
不過，我這幾篇可以說先暫時擱置這問題。我先假設可以這樣。否則在這兒
的人顯然都覺得可以，你的文也都是在此之上建立，而我的文又沒人回....
我繼續講我自己的，自言自語豈不無趣？
我有想到一種講法，有點籠統，不過意思很簡單：
A confirm P 和 S believe P 有些類似。但只是形式上類似，理由完全不同。
（A當然是事例，不是人；S當然是人）
而這是說，即使P = Q，還是無法置換。
我前頭有舉個例子，不過沒人理我。我那個例子可以擴充，讓它更直覺，也
因此說明，即使邏輯等價，confirm一方不能confirm另一方。
但有興趣的話再談吧。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Fri Feb 16 08:53:02 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 直在吵。像我之前在研究的colour的根本問題其實就在此：先有顏色所以我
: 們才能夠認識顏色，還是因為我們先認識顏色所以逆推顏色客觀存在？主觀
: 論與客觀傾向論的論辯核心。有空再詳談。
我也覺得color好難處理喔
像McDowell認為color雖然是secondary qualities
但secondary qualities還是真實的存在 只是它們不是observer independent
例如在同樣時間同樣地點 觀察同樣一個object 蒼蠅看到的顏色 與我們看到的顏色似乎
就不一樣; 而這與primary qualities似乎有所不同 例如物體本身的大小
並不會因為觀察者不同而有所改變哩(物體在遠方時 可能顯得比較小 但物體本身的
大小性質並未改變)
所以在標準的情況下(standard situation)
當我們說一顆蘋果是紅色的時候 其實似乎是相對於我們的視覺器官構造來說的
如果我們的視覺器官跟蒼蠅一樣 它就不會是紅色的了
但在標準情況下 該顆蘋果要對一個具有正常視覺的人呈現出紅色 (而非黃色)
它在本身的分子結構上 也必須要有某種特定的組成(configuration)
所以紅色在此意義下是一種客觀性質 (這似乎也意味著secondary qualities supervene
on primary qualities?) 所以 McDowell主張有趣的地方在於
他認為color是observer-dependent的性質 但又是客觀性質
但感覺上似乎color又與dispositional property不太一樣
dispositional property的顯現 雖然要有某些客觀條件的滿足
但這些客觀條件的滿足 似乎不依賴於observer
例如鹽的可溶解性 不需要依賴於observer才能顯現 只要遇到水就可以了
所以感覺上McDowell似乎應該會反對dispositional thoery of color
另外感覺color也與projectivist property不太一樣
投射論者像Mackie大概會認為顏色並沒有客觀的存在的secondary qualities
真實存在的只有primary qualities 他大概認為顏色是光線折射激發視覺器官所產生的
如果全世界的生物都是瞎子 就不會有顏色這種表相(appearance)
所以顏色完完全全是observer-dependent
所以感覺McDowell應該也會反對projectivist theory of color
anyway, 不知道主客觀論大致上怎麼談這個問題哩?
categorical properties與dispositional properties有啥關係呢?
跟primary / secondary properties的區分是否相同?
另外 McDowell認為moral properties也是實際上存在的secndary qualities
這個觀點也蠻有趣的 下次再來補充
※ 編輯: realove 來自: 150.203.124.60 (02/23 20:51)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nominalism (コロッケを食べたい) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Sat Feb 17 23:02:07 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 2.lawlike statement的四個性質(p. 13)
: (1)全稱(universal form)
: (2)論域無限(unlimited scope)
: (3)不指涉個別事物
: (4)純粹的質性述詞(purely qualitative predicate)
: 我們今天討論最多的是這個部份...
: 如同之前提過的 (1)與(2)怎麼區分呢? Salmon講的似乎不是很清楚
: 他認為"All Apache pottery is made by women"
: 不是一個真正的全稱語句 因為它的論域是有限的 (感覺上是否全稱 與論域是否無限
: 是相互定義的? Cocoaii覺得哩?)
: 但他認為"All gold is malleable" 雖然看起來它的論域是有限的 但是卻是
: 一個真正的全稱語句
: Salmon的理由是 我們可以說 對論域中所有的object而言 如果它是gold, 它就是可鍛造的
: 但如果這個理由成立的話
: 為何我們不能說 對論域中所的object而言 如果它是Apache pottery 它就是女人所做的?
我是不知道你們看的文章是哪一篇,
不過想也知道我肯定沒看過,因此也不方便替作者說什麼。
只是在我看起來,如果討論的主題是科學定律的話,
Apache pottery是有文化意義的,怎麼說呢??
就是,它指的是在這個星球上的某個地區的某個時期做出來的pottery。
我們完全可以假設在這個星球上的同一時期,
有另外一個相距遙遠的地方也有一模一樣性質的pottery,
像是做工的手法,土的品種,顏色,使用的釉彩的技術,
燒製的方法.......等等,
即使這些性質(property)都一樣,還是不能說它是Apache pottery。
也就是說,雖然對論域中所的object而言,
如果它是Apache pottery它就是女人所做的,
可是並不是所有擁有相同(物理?)性質的pottery都可以是Apache pottery,
所以這個全稱命題在論域的限制上就已經有限了。
不過如果要說那些文化性質也可以被用來當做判斷,
到底哪些東西才是Apache pottery,而哪些不是的話,
這個命題就可以被說是論域無限的。
不過我並不是想幫這個作者講話,
但即使他這個例子舉出來,確實沒有提供良好的理由,
來說服讀者"All Apache pottery are made by women."的論域有限,
我也看不出來有什麼理由因為這個例子舉得不是很好,
就認為全稱和論域有限/無限,是可以相互定義的??
論域的有限或無限跟一個命題是全稱還特稱基本上是沒有關係的吧??
即使是特稱命題,還是可以論域有限哪!! @@
Domain: cats
Tx: x has three colors
Fx: x is female
(x)(Tx→Fx)
這句話是真的(好啦,其實世界上有像真的有一個公的特例現在是標本),
所有的三色貓真的都是母貓。
可是把這個論域改成無限的話就明顯是錯的,
所以論域跟命題全不全稱無關,
也不能相互定義。
不過我覺得的問題是,
論域不是可以從一個命題當中觀察出來的吧??
基本上宣稱者如果沒有言明自己宣稱的命題的論域為何,
一般就會被當作是論域無限來看待,
也就是說,如果作者認為"All Apache pottery are made by women."這句話,
可以直接從句子的意義看出來它的論域是否有限,
我覺得那除非是他所談的"論域"的意思,
不是我在初階邏輯裡學到的意思,
要不然我會認為他這樣說其實不對。
但即使不對,也不至於得到命題的全稱與否和論域的無限與否可以相互定義的結論。
: 如果說"Apache"指涉到個別事物來回答 那問題是(1)(3)是不是又是相互定義的?
: 如果(1)(2), (1)(3)都是相互定義的 其實(2)(3)都可以拿掉
: 保留(1)即可, right?
Domain: numbers
Sx: x是最小的質數
(x)(Sx→x=2)
這是一個全稱命題,雖然論域有限,可是它也指稱到個別事物,
所以全稱怎麼可能和個別事物相互定義呢??
這個結論也有點太草率了吧??
: 讀書會成員不少人對這個問題感到困惑
: anyway,這是問題之一 與後來p.19, Salmon區分universality與generality似乎也有關連
: ---
: 希望cocoaii或是其它板友有空有興趣可以討論囉:)
: PS: 下週進度是pp. 46-pp. 101
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.166.110
→ A1Yoshi:我會認為與其用文化，不如就用Kripe的嚴格指稱性來理解。 02/17 23:08
→ A1Yoshi:理由很簡單：文化？那是什麼東西？ 02/17 23:09
→ A1Yoshi:其它的我贊成你的想法。 02/17 23:09
→ nominalism:請問要怎麼用Kripke的嚴格指稱性來界定?? 02/18 15:21
→ nominalism:啊,你被水桶一個月了,如果不嫌棄的話,可以用回信的嗎?? 02/18 18:14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Virtualism (*^^*) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Mon Feb 19 06:53:47 2007
趁這id也被連坐浸掉前，講講我之前懶得說的想法。
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 我講一下我的立場：
: 我其實還是質疑兩句邏輯等值，可以confirm其一就可以confirm另一這說法。
: 不過，我這幾篇可以說先暫時擱置這問題。我先假設可以這樣。否則在這兒
: 的人顯然都覺得可以，你的文也都是在此之上建立，而我的文又沒人回....
: 我繼續講我自己的，自言自語豈不無趣？
: 我有想到一種講法，有點籠統，不過意思很簡單：
: A confirm P 和 S believe P 有些類似。但只是形式上類似，理由完全不同。
: （A當然是事例，不是人；S當然是人）
: 而這是說，即使P = Q，還是無法置換。
: 我前頭有舉個例子，不過沒人理我。我那個例子可以擴充，讓它更直覺，也
: 因此說明，即使邏輯等價，confirm一方不能confirm另一方。
: 但有興趣的話再談吧。
Fx：x有由C這種疾病所導致的發燒症狀；
Gx：x有由C這種疾病所導致的出疹子症狀;
Bx：x覺得昏昏欲睡。
Given (x)Fx = (x)Gx（也就是說，對所有有由C疾病導致的發燒症狀的人都會
有由C疾病導致的出疹子症狀，反之亦然。這不難理解，因為所有得到C的人，
都會產生這兩種症狀，而這使得由此疾病導致的這兩種症狀一定同真同假。也
就是說，C是common cause，但F和G之間沒有因果關連，只有完美的正相關關
係。）
再來：
(x)(Fx → Bx) = (x)(Gx → Bx)
左右這兩句似乎因上頭的前提，邏輯上等值，同真同假。問題來了：
根據confirmation theory，Fa&Ba可以用來confirm左句，Ga&Ba可以用來confirm
右句。如果說大家相信邏輯等價因此可以交換confirm這說法的話，Fa&Ba可以
用來confirm右句，且Ga&Ba可以用來confirm左句才對。
可是這有道理嗎？我今天看到一個人有由C疾病所導致的發燒症狀且他覺得昏
昏欲睡，用來confirm左句沒問題，可是我怎麼可以用它來confirm右句？
從發燒昏睡如何可以confirm若出疹子則昏睡？
即使說我知道兩邊邏輯等價，似乎直覺上還是只能用來confirm一邊吧？
我的想法是，邏輯等價在此似乎不是重點。只知道兩邊邏輯等價並不足以使
我們說兩全稱句各自原本對映的confirm項可以交換。
直覺上要能交換confirm，至少在這例子裡需要的是「使其邏輯等價」的那個
背後的理由，即(x)Fx = (x)Gx，而不是邏輯等價就夠了。
另外，讓我們回到語言裡頭看看為什麼不行。一般來說，等價可以交換替代不
影響原意義沒錯：
如果Ａ = Ｂ，那麼「ｐ可以confirm Ａ」=「ｐ可以confirm Ｂ」，似乎沒問
題。
可是大家也不要忘記，的確存在等價仍舊不能交換的例子：
「Ｓ believes Ａ」並不等於「Ｓ believes Ｂ」。而這例子雖然與confirm
不同，但至少說明了：等價也不一定保證可以交換。
至於又是為什麼在confirm的情況下不行交換呢？我的理由其實也和believe
的情況類似，至少有點關連：
confirmation雖然不是一種命題態度，但它也不是某種客觀的自然事物間的
客觀存在（能交換的往往都是在只含從第三人稱觀點的客觀描述脈絡下，才
可以交換）；
它是一種認知活動。也就是說，嚴格說來句子不是「ｐ可以confirm Ａ」，而
是「Ｓ觀察到ｐ，並用ｐ confirm Ａ」，而這句不等於「Ｓ觀察到ｐ，並用
ｐ confirm Ｂ」。
----
大概到此。我自己覺得argument有點弱，但也似乎不是毫無道理。我當初的直
覺是這樣想的：邏輯上等價又到底告訴我了什麼？它到底提供了怎樣的資訊，
使得我可以把原本的confirm項拿來交叉confirm而沒有問題？
我想不到，我覺得沒有。也就是說，我覺得ｐ confirm Ａ是一回事，Ａ = Ｂ
是一回事，ｐ confirm Ｂ則是另一回事。後來再仔細想想，我覺得關鍵在於
我把confirm視為或理解成是種認知活動，因此沒那麼透明不能讓我搬來搬去的。
要有關不是不可，要搬也不是一定就不可以，但就像我舉的例子，需要其它額
外的資訊（與邏輯等價無關的，與之以外的資訊）我才會覺得夠充分可以搬到
對邊去做confirm的動作。
大家可以參考或發表你們的看法，無論是反駁或修正補強都可。
如果還有興致的話。
還有，再給realove：如果你覺得我是在胡扯蛋，那麼你也許又多一次機會反
省自己是不是真的sense有問題。如果不覺得我是，那就還好。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: Virtualism 來自: 87.194.73.179 (02/19 07:04)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: alchemist ( ) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第一周
時間: Mon Feb 19 13:35:55 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 例如我的球鞋不是黑的 而且它也不是烏鴉 後面的語句得到confirmation
: 那所有烏鴉都是黑的 就得到confirmation
: 如此的話 鳥類學家大概就不用出田野 只要獃在室內 找找不是黑的 也不是烏鴉的東西
: 就可以confirm他們所有烏鴉都是黑的理論 of course this is crazy.
: anyway,這兩個paradox都蠻有趣的 都是針對confirmation theory作攻擊
: 有沒啥方式可以解決paradox?
: 不知道cocoaii或其它人有啥看法:)
我覺得這個實在太酷了
依照這個paradox ，你要找一個你愛他而且他也愛你的人
你只要找一個你不愛他，他也不愛你的人，前面那個人就存在了
害我整個晚上都睡不著，終於有一點小小的看法
我邏輯很差，有錯的話請指證
我想到這個跟以前學到的某個東西很像
The modern square of opposition
case 1:所有的烏鴉都是黑色的
(A) Every W is B (E) All W is not B
(I) Some W is B (O) Some W is not Black
case 2:有某些不是黑的東西不是烏鴉
(A') every ~B is ~W (E') All ~B is not ~W
. /
. /
. /
/
(I') Some ~B is ~W (O') Some ~B is not ~W
根據The modern square of opposition
AO，EI是矛盾的
所以我們得知I'為真，也就是存在不是黑的東西也不是烏鴉
我們可以知道E'為假，也就是所有不是黑色的東西都是烏鴉為假
假設(I')可以comfirm(A') ，那麼我們會得到paradox
I' confirm A' 跟I confirm A有某種程度上的不同
似乎可以畫Venn diagram來解釋
在Aristotle的square(A)可以蘊含(I)
這似乎解釋了我們會什麼會有可以用I來預測A
假設我們要用(I')confirm(A')
http://aycu14.webshots.com/image/11413/2005494621181795191_rs.jpg
