→ roockie:良心建議：如果覺得第一段沒有必要講，忽略就好了。 :) 02/23 15:41
推 nominalism:不知道你從哪裡看到文章裡有說第一段不用講咧?? 02/23 23:59
推 somedoubt:樓上來亂的，累贅無意義沒暗示不需要講？ 02/24 00:41
→ somedoubt:請問你到底是分身還是同伴啊？艾薩克從哪上，你就從哪上 02/24 00:43
推 nominalism:奇怪了你知道答案你說就是了嘛,動不動說人亂不亂,你是 02/26 03:53
→ nominalism:什麼毛病??有點風度可嗎??問個問題也不行?? 02/26 03:53
推 RitsuN:冷靜點啊 02/26 17:30
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Thu Mar 22 21:25:56 2007
不好意思，有點久了，最近比較沒那麼忙試著回答看看。
這邊的議題是，Salmon主要在介紹Hempel和Oppenheim的D-N model。
以下主要將兩個問題釐清一下：generality和存在量詞。
universality和generality不同。
前者是談語句形式要有all，
對應到law的第一個必要條件：(1)they have universal form；
後者在語句形式上可包含all和some，
對應到law的(2)(3)(4)條件，即談generality。
一個theory不需要universal，卻需要generality；
一個law則需要兩者，也就是universal generalization。
在這個意義下，theory和law不同。
之前有疑義的例子「所有阿帕契陶器都由女性製作」，
這是具有universal form的語句，但不滿足generality。
理由是generality所要求的是，
要在任何時空下都是如此，亦即物理上是必然的，亦即為真的物理定律或為其所推導。
我們要如何確認某一語句是否滿足generality？
只要檢查這句話是否在物理上不可能不成立。
另外，Salmon談到量詞的問題。
"every comet has a tail"，
亦即"for every x there is a y such that if x is a comet, then x has y"，
這段話若改成均是全稱量詞：(x)(y)，
意思變成「每個彗星有每個尾巴」，這顯得很奇怪。
existential generalization標準形式是：Some F are G.
不過，這句是不是他所謂的existential generalization我不是很確定，
包含存在量詞且具有generality的語句，我不知道是不是existential generalization。
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 科哲讀書會第二週 繼續了上週的討論
: 從DN Model的反例談起
: 以下也是提出一些我個人覺得困擾或有趣的地方
: 希望可以做為討論的起點
: 1. Salmon上次提到 Law的概念必須要有universal form與unlimited scope
: 對於前者 他稱為是universality的要求
: 對於後者 L稱為是generality的要求
: 但後來似乎又宣稱 其實Law與Theory有所區別 (p.19)
: Theory不需要有universality 只要有generality就可以了
: 意思是說 existential generalisation也可以是Theory
: 但有什麼例子可以是existential generalisation又是Theory?
: 他提到"Every comet has a tail"
: 但我覺得很困惑的是 為啥這句是existential generalisation哩?
: Salmon說 For all x there is a y such that....
: 他的意思大概是 For all x there is a y such that if x is a comet, it has y
: AxEy (Cx-> Hxy)
: 但是這個語句中還是有全稱量詞 到底有沒語句是只有存在量詞而仍是Theory的?
: Salmon沒有舉出任何例子..不知道各位板友覺得哩 有啥好例子嗎?
: 2. 我認為Salmon以下兩個區分蠻有用的
: (2.1)purely universal/non-purely universal sentence
: 前者語句中不含任何proper name, 後者則有
: (2.2) essentially universal/non-essentially universal sentence
: 前者語句不能化約為單稱語句 後者則可以化約為單稱語句的連言
: 這麼區分有用的地方在於 可以用來定義fundamental law/derivative law
: fundamental law是purely universal and true
: derivative law是not purely universal 但可以從基本律導出
: 兩者都必須是essentially universal.
: 其實扯得稍微遠一點 這讓我想到似乎就道德而言
: fundamental moral law像效益原則或契約原則 都是purely and essentially universal
: 而中階的 moral law像"killing is wrong" 也是purely and essentially universal
: 低階的moral law"killing John is wrong"是impurely but still
: essentially universal
: hmmm.不過這扯遠了..
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◆ From: 211.74.234.231
※ 編輯: COCOAII 來自: 211.74.234.231 (03/22 21:39)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Sat Mar 24 19:57:03 2007
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 理由是generality所要求的是，
: 要在任何時空下都是如此，亦即物理上是必然的，亦即為真的物理定律或為其所推導。
: 我們要如何確認某一語句是否滿足generality？
: 只要檢查這句話是否在物理上不可能不成立。
我有時候在想，為什麼時空做為性質，與其它性質如此地不同？
換種方式問就是，為什麼generality要以時空為基礎來定義或理解？
你這兒是把問題推回到物理學。不過，一樣在物理學哲學我想還是可以問這問題。
另外，如果拉進物理因果鍊，或許阿帕器文化的產生也是物理因果上的必然，而其
陶器皆由女性所捏製，或許也是某種物理上的必然。
也就是說，沒錯，「阿帕器」做為述詞似乎內涵了某個特定的時空座標點，或距離
，但這是否可能被進一步，透過其它的物理律化約呢？
--
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◆ From: 87.194.73.179
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Mon Mar 26 15:38:39 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : 理由是generality所要求的是，
: : 要在任何時空下都是如此，亦即物理上是必然的，亦即為真的物理定律或為其所推導。
: : 我們要如何確認某一語句是否滿足generality？
: : 只要檢查這句話是否在物理上不可能不成立。
: 我有時候在想，為什麼時空做為性質，與其它性質如此地不同？
: 換種方式問就是，為什麼generality要以時空為基礎來定義或理解？
: 你這兒是把問題推回到物理學。不過，一樣在物理學哲學我想還是可以問這問題。
我以前的文章有提過，Salmon在這本書提到有人認為這邊是種循環論證。
因為：何謂generality？即物理定律。何謂物理定律？即generality。
物理定律有個很重要的特性：可重複性。
這不只是認識上的可重複性，也是形上學的可重複性，
即給定一定的初始條件，必定產生出定律所述的結果。
換句話說，在任何時空下某物只要符合定律的要求，必會遵照定律運作。
我不清楚時空是不是個性質，我針對你「換種方式問…」的問題回答。
時空應該是個場域的概念，
任何物置於該場域內，若符合定律L的要求，則會遵守定律L。
也許可以說，時空是構成場域的最基本要求。
我知道這樣還是沒回答你的問題。
不如換個方式思考，
任何有特定體積的物，若符合L要求，則必定遵守L，
為何不能採「體積」這範疇來理解generality？
但在光學理論，光沒有體積，但光處於時空當中，
我們要抓的是通則，關於所有定律的通則，
因此，除了時空外，別無其他範疇或「性質」能表示。
: 另外，如果拉進物理因果鍊，或許阿帕器文化的產生也是物理因果上的必然，而其
: 陶器皆由女性所捏製，或許也是某種物理上的必然。
: 也就是說，沒錯，「阿帕器」做為述詞似乎內涵了某個特定的時空座標點，或距離
: ，但這是否可能被進一步，透過其它的物理律化約呢？
我有想過類似的問題。
這邊我先限定討論範圍，盡量貼近Hempel他們的想法來回答。
Hempel他們原本要區分「物理上必然真」和「物理上適然真」。
「沒有東西運動速度比光的速度還快」屬於前者，是物理上必然真，
因為根據物理定律，不可能有物體運動速度大於光速。
而「我每次口袋都有五十塊銅板」是適然真，
因為根據物理定律，我口袋有可能沒有錢，或是有其他金額的銅板。
然而，若採取決定論的觀點，給定宇宙剛開始的初始條件，加上基本定律，
「阿帕契陶器由女性製作」確實能為一組基本定律所決定。
因而，是物理上必然的。
推到極致，現實世界的所有事態都是物理上必然的。
我不清楚Hempel他們要如何解決。
若問我自己的立場，我目前持的是「因果必然性」的觀點，
也就是不認為世界由法則所管轄，
而是透過事物本身的因果特性，發展出一連串的事態。
--
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◆ From: 59.104.57.195
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Mon Mar 26 19:10:44 2007
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
我這樣來理解你說的話：「位於某時空點」是一種所有物體或事件都有的特
性。
所謂可重複性，指的是所有具有「位於某時空點」這特性的物體或事件所遵
循的規律與特定的時空點無關；該規律在任何時空點都成立。
另一方面，因為規律規範的對象是所有具有「位於某時空點」這特性的物體
或事件，所以，這同時也可視為是所有物理定律成立或適用情況的的背景條
件。
直覺上當然這不會是問題（除了循環這問題以外），本來就這樣。不過，稍
微多想一點，可以想到這樣的（邏輯上的）可能性：
一、存在一個物體或事件，沒有「位於某時空點」這性質。而這裡的「沒有
位於某時空點」，我想還可以做以下幾種詮釋：
1. 它根本就不存在在時空場域內，比方說笛卡兒談的mental substance。
2. 它某意義下存在在時空場域內，但它的時空點位置是不確定的（形上
學意義下的不確定），比方說用連言的方式描述：
某物Ｘ有這樣的時空特性 -- Ｘ位於（時空點Ａ or 時空點Ｂ or....）
也就是說，「沒有」否定的是「位於『某特定』時空點」的那個「
某特定」，而非否定「位於時空點」。
二、存在一個物體或事件，它有「位於某時空點」這特性，但它不依循任何
物理學規律（即，以時空為背景條件的那些定律）。
這些可能性是我上一篇問問題背後的想法。似乎，照你那樣說的話物理學定
律勢必無法描述、捕捉到上述那種邏輯上可能存在的物體或事件。
但邏輯上那樣的東西可能存在。
而我想問的就是，到底有沒有什麼理由讓我們相信「所有東西都有位於某時
空點這特性」這個命題？
至於重複性....我想你還是把時空當參考軸。事實上，改變軸線，不用時空
我一樣的可有所謂的重複性。舉例來說：
我以顏色做為軸線（不同顏色代表不同的點），發現這樣的規律：
物體無論有哪一種顏色，它都有質量。也就是說，有質量這件事相對於顏色
軸是可重複的。
這例子也許不夠好，不過我的意思很簡單。我只是不解為什麼我們選擇時空
做為基礎的軸線，以此判斷，比方說，重複性？或者，為什麼以時空為背景
條件formulate物理定律？
有沒有獨立的理由告訴我們，我們為什麼要把時空視為是如此基礎（普遍）
的東西（特性）？
: 若問我自己的立場，我目前持的是「因果必然性」的觀點，
: 也就是不認為世界由法則所管轄，
: 而是透過事物本身的因果特性，發展出一連串的事態。
這個很有趣，剛好我對causation的形上學問題有一點點的瞭解。
我看的不是很懂，因為你一頭說因果「必然性」，另一頭卻又否定
世界法則。似乎，你訴諸的是個例事實或事件內在的個例（因果）
特性？
首先，你所謂的必然性意思是什麼？意思是說，在所有可能情況下
該個例一定有這樣的causal power或causal efficacy？也就是說，
該個例（事實或事件）無論如何一定會促成某另一個特定事實或某
另一個特定事件的發生？
這樣的話，聽起來類似Singularism，即，認為個例事實或事件的
個例因果關係，相較於物理因果定律是比較基礎的；另一種說法是
你認為個例因果關係並不supervene on因果定律。甚至，你根本否
定因果定律（也就是世界法則）的存在。
嗯....如果是這樣，我有以下問題：
一、你如何解釋事實上我們的確發現也精準地描述了某些規律？
二、如果殊例化到這種程度，似乎，「因果」這樣的概念根本是累
贅的。你只需要描述在時空點上相近的兩事件就好，在描述的
過程中根本就可以把因果拿掉，留下必然性即可。
但若如此，下一個問題是：
你如何判斷兩個例事件（或事實）之間的關係是必然或適然的？
會訴諸普遍定律的一部份理由就是讓我們用以解釋必然性的相
關主張。你拿掉法則定律，請問你要用什麼來解釋必然性同時
區分必然與適然？
換種方式問就是：事件與事件之間的因果關係，其必然性從何
而來？
--
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◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (03/26 19:28)
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Thu Mar 29 23:35:20 2007
問題有點多，回答得比較久。
我拆成三段來回答，第一段回答很短就是了。
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 我這樣來理解你說的話：「位於某時空點」是一種所有物體或事件都有的特
: 性。
: 所謂可重複性，指的是所有具有「位於某時空點」這特性的物體或事件所遵
: 循的規律與特定的時空點無關；該規律在任何時空點都成立。
: 另一方面，因為規律規範的對象是所有具有「位於某時空點」這特性的物體
: 或事件，所以，這同時也可視為是所有物理定律成立或適用情況的的背景條
: 件。
是的。
: 直覺上當然這不會是問題（除了循環這問題以外），本來就這樣。不過，稍
: 微多想一點，可以想到這樣的（邏輯上的）可能性：
: 一、存在一個物體或事件，沒有「位於某時空點」這性質。而這裡的「沒有
: 位於某時空點」，我想還可以做以下幾種詮釋：
: 1. 它根本就不存在在時空場域內，比方說笛卡兒談的mental substance。
: 2. 它某意義下存在在時空場域內，但它的時空點位置是不確定的（形上
: 學意義下的不確定），比方說用連言的方式描述：
: 某物Ｘ有這樣的時空特性 -- Ｘ位於（時空點Ａ or 時空點Ｂ or....）
: 也就是說，「沒有」否定的是「位於『某特定』時空點」的那個「
: 某特定」，而非否定「位於時空點」。
: 二、存在一個物體或事件，它有「位於某時空點」這特性，但它不依循任何
: 物理學規律（即，以時空為背景條件的那些定律）。
: 這些可能性是我上一篇問問題背後的想法。似乎，照你那樣說的話物理學定
: 律勢必無法描述、捕捉到上述那種邏輯上可能存在的物體或事件。
: 但邏輯上那樣的東西可能存在。
: 而我想問的就是，到底有沒有什麼理由讓我們相信「所有東西都有位於某時
: 空點這特性」這個命題？
: 至於重複性....我想你還是把時空當參考軸。事實上，改變軸線，不用時空
: 我一樣的可有所謂的重複性。舉例來說：
: 我以顏色做為軸線（不同顏色代表不同的點），發現這樣的規律：
: 物體無論有哪一種顏色，它都有質量。也就是說，有質量這件事相對於顏色
: 軸是可重複的。
: 這例子也許不夠好，不過我的意思很簡單。我只是不解為什麼我們選擇時空
: 做為基礎的軸線，以此判斷，比方說，重複性？或者，為什麼以時空為背景
: 條件formulate物理定律？
: 有沒有獨立的理由告訴我們，我們為什麼要把時空視為是如此基礎（普遍）
: 的東西（特性）？
物理可能性蘊含邏輯可能性，反之不然，
可以說邏輯可能性的空間大於物理可能性，
這也是你所謂邏輯可能性的例子能從中介入的地方。
我猜你質問的是，儘管透過時空範疇界定物理可能性的區域其範圍是模糊的，
但總有個限定，為何要以時空來限定？
時空是界定物理可能空間的必要條件嗎？抑或是充分條件？
有什麼好理由相信？
你提出的這些例子，目的在於擴大物理可能空間，或是轉換物理可能空間。
前者是說，除了時空內事物，有些物理事物和關係還涵蓋了非時空的其他部分。
後者是說，物理事物和關係其實不以時空作為範圍，而是以XX作為範圍，
只是時空和XX的重疊性很高。
形式化generality和時空範疇的關係：
「x適用於普遍定律 iff x是時空內事物」。
除非這關係說的是邏輯上必然，
否則用邏輯上可能的反例來反駁它沒什麼說服力。
按照你的說法，我表示為「x適用於普遍定律 iff x有顏色」。
但電子有顏色嗎？物理定律卻可應用於電子之上。
我之前文章的意思是，除了時空外，還有其他更為一般的範疇能夠套用嗎？
若沒有，當然是以時空作為範疇。
我承認這回答有點奸巧。
因為普遍定律適用範圍早就被決定是以時空作為範圍，
現在你的問題是「普遍定律為何要用時空來限定？」，
答覆卻是拿已經用時空作為範圍的普遍定律回答該以時空作為範圍。
或許，問題可以導向說，
學科和自身研究範圍之間的關係為何？是學科決定範圍？還是範圍決定學科？
若你接受統計學不去研究文字的起源，為何不能接受物理學只研究時空內事物？
這是一種回答方式，導向為另外的問題。
: : 若問我自己的立場，我目前持的是「因果必然性」的觀點，
: : 也就是不認為世界由法則所管轄，
: : 而是透過事物本身的因果特性，發展出一連串的事態。
: 這個很有趣，剛好我對causation的形上學問題有一點點的瞭解。
: 我看的不是很懂，因為你一頭說因果「必然性」，另一頭卻又否定
: 世界法則。似乎，你訴諸的是個例事實或事件內在的個例（因果）
: 特性？
: 首先，你所謂的必然性意思是什麼？意思是說，在所有可能情況下
: 該個例一定有這樣的causal power或causal efficacy？也就是說，
: 該個例（事實或事件）無論如何一定會促成某另一個特定事實或某
: 另一個特定事件的發生？
: 這樣的話，聽起來類似Singularism，即，認為個例事實或事件的
: 個例因果關係，相較於物理因果定律是比較基礎的；另一種說法是
: 你認為個例因果關係並不supervene on因果定律。甚至，你根本否
: 定因果定律（也就是世界法則）的存在。
: 嗯....如果是這樣，我有以下問題：
: 一、你如何解釋事實上我們的確發現也精準地描述了某些規律？
: 二、如果殊例化到這種程度，似乎，「因果」這樣的概念根本是累
: 贅的。你只需要描述在時空點上相近的兩事件就好，在描述的
: 過程中根本就可以把因果拿掉，留下必然性即可。
: 但若如此，下一個問題是：
: 你如何判斷兩個例事件（或事實）之間的關係是必然或適然的？
: 會訴諸普遍定律的一部份理由就是讓我們用以解釋必然性的相
: 關主張。你拿掉法則定律，請問你要用什麼來解釋必然性同時
: 區分必然與適然？
: 換種方式問就是：事件與事件之間的因果關係，其必然性從何
: 而來？
目前，我認為必然性是所有條件配合下，
作為原因的事物「必然」使得作為結果的事物發生。
理由是事物皆具有因果特性（或稱因果力量），無論有沒有展現的機會，
只要符合條件安排（即事物彼此間因果特性的安排），
必能展現出來，而引起同樣展現出來的結果。
不過，假如量子力學成立，世界真如其所言是機率波的疊加結果，
那麼或許會對因果必然性的立場構成威脅。
然而，即使威脅的可能性亦然成立，
仍可透過「巨觀—微觀」的劃分方式來解決，
意思是說，在稍微巨觀的層次中，因果仍具有必然性，只是相較下不那麼根本。
這在很多科學都是如此，例如物理學和生物學之間的關係。
我們不因而倡導因果是不實在的，
可能牽涉更多的是我們的分類方式（或自然類界定的問題）。
關於(一)，
規律真的精準嗎？
若規律精準的意思是如實地描述到現實世界，則規律非常少有精準的。
即使是用「在誤差範圍」來解套，規律所宣稱的適用範圍始終難以如規律所言。
關於(二)，
我不認為因果是累贅的，也不贊同規律論者否定因果的說法。
事物的因果特性比得出的規律性更為根本。
--
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◆ From: 211.74.234.241
※ 編輯: COCOAII 來自: 211.74.234.241 (03/29 23:38)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Sat Mar 31 08:15:17 2007
thanks for ur reply.
just one quetion
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 不好意思，有點久了，最近比較沒那麼忙試著回答看看。
: 這邊的議題是，Salmon主要在介紹Hempel和Oppenheim的D-N model。
: 以下主要將兩個問題釐清一下：generality和存在量詞。
: universality和generality不同。
: 前者是談語句形式要有all，
: 對應到law的第一個必要條件：(1)they have universal form；
: 後者在語句形式上可包含all和some，
: 對應到law的(2)(3)(4)條件，即談generality。
: 一個theory不需要universal，卻需要generality；
: 一個law則需要兩者，也就是universal generalization。
有啥scientific theory是不具有universal form的?
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Sat Mar 31 22:24:48 2007
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 因為普遍定律適用範圍早就被決定是以時空作為範圍，
: 現在你的問題是「普遍定律為何要用時空來限定？」，
: 答覆卻是拿已經用時空作為範圍的普遍定律回答該以時空作為範圍。
換個例子：為什麼物理學不把範圍限定在研究具有「存在」這種屬性的
東西？
: 或許，問題可以導向說，
: 學科和自身研究範圍之間的關係為何？是學科決定範圍？還是範圍決定學科？
: 若你接受統計學不去研究文字的起源，為何不能接受物理學只研究時空內事物？
: 這是一種回答方式，導向為另外的問題。
嗯....統計學可以「不去」研究文字起源，但統計學的確可以「拿來」
研究文字起源吧。有理由說不行嗎？文字起源是統計學定律所排除的研
究對象？
另外，與其說不能接受，我只是在想這裡缺一個論證說明為什麼要以時
空為基礎而已。我只是想知道，是否有獨立的理由告訴我們，為什麼要
用時空做為物理學的範圍。
回到常識來看當然可以理解，不過這畢竟不是好的理由。
不過我想關於Physicalism的論文應該可以找到討論這問題的文章就是了。
: 目前，我認為必然性是所有條件配合下，
: 作為原因的事物「必然」使得作為結果的事物發生。
: 理由是事物皆具有因果特性（或稱因果力量），無論有沒有展現的機會，
: 只要符合條件安排（即事物彼此間因果特性的安排），
: 必能展現出來，而引起同樣展現出來的結果。
我不是問「必然」在此是什麼意思。我是問，必然性從何而來的。換
種方式說就是：眼前有兩個事件組Ａ＆Ｂ，Ｃ＆Ｄ，妳如何判斷ＡＢ
之間有著因果的必然關係，但ＣＤ之間沒有。
也許你會說：如果Ａ＋一堆背景條件，則Ｂ一定會發生，那麼，Ａ和
Ｂ之間便有著因果上的必然關係。而如果Ｃ＋一堆背景條件，則Ｄ還
是不一定會發生，則Ｃ和Ｄ之間就沒有必然的因果關係。也可說Ｃ和
Ｄ之間的因果關係是適然的（contingent）。
可是，如果你這樣想，那麼下一個問題是：
我依據什麼判斷那些背景條件是可以使得Ａ成為Ｂ的必然因，哪些背
景條件無法使得Ｃ成為Ｄ的必然因？
或者問，Ａ和那一堆背景條件之間的關係，與，Ｃ和那一堆背景條件
之間的關係到底差在哪兒，使得Ａ是Ｂ的必然因，但Ｃ不是Ｄ的必然
因？
: 不過，假如量子力學成立，世界真如其所言是機率波的疊加結果，
: 那麼或許會對因果必然性的立場構成威脅。
: 然而，即使威脅的可能性亦然成立，
: 仍可透過「巨觀—微觀」的劃分方式來解決，
: 意思是說，在稍微巨觀的層次中，因果仍具有必然性，只是相較下不那麼根本。
: 這在很多科學都是如此，例如物理學和生物學之間的關係。
: 我們不因而倡導因果是不實在的，
: 可能牽涉更多的是我們的分類方式（或自然類界定的問題）。
微觀巨觀的區分會不會太模糊？你用什麼判斷微觀還是巨觀？
: 關於(一)，
: 規律真的精準嗎？
: 若規律精準的意思是如實地描述到現實世界，則規律非常少有精準的。
: 即使是用「在誤差範圍」來解套，規律所宣稱的適用範圍始終難以如規律所言。
或許精準在此不是問題。因為，我們可以設想兩類別事件之間的關係
是純然隨機或任意的。
規律不夠精準，這不表示它因此和任意隨機的關係無異。
而只要你承認這兩者有差別，那麼，你認為定律不存在，或至少不是
比較基本的存在，你就會必須要解釋，即使不是百分百精準，但規律
如何可能被我們描述到或掌握到。
那些被我們描述到的，又到底是「什麼」？
--
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◆ From: 87.194.73.179
推 roockie:Is existence an attribute? 04/01 00:07
推 IsaacStein:Are time and space attributes? 04/01 04:37
→ A1Yoshi:Oh....Your are so roockie. 04/01 09:25
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (04/01 09:26)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Sun Apr 1 08:07:54 2007
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : 換種方式問就是：事件與事件之間的因果關係，其必然性從何
: : 而來？
: 目前，我認為必然性是所有條件配合下，
: 作為原因的事物「必然」使得作為結果的事物發生。
: 理由是事物皆具有因果特性（或稱因果力量），無論有沒有展現的機會，
: 只要符合條件安排（即事物彼此間因果特性的安排），
: 必能展現出來，而引起同樣展現出來的結果。
其實一種比較白爛但簡單的回答方式是
因果關係的必然性 是概念上的必然性
沒有一個事件本身是原因 但卻不產生任何後果
如果一個事件是原因 它一定是某一事件(或其後果)的原因
同樣地 沒有一個事件本身是結果 但卻不具任何原因
如果一個事件是結果 它一定是某一事做為原因的結果
簡單來說 有因必有果 有果必有因
以上說法的例外在於 上帝(本身是結果 也是其它事件的原因 但沒有更終究的原因來解釋
上帝存在) 但這似乎只會讓我們去懷疑上帝存不存在 而不太會去懷疑以上的說法
要否認以上說法 就像你以下所說的 根本就不承認因果關係(用量子力學去說)
不過 嚴格講起來 也沒有否定以上的說法
以上的說法是 "如果你承認有因果關係 且因果兩者間有必然性的話 那因與果間的必然性
是一種概念上的必然性"
因此 否定因果關係存在 不會否定掉以上的說法
anyway..小小意見 僅供參考
另外 我不太瞭解"事物皆有因果力量"是什麼意思 可以舉個例子說明嗎 ㄚ哩嘎豆
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Sun Apr 1 08:18:47 2007
不是要反對你說的 只是我還是有些疑惑
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 理由是generality所要求的是，
: 要在任何時空下都是如此，亦即物理上是必然的，亦即為真的物理定律或為其所推導。
: 我們要如何確認某一語句是否滿足generality？
: 只要檢查這句話是否在物理上不可能不成立。
感覺很circular
因為 一開始 我們是想釐清一個語句是否是physical law或theory
然後 有人回答 它必須具備的形式條件是generality
那我再問: 怎麼樣看一個語句是否具有generality?
他說: 看這個語句表達的是否是physical law或theory..
呵呵 三條斜線 循環出現了..
所以我感覺 generality是語句的性質 必須獨立於physical law或theory
去做描述 否則就會有循環的問題
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Sun Apr 1 09:40:58 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 其實一種比較白爛但簡單的回答方式是
: 因果關係的必然性 是概念上的必然性
: 沒有一個事件本身是原因 但卻不產生任何後果
: 如果一個事件是原因 它一定是某一事件(或其後果)的原因
: 同樣地 沒有一個事件本身是結果 但卻不具任何原因
: 如果一個事件是結果 它一定是某一事做為原因的結果
: 簡單來說 有因必有果 有果必有因
你這樣談是把所有可能為因或為果的事件看成一個整體在談了。也就是說，
在原因事件這集合裡的任一事件，都必然至少對映到在結果事件這集合裡的
某一事件（但，到底對映到哪個，你這兒的說法完全沒有談論到）。
換種方式說就是，你這裡談的是type type，而不是token token的關係。
但顯然O談的不是這麼廣義的因果必然性。照你這講法，根本無法告訴我ＡＢ
ＣＤ四事件，誰是誰的因、誰是誰的果，你只能保證，如果這四者有任何一
個是因，那麼一定有某事件是果；如果這四個有任何一個是果，那麼一定對
映某一個因。
這樣的必然性太弱了。
: 以上說法的例外在於 上帝(本身是結果 也是其它事件的原因 但沒有更終究的原因來解釋
: 上帝存在) 但這似乎只會讓我們去懷疑上帝存不存在 而不太會去懷疑以上的說法
: 要否認以上說法 就像你以下所說的 根本就不承認因果關係(用量子力學去說)
怎麼會呢....你的講法只談到做為原因或做為結果的事件而已，但這不表示
所有的事件都一定要不在原因事件那集合裡就在結果事件那集合裡啊。
上帝是一個例子，但搞不好在宇宙某處就有一個事件，像孫悟空從石頭裡蹦
出來一樣，沒有原因，且，也沒有後續的結果。
我還想到另外一個例子：現象經驗。根據伴隨現象論者的說法，現象經驗是
沒有因果效力的事件或現象。
: 不過 嚴格講起來 也沒有否定以上的說法
: 以上的說法是 "如果你承認有因果關係 且因果兩者間有必然性的話 那因與果間的必然性
: 是一種概念上的必然性"
當我們說Ａ開車把Ｂ撞死的時候，Ａ開車和Ｂ死這兩件事之間的因果必然關
連只是概念上的？
所以，我只知道Ｂ被撞死，我就可以推出Ａ開車？或反過來？
: 因此 否定因果關係存在 不會否定掉以上的說法
真的嗎？那你所謂的概念上的必然性，這概念的外延或指涉對象是什麼？
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Sun Apr 1 18:29:11 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 怎麼會呢....你的講法只談到做為原因或做為結果的事件而已，但這不表示
: 所有的事件都一定要不在原因事件那集合裡就在結果事件那集合裡啊。
: 上帝是一個例子，但搞不好在宇宙某處就有一個事件，像孫悟空從石頭裡蹦
: 出來一樣，沒有原因，且，也沒有後續的結果。
: 我還想到另外一個例子：現象經驗。根據伴隨現象論者的說法，現象經驗是
: 沒有因果效力的事件或現象。
epi-phenomenalism認為
mental event 是causally inefficatious沒錯
意思是說 它不會產生任何結果 但如此的話 它也不會是任何事件的原因
這樣似乎跟有果必有因 有因必有果的說法沒抵觸
另外 就epi-phenomenalism而言
可不可以說 mental event是physical event所產生的結果呢?
感覺對epi-phenomenalism來講
physical event與mental event之間不會是同一的關係
似乎只能是因果的關係 當一個physical event發生時 它會促成一個mental event的發生
btw,u're right. 當事件A發生時 事件B必然發生的因果必然性
是另一回事...跟我之前說的不一樣
要怎麼確定A是B的原因 是知識論上的問題
Hume似乎有提供幾個想法 時空上的接續性 (其它的判準 我有點忘了>_<)
不過就科學家來講 大概會做一些篩選的程序
例如 是不是A不出現時 B必然不出現; A出現時 B必然也出現
A是不是必然先於B出現 還是總是同時出現
如果是同時出現 可能A B都是C原因所產生的結果
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Sun Apr 1 21:47:19 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 要怎麼確定A是B的原因 是知識論上的問題
: Hume似乎有提供幾個想法 時空上的接續性 (其它的判準 我有點忘了>_<)
這可以從知識論的角度問，但也可以不必。我們可以就只談causation的充
分與必要條件，將其視為是形上學問題。
至於Hume....當代許多哲學家認為他是所謂的規律論的始祖。他的causation
thesis說來也簡單，就兩條，且這兩條似乎不是從知識論角度得到的分析：
Ａ causes Ｂ iff
1. 任何與Ａ相似的事件總是和與Ｂ相似的事件相連（spacial-temporal
conjunction）-> 這一條可視為因果律。因為Hume把單一事件組的因果
關係透過「與Ａ相似」和「與Ｂ相似」這兩個類似全稱的命題取代或化
約之。但這樣的詮釋有爭議，當然。
2. 沒有Ａ，Ｂ不會發生（necessiation，因果必然性）。
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Mon Apr 2 07:25:31 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 不是要反對你說的 只是我還是有些疑惑
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : 理由是generality所要求的是，
: : 要在任何時空下都是如此，亦即物理上是必然的，亦即為真的物理定律或為其所推導。
: : 我們要如何確認某一語句是否滿足generality？
: : 只要檢查這句話是否在物理上不可能不成立。
: 感覺很circular
: 因為 一開始 我們是想釐清一個語句是否是physical law或theory
: 然後 有人回答 它必須具備的形式條件是generality
: 那我再問: 怎麼樣看一個語句是否具有generality?
: 他說: 看這個語句表達的是否是physical law或theory..
: 呵呵 三條斜線 循環出現了..
: 所以我感覺 generality是語句的性質 必須獨立於physical law或theory
: 去做描述 否則就會有循環的問題
循環的產生可能是適然的，也可能是必然的。
這裡我不認為generality是透過physical law或theory來界定的，
generality談的是一種世界觀，它的界定的論域的有限與否，
而所謂「論域無限」，其實就是指某一命題有效的論域是「最完整」的，
簡單說，就是「論域最大」的意思。
因此如果我們設定了某種世界觀，
而在這個世界觀下，一個命題的有效範圍若是達到這個世界觀下的全世界，
這個命題就是論域無限的命題，也就是具generality的命題。
而若湊巧我們的世界觀是一種物理主觀的世界觀，
generality就會和physical law或theory重疊到，
但這並不是一個嚴格意義下的循環論證，
因為論證中，證成generality的並不是物理定律或理論，
而其某命題的有效範圍。
所以這個循環是適然的，只要我們的世界觀不是物理論的，
這個循環就不存在。
但是當然你可以繼續討論，一個物理主觀的世界觀，
之於物理定律或理論的發展是不是必要的。
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Mon Apr 2 07:33:01 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 要怎麼確定A是B的原因 是知識論上的問題
: : Hume似乎有提供幾個想法 時空上的接續性 (其它的判準 我有點忘了>_<)
: 這可以從知識論的角度問，但也可以不必。我們可以就只談causation的充
: 分與必要條件，將其視為是形上學問題。
: 至於Hume....當代許多哲學家認為他是所謂的規律論的始祖。他的causation
最近看到一些說法 認為其實Hume是Anti-Humean 其實是causal theory的擁戴者
Anyway,這只是詮釋上的問題
不過我感覺causal theory of law與regularity theory of law
的爭辯蠻混亂的 常常流於各說各話...i don't know what to say about this..
或許cocoaii或妖西比較瞭解吧..
: thesis說來也簡單，就兩條，且這兩條似乎不是從知識論角度得到的分析：
: Ａ causes Ｂ iff
: 1. 任何與Ａ相似的事件總是和與Ｂ相似的事件相連（spacial-temporal
: conjunction）-> 這一條可視為因果律。因為Hume把單一事件組的因果
: 關係透過「與Ａ相似」和「與Ｂ相似」這兩個類似全稱的命題取代或化
: 約之。但這樣的詮釋有爭議，當然。
: 2. 沒有Ａ，Ｂ不會發生（necessiation，因果必然性）。
--
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Mon Apr 2 22:18:24 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 至於Hume....當代許多哲學家認為他是所謂的規律論的始祖。他的causation
: 最近看到一些說法 認為其實Hume是Anti-Humean 其實是causal theory的擁戴者
: Anyway,這只是詮釋上的問題
: 不過我感覺causal theory of law與regularity theory of law
: 的爭辯蠻混亂的 常常流於各說各話...i don't know what to say about this..
: 或許cocoaii或妖西比較瞭解吧..
越扯越遠了～ 就當閒聊吧～
我也不清楚你說的這兩個看法之間的爭論到底是什麼。
不過，我猜應該還是繞著這問題吧：
到底"Law"（在此應該指Scientific Law）描述的是規律，還是因果規律？
我猜前者根本把因果剔除，針對因果關係持某種反實在論的立場，而後者
則是持實在論的立場，認為世界上真的有因果關係這種關係。
換種方式說就是，我猜後者認為，當我們在描述一個Law的時候，因果這概
念是無法化約或被取代的；若只描述規律，那麼並不足夠。
如果是這樣，我個人傾向認為後者是對的。一個類似的概念組在統計學裡
也有，就是因果和相關的區別。兩變項間百分之百的相關並不表示這兩變
項間的關係是因果的。在此，相關其實就類似（或根本就是）規律。
Hume的那兩條雖然看起來簡單，但其實可以挖的很深。第一條顯然就是談
規律，而第二條，則是除了規律以外，某種特別的"necessiating force"
，一種「促使的力量」，而這是因果除了規律以外很重要的內涵或特徵。
另外一個我覺得因果不可化約或不可取代的理由是倫理學上的理由：
一個人之所以要替他做的某些行為「負責」，一個必要條件便是這行為是
他因果上促成的（其它要件則包括大家熟悉的自由意志）。
反過來說，如果某事情發生了，但某人與該事沒有因果上的相關，那麼這
人無論如何都不會被要求要負任何責任。
至少關於「負責」這件事，直覺上是如此。
總結一下，這裡至少有兩個問題：
一個是：單一事件組之間的因果關係比較基本，還是事件背後由類似事件
群構成的全稱因果律比較基本？（Causal Relation vs. Causal Law）
另一個是你這兒提出的：Causal Law vs. Law in Regularity
這兒也還有其它問題，比方說：non-causal events在此扮演的角色為何？
這些events和因、果事件之間的關係為何？和因果關係的關係為何？和因
果定律的關係，又為何？
在思考因果的時候其實我們很容易就會想到背景條件。但背景條件並不一
定，或至少往往不是被視為是因。但它顯然還是很重要。
而且，這也是Ｃ在描述他的看法時有提到但沒有仔細說明白的地方。
還有一個是我最近在想的問題，我也投了個小摘要到TSC 2007（不知道會
不會被接受，我猜應該是會，因為根據經驗，好像有投就有上：P）。我
在想因果關係和individuation之間的關連。
直覺上我們會認為，事件的存在本身是比較基本的，因果關係是事件（或
事實，在此略過此爭辯）與事件之間的關係。也因此，事件與事件之間的
individuation似乎與兩者間的因果關係無關。後者是後來多加上去的。
但真的是這樣嗎？一個有趣的問題是，考慮這樣的情況：
做為因的事件其所跨越的時間距離，與做為果的事件所跨越的時間距離有
重疊。也就是說，一個事件還沒結束，但另一個事件已經開始。
大概就這樣，起個頭，接下來大家可以繼續想。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (04/02 22:20)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Tue Apr 3 08:07:17 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 還有一個是我最近在想的問題，我也投了個小摘要到TSC 2007（不知道會
: 不會被接受，我猜應該是會，因為根據經驗，好像有投就有上：P）。我
: 在想因果關係和individuation之間的關連。
: 直覺上我們會認為，事件的存在本身是比較基本的，因果關係是事件（或
: 事實，在此略過此爭辯）與事件之間的關係。也因此，事件與事件之間的
: individuation似乎與兩者間的因果關係無關。後者是後來多加上去的。
: 但真的是這樣嗎？一個有趣的問題是，考慮這樣的情況：
: 做為因的事件其所跨越的時間距離，與做為果的事件所跨越的時間距離有
: 重疊。也就是說，一個事件還沒結束，但另一個事件已經開始。
有沒有啥例子可以說明這一點?
我想到的是海上的波浪 上一個波還沒完全平息時 由於能量的傳遞 下一個波已經開始了
Davidson好像有提到這一點
不過他後來好像放棄了以因果關係做為individuation這種看法
而接受Quine用時空位置做為事件的individuation
到底Davidson遇到了啥困難 導致他放棄因果關係的說法
我還不是很理解...
不過 我在想 會不會是與 上一個波 與下一個波的分界點到底在哪裡有關..
: 大概就這樣，起個頭，接下來大家可以繼續想。
--
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◆ From: 150.203.242.72
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (04/03 08:10)
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [心得] 科學解釋讀書會第二週
時間: Thu Apr 5 00:38:54 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : 因為普遍定律適用範圍早就被決定是以時空作為範圍，
: : 現在你的問題是「普遍定律為何要用時空來限定？」，
: : 答覆卻是拿已經用時空作為範圍的普遍定律回答該以時空作為範圍。
: 換個例子：為什麼物理學不把範圍限定在研究具有「存在」這種屬性的
: 東西？
為何有的形上學要研究「存在」，而不研究時空內事物？
: : 或許，問題可以導向說，
: : 學科和自身研究範圍之間的關係為何？是學科決定範圍？還是範圍決定學科？
: : 若你接受統計學不去研究文字的起源，為何不能接受物理學只研究時空內事物？
: : 這是一種回答方式，導向為另外的問題。
: 嗯....統計學可以「不去」研究文字起源，但統計學的確可以「拿來」
: 研究文字起源吧。有理由說不行嗎？文字起源是統計學定律所排除的研
: 究對象？
這邊的「研究範圍」不是指應用範圍。
物理學確實能應用於工程上，但物理學中的範圍不包含工程學。
: 另外，與其說不能接受，我只是在想這裡缺一個論證說明為什麼要以時
: 空為基礎而已。我只是想知道，是否有獨立的理由告訴我們，為什麼要
: 用時空做為物理學的範圍。
: 回到常識來看當然可以理解，不過這畢竟不是好的理由。
: 不過我想關於Physicalism的論文應該可以找到討論這問題的文章就是了。
我還看過一種說法，弦論中談的弦在時空之前，時空由其所構成，
儘管如此，你還是會問為什麼要以弦為範圍。
我是不清楚這邊為何需要個理由，會不會有些東西已經問到底了，
而變成各說各話？
: : 目前，我認為必然性是所有條件配合下，
: : 作為原因的事物「必然」使得作為結果的事物發生。
: : 理由是事物皆具有因果特性（或稱因果力量），無論有沒有展現的機會，
: : 只要符合條件安排（即事物彼此間因果特性的安排），
: : 必能展現出來，而引起同樣展現出來的結果。
: 我不是問「必然」在此是什麼意思。我是問，必然性從何而來的。換
: 種方式說就是：眼前有兩個事件組Ａ＆Ｂ，Ｃ＆Ｄ，妳如何判斷ＡＢ
: 之間有著因果的必然關係，但ＣＤ之間沒有。
: 也許你會說：如果Ａ＋一堆背景條件，則Ｂ一定會發生，那麼，Ａ和
: Ｂ之間便有著因果上的必然關係。而如果Ｃ＋一堆背景條件，則Ｄ還
: 是不一定會發生，則Ｃ和Ｄ之間就沒有必然的因果關係。也可說Ｃ和
: Ｄ之間的因果關係是適然的（contingent）。
: 可是，如果你這樣想，那麼下一個問題是：
: 我依據什麼判斷那些背景條件是可以使得Ａ成為Ｂ的必然因，哪些背
: 景條件無法使得Ｃ成為Ｄ的必然因？
: 或者問，Ａ和那一堆背景條件之間的關係，與，Ｃ和那一堆背景條件
: 之間的關係到底差在哪兒，使得Ａ是Ｂ的必然因，但Ｃ不是Ｄ的必然
: 因？
之前所說的必然都是形上學的因果必然性。
但我們不見得能完全認識到，不過仍可透過實驗的方式，來掌握因果關係。
背景條件說穿了也不過是事物的集合，
我不會說A必然造成B，而會說A和一堆事物一起必然造成B。
但是，若B發生，作為造成其發生的集合一員A確實貢獻了一部份的因果力量。
: : 不過，假如量子力學成立，世界真如其所言是機率波的疊加結果，
: : 那麼或許會對因果必然性的立場構成威脅。
: : 然而，即使威脅的可能性亦然成立，
: : 仍可透過「巨觀—微觀」的劃分方式來解決，
: : 意思是說，在稍微巨觀的層次中，因果仍具有必然性，只是相較下不那麼根本。
: : 這在很多科學都是如此，例如物理學和生物學之間的關係。
: : 我們不因而倡導因果是不實在的，
: : 可能牽涉更多的是我們的分類方式（或自然類界定的問題）。
: 微觀巨觀的區分會不會太模糊？你用什麼判斷微觀還是巨觀？
根本性。
: : 關於(一)，
: : 規律真的精準嗎？
: : 若規律精準的意思是如實地描述到現實世界，則規律非常少有精準的。
: : 即使是用「在誤差範圍」來解套，規律所宣稱的適用範圍始終難以如規律所言。
: 或許精準在此不是問題。因為，我們可以設想兩類別事件之間的關係
: 是純然隨機或任意的。
: 規律不夠精準，這不表示它因此和任意隨機的關係無異。
: 而只要你承認這兩者有差別，那麼，你認為定律不存在，或至少不是
: 比較基本的存在，你就會必須要解釋，即使不是百分百精準，但規律
: 如何可能被我們描述到或掌握到。
: 那些被我們描述到的，又到底是「什麼」？
這邊問題滿大的，讓我姑且用「把握到更根本的因果特性」作為回答。
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