作者realove (realove)
看板W-Philosophy
標題[討論] counterfactual and laws
時間Thu Jul 6 21:02:13 2006
counterfactual與scientific laws之間的關係為何哩?
有人願意就這個話題討論一下嗎
(可以的話 是否可以推薦一些經典的paper哩)
據我很粗淺滴理解
一些人認為counterfactual是用來測試一個generalisation是accidental或lawlike
的方式
如果一個generalisation可以通過counterfactual的測試 那麼它就是一個lawlike
generalisation
而如果通不過的話 那就是一個accidental generalisation
而只有lawlike generalisation才有資格稱做是scientific law (lawlike應該是
scientific law的必要條件吧 是不是充分條件呢? 我不確定 不知道板上高手認為如何?)
舉例來說 "我口袋的銅版都是十塊錢"這個generalisation
就通不過counterfactual的測試
因為並不是
"for all coins, if it were in my pocket, it would be a ten-dollor coin"
所以只能是一個accidental generalisation;
但是對於"所有銅都會導電"這個generalisation來說
卻可以通過counterfactual的測試 "for all metal, if it were a piece of copper,
it would conduct electricity"所以是一個lawlike generalisation
Peter Kosso認為accidental generalisation與lawlike generalisation間的不同在於
前者沒有預測力(predictive power) 後者有 但我認為這似乎沒有真正講的兩者的不同
畢竟 我們還是可以問為啥前者沒有預測力 而後者有呢?
我懂得不多 但是不是有一派essentialism認為後者之所以有預測力
是因為導電乃是銅的本性? 還有其它的解釋方式嗎?
Putnam提的Twin Earth論證(H20 與XYZ)可以應用來看待這個問題嗎?
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Thu Jul 6 23:55:45 2006
這是一篇以前寫的報告，我節錄了兩段跟Putnam的孿生地球，以及Kripke
對自然詞項的規定有關的部分。不確定跟你想談的問題有沒有直接相關，
所以如果無關就一笑置之吧。（哈哈）<-- 像這樣 XDDDD
因為是直接從Word上複製貼上來的，所以實在不知道要怎麼把排版弄得更
清楚，請大家見諒。
Putnam於1973年在Journal of Philosophy發表的Meaning and Reference
中談到孿生地球的科幻故事，描述在宇宙遙遠的一端存在著另一顆和我們
所處的地球一模一樣的另一顆行星，那顆行星上發生的大小事和地球都一
模一樣，也有一群說著英文的人。這顆星球跟地球唯一的差別在於，在那
顆星球上被稱為是「水」('water')的東西，其化學式很長很複雜，我們
姑且縮寫為'XYZ'。Putnam認為，就地球人對「水」的意義來看，孿生地
球人稱為「水」的東西根本不是水；反之，就孿生地球人對「水」的意義
來看，地球人稱為「水」的東西也不是水。假使一艘從地球出發的太空船
到了孿生地球上，地球人在初看時或許會把那些「XYZ」誤認為水，但等
到分析其化學結構之後，他們會改口回報「這個星球上被稱為『水』的東
西其實是『XYZ』。」如同從孿生地球出發的太空船到地球上時亦會把「
H2O」誤認為水，直到他們分析過其化學結構後，也會改口回報「這個星
球上被稱為『水』的東西其實是『H2O』。」
Putnam繼續論證，用類似於Soames解讀Kripke時對複合述辭的方式，把時
光倒回至1750年代，當時並沒有發展任何化學技術和知識，沒有人知道水
的分子式是什麼，然而，當50年過後，水的分子式被發現了，這也不會影
響我們之前對「水」這個語詞的理解，分子式的發現不會改變語詞的意義
。Putnam認為，當我們指著一杯水說這裡面的液體是水，並且跟這液體一
樣的液體都是水時，我們是指著杯子裡面擁有一定物理結構的東西，並指
出所有和這東西的物理結構相同的東西都是同一類，我們稱之為「水」。
文中，Putnam舉了地球的Oscar1和孿生地球的Oscar2為例，在1750年的時
候，兩個Oscar對於「水」這個字的理解就已經是不同的了。Oscar1理解
的水是「H2O」而Oscar2理解的「水」則是「XYZ」。在當時，兩個Oscar
儘管對「水」這個詞有不同的理解，但要等到五十年後，科學發現了分子
／原子的互動結構關係之後，兩位Oscar才會「發現」他們對水的理解是
不同的。Putnam運用這個例子主要想要反對的想法是，意義是在人的想法
之中，而他認為的是，意義存在於客觀的世界當中，是外在於人的心靈的
，而不是如傳統的想像般內在於人的心靈。
除了這個例子以外，Putnam為了要說明意義的外在性，又討論了黃金的辨
識。事實上並不是每一個人都具有辨識真假黃金的能力，但並不是只有那
些能夠辨識黃金真偽的人才算是理解「黃金」這個詞。我能夠理解「黃金
」這個詞，但不能夠獨自辨識，是因為社會上有那些知道如何辨識的人存
在。這些關於「黃金」的專家能夠界定出「黃金」這個詞所能夠正確套用
的對象，換言之，這一部份的語言使用者，能夠把「黃金」的外延界定出
來，一旦「黃金」的外延被這些專家界定出來之後就被固定住了，而事實
上使用這個詞的人本身即使沒有界定這個詞的外延的能力，他們也是知道
「黃金」這個詞的意義是什麼，他們也能夠正確地使用這個語詞。Putnam
對這個現象下的標題是"Sociolinguistic Hypothesis"。也就是說，語言
的意義是存在於整個語言社群中，而不是存在於單獨個人的思想中，如果
是後者，那麼那些不知如何分辨黃金真偽的多數人都不算知道「黃金」的
意義是什麼，因此不能正確地使用「黃金」這個詞，而這樣的說法顯然是
錯誤的，那麼只有把意義拉到人的腦袋外面來，放進社會的分工中。
儘管Putnam並沒有提到不同的可能世界，而是利用了同在現實世界中的孿
生地球為例。但Putnam和Kripke都達到一個結論就是，對於這些自然種類
詞項來說，總有一些本質的性質是不能取消的，例如對於「水」這類實體
的自然種類詞項而言，其基本的物理結構（化學式）就是其必要且充份的
條件。因此，當Putnam把時間拉回到1750年代時，儘管兩位Oscar對於「
水」的基本物理結構沒有概念，但是他們所面對的實體本身為了是自身非
得符合自己的化學式不可，而這一點與人的理解與否無關，因此兩位
Oscar即使不知道，但仍使用著意義不同的同一個語詞「水」，一個指涉
到「H2O」，而另一個則指涉到「XYZ」。正如Soames所說的，即使言說者
在實指的過程中對他所指的樣本的分子結構沒有任何了解，也不影響言說
者把「水」所指涉的對象規定為他正指著的樣本的基本物理結構。這都是
由於基本的物理結構被視為實體的本質之故。
在一開始，我想先就Putnam和Soames對於「水」這個實體類型的自然種類
語詞所設想的實指定義的情形做一些討論。不論是Soames或Putnam對於「
水」的實指定義都設想成，「我現在所指著的這個樣本是水，而只要有任
何東西的基本物理結構和這個樣本相同，就是水。」因為這個實指定義當
中並沒有牽涉任何關於該樣本的基本物理結構是什麼的問題，因此他們共
同認為即使在該有的化學技術還沒有被發展的時候，這個定義也能夠在「
無意識中」被完成。Soames把這一點視為「水是由包含兩個氫原子和一個
氧原子的分子構成的實體」能被判斷為後驗必然命題的原因，因為若是實
指定義不在這樣的條件下完成，則該語句的「是」的右側的複合述辭就不
能用來「決定」「水」的外延，因為「決定」必須是能夠在所有可能世界
裡都能挑出「水」的外延。而Putnam則是利用這一點來論證意義並不是存
在於人心裡面的，而是公共且外在的，因此提出一種社會語言學的假說，
認為意義也是透過社會分工而來的，公共地存在於整個語言使用的社群裡
，因此不需要具備能夠分辨某個語詞的正確外延是什麼，就算是知道該語
詞的意義。因此Oscar1和Oscar2雖然不能分辨彼此所理解的「水」的意義
是不同的，但他們所理解的「水」的意義事實上是不同的（即使他們不能
分辨）。
對於兩個人都同意的「把一些事實上存在但尚未被認知的東西無意識地置
入實指定義的過程中」我有一些不同意的地方。由於Soames幾乎沒有對這
一點進行討論，我大概會比較專注於Putnam的兩個Oscar的例子。在
Putnam的故事裡面，Oscar1和Oscar2是存在於同一個世界狀態中的不同星
球上，因此不需要用到可能世界的想法。而我想質疑的地方是，意義的公
共性是不是能夠把意義完全拉到人心以外？雖然Putnam並沒有在該文中明
白說出這一點，但我認為他的論述中似乎蘊含了這一點。先就兩位Oscar
的故事來看，Putnam說，在1750年兩個Oscar所居住的星球上都沒有發展
出任何相關的化學技術，因此對兩位Oscar而言，「水」這個他們共同都
使用的詞，一切相應的心理狀態都是一模一樣的，因為在故事的設定中，
兩個星球上被稱為「水」的東西除了基本的物理結構（也就是化學式）之
外沒有任何差異。因此不論是使用上，或一切自然現象的判斷上都是一模
一樣的，因此Oscar1和Oscar2對於他們用「水」這個詞來稱呼的東西的一
切經驗和想法都是一樣的，但是，兩個Oscar所理解的「水」這個詞的意
義不同，在這裡，意義的不同以Putnam的想法來看是一個事實，只是這個
事實並沒有被任何人認知到，因此，除非意義和人的認知無關，否則就兩
人對於「水」這個詞的認知上沒有差異這一點而言，似乎還有討論的餘地
。先看一下我對Putnam的故事稍微修改後的版本好了。
設若不論在兩個地球或孿生地球上都存在著「XYZ」和「H2O」這兩種實體
，而且兩種實體之間除了化學式（基本的物理結構）的差異之外沒有任何
不同。因此，不論是在地球或孿生地球上，從天空中降下來的雨裡面有
H2O也有XYZ，湖裡河裡海裡也都有H2O和XYZ。因此很合理地，當Oscar1或
Oscar2在指著他們杯子裡的樣本時，他們心裡所想的就是，只要和這個杯
子裡的東西「一樣」的東西，就都是「水」。由於當時該有的化學技術尚
未發展，甚至，不要說水的基本物理結構是什麼他們不清楚，可以設想成
當時他們認為水本身就是一種基本的物理結構（若回想起古希臘時期的四
元素和泰利斯就能知道這並不是不能發生也不是不曾發生）。若如Putnam
所認為的，意義是無關於人的認知能力的，我不清楚在我設想的情況下，
「水」的意義應該是被外在實存的「H2O」這種基本的物理結構所決定，
還是應該被外在實存的「XYZ」這種基本的物理結構所決定？
我同意Putnam所說的，意義不是完全內在於人的，意義有其公共性，是存
在於整個語言使用的社群之中的，但仍不能排除意義是人所建構的，像是
分辨黃金真偽的能力，如果沒有任何人擁有這個能力，那就不會有所謂黃
金的真偽之分，如果事實是如此，那麼在這個語言使用社群中，「黃金」
這個詞的外延就會被我們所謂為是的「真黃金」和「假黃金」所決定，更
正確地說，應該是這個語言使用社群裡的「黃金」這個詞的意義或許就不
同於我們所使用的「黃金」這個詞，我們所使用的「黃金」是用來指涉一
切僅由原子數是79的元素所構成的礦物；而他們所使用的「黃金」則可能
是由一些被Kripke認為是偶然偶然性質的描述詞所「決定」（註）。而當
這個設想中的語言使用社群發展出了一定的化學技術之後，他們發現原來
他們所認為是「黃金」的東西有的是僅由原子數79的元素所構成的，而有
的則不只包含了這種元素，也有一些不同的元素摻雜其中，甚至有些他們
認為是「黃金」的東西，裡面不含有任何原子數79的元素。由於這個發現
，他們或許會認為，原來「黃金」的結構這麼複雜，但仍繼續因為某些原
因（例如這些物質總是一起出現，或者這些物質在透過一些傳統的冶鍊方
式都會在一起……等等）繼續延用他們往常對「黃金」這個詞的使用方式
；又或者，他們會因為另一些原因（例如他們開發出了新的冶鍊技術能夠
把各個成份獨立分開來），而決定將他們利用新開發出來的技術所發現的
不同成份的東西分別以不同的名稱稱呼，而「黃金」這個詞或者可以因為
這些成份時常出現在一起而原始的意義則繼續被延用，然而發明一些新的
詞彙來分別指涉新發現的不同元素所構成的礦物，又或者他們會因為另一
些原因（例如單純由某種元素構成的礦物特別漂亮或特別有延展性或特別
容易導電導熱……等），而把「黃金」這個詞拿來指涉到其中一種特殊的
元素所構成的礦物（例如僅由原子數79的元素所構成的礦物）。由於我看
不出任何理由來反對這三種選項的任一種存在的可能性，我願意同意這三
種選項都可能發生。然而在這三種情形下的「黃金」一詞的意義似乎都有
些不同，至少前兩者和第三種情形下所使用的「黃金」的意義就不同，既
然三種情形下的「黃金」一詞互有不同，而三種情形下所使用的「黃金」
一詞都是從原本設想的情形中所使用的「黃金」一詞發展出來的，那麼這
三種情形下所使用的「黃金」一詞和原本的情形下所使用的「黃金」一詞
的意義也必有不同，否則不會有三種情形互有不同，因為若三種情形都和
原情形相同，則三者間應該沒有不同才對。
那麼回到我的Oscar1和Oscar2的例子來，我的問題是，「水」的意義若根
據Putnam，應該要被「H2O」還是被「XYZ」來決定？這個問題的答案可以
透過我對「黃金」這個詞的討論來檢視，由於Oscar1及Oscar2所指著的樣
本都包含著「H2O」和「XYZ」，對他們來說，一方面他們的心裡或認知上
並沒有特別想要把「水」指涉著任一種物理結構的東西，也就是說，他們
並沒有特別想要把「水」指為H2O或XYZ，儘管他們所指著的是由兩種物理
結構上完全不同的東西，但因為除了物理結構上的差別之外沒有任何其它
差異，而物理結構正好是他們認知能力範圍以外的性質，對他們兩個人而
言，他們所指的是「一個」東西，而對於他們兩個人所處的語言社群中，
他們用「水」來稱呼的也是同一個東西。直到後來化學技術的發展讓他們
發現他們所指著的是H2O和XYZ兩種不同的東西，或許這兩個人所處的語言
使用社群會為了化學上的理由把H2O和XYZ分別給與不同的名字，而用「水
」這個詞繼續指稱自然界中幾乎沒有差別的兩種實體的複合體（也就是說
對「水」這個詞的外延不做更動）；也或許他們會把「水」這個詞特指
H2O，而用另一個詞（例如「凼」）來指稱「XYZ」；又或者是反過來。在
Putnam所設想的情形裡，因為H2O和XYZ分別存在於兩個幾乎沒有任何交流
的星球上，因此要辯稱這兩個星球上的居民在有區別這兩種實體的差別的
能力前對這兩種實體分別都命名為「水」的同時，他們所使用的「水」這
一個詞的意義是不同的，而在化學技術的發展之後他們才會認知到自己所
使用的詞和對方的不同，而根據Soames，化學技術的發展對他們使用的詞
的意義不會有變更。我認為這種想法並不正確。意義確實是公共的，但意
義仍是被使用者建構的。社群當中必須存在有能夠分別是或不是某個語詞
所指的對象的使用者，只要社群中的使用者多數都同意這種分別的方法，
這些使用者的能力就是做為這個詞的意義被固定的標準，因此在這種使用
者存在的同時，即使有的使用者不具有這種能力，他們對「水」這個詞的
使用也是根據著相同的意義的，但如果有些使用者不旦不具有分別的能力
，甚至在他們的認知當中不存在著那種分別，像是剛學會說話的小孩，他
們不僅不具有分別「H2O」和「XYZ」的能力，他們也不知道分別有這兩種
有差異的東西，那麼他們在使用「水」這個詞的時候，和其他使用者是不
同的，而當他們開始唸中學，接觸到化學這個科目時，發現原來每天喝的
水裡包含著兩種基本物理結構不同的物質，而「水」指的是H2O、凼指的
是XYZ時，日後他們所使用的「水」這個詞的意義就會跟以往不同，而正
式和他們所處的語言社群所使用的「水」的意義相同。
然後回到Putnam自己的故事裡，在1750年，甚至是更早的時候，兩個星球
上的Oscar使用的「水」這個詞的意義其實是相同的。在他們實指的過程
中並沒有設定「跟這個樣本具有相同基本物理結構的東西」這個條件，不
論是有意識或無意識地。而到了他們分別發展出足夠的化學技術之後，他
們會分別將「水」這個詞特指「H2O」和「XYZ」，因此從這個時間點開始
，他們所使用的「水」這個詞的意義不再相同，而這同一個詞對發展出足
夠的化學技術之前的語言使用社群來說，也產生了不同。
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Sat Jul 8 15:18:30 2006
請問你提到的區分方式出自哪裡？
我看過的文本(Four Decades of Scientific Explanation, Salmon W. C.)不太一樣。
laws(lawful statements)比lawlike statements多具備一項條件，就是得為真。
lawlike statements具備law的語句形式樣貌，卻不見得為真。
具備哪些形式呢？
(1)they have universal form,
(2)their scope is unlimited,
(3)they do not contain designations of particular objects, and
(4)they contain only purely qualitative predicates.
而一個accidental generalization也可能具備(1)-(4)，也為真，卻不是law。
例如：沒有黃金球體的質量超過100,000公斤。
事實上，這個陳述句為真，也滿足(1)-(4)，
但我們認為這不是在宇宙任何地方都普遍為真，這個陳述句為真僅是偶然成立。
於是，有人提出「反事實」等方式來區分laws/accidental generalizations。
「若這個球體是黃金製作而成，則其質量不可能超過100,000公斤。」，
這句話並非物理上不可能，因為雖然我們目前可能沒有能力造出如此重的金球，
但不表示這不可能被製作出來。
可是，這樣的區分方式似乎有點循環論證。
為什麼我們用反事實條件句會將「沒有黃金球體的質量超過100,000公斤」排除，
而會判定「黃金具有延展性」為law？
不就是因為我們物理學的知識已經將「黃金具有延展性」判定為law？
這樣用反事實條件句來判斷是否為law，當然會成立。
從科學史來看，可以發現目前的物理學是由科學革命而來，
反事實條件句的判別方式如此依賴典範也好，現行理論也罷，
都無法獨立跳脫理論來判斷laws or accidental generalizations。
最後你提出Peter Kosso的區分方式，
請教一下，字詞上，這邊的lawlike generalization是否等同於law？
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◆ From: 140.114.118.50
※ 編輯: COCOAII 來自: 140.114.118.50 (07/08 15:20)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Sat Jul 8 18:44:22 2006
先謝謝你的回答 對於討論非常有助益
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 請問你提到的區分方式出自哪裡？
憑我n年前在大學部修課時的印象 哈..
sorry..這個回答可能助益不大
不過 我在一些地方的確是有看到accidental與lawlike的區分囉
: 我看過的文本(Four Decades of Scientific Explanation, Salmon W. C.)不太一樣。
: laws(lawful statements)比lawlike statements多具備一項條件，就是得為真。
: lawlike statements具備law的語句形式樣貌，卻不見得為真。
喔 我知道為啥你想問出處了...可能不同哲學家用的詞語不太一樣
Salmon是用lawful v.s lawlike來做區分 但這個區分似乎與我講的lawlike vs.
accidental的區分是一樣的 但由於兩邊都用了lawlike 但意思不同
所以很容易引起混淆..
: 具備哪些形式呢？
: (1)they have universal form,
: (2)their scope is unlimited,
我想問一下 (1)與(2)有什麼不同?
(1)是表達全稱語句,right?
(2)呢? 怎麼樣scope才算unlimited?
"所有的人會死" "所有的猶太人會死" 雖然兩者都是全稱語句滿足了(1)
但是前者的scope顯然比後者來得廣一些 這是你(或salmon)所要表達的意思嗎?
但是前者的scope卻比"所有的哺乳類動物都會死"來得狹隘 所以salmon說的
unlimited scope是什麼意思呢?
: (3)they do not contain designations of particular objects, and
: (4)they contain only purely qualitative predicates.
到這裡 你是想說 (1)-(4)是law的必要條件 right?
但不知道你會不會覺得(1)-(4)之中對於law似乎沒有那麼必要?
如(1)或許就不是那麼必要 統計的定律(statistical law)就不是全稱語句
(2)的意義 我不是很清楚
(3) 或許也有點爭議,"太陽每天從東方升起"我不確定算不算是一個law 如果算的話
好像就表示(3)也不是那麼必要
(4)的目的是要排除哪一類的語句呢? 為何要特別強調是qualitative?
"S=1/2*gt^2"自由落體定律似乎也不具有qualitative predicate 所以似乎
(4)也非必要
: 而一個accidental generalization也可能具備(1)-(4)，也為真，卻不是law。
: 例如：沒有黃金球體的質量超過100,000公斤。
: 事實上，這個陳述句為真，也滿足(1)-(4)，
: 但我們認為這不是在宇宙任何地方都普遍為真，這個陳述句為真僅是偶然成立。
所以 到這裡
你想說的是(1)-(4)+ (5) truth 還不足以構成law的充分條件, right?
但是另外你也想說(1)-(5)是一個語句為law的必要條件,right?
: 於是，有人提出「反事實」等方式來區分laws/accidental generalizations。
在此 你是想說 有人認為
(1)-(5)+(6)滿足counterfactual為law的充份條件 還是必要條件?
: 「若這個球體是黃金製作而成，則其質量不可能超過100,000公斤。」，
: 這句話並非物理上不可能，因為雖然我們目前可能沒有能力造出如此重的金球，
: 但不表示這不可能被製作出來。
該語句不能通過counterfactual的測試
而如果通過counterfactul的測試是law的必要條件的話 則該語句不是law而是salmon
說的lawlike(我說的accidental)
: 可是，這樣的區分方式似乎有點循環論證。
: 為什麼我們用反事實條件句會將「沒有黃金球體的質量超過100,000公斤」排除，
: 而會判定「黃金具有延展性」為law？
: 不就是因為我們物理學的知識已經將「黃金具有延展性」判定為law？
: 這樣用反事實條件句來判斷是否為law，當然會成立。
嗯 很有趣的論點...但或許不必用循環來看
因為就像你說的 對於大多數的案例 我們不用用反事實條件句就能夠判斷
一個語句的真是lawful還是lawlike (我還是順從你與salmon的區分好了 避免混淆
雖然我比較習慣用lawlike與accidental>_<)
那我們為何要這種反事實條件句的檢測? 是為了幫助我們在那少數不清楚的案例中
做判斷嗎? 但是如果那些案例本來就是不清楚的話 用反事實條件句也檢測不出來
只有當我們在對那些案例本來就很清楚的情況下 我們才有辦法對反事實條件句的真假
做判斷(而這就是你所謂的循環 因為就是不清楚 才需要反事實條件句來幫忙 但是反事實
條件句要能幫得上忙的前提是 你已經要對那些案例很清楚了)
呵 這的確是一個很難解的問題
但或許反事實條件句是我們從那些我們很清楚知道是law的語句所歸納出來的一個型式
換句話說 反事實條件句的型式 是所有我們清楚知道是law的語句所滿足的一個型式
如果是這樣的話 我們有很好的理由 把反事實條件句當做是一個語句要成為law所必須
滿足的必要條件 只要有語句沒有滿足這個條件 則該語句就不可能是一個lawful語句
而如果有些語句在模糊地帶 似乎滿足 又似乎不滿足的話 這也沒關係..並不影響
反事實條件句做為law的必要條件 要反對這一點 必需要至少要找到一個law明確地
不滿足反事實條件句
: 從科學史來看，可以發現目前的物理學是由科學革命而來，
: 反事實條件句的判別方式如此依賴典範也好，現行理論也罷，
: 都無法獨立跳脫理論來判斷laws or accidental generalizations。
: 最後你提出Peter Kosso的區分方式，
: 請教一下，字詞上，這邊的lawlike generalization是否等同於law？
我不確定他有沒有明說 但我想你擔心的是lawlike generalization是不是
一定要為真的問題..如果lawlike generalisation不一定為真的話 那它就
不一定等同於law, 而如果lawlike的定義裡就包涵truth的話 那lawlike
generalization就等同於law, 這是你想要表達的論點嗎?
anyway,一點個人淺見 你的論點很精采 希望多多指教囉..呵..
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Sun Jul 9 16:00:31 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
（恕刪）
: 喔 我知道為啥你想問出處了...可能不同哲學家用的詞語不太一樣
: Salmon是用lawful v.s lawlike來做區分 但這個區分似乎與我講的lawlike vs.
: accidental的區分是一樣的 但由於兩邊都用了lawlike 但意思不同
: 所以很容易引起混淆..
Salmon區分law、lawlike statement、accidental statement。
law和lawlike相對，差別在後者不一定為真。
law也和accidental相對，差別在後者非物理上必然為真。
: : 具備哪些形式呢？
: : (1)they have universal form,
: : (2)their scope is unlimited,
: 我想問一下 (1)與(2)有什麼不同?
: (1)是表達全稱語句,right?
: (2)呢? 怎麼樣scope才算unlimited?
: "所有的人會死" "所有的猶太人會死" 雖然兩者都是全稱語句滿足了(1)
: 但是前者的scope顯然比後者來得廣一些 這是你(或salmon)所要表達的意思嗎?
: 但是前者的scope卻比"所有的哺乳類動物都會死"來得狹隘 所以salmon說的
: unlimited scope是什麼意思呢?
(1)的普遍形式除了全稱普遍，還包含存在普遍(existential generalization)。
(2)是說，要能表達在所有地方都成立，也就是宇宙。
「所有人會死」我不知道算不算這個意思下的law，
但「所有生物都含有水分」的scope僅限於地球，因而不符合(2)，
也可以說不符合條件(3)，因為只說特定地點的生物。
: : (3)they do not contain designations of particular objects, and
: : (4)they contain only purely qualitative predicates.
: 到這裡 你是想說 (1)-(4)是law的必要條件 right?
Yes.加上"it is true"就成為充分必要條件。
: 但不知道你會不會覺得(1)-(4)之中對於law似乎沒有那麼必要?
保留。我還研究得不夠多。
: 如(1)或許就不是那麼必要 統計的定律(statistical law)就不是全稱語句
: (2)的意義 我不是很清楚
: (3) 或許也有點爭議,"太陽每天從東方升起"我不確定算不算是一個law 如果算的話
: 好像就表示(3)也不是那麼必要
: (4)的目的是要排除哪一類的語句呢? 為何要特別強調是qualitative?
: "S=1/2*gt^2"自由落體定律似乎也不具有qualitative predicate 所以似乎
: (4)也非必要
統計定律是個law，有以下形式「所有A有B傾向」和「有特定比率A具有B」，
例如，「所有骰子擲一次有1/6會出現一點」、
「木炭中碳14同位素的比例，是大氣中碳14同位素比例的一半」。
這是他所舉的例子，我不知道有沒有符合(2)。
不過他倒是區分fundamental laws和derived laws，
前者得滿足(1)-(4)，後者如伽利略自由落體的法則的地點是地球，
但這是由fundamental laws而來。
(4)不是對立於quantitative predicare，
而是對立於not purely qualitative predicate，
像是「月亮的」、「太陽系的」，
基本上也是為了排除特定對象，
不過(3)是排除句子中的主詞或受詞，(4)是排除述詞。
(3)和(4)可以用來排除accidental generalization，
像是「現在我家冰箱裡的蘋果是黃色」，指特定地點、特定人士、特定時間 ，
這不表示只要放顆紅蘋果到我家冰箱，就會變為黃色。
: 所以 到這裡
: 你想說的是(1)-(4)+ (5) truth 還不足以構成law的充分條件, right?
我還研讀不深。
但Hempel（應該是他）會認為(1)-(5)足以構成law。
: 但是另外你也想說(1)-(5)是一個語句為law的必要條件,right?
Hempel（應該是他）似乎如此認為。
: 在此 你是想說 有人認為
: (1)-(5)+(6)滿足counterfactual為law的充份條件 還是必要條件?
Hempel（應該是他）認為是充分必要條件。
: 該語句不能通過counterfactual的測試
: 而如果通過counterfactul的測試是law的必要條件的話 則該語句不是law而是salmon
: 說的lawlike(我說的accidental)
: 嗯 很有趣的論點...但或許不必用循環來看
: 因為就像你說的 對於大多數的案例 我們不用用反事實條件句就能夠判斷
: 一個語句的真是lawful還是lawlike (我還是順從你與salmon的區分好了 避免混淆
: 雖然我比較習慣用lawlike與accidental>_<)
Salmon是用law(lawful)和accidental。
: 那我們為何要這種反事實條件句的檢測? 是為了幫助我們在那少數不清楚的案例中
: 做判斷嗎? 但是如果那些案例本來就是不清楚的話 用反事實條件句也檢測不出來
: 只有當我們在對那些案例本來就很清楚的情況下 我們才有辦法對反事實條件句的真假
: 做判斷(而這就是你所謂的循環 因為就是不清楚 才需要反事實條件句來幫忙 但是反事實
: 條件句要能幫得上忙的前提是 你已經要對那些案例很清楚了)
: 呵 這的確是一個很難解的問題
是阿。
: 但或許反事實條件句是我們從那些我們很清楚知道是law的語句所歸納出來的一個型式
: 換句話說 反事實條件句的型式 是所有我們清楚知道是law的語句所滿足的一個型式
: 如果是這樣的話 我們有很好的理由 把反事實條件句當做是一個語句要成為law所必須
: 滿足的必要條件 只要有語句沒有滿足這個條件 則該語句就不可能是一個lawful語句
: 而如果有些語句在模糊地帶 似乎滿足 又似乎不滿足的話 這也沒關係..並不影響
: 反事實條件句做為law的必要條件 要反對這一點 必需要至少要找到一個law明確地
: 不滿足反事實條件句
: 我不確定他有沒有明說 但我想你擔心的是lawlike generalization是不是
: 一定要為真的問題..如果lawlike generalisation不一定為真的話 那它就
: 不一定等同於law, 而如果lawlike的定義裡就包涵truth的話 那lawlike
: generalization就等同於law, 這是你想要表達的論點嗎?
: anyway,一點個人淺見 你的論點很精采 希望多多指教囉..呵..
Yes.
科學哲學領域我還在摸索當中，
之前回應不是我的論點，我不過是重寫Salmon對Hempel等人的理解。^^
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Mon Jul 10 07:11:43 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: Salmon區分law、lawlike statement、accidental statement。
: law和lawlike相對，差別在後者不一定為真。
: law也和accidental相對，差別在後者非物理上必然為真。
我還是不是很明瞭三者的區別在哪 可以舉例來說明三者嗎?
現在看起來
law語句為真 具有物理上必然真的特性
accidental語句為真 但不具有物理上必然真的特性
那lawlike呢?滿足下列(1)-(4)就可以稱做是lawlike, right?
所以law語句 必然是lawlike語句; 但lawlike語句不見得是law語句
這是你(或salmon)要說的嗎?
: : 我想問一下 (1)與(2)有什麼不同?
: : (1)是表達全稱語句,right?
: : (2)呢? 怎麼樣scope才算unlimited?
: : "所有的人會死" "所有的猶太人會死" 雖然兩者都是全稱語句滿足了(1)
: : 但是前者的scope顯然比後者來得廣一些 這是你(或salmon)所要表達的意思嗎?
: : 但是前者的scope卻比"所有的哺乳類動物都會死"來得狹隘 所以salmon說的
: : unlimited scope是什麼意思呢?
: (1)的普遍形式除了全稱普遍，還包含存在普遍(existential generalization)。
可以舉例說明一下嗎?
現在看起來"普遍性"與全稱或偏稱沒有必然的連結
我之前以為"普遍性"指的是全稱命題 哪一類的偏稱命題也可以稱做是普遍的呢?
: (2)是說，要能表達在所有地方都成立，也就是宇宙。
: 「所有人會死」我不知道算不算這個意思下的law，
: 但「所有生物都含有水分」的scope僅限於地球，因而不符合(2)，
我還是不是很清楚這當中的區別 一個命題是否成立(是否為真)似乎跟地點無關 僅僅取決
於它的意義與世界的狀態 分析語句根據字詞的意義為真或為假 而綜合語句的真假則
部份仰賴在世界的狀態之上;但或許你講的成立是適用的意思 而與真假無關? I don't
know...
如果是因為其它星球沒有生物而論斷"所有生物都含有水份"這個語句不是lawlike的話
那基於類似的理由我們也可以論斷"所有人都會死"不是lawlike,因為沒有其它的星球
上有人...但我覺得"所有人都會死"很明顯是一個lawlike語句哩
: 也可以說不符合條件(3)，因為只說特定地點的生物。
: : 到這裡 你是想說 (1)-(4)是law的必要條件 right?
: Yes.加上"it is true"就成為充分必要條件。
嗯 我想這點就是popper所反對的 他不會認為truth是law的必要條件
他認為law都是一種conjecture 在未來都有可能被falsify
: : 但不知道你會不會覺得(1)-(4)之中對於law似乎沒有那麼必要?
: 保留。我還研究得不夠多。
: : 如(1)或許就不是那麼必要 統計的定律(statistical law)就不是全稱語句
: : (2)的意義 我不是很清楚
: : (3) 或許也有點爭議,"太陽每天從東方升起"我不確定算不算是一個law 如果算的話
: : 好像就表示(3)也不是那麼必要
: : (4)的目的是要排除哪一類的語句呢? 為何要特別強調是qualitative?
: : "S=1/2*gt^2"自由落體定律似乎也不具有qualitative predicate 所以似乎
: : (4)也非必要
: 統計定律是個law，有以下形式「所有A有B傾向」和「有特定比率A具有B」，
: 例如，「所有骰子擲一次有1/6會出現一點」、
: 「木炭中碳14同位素的比例，是大氣中碳14同位素比例的一半」。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
木炭的例子好像沒有符合你說的統計定律的兩種形式...i don't know...
: 這是他所舉的例子，我不知道有沒有符合(2)。
: 不過他倒是區分fundamental laws和derived laws，
: 前者得滿足(1)-(4)，後者如伽利略自由落體的法則的地點是地球，
: 但這是由fundamental laws而來。
所以derived laws不用滿足(1)-(4),(1)-(4)只是fundamental laws的必要條件
而非derived laws的必要條件 這是你(or salmon)想要說的嗎?
: (4)不是對立於quantitative predicare，
: 而是對立於not purely qualitative predicate，
: 像是「月亮的」、「太陽系的」，
: 基本上也是為了排除特定對象，
關於(4) 我還是不是很明瞭..自由落體公式有沒有滿足(4)?
什麼是purely qualitative predicate?
有哪些語句是看起來滿足(4)且看起來很像law,但實際上卻沒有滿足(4)的?
: 不過(3)是排除句子中的主詞或受詞，(4)是排除述詞。
: (3)和(4)可以用來排除accidental generalization，
: 像是「現在我家冰箱裡的蘋果是黃色」，指特定地點、特定人士、特定時間 ，
: 這不表示只要放顆紅蘋果到我家冰箱，就會變為黃色。
: : 所以 到這裡
: : 你想說的是(1)-(4)+ (5) truth 還不足以構成law的充分條件, right?
: 我還研讀不深。
: 但Hempel（應該是他）會認為(1)-(5)足以構成law。
嗯 之前我會認為 你另外舉了反事實條件句 主要是要說明滿足(1)-(5)
還不足以構成law, 但你這篇有提到(3)(4)的作用就相當於反事實條件句
的功能 所以(1)-(5)就足夠了..
: : 但是另外你也想說(1)-(5)是一個語句為law的必要條件,right?
: Hempel（應該是他）似乎如此認為。
: : 在此 你是想說 有人認為
: : (1)-(5)+(6)滿足counterfactual為law的充份條件 還是必要條件?
: Hempel（應該是他）認為是充分必要條件。
: : 該語句不能通過counterfactual的測試
: : 而如果通過counterfactul的測試是law的必要條件的話 則該語句不是law而是salmon
: : 說的lawlike(我說的accidental)
: : 嗯 很有趣的論點...但或許不必用循環來看
: : 因為就像你說的 對於大多數的案例 我們不用用反事實條件句就能夠判斷
: : 一個語句的真是lawful還是lawlike (我還是順從你與salmon的區分好了 避免混淆
: : 雖然我比較習慣用lawlike與accidental>_<)
: Salmon是用law(lawful)和accidental。
okay...嗯 這樣看起來合理多了..
據我所知 很少人會去計較lawful與lawlike之間的區別
那只是看你怎麼定義你的詞語的問題(要不要把truth納入lawlike的定義中 or not)
這裡沒有很嚴重的哲學問題
主要需要區辯的是 lawful v.s. accidental或 lawlike v.s. accidental
: Yes.
: 科學哲學領域我還在摸索當中，
: 之前回應不是我的論點，我不過是重寫Salmon對Hempel等人的理解。^^
cool..我也沒有很瞭解..anyway..it's good to have some discussion!:)
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Mon Jul 10 09:10:51 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : Salmon區分law、lawlike statement、accidental statement。
: : law和lawlike相對，差別在後者不一定為真。
: : law也和accidental相對，差別在後者非物理上必然為真。
: 我還是不是很明瞭三者的區別在哪 可以舉例來說明三者嗎?
: 現在看起來
: law語句為真 具有物理上必然真的特性
: accidental語句為真 但不具有物理上必然真的特性
: 那lawlike呢?滿足下列(1)-(4)就可以稱做是lawlike, right?
: 所以law語句 必然是lawlike語句; 但lawlike語句不見得是law語句
: 這是你(或salmon)要說的嗎?
我沒讀過這些文本，所以說出來的有可能不盡不實。
就我從之前的討論脈絡讀下來，我想這三者的區分似乎不那麼困難？
如果要求簡單的定義的話：
accidental statement：適然命題。
lawlike statement ：不能被證明為真，或被證明為假的假說。
law ：被證明為真的假說。
這樣的定義或許很粗淺，但我想應該蠻清楚的。
適然命題的例子很多了，而 law 的例子應該也不少，
所以我想，lawlike statement要舉例的話，
我猜像「是人皆可以成佛」或許可以算做是一個例子？
或者像「女人的空間感較差」也能算做一個例子吧？
主要應該是指這類具有 law 的形式，
但卻未能被證成的命題？
: : (1)的普遍形式除了全稱普遍，還包含存在普遍(existential generalization)。
: 可以舉例說明一下嗎?
: 現在看起來"普遍性"與全稱或偏稱沒有必然的連結
: 我之前以為"普遍性"指的是全稱命題 哪一類的偏稱命題也可以稱做是普遍的呢?
existential statement並不能說是「偏稱命題」，
而應該是「存在命題」。
(Ex)(Ax & Bx) 這樣一個句子不會被直接翻譯成：
「有些是 A 的 x 也是 B 。」而會被翻譯成：
「至少有一個是 A 的 x 也是 B 。」
上面這兩個句子有一個明顯的差別在於，
第一個命題似乎蘊涵了「有些是 A 的 x 不是 B 。」
然而第二個命題卻沒有這個蘊涵，
因為「至少有一個」並未排除「所有都是」。
之所以在形式邏輯裡的偏稱命題會被改成存在命題，
是為了相對於非存在命題的全稱命題而來的。
在亞氏邏輯裡，全稱肯定命題蘊涵了偏稱肯定命題，
「所有猴子都是哺乳類動物」蘊涵了「有些猴子是哺乳類動物」；
但是在形式邏輯裡卻喪失了這一層蘊涵，
因為全稱肯定命題變成了條件句的形式：
「只要 x 是猴子， x 就是哺乳類動物。」
這個命題不要求任何 x 必須是猴子，
也就是說，即使不存在任何一個是猴子的 x ，
這個全稱肯定命題依然為真。
因此，所謂的 existential generalization ，
其實就應該是 (x)(Ax & Bx) 的形式，也就是：
「所有是 A 的 x 也都是 B 。」
: : (2)是說，要能表達在所有地方都成立，也就是宇宙。
: : 「所有人會死」我不知道算不算這個意思下的law，
: : 但「所有生物都含有水分」的scope僅限於地球，因而不符合(2)，
: 我還是不是很清楚這當中的區別 一個命題是否成立(是否為真)似乎跟地點無關 僅僅取決
: 於它的意義與世界的狀態 分析語句根據字詞的意義為真或為假 而綜合語句的真假則
: 部份仰賴在世界的狀態之上;但或許你講的成立是適用的意思 而與真假無關? I don't
: know...
: 如果是因為其它星球沒有生物而論斷"所有生物都含有水份"這個語句不是lawlike的話
: 那基於類似的理由我們也可以論斷"所有人都會死"不是lawlike,因為沒有其它的星球
: 上有人...但我覺得"所有人都會死"很明顯是一個lawlike語句哩
呃，我是這樣理解的。
「所有生物都含有水分」當然可以符合(2)，
但前提是「只有地球上有生物」，或者「所有非地球的生物也都含有水分」。
以上兩者若皆不為真，則「所有生物都含有水分」就是limited scope。
至於「所有人都會死」，或許可以根據我們對「人」的定義，
讓我們能夠確定只有地球上有「人」這種生物，
因此「所有人都會死」可以符合unlimited scope的要求。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Mon Jul 10 12:35:43 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 我沒讀過這些文本，所以說出來的有可能不盡不實。
: 就我從之前的討論脈絡讀下來，我想這三者的區分似乎不那麼困難？
: 如果要求簡單的定義的話：
: accidental statement：適然命題。
: lawlike statement ：不能被證明為真，或被證明為假的假說。
: law ：被證明為真的假說。
: 這樣的定義或許很粗淺，但我想應該蠻清楚的。
: 適然命題的例子很多了，而 law 的例子應該也不少，
: 所以我想，lawlike statement要舉例的話，
: 我猜像「是人皆可以成佛」或許可以算做是一個例子？
: 或者像「女人的空間感較差」也能算做一個例子吧？
: 主要應該是指這類具有 law 的形式，
: 但卻未能被證成的命題？
你這樣分不是不可以 但是感覺上跟現在普遍的用法不太一樣就是了
尤其lawlike的概念 在一般的理解下 不是不能被證明或是被否證的語句
它只是比law更弱一點的概念 因為law的概念包涵了truth 可能太強了
因為如我們所知(尤其在popper之後) 現在的科學定律不見得為真
他們都是一種conjecture 不能排除在未來有可能被falsify
所以用lawlike比用law來描述現在的科學定律會好一點 因為lawlike不包涵truth的概
念..(但值得注意的是 lawlike有可能是law,如果它能夠被證明為真的話)
: : 可以舉例說明一下嗎?
: : 現在看起來"普遍性"與全稱或偏稱沒有必然的連結
: : 我之前以為"普遍性"指的是全稱命題 哪一類的偏稱命題也可以稱做是普遍的呢?
: existential statement並不能說是「偏稱命題」，
: 而應該是「存在命題」。
: (Ex)(Ax & Bx) 這樣一個句子不會被直接翻譯成：
: 「有些是 A 的 x 也是 B 。」而會被翻譯成：
: 「至少有一個是 A 的 x 也是 B 。」
翻譯上好像怪怪的 是筆誤嗎?
那句的翻譯是"至少存在一個x 它既具有A也具有B"
: 上面這兩個句子有一個明顯的差別在於，
: 第一個命題似乎蘊涵了「有些是 A 的 x 不是 B 。」
: 然而第二個命題卻沒有這個蘊涵，
: 因為「至少有一個」並未排除「所有都是」。
: 之所以在形式邏輯裡的偏稱命題會被改成存在命題，
: 是為了相對於非存在命題的全稱命題而來的。
: 在亞氏邏輯裡，全稱肯定命題蘊涵了偏稱肯定命題，
: 「所有猴子都是哺乳類動物」蘊涵了「有些猴子是哺乳類動物」；
: 但是在形式邏輯裡卻喪失了這一層蘊涵，
: 因為全稱肯定命題變成了條件句的形式：
: 「只要 x 是猴子， x 就是哺乳類動物。」
: 這個命題不要求任何 x 必須是猴子，
: 也就是說，即使不存在任何一個是猴子的 x ，
: 這個全稱肯定命題依然為真。
嗯 沒錯 你這裡說的應該就是跟implicature有關
: 因此，所謂的 existential generalization ，
: 其實就應該是 (x)(Ax & Bx) 的形式，也就是：
: 「所有是 A 的 x 也都是 B 。」
咦 這邊也感覺怪怪滴
(x)(Ax & Bx)應該是全稱語句吧?
anyway,我看不太懂你所謂的existential generalisation是什麼哩..
: : 我還是不是很清楚這當中的區別 一個命題是否成立(是否為真)似乎跟地點無關 僅僅取決
: : 於它的意義與世界的狀態 分析語句根據字詞的意義為真或為假 而綜合語句的真假則
: : 部份仰賴在世界的狀態之上;但或許你講的成立是適用的意思 而與真假無關? I don't
: : know...
: : 如果是因為其它星球沒有生物而論斷"所有生物都含有水份"這個語句不是lawlike的話
: : 那基於類似的理由我們也可以論斷"所有人都會死"不是lawlike,因為沒有其它的星球
: : 上有人...但我覺得"所有人都會死"很明顯是一個lawlike語句哩
: 呃，我是這樣理解的。
: 「所有生物都含有水分」當然可以符合(2)，
: 但前提是「只有地球上有生物」，或者「所有非地球的生物也都含有水分」。
: 以上兩者若皆不為真，則「所有生物都含有水分」就是limited scope。
: 至於「所有人都會死」，或許可以根據我們對「人」的定義，
: 讓我們能夠確定只有地球上有「人」這種生物，
: 因此「所有人都會死」可以符合unlimited scope的要求。
感覺上也怪怪的...
對人的定義 為啥會讓我們確定地球上有人這種生物?
anyway,這篇回文我看不是很懂 可能是我不瞭解你要表達的意思吧
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Mon Jul 10 21:28:18 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 我沒讀過這些文本，所以說出來的有可能不盡不實。
: : 就我從之前的討論脈絡讀下來，我想這三者的區分似乎不那麼困難？
: : 如果要求簡單的定義的話：
: : accidental statement：適然命題。
: : lawlike statement ：不能被證明為真，或被證明為假的假說。
: : law ：被證明為真的假說。
: : 這樣的定義或許很粗淺，但我想應該蠻清楚的。
: : 適然命題的例子很多了，而 law 的例子應該也不少，
: : 所以我想，lawlike statement要舉例的話，
: : 我猜像「是人皆可以成佛」或許可以算做是一個例子？
: : 或者像「女人的空間感較差」也能算做一個例子吧？
: : 主要應該是指這類具有 law 的形式，
: : 但卻未能被證成的命題？
: 你這樣分不是不可以 但是感覺上跟現在普遍的用法不太一樣就是了
: 尤其lawlike的概念 在一般的理解下 不是不能被證明或是被否證的語句
: 它只是比law更弱一點的概念 因為law的概念包涵了truth 可能太強了
: 因為如我們所知(尤其在popper之後) 現在的科學定律不見得為真
: 他們都是一種conjecture 不能排除在未來有可能被falsify
: 所以用lawlike比用law來描述現在的科學定律會好一點 因為lawlike不包涵truth的概
: 念..(但值得注意的是 lawlike有可能是law,如果它能夠被證明為真的話)
其實我想應該不用想得很複雜，
我對 lawlike 的定義似乎講得太多了，
也就是說，「未被證明為真的」也會算在裡面，
所謂 law(ful) 包含了 truth 的意思，
並不蘊涵 lawlike 包含了 false 的意思。
也就是說，lawlike 是 not (yet) true law 吧，
不過我的理解跟 COCOA 要講的是否相同我就不清楚了。
: : existential statement並不能說是「偏稱命題」，
: : 而應該是「存在命題」。
: : (Ex)(Ax & Bx) 這樣一個句子不會被直接翻譯成：
: : 「有些是 A 的 x 也是 B 。」而會被翻譯成：
: : 「至少有一個是 A 的 x 也是 B 。」
: 翻譯上好像怪怪的 是筆誤嗎?
: 那句的翻譯是"至少存在一個x 它既具有A也具有B"
翻譯是習慣的問題，無所謂怪不怪，
意思是一樣的。
: : 因此，所謂的 existential generalization ，
: : 其實就應該是 (x)(Ax & Bx) 的形式，也就是：
: : 「所有是 A 的 x 也都是 B 。」
: 咦 這邊也感覺怪怪滴
: (x)(Ax & Bx)應該是全稱語句吧?
: anyway,我看不太懂你所謂的existential generalisation是什麼哩..
其實我知道 (x)(Ax & Bx) 這個句子不對，
只是夜間腦筋不好，一下想不太出來應該怎麼寫。
或許 (Ex)(Ax & Bx) & (x)(Ax --> Bx) 應該更恰當(?)。
不過不管應該如何符示，
我不覺得想像一個「存在全稱命題」為什麼很困難？
「所有猴子都是哺乳類動物」就是一個存在全稱命題，
因為猴子存在，而這個命題又是指涉所有猴子。
: : 呃，我是這樣理解的。
: : 「所有生物都含有水分」當然可以符合(2)，
: : 但前提是「只有地球上有生物」，或者「所有非地球的生物也都含有水分」。
: : 以上兩者若皆不為真，則「所有生物都含有水分」就是limited scope。
: : 至於「所有人都會死」，或許可以根據我們對「人」的定義，
: : 讓我們能夠確定只有地球上有「人」這種生物，
: : 因此「所有人都會死」可以符合unlimited scope的要求。
: 感覺上也怪怪的...
: 對人的定義 為啥會讓我們確定地球上有人這種生物?
: anyway,這篇回文我看不是很懂 可能是我不瞭解你要表達的意思吧
呃，我沒有說「我們對人的定義，使我們能確定地球上有人」，
（而且我想這也不會是主要的問題才對），
讓我們確定地球上有人的，是因為地球上就是有人（經驗檢證？）。
所以我想讓你感到困惑的應該是：
「為什麼對人的定義能使我們確定只有地球上有人？」
可是我也沒這麼說。
我只是提供一個可能性，
我們可以透過一些方式把「人」定義成只有生活在地球上，
並且擁有某些生物特徵的哺乳類動物才算是「人」，
那麼或許孿生地球上的「人」都不能算是人。
我不知道原來我寫的一點東西有這麼亂七八糟。 Orz
我要講的不多欸，我只想強調的是，
以上你說無法理解的概念，或許很難舉例說明，
但是我並不覺得有這麼難以理解。
我們或許很能決定一個命題的scope，
但卻不表示我們不能理解何謂「unlimited scope」，
或許存在全稱命題的例子很難舉（其實也不會吧），
但也不致於不可理解才對，畢竟「存在命題」與「偏稱命題」的意義不同，
一個「偏稱全稱命題」的確是莫名奇妙，
可是一個「存在全稱命題」有這麼奇怪嗎？
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Tue Jul 11 09:23:58 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 你這樣分不是不可以 但是感覺上跟現在普遍的用法不太一樣就是了
: : 尤其lawlike的概念 在一般的理解下 不是不能被證明或是被否證的語句
: : 它只是比law更弱一點的概念 因為law的概念包涵了truth 可能太強了
: : 因為如我們所知(尤其在popper之後) 現在的科學定律不見得為真
: : 他們都是一種conjecture 不能排除在未來有可能被falsify
: : 所以用lawlike比用law來描述現在的科學定律會好一點 因為lawlike不包涵truth的概
: : 念..(但值得注意的是 lawlike有可能是law,如果它能夠被證明為真的話)
: 其實我想應該不用想得很複雜，
: 我對 lawlike 的定義似乎講得太多了，
: 也就是說，「未被證明為真的」也會算在裡面，
: 所謂 law(ful) 包含了 truth 的意思，
: 並不蘊涵 lawlike 包含了 false 的意思。
: 也就是說，lawlike 是 not (yet) true law 吧，
: 不過我的理解跟 COCOA 要講的是否相同我就不清楚了。
: : 翻譯上好像怪怪的 是筆誤嗎?
: : 那句的翻譯是"至少存在一個x 它既具有A也具有B"
: 翻譯是習慣的問題，無所謂怪不怪，
: 意思是一樣的。
Ex (Ax->Bx)
與Ex (Ax & Bx)不太一樣
你要說的是下面那一種 但是你的中文表示的好像是上面那一種(至少有一個屬於
A的x也屬於B)
: : 咦 這邊也感覺怪怪滴
: : (x)(Ax & Bx)應該是全稱語句吧?
: : anyway,我看不太懂你所謂的existential generalisation是什麼哩..
: 其實我知道 (x)(Ax & Bx) 這個句子不對，
: 只是夜間腦筋不好，一下想不太出來應該怎麼寫。
: 或許 (Ex)(Ax & Bx) & (x)(Ax --> Bx) 應該更恰當(?)。
: 不過不管應該如何符示，
: 我不覺得想像一個「存在全稱命題」為什麼很困難？
: 「所有猴子都是哺乳類動物」就是一個存在全稱命題，
: 因為猴子存在，而這個命題又是指涉所有猴子。
: : 感覺上也怪怪的...
: : 對人的定義 為啥會讓我們確定地球上有人這種生物?
: : anyway,這篇回文我看不是很懂 可能是我不瞭解你要表達的意思吧
: 呃，我沒有說「我們對人的定義，使我們能確定地球上有人」，
: （而且我想這也不會是主要的問題才對），
: 讓我們確定地球上有人的，是因為地球上就是有人（經驗檢證？）。
: 所以我想讓你感到困惑的應該是：
: 「為什麼對人的定義能使我們確定只有地球上有人？」
: 可是我也沒這麼說。
: 我只是提供一個可能性，
: 我們可以透過一些方式把「人」定義成只有生活在地球上，
: 並且擁有某些生物特徵的哺乳類動物才算是「人」，
: 那麼或許孿生地球上的「人」都不能算是人。
: 我不知道原來我寫的一點東西有這麼亂七八糟。 Orz
: 我要講的不多欸，我只想強調的是，
: 以上你說無法理解的概念，或許很難舉例說明，
: 但是我並不覺得有這麼難以理解。
: 我們或許很能決定一個命題的scope，
: 但卻不表示我們不能理解何謂「unlimited scope」，
: 或許存在全稱命題的例子很難舉（其實也不會吧），
: 但也不致於不可理解才對，畢竟「存在命題」與「偏稱命題」的意義不同，
: 一個「偏稱全稱命題」的確是莫名奇妙，
: 可是一個「存在全稱命題」有這麼奇怪嗎？
我想釐清的是邏輯上有這種講法嗎?
我知道量化詞有全稱偏稱的區分...
但是存在的功能是用量化詞來表示不是嗎?
為啥又要畫蛇添足的說 存在全稱 或存在偏稱?
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Tue Jul 11 16:15:42 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 其實我想應該不用想得很複雜，
: : 我對 lawlike 的定義似乎講得太多了，
: : 也就是說，「未被證明為真的」也會算在裡面，
: : 所謂 law(ful) 包含了 truth 的意思，
: : 並不蘊涵 lawlike 包含了 false 的意思。
: : 也就是說，lawlike 是 not (yet) true law 吧，
: : 不過我的理解跟 COCOA 要講的是否相同我就不清楚了。
: : 翻譯是習慣的問題，無所謂怪不怪，
: : 意思是一樣的。
: Ex (Ax->Bx)
: 與Ex (Ax & Bx)不太一樣
: 你要說的是下面那一種 但是你的中文表示的好像是上面那一種(至少有一個屬於
: A的x也屬於B)
不對， (Ex)(Ax --> Bx)
這句話的翻譯會變成「至少存在一個 x ，如果 x 是 A ，則 x 也是 B 。」
很明顯跟「至少存在一個是 A 的 x 也是 B 。」的意思差很多。
前一個命題才是你說的上面那種，但是這個命題不保證是 A 的 x 存在。
而後一個命題（也就是我說的命題）則表達了你說的下面那種，因為它確
定了是 A 的 x 確實存在。
: : 其實我知道 (x)(Ax & Bx) 這個句子不對，
: : 只是夜間腦筋不好，一下想不太出來應該怎麼寫。
: : 或許 (Ex)(Ax & Bx) & (x)(Ax --> Bx) 應該更恰當(?)。
: : 不過不管應該如何符示，
: : 我不覺得想像一個「存在全稱命題」為什麼很困難？
: : 「所有猴子都是哺乳類動物」就是一個存在全稱命題，
: : 因為猴子存在，而這個命題又是指涉所有猴子。
: : 呃，我沒有說「我們對人的定義，使我們能確定地球上有人」，
: : （而且我想這也不會是主要的問題才對），
: : 讓我們確定地球上有人的，是因為地球上就是有人（經驗檢證？）。
: : 所以我想讓你感到困惑的應該是：
: : 「為什麼對人的定義能使我們確定只有地球上有人？」
: : 可是我也沒這麼說。
: : 我只是提供一個可能性，
: : 我們可以透過一些方式把「人」定義成只有生活在地球上，
: : 並且擁有某些生物特徵的哺乳類動物才算是「人」，
: : 那麼或許孿生地球上的「人」都不能算是人。
: : 我不知道原來我寫的一點東西有這麼亂七八糟。 Orz
: : 我要講的不多欸，我只想強調的是，
: : 以上你說無法理解的概念，或許很難舉例說明，
: : 但是我並不覺得有這麼難以理解。
: : 我們或許很能決定一個命題的scope，
: : 但卻不表示我們不能理解何謂「unlimited scope」，
: : 或許存在全稱命題的例子很難舉（其實也不會吧），
: : 但也不致於不可理解才對，畢竟「存在命題」與「偏稱命題」的意義不同，
: : 一個「偏稱全稱命題」的確是莫名奇妙，
: : 可是一個「存在全稱命題」有這麼奇怪嗎？
: 我想釐清的是邏輯上有這種講法嗎?
: 我知道量化詞有全稱偏稱的區分...
: 但是存在的功能是用量化詞來表示不是嗎?
: 為啥又要畫蛇添足的說 存在全稱 或存在偏稱?
邏輯上有這個名字，但是意思似乎不是我們現在講的意思。
（那是一個量化詞的規則名字）
不過這個概念確實存在，而這個概念所談的就是亞氏邏輯裡的全稱命題。
我重新思考後，想到應該是最適當的符示法應該是：
(x)(Ax -> Bx) & (Ex)(Ax)
而我想，說「存在功能是用量化詞來表示」我不是很能認同，概念上應該
沒有這一層的先後關係。更正確地說，因為存在宣稱表達了偏稱的量化概
念，因此用來表示偏稱的量化詞是一個存在宣稱。
符號邏輯裡的偏稱量化詞與日常語言的偏稱量化詞有一個顯著的差異：
日常語言說「有些貓是黃的」，可以推論出「有些貓不是黃的」，可是在
符號邏輯裡的 (Ex)(Cx & Yx) 則不可推出 (Ex)(Cx & ~Yx)。這是兩個不
相干的命題，因為符號邏輯裡的偏稱詞（或存在詞）表達的是「至少存在
一個……」的意思，而非日常語言中的「有些……」的意義。
因此，existential claims do not exclude universal claims。至少有
一隻貓是黃色的，不排除所有貓都是黃色的；但是有些貓是黃色的，則會
排除所有貓都是黃色的。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Tue Jul 11 17:43:55 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : Ex (Ax->Bx)
: : 與Ex (Ax & Bx)不太一樣
: : 你要說的是下面那一種 但是你的中文表示的好像是上面那一種(至少有一個屬於
: : A的x也屬於B)
: 不對， (Ex)(Ax --> Bx)
: 這句話的翻譯會變成「至少存在一個 x ，如果 x 是 A ，則 x 也是 B 。」
: 很明顯跟「至少存在一個是 A 的 x 也是 B 。」的意思差很多。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這句話的意思與" 至少存在一個x 它既是A又是B" 一樣?
anyway,或許我太吹毛求疵了
但你說的那句話似乎會有岐義
舉例來說
"至少有一個女生既大方又漂亮" d=girls A=大方的 B=漂亮的
翻成Ex(Ax & Bx)沒問題
但
"至少有一個漂亮的女生 她也很大方"d=pretty girls 翻成這樣ExAx 似乎比較恰當
當然你也可以翻成像上面那樣的型式Ex(Ax & Bx) 但我覺得Ex(Ax&Bx)比較掌握不住
"照少有一個漂亮的女生 她也很大方"的意涵
畢竟 中文裡 兩者討論的對象不太一樣..一個是在講至少一個女生blahblahblah
一個是在講至少有一個漂亮的女生blahblahblah..
anyway,有可能我太吹毛求疵了 大概只是個人在翻譯時習慣上的不同吧..
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] counterfactual and laws
時間: Tue Jul 11 20:59:28 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 不對， (Ex)(Ax --> Bx)
: : 這句話的翻譯會變成「至少存在一個 x ，如果 x 是 A ，則 x 也是 B 。」
: : 很明顯跟「至少存在一個是 A 的 x 也是 B 。」的意思差很多。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這句話的意思與" 至少存在一個x 它既是A又是B" 一樣?
: anyway,或許我太吹毛求疵了
: 但你說的那句話似乎會有岐義
: 舉例來說
: "至少有一個女生既大方又漂亮" d=girls A=大方的 B=漂亮的
: 翻成Ex(Ax & Bx)沒問題
: 但
: "至少有一個漂亮的女生 她也很大方"d=pretty girls 翻成這樣ExAx 似乎比較恰當
: 當然你也可以翻成像上面那樣的型式Ex(Ax & Bx) 但我覺得Ex(Ax&Bx)比較掌握不住
: "照少有一個漂亮的女生 她也很大方"的意涵
: 畢竟 中文裡 兩者討論的對象不太一樣..一個是在講至少一個女生blahblahblah
: 一個是在講至少有一個漂亮的女生blahblahblah..
: anyway,有可能我太吹毛求疵了 大概只是個人在翻譯時習慣上的不同吧..
Doamin: Girls
Px: x is pretty
Gx: x is generous
「有些漂亮的女生很大方」就會被翻成：
(Ex)(Px & Gx)
而你又認為這應該被翻譯「有些女生既漂亮又大方」，而且認為這個句子
跟「有些漂亮的女生很大方」的意思不同。所以，「有些漂亮的女生很大
方」應該怎麼翻譯呢？
請問「至少存在一個 x ，它既有 A 性質也有 B 性質」，跟「至少有一
個擁有 A 性質的 x ，且它擁有 B 性質」的意義差別在哪裡？這兩個語
句的真值表畫起來有任何差別嗎？
我同意在語感上兩個語句是不一樣的，但如果這兩個語句的真值表畫起來
一模一樣的話，就表示兩個語句的邏輯意義是相等的。我想並不需要把日
常語意的差異偷渡到邏輯意義裡面吧！
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◆ From: 218.164.134.105
推 realove:okay..i think i can agree with u.. 07/12 15:20
→ realove:不過可能還是牽涉到implicature的問題 07/12 15:20
推 IsaacStein:能不能請你說明一下牽涉到的implicature的問題是什麼?? 07/12 15:43
推 realove:"至少有一個A的x也是B"這句日常語言主要談論的是具有A的x 07/13 07:19
→ realove:也具有blablahblah的性質;"至少有個x既是A又是B"是在講x所 07/13 07:22
→ realove:具有的性質.後面這一句用Ex(Ax&Bx)可以清楚表達其意涵.. 07/13 07:24
→ realove:前面那一句的話 用Ex(Ax&Bx)似乎不能完全掌握日常語句的意 07/13 07:26
→ realove:涵.所以我才用"至少有一個漂亮的女孩是大方的"為例來說明 07/13 07:27
→ realove:我的論點.不過anyway,我想你那樣翻也是可以滴.. 07/13 07:28
推 IsaacStein:我不這麼認為,(Ex)(Ax & Bx)並沒有比較偏向哪一種表達 07/13 09:22
→ IsaacStein:方式,它只是在表達某種集合的構成,因此只要有一句日常 07/13 09:23
→ IsaacStein:語言的語句可以恰當地表達出與該句相同的集合的,就是對 07/13 09:23
→ IsaacStein:該句邏輯語句的正確翻譯。 07/13 09:24
→ IsaacStein:會有(Ex)(Ax & Bx)比較偏向哪種語句的想法,應該是日常 07/13 09:24
→ IsaacStein:語言的使用習慣做祟使然。 07/13 09:24
→ IsaacStein:最簡單的例子,要翻譯「有些哺乳類動物是豬」,你也只好 07/13 09:25
→ IsaacStein:翻成(Ex)(Mx & Px);並且,要把這個邏輯語句翻譯回原句, 07/13 09:26
→ IsaacStein:我想「有些哺乳類動物是豬」也會比「有些動物既是哺乳 07/13 09:26
→ IsaacStein:類又是豬」更為直覺,不是嗎? 07/13 09:27
→ IsaacStein:但我仍不會同意這兩種中文表達式,又哪一種更貼近原邏輯 07/13 09:27
→ IsaacStein:語句的意義,因為嚴格說起來,邏輯語句只具有形式意義。 07/13 09:27
推 wineman:你指的豬是說個性很像，還是外型？ 07/16 19:51
推 IsaacStein::) 07/17 12:15