推 Selsa:因為妳的覺得只不過是別人教給妳的，別人的經驗給了你 10/06 20:31
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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 科哲一問 ceteris paribus laws
時間: Tue Oct 17 13:03:36 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 科學理論大多是ceteris paribus laws
: 如: ceteris paribus, copper conducts electricity
: 有人知道ceteris paribus laws的truth condition嗎
: 我們可以說ceteris paribus statement為真嗎?
: 要說該statement為真 我們似乎至少必需spell out ceteris paribus clause
: 但這似乎是辦不到的
: 而且 在任何可想像的情況中 似乎總是有不同的因素在干擾著...
: 如果我們將ceteris paribus, copper conducts electricity
: 理解為if nothing interferes, copper conducts electricity
: 但此條件句的前件似乎在經驗世界中不成立
: 那為何 我們都覺得銅會導電咧..
: anyway,最近想到滴問題...還不是想得很清楚...
嚴格說來 只有hard sciencec在"應用上"會碰到CPC的問題
像是理論經濟學或物理學
CPC產生的無法判斷scientific statement是否為真的問題
可以藉由一些tricky的方式來避免
像是semantics上可以把scientific law或scientific statement 改寫
例如copper conducts electricity 改寫為
copper conducts electricity at high probility
還有一種是在domain上動手腳 constituting a seperate domain
不過老實說 科學家對於CPC並不是很在乎
把一切都歸罪於實驗誤差
對他們來說 經驗世界和科學定律所使用處並不一樣
如果要當一樣 勢必得容忍一些"小小的"誤差
恩 這就得看科學哲學家接不接受這種事情了
--
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◆ From: 59.117.188.189
※ 編輯: aletheia 來自: 59.117.188.189 (10/17 13:06)
推 realove:真高興a兄對此議題也有興趣 我一直對cpl感到很困惑哩.. 10/17 18:41
推 aletheia:其實邏輯方面的問題 你可以直接問豪哥 10/17 20:41
→ aletheia:他最近需要人家多和他說話 10/17 20:42
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 科哲一問 ceteris paribus laws
時間: Tue Oct 17 19:15:31 2006
※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: 嚴格說來 只有hard sciencec在"應用上"會碰到CPC的問題
: 像是理論經濟學或物理學
其實 有趣的例子在倫理學也有
如ceteris paribus, killing is wrong.
這句話是真是假呢? 它的truth condition是啥?
: CPC產生的無法判斷scientific statement是否為真的問題
: 可以藉由一些tricky的方式來避免
: 像是semantics上可以把scientific law或scientific statement 改寫
: 例如copper conducts electricity 改寫為
: copper conducts electricity at high probility
其實 這樣改寫似乎還是不成功 這還是一個ceteris paribus law
ceteris paribus, it's highly probable that copper conducts electricity
你可以想像 我在 銅線外面包上個絕緣體 它就不會導電了
: 還有一種是在domain上動手腳 constituting a seperate domain
這是啥意思哩..? a domain seperate from what ?
: 不過老實說 科學家對於CPC並不是很在乎
: 把一切都歸罪於實驗誤差
: 對他們來說 經驗世界和科學定律所使用處並不一樣
: 如果要當一樣 勢必得容忍一些"小小的"誤差
: 恩 這就得看科學哲學家接不接受這種事情了
其實 我一直對laws,models與world之間的關係一直感到好奇..
anyway..到現在我也沒啥好滴想法 有滴話再來補充吧...
我特別對Nancy Cartwright的文章有興趣 有人熟滴嗎?
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 科哲一問 ceteris paribus laws
時間: Tue Oct 17 20:02:16 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: : 嚴格說來 只有hard sciencec在"應用上"會碰到CPC的問題
: : 像是理論經濟學或物理學
: 其實 有趣的例子在倫理學也有
: 如ceteris paribus, killing is wrong.
: 這句話是真是假呢? 它的truth condition是啥?
這我倒沒想過
不過我直覺啦
倫理學碰到這種問題的可能性不大
而且這種trivial的東西 我覺得只有徒增困擾
極端點說 把倫理學公理化似乎不比case by case這樣處理所有的倫理議題來的好
除非真的有個基本倫理學的model (邏輯意義的model)
我想這才需要考慮CPC
: : CPC產生的無法判斷scientific statement是否為真的問題
: : 可以藉由一些tricky的方式來避免
: : 像是semantics上可以把scientific law或scientific statement 改寫
: : 例如copper conducts electricity 改寫為
: : copper conducts electricity at high probility
: 其實 這樣改寫似乎還是不成功 這還是一個ceteris paribus law
: ceteris paribus, it's highly probable that copper conducts electricity
: 你可以想像 我在 銅線外面包上個絕緣體 它就不會導電了
對的
你說的沒錯 這樣改寫 推論出科學預測還是得其他條件不變
可是因為多了機率的概念
使得我們可以忽略當次實驗作為有效數據
某次實驗因為包上絕緣體不讓銅導電
並不會使得"it's highly probable that copper conducts electricity"為假
換句話來說 It's highly probable that copper conducts electricity
無法被單一的觀察語句confirm
這就是我說的tricky
另外 CPC講的是非相關因素不變
如果相關因素改變的話 例如包上絕緣體在銅外
那科學家只要決定什麼是相關因素什麼不相關 那很簡單就能擋掉
畢竟人家搞科學的 是科學現象的專家 懷疑人家界定什麼是相關的不恰當
知識論的burden在懷疑者身上
以你的例子來說 當天天氣陰天且北韓核試,銅導電
CPC會迫使科學家必須在陰天和北韓核試時 才能有銅棒導電的預測
: : 還有一種是在domain上動手腳 constituting a seperate domain
: 這是啥意思哩..? a domain seperate from what ?
seperate from our physical world
說詳細點 這domain是我們可以自己自由決定的
換個例子談好了 我覺得銅導電太狹隘 而且很容易觀察的到
不適合當作scientific law
用快被講爛的自由落體公式: 落下的距離=4.9*落下時間^2 (S=4.9t^2)
我們可以把domain設定為{在A上的空間,在地球上的時間,落下物B}
A是地球上北緯35度35分 東經35度35分得位置
可以假想有天偉大的科學技術終於進展到
在A處做自由落體實驗 只要丟出落下物B
我們便能進行測量
那麼 自由落體公式便能成功的對這系列的實驗預測
也僅只能對這系列的實驗做出預測
這不受CPC問題的影響 因為domain當中沒有任何其他事物了
: : 不過老實說 科學家對於CPC並不是很在乎
: : 把一切都歸罪於實驗誤差
: : 對他們來說 經驗世界和科學定律所使用處並不一樣
: : 如果要當一樣 勢必得容忍一些"小小的"誤差
: : 恩 這就得看科學哲學家接不接受這種事情了
: 其實 我一直對laws,models與world之間的關係一直感到好奇..
: anyway..到現在我也沒啥好滴想法 有滴話再來補充吧...
: 我特別對Nancy Cartwright的文章有興趣 有人熟滴嗎?
Cartwright蠻值得唸的
--
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◆ From: 140.112.143.99
推 RitsuN:我一直很想唸 Cartwright @@/ 不如來組讀書會吧 XD 10/17 20:03
→ aletheia:好哇 10/17 20:05
推 realove:太好了 線上讀書會吧..板主學妹覺滴如何? 10/17 20:06
推 RitsuN:讓我好好思考如何進行 ~ XD 10/17 20:22
→ aletheia:How the laws of physics lie? 這本 我最近可能會唸吧 10/17 20:47
→ aletheia:可能會念 10/17 20:47
推 realove:太好了..那本我大概念過一點了..要逐章討論嗎? 10/17 22:48
→ aletheia:還在喬書中 拿到的話就開始唸了 10/17 23:06
→ aletheia:以上的句子不是條件句 10/17 23:06
推 COCOAII:最近也在唸這本，之前有唸過另外一本"The Dappled World" 10/18 00:36
→ COCOAII:可以討論一下。 10/18 00:37
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 科哲一問 ceteris paribus laws
時間: Tue Oct 17 23:15:12 2006
※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: 這我倒沒想過
: 不過我直覺啦
: 倫理學碰到這種問題的可能性不大
: 而且這種trivial的東西 我覺得只有徒增困擾
你是說CPC 是trivial?
另外 其實倫理學有不少這樣滴問題壓...
比如說ceteris paribus, lying is wrong.
但為了救人而撒謊呢
為了自我防衛而撒謊呢
等等滴
: 極端點說 把倫理學公理化似乎不比case by case這樣處理所有的倫理議題來的好
你說的與當代道德個別主義的主張很像..
事實上我也傾向於支持這種主張
原則往往不能掌握道德情境的複雜性
: 除非真的有個基本倫理學的model (邏輯意義的model)
: 我想這才需要考慮CPC
你所謂邏輯意義的model意思是?
: : 其實 這樣改寫似乎還是不成功 這還是一個ceteris paribus law
: : ceteris paribus, it's highly probable that copper conducts electricity
: : 你可以想像 我在 銅線外面包上個絕緣體 它就不會導電了
: 對的
: 你說的沒錯 這樣改寫 推論出科學預測還是得其他條件不變
: 可是因為多了機率的概念
: 使得我們可以忽略當次實驗作為有效數據
: 某次實驗因為包上絕緣體不讓銅導電
: 並不會使得"it's highly probable that copper conducts electricity"為假
: 換句話來說 It's highly probable that copper conducts electricity
: 無法被單一的觀察語句confirm
: 這就是我說的tricky
: 另外 CPC講的是非相關因素不變
: 如果相關因素改變的話 例如包上絕緣體在銅外
: 那科學家只要決定什麼是相關因素什麼不相關 那很簡單就能擋掉
: 畢竟人家搞科學的 是科學現象的專家 懷疑人家界定什麼是相關的不恰當
: 知識論的burden在懷疑者身上
: 以你的例子來說 當天天氣陰天且北韓核試,銅導電
: CPC會迫使科學家必須在陰天和北韓核試時 才能有銅棒導電的預測
: : 這是啥意思哩..? a domain seperate from what ?
: seperate from our physical world
: 說詳細點 這domain是我們可以自己自由決定的
: 換個例子談好了 我覺得銅導電太狹隘 而且很容易觀察的到
: 不適合當作scientific law
: 用快被講爛的自由落體公式: 落下的距離=4.9*落下時間^2 (S=4.9t^2)
: 我們可以把domain設定為{在A上的空間,在地球上的時間,落下物B}
: A是地球上北緯35度35分 東經35度35分得位置
: 可以假想有天偉大的科學技術終於進展到
: 在A處做自由落體實驗 只要丟出落下物B
: 我們便能進行測量
: 那麼 自由落體公式便能成功的對這系列的實驗預測
: 也僅只能對這系列的實驗做出預測
: 這不受CPC問題的影響 因為domain當中沒有任何其他事物了
: : 其實 我一直對laws,models與world之間的關係一直感到好奇..
: : anyway..到現在我也沒啥好滴想法 有滴話再來補充吧...
: : 我特別對Nancy Cartwright的文章有興趣 有人熟滴嗎?
: Cartwright蠻值得唸的
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心其實可以無限寬廣
世界有多寬
心就有多寬
我們是否太在意生活中的旁支末節
因此我們不快樂
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 科哲一問 ceteris paribus laws
時間: Wed Oct 18 00:49:40 2006
關於什麼叫做邏輯意義下的model 可能要另開一篇說明
不過通常會有CPC的問題 學科會有三各特點
(1)a seperate domain (2)influenced by small number causes
(3)predict or give an explanation for phenomena
我直覺啦 我學過的倫理學中好像沒有設定一個seperate domain
給定一個model再開始談的倫理學
不過我知道 在deontic logic下 一定能這樣玩
至於我認為CPC過於trivial
大概個人觀感比較多吧
科學界每秒都幾百萬上下 這樣搔癢不是很痛
攻擊就大方點正攻嗎 這樣才能動搖科學的基礎 玩這種小招很小家子氣
舉個方式說明好了
有人以CPC質疑物理學法則只能在理論裡面打轉 無法在經驗世界中實現
但是以物理學為基礎所做的飛機還是每天在飛
那飛機達成了人類建設他的目標 物理學還是"成功的" (不一定是真的)
一種weak的防衛方式是這樣
的確在經驗世界中無法履行物理學的法則
因為理論的domain和經驗世界不同
可是這些物理學上的科學預測或是科學語句 剛好和經驗世界的相關方面雷同
ok 所以飛機照樣會飛
講白一點 我們只是運氣好 所以當物理學法則預測飛機會飛 而飛機剛好也會飛
甚至我們運氣好到所有的法則運用到預測instance時 都有這樣的好運
這邊倒是想起Spinoza所講的話..
Hempel還提供另一種防衛方式
簡單說 科學法則的發現並不相似於歸納推論
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: : 這我倒沒想過
: : 不過我直覺啦
: : 倫理學碰到這種問題的可能性不大
: : 而且這種trivial的東西 我覺得只有徒增困擾
: 你是說CPC 是trivial?
: 另外 其實倫理學有不少這樣滴問題壓...
: 比如說ceteris paribus, lying is wrong.
: 但為了救人而撒謊呢
: 為了自我防衛而撒謊呢
: 等等滴
: : 極端點說 把倫理學公理化似乎不比case by case這樣處理所有的倫理議題來的好
: 你說的與當代道德個別主義的主張很像..
: 事實上我也傾向於支持這種主張
: 原則往往不能掌握道德情境的複雜性
: : 除非真的有個基本倫理學的model (邏輯意義的model)
: : 我想這才需要考慮CPC
: 你所謂邏輯意義的model意思是?
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◆ From: 59.117.246.102
推 realove:你講的論點蠻有趣的 剛好Cartwright的那篇文章有一些回應 10/18 07:31
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 科哲一問 ceteris paribus laws
時間: Wed Oct 18 07:29:34 2006
: 推 RitsuN:我一直很想唸 Cartwright @@/ 不如來組讀書會吧 XD 10/17 20:03
: → aletheia:好哇 10/17 20:05
: 推 realove:太好了 線上讀書會吧..板主學妹覺滴如何? 10/17 20:06
: 推 RitsuN:讓我好好思考如何進行 ~ XD 10/17 20:22
: → aletheia:How the laws of physics lie? 這本 我最近可能會唸吧 10/17 20:47
: → aletheia:可能會念 10/17 20:47
: 推 realove:太好了..那本我大概念過一點了..要逐章討論嗎? 10/17 22:48
: → aletheia:還在喬書中 拿到的話就開始唸了 10/17 23:06
: → aletheia:以上的句子不是條件句 10/17 23:06
: 推 COCOAII:最近也在唸這本，之前有唸過另外一本"The Dappled World" 10/18 00:36
: → COCOAII:可以討論一下。 10/18 00:37
嗯C兄對科哲應該蠻瞭解 有C滴加入就太好了
當然也歡迎其它人滴加入
我建議先討論The Dappled World的第一篇論文
Fundamentalism versus The Patchwork of Laws
(也有收錄在OUP出的Philosophy of Science, Editor:David Papineau裡)
建議先討論這篇的原因是 Cartwright在這篇裡有大概陳述她過去在
How the laws of physics lie裡的主張 感覺是一個不錯滴導論
另外 她也澄清了 她過去反對的其實是科學裡的基本主義(fundmentalism)
而非實在論(realism)
建議這個線上讀書會是互助性質滴 大家擅長滴背景可能不太一樣
希望可以彼此截長補短 盡量將有疑問滴問題提出來 而希望知道或有想法滴人
可以來補充; 另外 既然是互助性質的 希望討論時可以遵守基本禮儀
哲學論辯往往激烈 但應該可以就事論事 而不需要使用輕蔑挑釁滴語言
至於一些胡亂潑文來亂滴 我想版主自有仲裁.
anyway,一些建議 不知有興趣滴人覺得如何?
如果大家沒啥意見滴話 那就開始吧?
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◆ From: 150.203.242.72
推 RitsuN:我還沒有書啊 @@;;; 10/18 13:09
推 realove:咦 臺大總圖沒這dapped world一本嗎?!@@..oup那本也沒嗎? 10/18 14:52
推 realove:Proceedings of the Aristotelian Society 94, 279-292, A 10/18 14:57
→ realove:以上是期刊 臺大應該有訂那一本吧 裡面有patchwork那一篇 10/18 14:59
推 RitsuN:有，How the laws of physics lie 跟 Dappled World 我都請 10/18 16:44
→ RitsuN:人幫我借了，可是他還沒拿去印 ＸＤ (我現在不是T大學生啊) 10/18 16:45
→ aletheia:原來在你那邊阿.. 10/18 16:53
推 realove:看來是一書難求@@那文章我已經看過了 有空先丟一些我的疑 10/18 18:24
→ realove:問出來..你們拿到文章了..可以再回應囉.. 10/18 18:26
推 RitsuN:okok~ 不過，需要排 schedule 嗎？ 10/18 18:53
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 科哲一問 ceteris paribus laws
時間: Wed Oct 18 20:08:49 2006
: 推 RitsuN:我還沒有書啊 @@;;; 10/18 13:09
: 推 realove:咦 臺大總圖沒這dapped world一本嗎?!@@..oup那本也沒嗎? 10/18 14:52
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: 推 RitsuN:okok~ 不過，需要排 schedule 嗎？ 10/18 18:53
ㄟ 看大家滴意見囉 或許可以稍微排一下吧
大概第一篇可以先討論個一周左右吧 之後的 可以再看大家滴興趣安排囉..
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◆ From: 150.203.242.72
推 RitsuN:那稍微緩衝一下，下週開始好嗎？ :) 10/18 20:46
推 realove:可以呀 到時請板主潑潑心得如何 呵.. 10/19 05:55
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 科哲一問 ceteris paribus laws
時間: Fri Oct 20 17:39:04 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 推 RitsuN:我還沒有書啊 @@;;; 10/18 13:09
: : 推 realove:咦 臺大總圖沒這dapped world一本嗎?!@@..oup那本也沒嗎? 10/18 14:52
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: : 推 RitsuN:okok~ 不過，需要排 schedule 嗎？ 10/18 18:53
: ㄟ 看大家滴意見囉 或許可以稍微排一下吧
: 大概第一篇可以先討論個一周左右吧 之後的 可以再看大家滴興趣安排囉..
看到板上要組 Cartwright 線上讀書會，
想趁機問一下她這本 The Dappled World 有沒有談到
關於科學物(scientific objects)的存有或實在之類的問題。
對 Cartwright 不熟，但印象中她早期談的比較多的似乎都是物理學的定律、模型，
但從這本書的書名看來，好像會涉及到形上學的部分？
據我所知，Ian Hacking 過去談了一些，
不知最近的科學哲學家還有誰比較關心此議題的？
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◆ From: 140.113.38.1