推 kinnard:註：沈清松老師和劉千美老師是夫妻 220.134.238.204 11/22
推 capricorne:驚！我現在才知道... 140.113.222.231 11/22
推 biic:我一直以為劉老師是男的... 218.174.168.153 11/22
推 RAYBO:現象學與美學組合！驚！ 61.70.223.198 11/22
→ RAYBO:關於她文章中的真實存有 在其他段落是怎麼 61.70.223.198 11/22
→ RAYBO:呈現的？ 61.70.223.198 11/22
→ RAYBO:簡單的說 可以視為任何存在東西(事物理念) 61.70.223.198 11/22
→ RAYBO:的本質 即為真實存有 61.70.223.198 11/22
→ RAYBO:存有的本質是需要被揭露的 因此無法簡單定 61.70.223.198 11/22
→ RAYBO:義 61.70.223.198 11/22
推 Wilkie:嗯...... 61.228.35.65 12/04
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作者: iamchicken (我恢復了~) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 真實存有
時間: Mon Nov 22 23:01:10 2004
※ 引述《biic (biic)》之銘言：
: 我不是哲學系的學生，
: 目前非常淺陋的哲學知識都是自己看書得來的，
: 最近看到劉千美先生一篇文章，當中寫：
: 藝術與美感的真正特質在於擺脫既存現實中已僵化了的、
: 虛幻的縟麗繁華，重返真實存有的原始與樸素，亦即道的
: 原始根本，以尋求更豐富、更具創造力的表達形式，藉以
: 試圖呈現存有，或道本身尚未被言說出的可能性。
: 在此想請教大家的是，
: 在劉先生文中所謂「真實存有」是什麼意思？
: 嗯，關於存有學，我只看過沈清松先生編《哲學概論》中的
: 論述，但因學殖淺陋，仍不太明白......
: 懇望知者不吝解惑，感激不盡。
看不懂很正常。
有些研究歐陸哲學的學生就是喜歡講一些很炫的話，
講得讓別人聽不懂，或許還因此自認很了不起，
我常常在想，搞不好他們也不懂自己在講什麼。
就拿推文那句話來說好了，他說：
「存有的本質是需要被揭露的」 因此「無法簡單定義」
請問，誰懂他在講什麼。
為什麼我們不懂，因為，
上面那句是個「xxxxx，因此ooooo。」句型，也就是說，
xxxxx應該提供了ooooo之所以如此的理由，或簡單講，xxxxx應該是ooooo的原因。
可是，該推文的xxxxx，卻很難讓人理解如何作為ooooo的原因，
由於無法理解，因此也就看不懂了。
舉例來說，當我說：「我無法想像沒有妳的日子，因此請妳嫁給我。」時，
請問，為什麼我要請對方嫁給我呢？當然，從句子就看的出來，
是"因為"無法想像沒有她的日子。
然而，如果我說：「燈亮了，因此我死了。」大家一定感到莫名其妙，
為什麼燈亮了會讓我死？為什麼我死了的理由是因為燈亮了。
我們無法理解、感到莫名其妙，為什麼。
因為燈亮了與我死了，一般來說，是沒有因果關聯的，
因此，我們無法理解，為什麼燈亮跟死亡可以作為原因跟結果，出現在一個句子中。
或許是我們太笨，而推文者程度太高，因此我們才看不懂。
那麼，可不可以請推文作者為我們解惑一下，
為什麼「存有無法簡單定義」的原因是「存有的本質是需要被揭露的」？
無法簡單定義跟需要被揭露有什麼關係啊？
誰懂你在講什麼啊。
還有，
現象學跟美學結合有什麼了不起的，又不是今天才有人開始談的，
海德格標榜自己的哲學研究方法是現象學，這大家都知道吧，
他在<<藝術作品的起源>>中，試圖說明人瞭解藝術作品的基礎；
而他的學生，高達美，在<<真理與方法>>中探討觀賞藝術作品的經驗，
試圖說明人的瞭解(verstehen)。(GWII 438)
上述幾乎是歐陸哲學的常識了吧。
別告訴我你講了那麼多存有來存有去的，上面這些你到今天才知道。
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◆ From: 61.64.173.197
推 deadchild:推! 尤其是你的第一段 61.62.135.247 11/23
推 guessX3:推推~~請你直接幫推文者解釋好唄~~比較快 61.229.199.2 11/23
推 phaque:我覺得有點太嗆了.... 禮貌也很重要 220.228.65.53 11/23
噓 citolo:我不覺得原推文難懂，而且你語氣也太差了 140.112.155.234 11/23
推 moonshiner:又要分析哲學大戰歐陸哲學了嗎:P 218.168.176.165 11/24
噓 vongo:你的口氣才比較像自以為是耶...@_@ 218.187.34.84 11/25
推 Katarn:他是膽小鬼啊..一時讓他發發聲也好 220.135.24.237 12/01
→ Wilkie:嗯..... 61.228.35.65 12/04
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作者: RAYBO (Edit站／美學板‧睿柏) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 真實存有
時間: Tue Nov 23 03:26:26 2004
※ 引述《iamchicken (我恢復了~)》之銘言：
: ※ 引述《biic (biic)》之銘言：
: 看不懂很正常。
: 有些研究歐陸哲學的學生就是喜歡講一些很炫的話，
: 講得讓別人聽不懂，或許還因此自認很了不起，
: 我常常在想，搞不好他們也不懂自己在講什麼。
: 就拿推文那句話來說好了，他說：
: 「存有的本質是需要被揭露的」 因此「無法簡單定義」
: 請問，誰懂他在講什麼。
拿沒有論述過的話來推導與指控，我不覺得能切中你所想批評的事理。
你口中所言的「自認了不起」、「他們也不懂自己在想什麼」、
「誰懂他在講什麼」也僅止於你的猜想，也常見於一般人對哲學或文藝創作者
的批評。
而我使用推文的方式說出這些話，也不在於要說出具有嚴謹學術意義的話，
你使用語理分析來作為指控的依據，則是令人感到遺憾的。
再提出另外的問題：
哲學的範疇不包括想像力與創造力？認識論裡不談想像與創造？
假如邏輯實證學派或分析哲學的方法變成了你的技術工具，卻不是拿來作為
積極的認知與理解，而是使你更加無法與"不同思想"、"陌生語言"的人進行
溝通與認識，最後，是誰陷入了語言與工具理性的泥淖中呢？
首先，在我的推文中，我發出第一個問題：
"關於她文章中的真實存有 在其他段落是怎麼呈現的？"
因為我想更了解劉千美如何使用"真實存有"這樣的詞句，
在她的思想脈絡中賦予這個詞什麼樣的意義。
然後我又說(且是有所旦書的說)，簡單的說，
可以視為任何存在東西(事物理念)的本質，即為真實存有。
我再告訴原po者：
"存有的本質是需要被揭露的，因此無法簡單定義"
因此這句話的用意，只是提醒他說，我之前所說的只是"簡單的說"，
"無法簡單定義"，理由很簡單，我沒有進行任何論述，也就沒有任何
揭露的動作。
也許我們知道海德格如何使用「真實存有」這個詞，但"我"不知道
劉千美的「真實存有」等不等於海德格的「真實存有」。
然而在我的說法裡，也不是什麼都沒說。畢竟我們已知沈清松與劉千美的關係，
那就能從現象學的角度來理解－回到現象自身，在現象中發現事物的本質。
若是如此，那劉千美所謂的「真實」就是指存在於現象中的實際事物，是實在的，
但它本身也是遮蔽的狀態，因此「真實存有」需要被揭露，原因就在此。
真實存有指的就是現象事物的本質。
但我們怎麼知道我這樣說就是「真實存有」了？為何是遮蔽狀態？又要如何揭露？
不管如何，我已說「無法簡單定義」，至少在我的論述中已經如此證明了，
在能力、時間與意願不足的情況下，我無法作出清晰完整的論述，
因此我選擇用推文的方式回應，我不知道推個文可以變成炫耀文，
何不乾脆對「推」這個詞分析證明「推」這個字太短無法理解，讓人看不懂呢？
:
: 然而，如果我說：「燈亮了，因此我死了。」大家一定感到莫名其妙，
何以不問"為什麼那個人要這麼說？"
: 還有，
: 現象學跟美學結合有什麼了不起的，又不是今天才有人開始談的，
我只是開個玩笑，指的是沈清松與劉千美的結合，
不知道這有什麼好說的。
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 真實存有
時間: Sun Jan 23 19:08:19 2005
※ 引述《biic (biic)》之銘言：
: 我不是哲學系的學生，
: 目前非常淺陋的哲學知識都是自己看書得來的，
: 最近看到劉千美先生一篇文章，當中寫：
: 藝術與美感的真正特質在於擺脫既存現實中已僵化了的、
: 虛幻的縟麗繁華，重返真實存有的原始與樸素，亦即道的
: 原始根本，以尋求更豐富、更具創造力的表達形式，藉以
: 試圖呈現存有，或道本身尚未被言說出的可能性。
: 在此想請教大家的是，
: 在劉先生文中所謂「真實存有」是什麼意思？
: 嗯，關於存有學，我只看過沈清松先生編《哲學概論》中的
: 論述，但因學殖淺陋，仍不太明白......
: 懇望知者不吝解惑，感激不盡。
我思:
劉千美先生所說的是理解形式中最原始的概念，透過先驗理性意識(或直觀)其真實存有。
所以笛卡兒才會說「我思故我在」。這種「真實存有」屬於唯心思想。
的確，某位同學說「存有的本質是需要被揭露的，無法簡單定義。」就如我上述所說企
圖尋求定義時的理解態度，就是一例。另外，從我思的角度來說，由先驗理性所建構的
「我」，也需要無止盡的學習、轉識成智的揭露，融合了經驗，發展出一種個人判斷力
獨特的「真實存有」。這仍然無法簡單定義。
而「真實存有」最大可能性的發展方向可以參考德希達的解構主義來走(或溯源至黑格爾
的世界精神等等先輩的思想)。
從還原的角度來看真實存有的必要性，沒有這種真實存有，康德、黑格爾、尼采、榮格等
人的學說便無由建構。
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我思故我在。
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