[問題] 關於審美

[catbound (華岡喇叭系)]

很多人認為"美"是很主觀的
就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
是種自我感知的愉悅
那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?

請熟知美學的人幫我指引我迷途

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◆ From: 59.112.160.24
推 realove:"有夢最美 燒炭相隨" 前一陣子看到滴 在此亂入一下!^^''
推 realove:其實你問滴問題挺有意思滴 我也很希望知道答案 呵
推 realove:在美是主觀還是客觀的問題上思考越多 就越讓人覺得沒力>_<
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 13:29:45 2006

※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: 很多人認為"美"是很主觀的
: 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: 是種自我感知的愉悅
: 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?

我一點也不熟知美學，可是我對這兩句話有點問題。

為什麼沒有東西是真正的美，是無可替代或比較的，
我們就不能討論美？

這世界上也沒有什麼東西是真正的大，
是無可替代或比較的大，
但是我們還是談什麼東西很大。

對我來說很大的東西，對你來說可能很小，
但是對另一個人來說，可能就不只是大，而是碩大無比。

那我們到底憑什麼談大？
憑的是「大」這種主觀的感覺相對於一個認知主體的關係，
這個關係我想應該是客觀的吧？

那麼，回到美學的問題上，
是否可以用相同的態度來討論美學？
固然沒有定論，我想也不能立即否定這個可能性。

: 請熟知美學的人幫我指引我迷途

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作者: eleta (左右衛門) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 14:38:20 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: : 很多人認為"美"是很主觀的
: : 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: : 是種自我感知的愉悅
: : 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: : 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?
: 我一點也不熟知美學，可是我對這兩句話有點問題。
: 為什麼沒有東西是真正的美，是無可替代或比較的，
: 我們就不能討論美？
: 這世界上也沒有什麼東西是真正的大，
: 是無可替代或比較的大，
: 但是我們還是談什麼東西很大。
: 對我來說很大的東西，對你來說可能很小，
: 但是對另一個人來說，可能就不只是大，而是碩大無比。
: 那我們到底憑什麼談大？
: 憑的是「大」這種主觀的感覺相對於一個認知主體的關係，
: 這個關係我想應該是客觀的吧？
: 那麼，回到美學的問題上，
: 是否可以用相同的態度來討論美學？
: 固然沒有定論，我想也不能立即否定這個可能性。
: : 請熟知美學的人幫我指引我迷途

大跟美實在很不像
大小是相對的
那個東西「比較大」是可以測量的
我們甚至有量度來規定大的程度
然而什麼東西是「比較美」的呢？
原po說的真正美，無可替代或比較的
意思其實應該是客觀的，沒有爭議與絕對的
這是一個思考到美學的時候很自然會發出的疑問
也可以說就是在問「美是什麼？」這個問題
如果大只是一種主觀感覺
為什麼他又是客觀的？
是指這種主觀的感覺可以客觀的觀察？
還是說「大」有客觀的實體？
大確實可以有客觀的標準
然而美卻十分困難
如果你討論的只是大小帶給主體的感受
那麼確實跟美感有相似之處
但是對於理解美卻沒有什麼幫助

確實什麼是「大山」
每個人都可以有不同的認知
但是你很容易去指出「更大的山」
並且取得共識
但什麼是「正妹」
就如原po所言
你雖然可以指出「更正的妹」
卻不見得會取得共識

因此怎麼樣 「才算大」這個問題
要馬就是在比較上量測上可以解決
要馬就是在統計上可以取得意義
所以當我們談論大小的時候不像談論美醜一樣
怎麼樣「才算正」這種問題
你根本無法解決
既無法量測
也無法統計
所以當然不能用同一種態度去討論

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◆ From: 218.35.22.236

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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 14:29:59 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: : 很多人認為"美"是很主觀的
: : 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: : 是種自我感知的愉悅
: : 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: : 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?
: 我一點也不熟知美學，可是我對這兩句話有點問題。
: 為什麼沒有東西是真正的美，是無可替代或比較的，
: 我們就不能討論美？

        原文的意思看來並非你所說的這麼長一串，只是說美如果只是
        主觀感受的話，要怎麼談論。

        至於是不是有美的存在，原文中並沒有肯定或否定的看法。或
        許發文前可以先看清楚原文，以免發生誤會？ :)



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◆ From: 140.112.143.72
推 IsaacStein:原文說的是「如果沒有真正（客觀）的美，人『憑什麼』
→ IsaacStein:談論美？」我的回答是：「即使沒有客觀的美，也不見得
→ IsaacStein:就不能談美。」請問我誤解了什麼嗎？又請問我有說原po
→ IsaacStein:已經判定了美存在或不存在嗎？
推 IsaacStein:簡單來說「如果如何如何，我們要怎麼談論？」這個問題
→ IsaacStein:顯然是中性的問題，沒有預設或傾向哪一個答案。但若問
→ IsaacStein:題是：「如果如何如何，我們憑什麼談論？」這樣的提問
→ IsaacStein:法即使不預設否定的答案，也傾向於否定的答案。
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作者: blindmelon (democrazy) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 15:07:07 2006

※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: 很多人認為"美"是很主觀的
: 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: 是種自我感知的愉悅
: 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?
: 請熟知美學的人幫我指引我迷途

不只美的感覺很主觀，哲學上的美學理論通常也十分主觀，很容易
流為「哲學散文」而失焦。不過近來認知科學上倒是有些有趣的研
究，以下是我部落格上一小段的文章，看看能不能替大家提供一些
新的思考材料，順便為部落格打打廣告衝人氣。

舉例來說，為什麼藝術品（至少某些藝術品）看起來美或吸引人？
為了解釋這個現象，Ramachandran（UCSD、The Salk Institude生
物與認知科學教授）提出了十項藝術之所以會吸引人的原理通則。

他所提出的第一項原則是「特徵誇張化」（peak shift）。以女體
雕塑品來舉例，所謂「特徵的誇張化」就是拿平均化後的女性身體
和平均化後的男性身體作對比，找出相異特徵，而後在雕塑的女體
上誇大這些特徵。例如印度女神的雕塑品對Ramachandra 而言，就
具體的表現出了這項「特徵誇張化」原則：胸異常大、腰異常細、
扭腰的姿態等等。

最近一些研究結果也契合了這個假設。關於男性和女性的臉部特徵
研究顯示出，女性的眼睛和嘴巴四週的膚色具有高對比（contrast）
，換句話說，女性在眼睛和嘴巴四週的皮膚比臉部其他部位的皮膚
要來的深。而對男性而言，這個特徵就相對較不明顯。這項研究結
果也替「為什麼化妝會讓人變美」提供了一種可能的解釋：原因很
簡單，就是因為「眼影和口紅等化妝品可讓女性的這項特徵誇張化
」。

原文請見 < 藝術品、化妝品、與人類認知 >
http://cryofall.blogspot.com/2006/10/blog-post_28.html

--
Truth is the cry of all, but the game of few.

              -- George Berkeley (1685-1753)

My blog: http://cryofall.blogspot.com/

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◆ From: 129.170.79.74
→ A1Yoshi:你可以考慮兼差去當推銷員....：P
→ blindmelon:可惜好像推銷不太出去啊...
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 15:11:42 2006

※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: 大跟美實在很不像

我也沒有說它們「很像」吧？
看得出來的話，我只有說：
「大」跟「美」的相似之處在於，
兩者都是「主觀判斷」。

: 大小是相對的

美醜也是相對的。

: 那個東西「比較大」是可以測量的
: 我們甚至有量度來規定大的程度

有嗎？

我們有關於體積的量度，
有關於質量的量度，
有關於長度的量度，
我們有關於「大／小」本身的量度嗎？

大／小是比較出來的概念，
當兩樣東西擺在一起，
我們或許都能夠達成共識說某物比另一物大（或小），
但只有某物存在的時候，
我們不可能達成某一物比另一物大或小的想法。

另外，圓球和正六面體要比大小，
請問你要怎麼比？
如果不先給定一個條件（例如比體積，或是比表面積），
請要要怎麼比大小？
甚至有可能兩個體積相等的圓球和正六面體，
我看起來圓球比較大，
另一個人看起來正六面體比較大，
請問這裡的「客觀」標準或者「共識」在哪裡？

所以，其實兩座即使總體積相等的山，
也有可能因為形狀或高度的差異，
對某人來說此山較大，對另一人來說另一座山較大。
請問這裡又有「真正」的客觀標準嗎？

: 然而什麼東西是「比較美」的呢？
: 原po說的真正美，無可替代或比較的
: 意思其實應該是客觀的，沒有爭議與絕對的
: 這是一個思考到美學的時候很自然會發出的疑問
: 也可以說就是在問「美是什麼？」這個問題
: 如果大只是一種主觀感覺
: 為什麼他又是客觀的？

所以我從來不說「大」是客觀的，對吧？
說「大」是客觀的是你，而對你提出的例子，
我也提出了相對應的反例來證明，
其實所謂的「大／小」的客觀，
只是相對多數的結果罷了，
並沒有真的大家都對「大／小」有什麼客觀的認識。

但是我從來不否認「大／小」之間的相對性（關係）是客觀的；
但「美／醜」之間的相對性豈不也是客觀的？

只要一個人判斷某物是大的，對他來說有必有另一種小物的概念；
同樣，一人判斷某物是美的，則必有另一種醜物的概念。
這種相對性當然是客觀的。

: 是指這種主觀的感覺可以客觀的觀察？
: 還是說「大」有客觀的實體？
: 大確實可以有客觀的標準

其實沒有，有客觀標準的是量度，
而不是「大／小」本身。

: 然而美卻十分困難
: 如果你討論的只是大小帶給主體的感受
: 那麼確實跟美感有相似之處
: 但是對於理解美卻沒有什麼幫助
: 確實什麼是「大山」
: 每個人都可以有不同的認知
: 但是你很容易去指出「更大的山」

是不是這麼容易，我上面已經舉出反例了。

並且，就算真的「比較容易」，
也不表示這就是一個「客觀」的概念，
因為「容易」也只是一種相對的概念，
它可以是一種「更容易達成共識」的主觀概念，
要說它是一種「客觀概念」，
你需要的證據不只是「很容易達成共識」，
而是「必然能夠達成共識」。

但後者顯然是不可能被證成的，
一座矮山可能總體積比一座高山大得多，
但我卻覺得高出比較「大」；
一座高山可能總體積比一座矮山大得多，
但也可能有別人覺得矮山的寬闊讓他感覺起來「更大」。

這裡並沒有真正的絕對的共識存在，
那就不能說明「更大」有一種客觀的標準在，
其實沒有。

: 並且取得共識
: 但什麼是「正妹」
: 就如原po所言
: 你雖然可以指出「更正的妹」
: 卻不見得會取得共識
: 因此怎麼樣 「才算大」這個問題
: 要馬就是在比較上量測上可以解決

所以不行，
你當然可以透過各種量度的標準來測量，
得到某物的某種度量值比另一物還要來得「大」，
但這是關於「值」，
而不是關於「該物」。

數字的大小當然是絕對客觀的，
但數字的大小與感覺的大小是截然不同的兩回事，
數字的大小是被數學公設給規定出來的，
當然會有絕對的客觀標準。

當你混淆了數字這種被規定出來的大小，
與真正的在感覺上的大小，
你當然會以為大小不同於美醜是有客觀標準的，
但是君不見，在玩電腦遊戲時，
當魅力值透過數字來表達的時候，
西施的魅力值就是遠大於東施的魅力值，
這難道說明了西施的魅力是遠大於東施的嗎？
當然是錯的！
還是不能否認有人就是會比較喜歡東施那一型的女生，
這跟大小是一樣的，
我們即使在數字上能夠測出某物的體積較大，
也不必然能夠導出所有人都會覺得體積較大的某物「較大」。

: 要馬就是在統計上可以取得意義
: 所以當我們談論大小的時候不像談論美醜一樣
: 怎麼樣「才算正」這種問題
: 你根本無法解決
: 既無法量測
: 也無法統計
: 所以當然不能用同一種態度去討論

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◆ From: 61.228.240.128
→ eleta:我不懂你在這裡對於模糊大小的工作對於衡量美醜有任何幫助
→ eleta:你似乎只是在說不只美的概念是模糊的...
→ bheegrl:問個問題跟玩踩地雷一樣，還沒問到要問的就先被炸昏了*_*
推 A1Yoshi:斷言都出來了，怎討論嘛。美醜真的是相對的嗎？
推 IsaacStein:我當然不認為有幫助，我的目的也不是為了提供任何幫助
→ IsaacStein:很明顯地我就是在說美醜是模糊的，大小也是模糊的。
推 IsaacStein:要這樣說的原因是，破除「只有客觀的是可談論的，主觀
→ IsaacStein:的則不可談論」的想法。
推 IsaacStein:因此，我們可以談論大，可以談論痛，可以談論熱，甚至
→ IsaacStein:我們也可以談論善或正義，為什麼我們不能談論美呢？
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 20:08:06 2006

※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: 很多人認為"美"是很主觀的
: 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: 是種自我感知的愉悅
: 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?
: 請熟知美學的人幫我指引我迷途

我對美學幾乎無知，僅講講自己的看法。說美是主觀的，意思應該是說
美是人賦予給物體的性質，但物體本身並沒有這樣的性質。物體是被人
「看成」美的。或說，美只是一種存在在內在的心理存目，或許是某種
概念，跟「獨角獸」這概念類似，其指涉對象其實並不存在。到此為止
好像都沒有問題。

然而，主觀論似乎表示，美這種性質的賦予其實是任意的，隨賦予者不
同而不同。這裡有幾個問題：

一、真的是這樣嗎？認知科學有些證據好像不支持這樣的任意說（例如
    前文）。或許表面上看來，有些東西某人說美，某人不以為然。但
    整體或一般來說，很醜的東西有可能被認為美嗎？

    尤其在不考慮極端值的情況下，事實好像不是這樣。好像還是有某
    些普遍的法則，某種客觀的性質，影響我們的美學判斷。

二、如果美是主觀的概念，那麼到底又是什麼使得我們都擁有同樣一種
    類別的概念呢？還是說，它們唯一相同處只有「都可被『美』這個
    字詞」所表達，其它以外沒有相同處。它們其實根本就不是同一種
    類別的概念。

    但難道說，同樣一個「美」字，承載了、傳達了完全異質的性質嗎
    ？其內容完全不同？這有些奇怪。難道說，今天有一個人在你面前
    說某物好美，另一個說不美，但他們只是假借同一個長的一樣的符
    號，其實在表達完全不同、無關的概念（或想法）嗎？

    這樣的話就好像有些違反直覺了。至少違反了我們語言使用的直覺
    。當我們在某一個脈絡下，即使一個人說不美，一個人說美，這兩
    個人除了使用同一個符號「美」以外，好像還是仍舊表達同一類的
    概念或想法吧？



    我個人認為，或許美是一種關連性質，它可以說是客觀的，只是同
    時也需要有心靈的主體，該關連性質才得以實現（instantiate）。

    有些類似顏色的「傾向論」（dispositionalism）。

    美是某種物體的傾向性質，只是這性質在沒有觀察者的情況下，不
    會展現實現。而我們心裡頭的那個「美」的概念，是這類傾向性質
    之間共通的抽象共通處性質的表徵。（這看法或許和當代認知科學
    的看法較相容）



最後是回應：其實如果你想反對主觀論，那麼你不應該扯到無可取代或
            不可比較。因為客觀存在的性質才是可取代的（被不同的
            個例所實現）、客觀的性質才是可比較的。

            主觀的東西恰好相反。不可比較也不可能被其它個例所實
            現。

            一些概念上的釐清，若有冒犯還請包涵。

--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (11/22 20:33)

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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 20:11:26 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 我一點也不熟知美學，可是我對這兩句話有點問題。
: : 為什麼沒有東西是真正的美，是無可替代或比較的，
: : 我們就不能討論美？
:         原文的意思看來並非你所說的這麼長一串，只是說美如果只是
:         主觀感受的話，要怎麼談論。

主觀感受不但可以討論，還有一票研究呢。

感受本身或許沒辦法拿尺量，畢竟它在裡頭不在外頭。但語言的力量連不
存在的東西都可討論了，主觀感受這種存在的東西，怎會不能談論呢？

:         至於是不是有美的存在，原文中並沒有肯定或否定的看法。或
:         許發文前可以先看清楚原文，以免發生誤會？ :)

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 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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◆ From: 87.194.73.179

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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 20:31:52 2006

※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 固然沒有定論，我想也不能立即否定這個可能性。
: 大跟美實在很不像
: 大小是相對的
: 那個東西「比較大」是可以測量的

「比較大」本身無法測量吧。它是測量之後的結果。類似地，「比較美」也一
樣，不是嗎？

今天桌上有四個東西：A、Ｂ、Ｃ、Ｄ。Ａ比Ｂ大，Ｃ比Ｄ大。但我們不會說前
者的「比較大」和後者的「比較大」，兩者誰比較□。

: 既無法量測
: 也無法統計
: 所以當然不能用同一種態度去討論

這裡有兩樣東西得講明白，但都被你攏在一起講了。

一個是對象與對象之間的比較：桌上這個杯子與另一個杯子誰比較大？

一個是不同判斷主體間，對於大小比較的比較：

Ａ說左邊杯子比右邊大，Ｂ說右邊杯子比左邊大。

Ａ和Ｂ這兩個人同時做了某種大小判斷，而我們可以針對這判斷，進行比較。

兩者都是比較，不過比的東西根本不一樣。

拉回到美的問題。

一個成熟的語言使用者，肯定可以針對兩物（比方說兩幅畫），下一個比較
判斷，比較哪幅畫比較美。

這時候，度量的尺是什麼？是那個人，他就是尺。

但美的問題本來就不在此。美的問題不是在問「人如何可能可以當美學的尺
？」、「人在測量時，經過哪些歷程？這些歷程的本質為何？」。這是認知
科學的問題。

美的問題是，每一個人，做為美學的尺，為何度量單位不同？為何大家都測
量同一物但大家得到的數字都不一樣？

而這單位不同，是否反映了這世界上根本沒有客觀的單位讓我們校準？還是
說，雖然單位表面上不同，但其實這只是工廠的品管不好，世界上還是有絕
對的標準答案（某一個數字）？

或者，如我所說，它是數字沒錯，但是一個只有在測量的時候才會浮現的數
字。而人和人之所以會得到不同的數字，是因為尺的狀況不同。而尺的狀況
不同是很好解釋的。但，只要尺一樣，那麼它就會得到一樣的數字。

尺和被測量物之間的關連，在此是絕對的。而它就是美的本質。

更精準的說：一個東西美或不美，是判斷者（觀察者）和物體，甚至觀察者
與物體以外的環境一起決定的。



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 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (11/22 20:37)

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作者: bheegrl (God Bless Mario) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 20:54:00 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: :         原文的意思看來並非你所說的這麼長一串，只是說美如果只是
: :         主觀感受的話，要怎麼談論。
: 主觀感受不但可以討論，還有一票研究呢。
: 感受本身或許沒辦法拿尺量，畢竟它在裡頭不在外頭。但語言的力量連不
: 存在的東西都可討論了，主觀感受這種存在的東西，怎會不能談論呢？
: :         至於是不是有美的存在，原文中並沒有肯定或否定的看法。或
: :         許發文前可以先看清楚原文，以免發生誤會？ :)

原po要說的應該是:"如果美只是主觀感受，那要憑藉著什麼來討論呢?"

沒有客觀的量化依據，不就只能流於各說各話?

---

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.228.156.246

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 21:17:11 2006

※ 引述《bheegrl (God Bless Mario)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 主觀感受不但可以討論，還有一票研究呢。
: : 感受本身或許沒辦法拿尺量，畢竟它在裡頭不在外頭。但語言的力量連不
: : 存在的東西都可討論了，主觀感受這種存在的東西，怎會不能談論呢？
: 原po要說的應該是:"如果美只是主觀感受，那要憑藉著什麼來討論呢?"
: 沒有客觀的量化依據，不就只能流於各說各話?
: ---

你會不會痛？我會不會痛？痛，是不是主觀感受？而我們難道不是用「痛」
這個字，至少在一般情況下，良好的溝通、討論嗎？真的有各說各話嗎？

美本身只是主觀感受，是一回事；主觀感受本身是否可以被討論，則是另一
回事。

雖然或許討論到最後，堅持美是主觀感受會讓我們得到一個違反直覺的結
論：

其實我們還是在各說各話。

不過這是後話嘛。至少「痛」的例子，或其它無數主觀感受例子告訴我們，
主觀感受和各說各話之間的關係不是必然的。

另外是量化依據這點：

別忘了，針對數字，下判斷的還是人。而這判斷本質上的主觀面向或許很
難移除。


--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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◆ From: 87.194.73.179
→ IsaacStein:是啊，用痛來類比，確實比用大小來類比更切合一些。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 21:49:44 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 有嗎？
: 我們有關於體積的量度，
: 有關於質量的量度，
: 有關於長度的量度，
: 我們有關於「大／小」本身的量度嗎？
: 大／小是比較出來的概念，
: 當兩樣東西擺在一起，
: 我們或許都能夠達成共識說某物比另一物大（或小），
: 但只有某物存在的時候，
: 我們不可能達成某一物比另一物大或小的想法。
: 另外，圓球和正六面體要比大小，
: 請問你要怎麼比？
: 如果不先給定一個條件（例如比體積，或是比表面積），
: 請要要怎麼比大小？

ㄜ..所以給定條件 就能比了呀..
我們先講好 是比體積大小
如果甲認為A比B大 乙認為B比A大
我們只要測量一下A和B的體積 就知道誰對誰錯囉
這是有個客觀滴答案滴

但ㄟ 美醜好像不一樣吧 我們先講好 我們是比身材好了
唐太宗認為楊貴妃 身材比林志玲好
言承旭認為林志玲 身材比楊貴妃好

我們是可以測一下 楊貴妃與志玲姐姐滴三圍啦
可是測完了以後
我們就知道誰的身材比較好了嗎?
把兩人的三圍報給 唐太宗與言承旭後
如果唐太宗還是認為志玲姐姐是個不忍卒睹的瘦皮猴
言承旭還是認為楊貴妃是個醜不拉機滴肥婆
唐太宗與言承旭誰對誰錯哩?

我大概知道你前面要質疑些啥 (有關於大小本身是否有量度)
但是後面的質疑 我覺得怪怪滴 ..anyway..有可能是我沒完全搞懂你的意思..

---
我不該在這滴>_<
一時手癢又忍不住回文了...
如果被鞭滴話 是我活該..
我會盡量忍住先不回 不唱反調滴..>__<
寫論文才是王道壓...totally burned out..

--
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◆ From: 150.203.242.72

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bheegrl (God Bless Mario) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 22:06:12 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《bheegrl (God Bless Mario)》之銘言：
: : 原po要說的應該是:"如果美只是主觀感受，那要憑藉著什麼來討論呢?"
: : 沒有客觀的量化依據，不就只能流於各說各話?
: : ---
: 你會不會痛？我會不會痛？痛，是不是主觀感受？而我們難道不是用「痛」
: 這個字，至少在一般情況下，良好的溝通、討論嗎？真的有各說各話嗎？
: 美本身只是主觀感受，是一回事；主觀感受本身是否可以被討論，則是另一
: 回事。
: 雖然或許討論到最後，堅持美是主觀感受會讓我們得到一個違反直覺的結
: 論：
: 其實我們還是在各說各話。
: 不過這是後話嘛。至少「痛」的例子，或其它無數主觀感受例子告訴我們，
: 主觀感受和各說各話之間的關係不是必然的。
: 另外是量化依據這點：
: 別忘了，針對數字，下判斷的還是人。而這判斷本質上的主觀面向或許很
: 難移除。

這樣說好了

昨晚測溫22度C，ok，有人覺得冷，有人不覺得冷

今早測溫25度C，還是有人覺得冷，有人不覺得冷，甚至還覺得熱

至少至少"大家都同意"今早的溫度比昨晚的高吧?

這不就是量化的好處?


判斷的是人與否，無損於"量化"的價值吧?

---

--
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◆ From: 220.228.156.246
推 IsaacStein:沒有錯，不過也沒有說在說量化不好不是嗎？可是就算所
→ IsaacStein:有人都同意「今早的溫度比昨晚高」，也不表示所有人都
→ IsaacStein:會「覺得」今早比昨晚熱。這才是量化的問題所在，它可
→ IsaacStein:以判斷事實，但是無法取代人的主觀感覺。
→ bheegrl:何以"量化與否"定要和"個人觀感"成對出現?
→ bheegrl:你說的根本就不是量化的問題呀
推 IsaacStein:我想我講得不夠清楚，量化的問題在於，量化研究常常覺
→ IsaacStein:得可以得到客觀的事實，但量化研究又經常把主觀感受視
→ IsaacStein:為一種客觀事實。前面一種信念是沒問題的，但後一種信
→ IsaacStein:念就是量化的問題。
→ IsaacStein:量化後的數據可以說明溫度的高低，但溫度的高低無法說
→ IsaacStein:明冷熱的感受是什麼；如果體積的大小無法說明個人感受
→ IsaacStein:到的大小是什麼。量化這個動作本身當然不可能有問題，
→ IsaacStein:但是量化通常都有一個目的，溫度的量化是想要替冷熱的
→ IsaacStein:感覺取得一個客觀的判準，但這個目的是失敗的，這才是
→ IsaacStein:我提到的「量化」的問題。
→ bheegrl:所以你認為個人觀感必然導致"量化問題"，所以量化與否
→ bheegrl:並不是問題的重點?
推 IsaacStein:這樣說好像不太對，我的意思應該是，量化確實可以解決
→ IsaacStein:一些問題，但量化不可能解決個人感受的問題。
→ IsaacStein:也就是說，量化後的溫度確實有高低之分，但溫度的高低
→ IsaacStein:與熱冷的差異沒有必然的關係，這不只是相對於不同主體
→ IsaacStein:會有相對性，相對於同一個主體也會有認知上的差異。
→ bheegrl:是啊，量化不能解決個人感受問題。但，沒人做這種要求吧?
→ IsaacStein:真的嗎？經濟學的「邊際效應」不就是某種透過量化來說
→ IsaacStein:明主體感受的例子？
→ IsaacStein:所謂的生理學化後的「憂鬱症」，不也是以血清素的多寡
→ IsaacStein:來解釋關於「憂鬱」或「悲傷」這種主體感受的問題？
→ bheegrl:至少我不認為客觀工具有必要為人為的操弄去負上責任。
→ IsaacStein:應該沒有人在說客觀工具必須負責吧？
→ bheegrl:在語意上打轉沒意義吧?你不認為有責任，那何必在量化上
→ bheegrl:強加"個人主觀"的影響?
→ IsaacStein:在語意上打轉沒有意義的話，我真的不知道哲學還能幹什
→ IsaacStein:麼了，或至少，分析哲學還能幹什麼了。
→ IsaacStein:我從未在量化上「強加」主觀影響。順著討論的脈絡看下
→ IsaacStein:來，你認為原po在問的是，如果沒有客觀的量化依據，我
→ IsaacStein:們怎麼能不各說各話地談論主觀感受？而A1Yoshi的回答顯
→ IsaacStein:然區分成兩個側面：第一、即使沒有客觀的量化依據，我
→ IsaacStein:們也能不各說各話地談論主觀感受，例如我們對痛覺的談
→ IsaacStein:論；第二、即使有了客觀的量化依據，也難以使主觀感受
→ IsaacStein:就因此成為客觀，或者取代主觀感受的談論，因此客觀的
→ IsaacStein:量化依據對於我們談論主觀感受的問題，似乎沒有很直接
→ IsaacStein:的幫助。
→ IsaacStein:沒有人在把主觀感受「強加」在客觀工具之上吧？
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Nov 22 22:46:41 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ㄜ..所以給定條件 就能比了呀..
: 我們先講好 是比體積大小
: 如果甲認為A比B大 乙認為B比A大
: 我們只要測量一下A和B的體積 就知道誰對誰錯囉
: 這是有個客觀滴答案滴

是的，我從不認為條件被給定以後就能夠客觀地進行比較。
可是這種比較是數字上的比較，
而數字當然是絕對客觀的。

但主觀上對於「大／小」的感受仍然不可能量化，
否則，當我覺得同體積的圓球比正六面體還大時，
我的這個「比較大」的感覺是什麼？
我的這個「比較大」的感覺會因為體積的相等而錯誤嗎？
好像不會。

那麼，我在談的，就是這種「感覺層次」上的大小，
而不是數字之間的大小。

: 但ㄟ 美醜好像不一樣吧 我們先講好 我們是比身材好了
: 唐太宗認為楊貴妃 身材比林志玲好
: 言承旭認為林志玲 身材比楊貴妃好
: 我們是可以測一下 楊貴妃與志玲姐姐滴三圍啦
: 可是測完了以後
: 我們就知道誰的身材比較好了嗎?
: 把兩人的三圍報給 唐太宗與言承旭後
: 如果唐太宗還是認為志玲姐姐是個不忍卒睹的瘦皮猴
: 言承旭還是認為楊貴妃是個醜不拉機滴肥婆
: 唐太宗與言承旭誰對誰錯哩?
: 我大概知道你前面要質疑些啥 (有關於大小本身是否有量度)
: 但是後面的質疑 我覺得怪怪滴 ..anyway..有可能是我沒完全搞懂你的意思..

所以其實這裡混淆了兩種概念，
你在這裡提到的情況跟我在前面所提到的情況是一模一樣的。

以前面的「大／小」的例子來類比的話，
情況會是這樣的：

我們問圓球和正六面體誰大？
然後我們把體積量一量，
得到一些數字之後，我們就知道誰的體積大了，
可是我們還是不知道圓球和正六面體誰大。

兩樣東西的體積誰大，
與兩樣東西給人的感覺誰大，
之間沒有必然的關係，
前者是數字之間的關係，
而不是個體之間的關係，
後者才是兩個個體之間的關係。

所以我會舉出電玩的數值設定的例子，
如果我們真的透過某些經驗科學的研究，
然後找到一些可以把（例如）身材、相貌量化的方式，
來定出一個數字的標準（例如黃金比例或BMI值），
只要合乎這個標準就是美，不合乎就是醜，
這樣一來量化過後的美醜也可以獲得客觀比較的基礎，
但是這個比較的結果只是數字之間的比較，
而不是真正個體給人的感受。

: ---
: 我不該在這滴>_<
: 一時手癢又忍不住回文了...
: 如果被鞭滴話 是我活該..
: 我會盡量忍住先不回 不唱反調滴..>__<
: 寫論文才是王道壓...totally burned out..

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.240.128
→ IsaacStein:來解釋關於「憂鬱」或「悲傷」這種主體感受的問題？
→ IsaacStein:以上推錯篇。　orz
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 00:15:23 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: → IsaacStein:來解釋關於「憂鬱」或「悲傷」這種主體感受的問題？   11/22 23:50

        原發問者想問的是美學問題，現在這個討論串居然會發展到這邊
        真是令我瞠目結舌。

        建議原發問者不妨先放下這個討論串，找找例如康德、黑格爾與
        席勒的著作來看看，或許對釐清你的疑惑會更有幫助。
--
        判斷力批判、美學講演錄、美育書簡... 都是不錯的經典。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.10.85
※ 編輯: roockie         來自: 59.115.10.85         (11/23 00:19)
推 IsaacStein:原發問者問的雖然是美學問題，卻也是主客觀的問題，既
→ IsaacStein:然如此，為何只能侷限在美學的討論中來回答？並且，即
→ IsaacStein:使是美學的討論，也不排除從主客觀問題來切入，既然可
→ IsaacStein:以如此切入，那麼透過其它能夠類比的主客觀問題來理解
→ IsaacStein:美學問題，為什麼又不恰當而應該「先放下」呢？
※ 編輯: roockie         來自: 59.115.10.85         (11/23 00:58)
※ 編輯: roockie         來自: 59.115.10.85         (11/23 01:03)
推 realove:roockie推薦滴書都不錯.有空我也應該來好好看一看呀...
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 00:33:18 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 推 IsaacStein:原發問者問的雖然是美學問題，卻也是主客觀的問題，既 11/23 00:19
: → IsaacStein:然如此，為何只能侷限在美學的討論中來回答？並且，即 11/23 00:19
: → IsaacStein:使是美學的討論，也不排除從主客觀問題來切入，既然可 11/23 00:20
: → IsaacStein:以如此切入，那麼透過其它能夠類比的主客觀問題來理解 11/23 00:20
: → IsaacStein:美學問題，為什麼又不恰當而應該「先放下」呢？       11/23 00:20

        回得好快。  :)

        只可惜我從頭到尾都沒看到你在談什麼美學問題（如果硬要把一開頭的
        「我一點也不熟知美學」也扯上邊，或許有吧），遑論要對美學問題嘗
        試理解。

        另外，我給原發問者的建議是「不妨先放下」，不是「應該先放下」。
        或許你也不妨先別急著回話，而是先看清楚別人到底講了什麼。 :)

--
        進板畫面第三條。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.115.10.85
推 IsaacStein:我想我沒有誤解什麼，你確實沒有說「應該」先放下，而
→ IsaacStein:是「不妨」先放下；但這不妨礙我把你的「不妨」理解成
→ IsaacStein:「應該」，這是從你的「瞠目結舌」所進行的猜測。之所
→ IsaacStein:以會瞠目結舌，一定程度地表示你不同意美學是這樣討論
→ IsaacStein:的，既然你不同意這樣的談法，很自然會認為美學「不應
→ IsaacStein:該」如此談論，那麼你所謂的「不妨」確實有可能隱涵著
→ IsaacStein:「應該」的意義，我想這「應該」不會是個荒謬的推論。
→ IsaacStein:另外，即使我自承是一個美學的門外漢，我的日常生活中
→ IsaacStein:依然在進行著許多「審美」的活動，既然我有此活動，我
→ IsaacStein:對「美」的概念也有所認識，即使我沒有讀過歷史上著名
→ IsaacStein:的美學討論文獻，難道我就無法談論美學？我相信連你也
→ IsaacStein:不會同意這種荒謬的想法。既然如此，我是否自承不熟美
→ IsaacStein:學理論，與我所談的是否與美學有關，就沒有邏輯上或因
→ IsaacStein:果上的關係，那麼什麼「遑論要對美學問題嘗試理解」似
→ IsaacStein:乎有點專業的驕傲？
→ IsaacStein:閱讀經典對於了解一個議題確實有所幫助，但是閱讀經典
→ IsaacStein:卻不會是任何人開始思索某個問題的必要條件。哲學當然
→ IsaacStein:不只是憑空亂想，但不憑空亂想也不必須先閱讀過任何經
→ IsaacStein:典。
推 RitsuN:這麼長的推文，可以請您直接回文嗎？ **;;;;;
推 IsaacStein:照慣例，我以為這個板並不排斥長推文？以前出現這種例
→ IsaacStein:子的情況似乎不少？
推 RitsuN:是不少，可是我覺得這種閱讀實在有點辛苦 (要回也不好回)
→ RitsuN:可能會開始宣導吧 :)
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 01:07:36 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 我一點也不熟知美學，可是我對這兩句話有點問題。
: : 為什麼沒有東西是真正的美，是無可替代或比較的，
: : 我們就不能討論美？
:         原文的意思看來並非你所說的這麼長一串，只是說美如果只是
:         主觀感受的話，要怎麼談論。
:         至於是不是有美的存在，原文中並沒有肯定或否定的看法。或
　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:         許發文前可以先看清楚原文，以免發生誤會？ :)


我好像沒有在任何地方談到「原文肯定或否定美是否存在」。

我把原文的問題解釋成：「如果沒有客觀的美，我們似乎就不能談論美」。
然後做的回應是：「即使沒有客觀的美，我們還是可以談論美」。

前者是一個條件句，後者則是對該條件句的否定。
既然是條件句，而「美是否存在」是條件句中的前件，
我相信你能夠理解，條件句的真或假並不預設前件的真或假，
因此無論我談該條件句的真或假，
我都沒有對「美是否存在」進行肯定或否定。

因此即使我把原問題詮釋成一個「條件句」，
我也沒有把原問題詮釋成「對前件的肯定或否定」。

那麼您針對這點認為我對原問題有所誤解，
是否本身就是一個誤解呢？
這點我蠻好奇的。

不過誤解本來就很容易在討論當中發生，
即使是期刊上一來一往的學術論文也有可能發生，
那麼在電子佈告欄上的討論區做嚴格的避免誤解的要求，
我想其實是有點矯往過正了。您說是嗎？

--
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◆ From: 61.228.240.128
※ 編輯: IsaacStein      來自: 61.228.240.128       (11/23 01:08)
推 ThenElfDie:版主可以不要刪文嗎明天再看晚了要睡覺
→ RitsuN:呃 我沒有要刪啊 -.-;;;
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 05:26:54 2006

※ 引述《bheegrl (God Bless Mario)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 別忘了，針對數字，下判斷的還是人。而這判斷本質上的主觀面向或許很
: : 難移除。
: 這樣說好了
: 昨晚測溫22度C，ok，有人覺得冷，有人不覺得冷
: 今早測溫25度C，還是有人覺得冷，有人不覺得冷，甚至還覺得熱
: 至少至少"大家都同意"今早的溫度比昨晚的高吧?
: 這不就是量化的好處?
: 判斷的是人與否，無損於"量化"的價值吧?
: ---

妳到底在講啥？一個是大氣的性質--溫度，一個是心理性質，冷熱感。

首先是前者。妳說測溫22度，是誰測？機器？可是誰在讀機器上的數字？
再來。如果說沒有預設一套理論，妳可能連讀到的是什麼都不知道，更不
用說解讀本身就充滿學問，可能誤差重重。

這讓我想到總有些人傻傻地認為「數字」會說話。我說，數字怎會說話呢
？只有人才會說話的嘛。

然後是後者。我不認為冷熱就注定不能度量，同理，或許美也一樣。

只是這度量的問題會比前頭那個測大氣溫度來得問題更明顯直覺。

最後回到量化：量化的最大好處其實是納入數學系統內，被公理化並可被
計算。但有趣的問題，也是意識問題從量子物理切入的最大問題之一，是：

意識經驗，或感覺經驗本身，是可計算的嗎？

量化的價值，或前提在於對象本身是可被量化的。但妳可能得先證明，感
覺經驗、意識經驗是「可」被量化的東西。

我個人一點也不否定量化在研究許多現象上的價值或貢獻。但，我質疑是
否所有地現象、事實，都可被量化地描述？


--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

--
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◆ From: 87.194.73.179

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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 05:48:48 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : → IsaacStein:美學問題，為什麼又不恰當而應該「先放下」呢？       11/23 00:20
:         回得好快。  :)
:         只可惜我從頭到尾都沒看到你在談什麼美學問題（如果硬要把一開頭的
:         「我一點也不熟知美學」也扯上邊，或許有吧），遑論要對美學問題嘗
:         試理解。
:         另外，我給原發問者的建議是「不妨先放下」，不是「應該先放下」。
:         或許你也不妨先別急著回話，而是先看清楚別人到底講了什麼。 :)

怪。我以為Issac一開始的分析與質疑，就是在釐清到底原波想問啥、原波
怎麼想的，不是嗎？

而且，看也曉得原波也一樣對美學問題沒什麼概念（甚至連很多其它概念也
不怎麼清楚），不是嗎？

我倒是覺得這種藉由詢問與分析的釐清還蠻好的，雖然或許並非直接探到原
本的問題：美到底是什麼碗糕？

很多時候把問題搞清楚，其實答案也會多少跟著清楚些的嘛。

我不知道，我覺得相比之下Issac的內容要比你這樣持有某種dismissing
attitude的文章要來的好耶~~

而叫人家回去讀書....

說實話，如果真這樣，那要這版幹嘛？比較理想的作法不是叫別人自己去讀
書。學哲學最快也最會誕生爆發力產品的過程是：對話。我如果說我提的那
個什麼鳥理論，是我在看板的時候被刺激出來的，你信不信？

先不論那個說法好不好，我相信肯定問題重重。但，這至少是對話的貢獻。

不過都沒人回我，害我好寂寞。

要不然你以為為什麼台灣一狗票教授發不了國際期刊論文？因為沒有好的對
話對象，再加上習慣悶著頭自己讀書嘛（其實大半連書都不怎麼讀了，唉）
。結果？結果永遠只能做哲學文獻探討，只能跟著國外大頭後面跳而已。科
學家相對在這點長進些。


--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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◆ From: 87.194.73.179
推 IsaacStein:我的ID再度被打錯　XD
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 06:00:50 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 請問你要怎麼比？
: : 如果不先給定一個條件（例如比體積，或是比表面積），
: : 請要要怎麼比大小？
: ㄜ..所以給定條件 就能比了呀..
: 我們先講好 是比體積大小
: 如果甲認為A比B大 乙認為B比A大
: 我們只要測量一下A和B的體積 就知道誰對誰錯囉
: 這是有個客觀滴答案滴

前提是妳得相信尺不會變。搞不好尺有情緒好惡的呢。因為尺喜歡甲
所以讓結果呈現Ａ比Ｂ大。好一把任性不堅守職責的尺啊。

: 但ㄟ 美醜好像不一樣吧 我們先講好 我們是比身材好了
: 唐太宗認為楊貴妃 身材比林志玲好
: 言承旭認為林志玲 身材比楊貴妃好
: 我們是可以測一下 楊貴妃與志玲姐姐滴三圍啦
: 可是測完了以後
: 我們就知道誰的身材比較好了嗎?
: 把兩人的三圍報給 唐太宗與言承旭後
: 如果唐太宗還是認為志玲姐姐是個不忍卒睹的瘦皮猴
: 言承旭還是認為楊貴妃是個醜不拉機滴肥婆
: 唐太宗與言承旭誰對誰錯哩?
: 我大概知道你前面要質疑些啥 (有關於大小本身是否有量度)
: 但是後面的質疑 我覺得怪怪滴 ..anyway..有可能是我沒完全搞懂你的意思..
: ---

所以這告訴我們，只拿三圍數字給兩人看，會得到荒謬的結果。

美又不等於三圍數字。

美不但表面上每一個人都不同，甚至同一個人在不同情況情境下給的
判斷結果也會不一樣。

但這或許還不到讓我們說美就是如此任意、主觀的東西啦。


--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 87.194.73.179

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 06:46:56 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : ㄜ..所以給定條件 就能比了呀..
: : 我們先講好 是比體積大小
: : 如果甲認為A比B大 乙認為B比A大
: : 我們只要測量一下A和B的體積 就知道誰對誰錯囉
: : 這是有個客觀滴答案滴
: 是的，我從不認為條件被給定以後就能夠客觀地進行比較。
: 可是這種比較是數字上的比較，
: 而數字當然是絕對客觀的。
: 但主觀上對於「大／小」的感受仍然不可能量化，
: 否則，當我覺得同體積的圓球比正六面體還大時，
: 我的這個「比較大」的感覺是什麼？
: 我的這個「比較大」的感覺會因為體積的相等而錯誤嗎？
: 好像不會。

ㄜ 為啥不會? 認知實驗不是最喜歡玩這個嗎? 叫你看下列兩個線條
哪一個比較長..

  >-----<
  <----->

如果覺得上面的比較長, 不能說你的感覺錯了嗎?
沒錯 在你的感覺中  上面滴長度是大於下面
但我們說你的感覺錯了的時候 是說你的感覺內容不符合客觀事實(兩者一樣長)

那美呢? 有客觀事實可以決定林志玲與楊貴妃誰的身材好嗎?
我們可以說 唐太宗的感覺錯而言承旭的感覺對嗎?

你當然可以制定美的標準 三圍符合34D 24 30滴就算是身材好
在此標準下 志玲姐姐滴身材 比楊貴妃好
ㄟ 可是一個自然的質疑是: 為何可以用這個標準?
為何不用另一個標準? 如32A 30 34..

anyway,我目的不是要幫主觀論者辯護 只是想說 美醜滴討論 似乎不能用 大小或
長短滴討論來類比...


: 那麼，我在談的，就是這種「感覺層次」上的大小，
: 而不是數字之間的大小。

---
寫論文去>_<



--
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◆ From: 150.203.242.72

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: alchemist (    ) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 07:48:12 2006

※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: 很多人認為"美"是很主觀的
: 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: 是種自我感知的愉悅
: 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?
: 請熟知美學的人幫我指引我迷途


  這個還漫有趣的，我以為原PO的意思可以有兩種解讀

  1.美實在論成立嗎? 如果美反實在論成立，我們憑什麼談論美?

  2.美實在論可能訴諸於主觀主義嗎? 如果可能如何可能?


  I大應該是做第二種解讀

  R大是做第一種解讀

  所以雙方產了一點誤會...










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◆ From: 61.223.204.46
→ eleta:沒有什麼誤會呀~~第二種立場的重點是在於如何可能
→ eleta:可能還要說嗎？要我反證不可能嗎？貓王也有可能還沒死阿
→ eleta:所以說不說如何可能跟沒說有什麼不同？
推 IsaacStein:可能性是不需要說明的嗎？知識是否可能不需要說明？那
→ IsaacStein:知識論是幹什麼的？
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作者: blindmelon (democrazy) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 07:44:28 2006

前文A1Yoshi用痛覺、或是IssacStein 用大小的感覺來類比「美醜」
的感覺，雖然這些都是屬於主觀意識的範疇，但我覺得用痛覺和大小
的感覺來類比，有點不夠精確。（不過無損你們的論點）

在我看來，「美、醜」作為一種「感受」，是比較接近「好、壞」或
者「道德、不道德」的一種「第二層次知覺」。

我把這一類的感受稱為「第二層次知覺」，是要與「第一層次知覺」
作區分。「第一層次知覺」指的是視覺、聽覺、觸覺、痛覺、味覺、
嗅覺等透過受器並在接受外界刺激後所產生的感覺。

這些「第一層次知覺」有個特性，就是知覺強度會和外在的物理刺激
強度有正相關。例如，如果增加電撃的強度，被電者就會覺得比較痛
；如果增強分貝，聽者就會覺得比較大聲。一般而言，只要是「正常
人」，這個正相關幾乎是無庸置疑的。換個角度來說，如果有a'和b'
兩個物理刺激、且a'的強度大於b'，那任何正常受試者都會覺得a'所
造成的知覺強度會大於b'所造成的知覺強度。

再換句話說，如果有a'和b'兩種物理刺激，當受試者甲覺得a'所造成
的知覺強度明顯比較強時，受試者乙也會覺得a'所造成的知覺強度比
較強。再換言之，「第一層次知覺」具有「跨受試者恆真」的「刺激
強度--知覺強度--正相關」特性。（那種a'和b'物理刺激強度很接近
而令受試者難以判斷的情況暫不考慮）

那現在看看「第二層次知覺」，顯然得這些「第二層次知覺」並不具
有像上述「第一層次知覺」才具有的「跨受試者恆真」的「刺激強度
--知覺強度--正相關」特性。當受試者甲認為a'物比b'物美的時候，
受試者乙不必然也會這麼認為。同樣的，當受試者甲認為a'物比b'物
「好」，或a'行為比b'行為「道德」的時候，受試者乙也不一定會同
意。這也是我之所以認為把「痛」的感覺拿來類比「美」的感覺不太
精確的原因（因為前者是「第一層次知覺」而後者是「第二層次知覺
」）。

我個人的看法是，這種「第二層次知覺」比較接近一種「評價性」的
知覺。這句話是什麼意思呢？意思是說，人類的認知系統會先接受外
在物理刺激，然後產生各種「第一層次知覺」，接著認知系統會對這
些「第一層次知覺」作出整合分析，然後得出一個「評價」。我個人
的猜測是，這種「評價」、或者說是一個特定的腦狀態，可能本身並
不像「第一層次知覺」一樣伴隨著強烈的「質感」（qualia）。「第
二層次知覺」所伴隨的質感可能是在輸出到情緒系統後才產生的。也
就是說，「第二層次知覺」、或者說「評價」、或者說是一個特定的
腦狀態，可能被輸出到情緒系統，然後如果這個評價是「美」、「好
」、或「道德的」，則會伴隨出現正面的情緒；如果這個評價是「醜
」、「壞」、或「不道德的」，則會伴隨出現負面的情緒。

舉例來說，當看到一幅畫，視覺系統會接受光學刺激產生視覺經驗（
屬於第一層次知覺，具有強烈且獨特的質感），然後這些視覺經驗會
和個人過去的經驗作整合，之後得出這幅畫的「評價」（屬於第二層
次知覺），最後這個「評價」才被輸出到情緒系統，如果評價是「美
」，那就出現正面情緒，如果這個評價是「醜」，那就出現負面的情
緒。

以上的說法，可能可以用來解釋為什麼各種「第一層次知覺」都會伴
隨著強烈的「質感」，而相對的，各種「第二層次知覺」則會伴隨著
較弱的質感，或者說，各種「第二層次知覺」會伴隨著比較接近「情
緒似」的質感。而且，兩種不同的「第一層次知覺」會有截然不同的
特殊「質感」，例如痛覺的「痛感」和紅色的「紅感」完全南轅北轍
。但是，相對的，兩種不同的「第二層次知覺」所伴隨的「質感」則
很相似，例如「美」的感覺和「好」的感覺其實很類似，似乎都是一
種正面的「情緒」。

我不知道這樣的分析有沒有什麼哲學家提過，有的話請告訴我一聲。

最後另外一提，關於「美」的概念，認知科學家關注的面向和哲學家
稍有不同，認知科學家主要是想要找出：如果有某物a'和某物b'、且
每個人都認為a'比b'美時，那究竟是哪些客觀特質使得大家都認為a'
比b'美呢？我之前那篇Ramachandran的文章就是在討論這個主題。

--
Truth is the cry of all, but the game of few.

              -- George Berkeley (1685-1753)

My blog: http://cryofall.blogspot.com/

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◆ From: 129.170.79.246
※ 編輯: blindmelon      來自: 129.170.79.246       (11/23 09:41)
推 realove:好像沒有哲學家提過 呵.你可以投稿到期刊 不過國內期刊都
→ realove:不太喜歡太有原創性滴文章...unfortunately..
※ 編輯: blindmelon      來自: 129.170.79.159       (11/23 15:37)
推 blindmelon:國內期刊竟然不太喜歡太有原創性的文章啊...
推 soleboy:內容好讚, 感覺上好像心理學
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 14:31:10 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 是的，我從不認為條件被給定以後就能夠客觀地進行比較。
: : 可是這種比較是數字上的比較，
: : 而數字當然是絕對客觀的。
: : 但主觀上對於「大／小」的感受仍然不可能量化，
: : 否則，當我覺得同體積的圓球比正六面體還大時，
: : 我的這個「比較大」的感覺是什麼？
: : 我的這個「比較大」的感覺會因為體積的相等而錯誤嗎？
: : 好像不會。
: ㄜ 為啥不會? 認知實驗不是最喜歡玩這個嗎? 叫你看下列兩個線條
: 哪一個比較長..
:   >-----<
:   <----->
: 如果覺得上面的比較長, 不能說你的感覺錯了嗎?
: 沒錯 在你的感覺中  上面滴長度是大於下面
: 但我們說你的感覺錯了的時候 是說你的感覺內容不符合客觀事實(兩者一樣長)

所以你還是在混淆兩個問題不是嗎？

當我問你「你覺得兩個線段哪一個長？」你回答：「Ａ線段比較長。」
我當然不可以拿一把尺來量量看兩個線段，告訴你兩個線段一樣長，所
以「你不是覺得Ａ線段比較長。」

你舉的例子之所以可以說對方的感覺「錯」，是因為你的問題不是在問
個人對長度的「感覺」，而是在問兩個線段自己的「長度」。

這就好比說，你把我把兩隻手放進Ａ、Ｂ兩分水裡面，問我「哪一盆水
比較熱？」我說Ａ盆比較熱，結果你拿溫度計來量水溫，說Ａ盆的水只
有二十度，可是Ｂ盆的水是二十五度，所以「你的感覺錯了」。

我的感覺怎麼可能會錯？我怎麼可能「其實」不覺得Ａ盆的水比較熱？
或許我的感覺本身和你對所謂的「客觀」事物進行的測量有所不符，但
你所測量的對象是事物，而不是我對事物的感覺。

認識科學的實驗不是簡單地要告訴你，人的感覺會「錯」。反而是要告
訴你，人的感覺與外在世界的「客觀形態」不一定是相應的。這裡在突
顯的就是主觀所能夠產生的差異。

「長／短」、「大／小」、「冷／熱」這些概念，不是只有在客觀量化
的科學裡面才能夠有意義，它們也有在主觀意識中的意義，你或許可以
對事物的各種度量進行量化，但是量化或許對我們對事物的認知有所幫
助，可是對於我們會如何「感覺」到事物並沒有太大的幫助。

這是為什麼你「感覺」不出來某物是幾公斤，你「感覺」不出來某物是
幾公升，你「感覺」不出來某物是幾公分，這是很明顯的道理。

: 那美呢? 有客觀事實可以決定林志玲與楊貴妃誰的身材好嗎?
: 我們可以說 唐太宗的感覺錯而言承旭的感覺對嗎?
: 你當然可以制定美的標準 三圍符合34D 24 30滴就算是身材好
: 在此標準下 志玲姐姐滴身材 比楊貴妃好
: ㄟ 可是一個自然的質疑是: 為何可以用這個標準?
: 為何不用另一個標準? 如32A 30 34..

所以難道「六公分比三公分長」的標準是不可能質疑的？或者說，如果
我們給定以下兩線段：

Ａ────
Ｂ─────

「Ｂ線段比Ａ線段長」是不可能被質疑的？

暫時不論維根斯坦對於規則的質疑，你還是可以想像有某種感覺主體會
因為特殊的感官結構而把我們經驗成愈長的事物相對地經驗成愈短，反
之亦然，那麼對這個感覺主體而言，Ｂ線段就可能比Ａ線段短。三公分
就可能比六公分長。

: anyway,我目的不是要幫主觀論者辯護 只是想說 美醜滴討論 似乎不能用 大小或
: 長短滴討論來類比...

我其實也說過，我的類比並不是要把美醜和大小畫上等號，而是（如下
面這兩行所述）在主體的「感覺層次」上做類比。我們所談論的大小、
冷熱、長短，即使在沒有客觀的量化工具的情況下，依然可以順利地使
用這些概念進行討論。

那麼去說，「客觀的標準是談論某事的必要條件」似乎就難以成立。我
並不想叫任何人用談論大小的方式去談論美醜，我僅為了說明沒有客觀
標準還是可以進行各種討論。

在這個我預定的結論之下，對我的反駁應該是放在「我們對大小的談論
也是因為在某些客觀工具的發明之後才有了討論的『可能』」，而不只
是拡來許多「美醜」與「大小」這兩組概念之間的差異。

: : 那麼，我在談的，就是這種「感覺層次」上的大小，
: : 而不是數字之間的大小。
: ---
: 寫論文去>_<

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◆ From: 61.228.240.128

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作者: RitsuN (<(￣▽￣)\=/) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 16:32:37 2006

        　　由於討論串已經開始呈現難以掌握的狀況，故我想還是從原 po 的
        文章開始談起吧！ XD

        　　第一，我個人解讀原 PO 所想問的幾個問題，包括：「美感經驗」
        是否是主觀的？「美」這種評論／價值／知覺…等，似乎偏向主觀感覺
        而非一個客觀存在的事物；倘若如此，那麼我們怎麼談呢？又，「美」
        作為一種價值判斷或者感受，是否真的存在有什麼東西是「絕對的美」
        ，而這麼一個「絕對（原 PO 用的是〝真正〞）美的事物」又具有什麼
        樣的性質？如果有，那「絕對的美」是什麼？如果沒有，那麼當我們談
        論「美」的時候，到底又在談些什麼呢？

        　　第二，關於這些問題，有哪些解決的途徑。我自己的想法是有兩種
        可能，第一條路是美學，或者說是藝術哲學，討論「美」（以及藝術）
        的概念；包括此概念的定義、內涵外沿、變遷與應用等等。第二條路則
        是意識哲學，畢竟「美感經驗」也是意識經驗的一種，為什麼我看到志
        玲姊姊就會覺得「啊～她好美」呢？這也是很值得討論的。

            在此，我希望原 PO 能夠針對板上相關的文章提一些自己的想法，
        畢竟我們的詮釋都是我們的詮釋，也許您會覺得這些都不是您想問的也
        很難說 :) 不過也千萬不要被嚇到呀！我希望西哲板是雅俗共賞的 XD

※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: 很多人認為"美"是很主觀的
: 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: 是種自我感知的愉悅
: 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?
: 請熟知美學的人幫我指引我迷途



        　　接著，就是關於這一夜，我們談「美」的情況。

        　　我認為 IssacStein 與 AlYoshi 的進路和 roockie 所採取的角度
        是不太一樣的。 Issac （請允許我如此簡寫您的 ID ）和 AlYoshi 是
        由意識哲學開始談起；就好像是「痛」、「看到紅色」、「覺得大／小
        」這類的主觀感受，「美」也可以用這樣的方式來討論。關於這一點，
        我是贊同的。

        　　然而 roockie 在閱讀這篇文章時，想到的則是德國觀念論裡所談
        論的美學和藝術哲學，所以他提出一些經典的文章，供大家參考。觀念
        論者談論「美」的方法和現代的意識哲學談法不甚相同，我覺得這也是
        另一條討論原 PO 所提到的問題很好的角度。惟獨，我想 roockie 的
        用詞遣句可能會使人產生 Issac 與 AlYoshi 都談錯了的想法。在這一
        點上，我個人是希望各位能夠各退一步握手言和 :)


        　　另外是關於長度、大小等相關的討論。倘若討論的方向是意識經驗
        這一群，那麼談論主觀、客觀認知似乎是無法避免的延伸；但就這個討
        論串而言，我希望能夠與「審美」或者「美感經驗」做比較多的連結。
        （當然也十分歡迎另起新標題呀！ XD）


        　　回到爭端的開始，我想，原 po 或許真的自己對於「審美」也有許
        多疑問存在，否則也不會在西哲板發文詢問（而且他還知道可以來西哲
        板呢，真是令我泣涕淋如雨 XD ）；問題一出現，就會有不同的解讀。
        像是 roockie 有 roockie 的解讀，而 Issac 與 AlYoshi 也有他們的
        解讀（以及其他人），像這樣的分析，確實有助於大家釐清問題的面貌
        ，「對話」的產生也是激發想法很好的媒介呀。

        　　這個討論串，目前為止，我認為還沒有太多過分偏離主題的情況產
        生，我覺得討論內容很好，也可以繼續下去。可以的話，也請 roockie
        提供一些觀念論角度的想法，「美」的問題相信能夠得到更多補足　:)

        　　大家討論時可以拿鏟炭火的棒子互擊，但千萬別傷了和氣呀～

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        │ What makes Philosophy Philosophy is what makes you think │
        │                                                          │
        │           something and Love the Wisdom.                 │
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◆ From: 218.168.215.45
→ RitsuN:啊啊 我打錯了 Isaac 的ID..... 囧
推 realove:版主大人說滴好壓 呵..推~
推 roockie:那個東西不是叫做火鉗嗎？  ^^;
→ RitsuN:看來我的腦漿都流到我吃的甜甜圈裡面了...
→ eleta:原來叫火鉗呀~@@ (筆記)
推 IsaacStein:我一點也不介意ID被打錯的問題，想當初我第一次取這個
→ IsaacStein:名字的時候，自己都錯把Isaac寫成Issac，想來這也算是
→ IsaacStein:某種具有一定程度「客觀性」的易犯錯誤吧～（傻笑）
→ IsaacStein:不過我想澄清一點，我好像沒有所謂「退一步」的空間。
→ IsaacStein:畢竟我只是針對原po的問題進行討論，而並未對其他人提
→ IsaacStein:出的討論方向有任何批評，也不曾說過誰的討論是誤解或
→ IsaacStein:不相干或離題。我不知道我是要退到哪裡去呢？
推 RitsuN:"退一步"的意思是在這點上爭辯沒什麼幫助，大家握個手繼續
→ RitsuN:談論相關的問題的意思 :)
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 15:57:10 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 是的，我從不認為條件被給定以後就能夠客觀地進行比較。
: : 可是這種比較是數字上的比較，
: : 而數字當然是絕對客觀的。
: : 但主觀上對於「大／小」的感受仍然不可能量化，
: : 否則，當我覺得同體積的圓球比正六面體還大時，
: : 我的這個「比較大」的感覺是什麼？
: : 我的這個「比較大」的感覺會因為體積的相等而錯誤嗎？
: : 好像不會。
: ㄜ 為啥不會? 認知實驗不是最喜歡玩這個嗎? 叫你看下列兩個線條
: 哪一個比較長..
:   >-----<
:   <----->
: 如果覺得上面的比較長, 不能說你的感覺錯了嗎?
: 沒錯 在你的感覺中  上面滴長度是大於下面
: 但我們說你的感覺錯了的時候 是說你的感覺內容不符合客觀事實(兩者一樣長)

換個方式來陳述這個問題的話：

當我在做這個認知實驗時，我說：「我覺得上面的線段比較長」，但
同時我也認為「事實上兩個線段一樣長」。能說我在做出「我覺得上
面的線段比較長」的這個陳述時，我其實在做一個矛盾的陳述嗎？或
者說，我難道是明明知道那個陳述為假，我還是要做一個假的陳述？

我相信以上的情況都不是，我確實是在做一個真的陳述，當我說「我
覺得上面的線段比較長」時，我不但在說實話，我還是說真話。

所以「我覺得上面的線段比較長」是什麼意思？

一、「在我的主觀感覺中，上面的線段比較長。」
二、「在我的主觀感覺中，上面的線段比較長；而且如果用尺來量，
　　　上面的線段所量出來的長度量會比較多。」
三、「如果用尺來量，上面的線段所量出來的長度會比較多。」

我所表達的意義顯然是第一個，在日常生活中談論我們對長短或大小
的感覺時，我們所表達的意義都是第一個。

當然，我不否認我們在說「我覺得某物比較長」時，確然蘊涵了第三
個意義，但這個蘊涵不是語意上的蘊涵，而是經驗上的習慣。我們知
道自己的感覺通常伴隨著事實，因此除非在一些特殊情況下，我們會
不假懷疑地認為感覺與事實是相對應的，但這仍不使得我們的語意變
成第二種意義。

因此，在日常生活的談論中，我們確實是在客觀標準的脈絡外，順利
地談論主觀上的長短、大小、冷熱的「感覺」。那麼對美感的談論當
然也不必以客觀標準為必要條件。

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◆ From: 61.228.240.128

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作者: eleta (左右衛門) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 16:59:43 2006

我來詮釋一下

美醜是相對的
大小也是相對的

正如同美醜作為主體主觀上的一種認知
大小也同樣作為主體主觀上的一種認知

說
我覺得A比B美
跟
我覺得A比B大
就主體的主觀狀態來說
沒有什麼差別

所以

如果我們可以談論大小
當然，也可以談論美醜

我自認為從來沒有誤會過你的意思
證據是我承認了
「如果你討論的只是大小帶給主體的感受
  那麼確實跟美感有相似之處   」

而我的評價是「但是對於理解美卻沒有什麼幫助」

什麼意思？

今天如果有人反過來主張B比A大或者AB一樣大
我可以透過量測的方式來知道到底誰比較大
也可以在量測之後理解雖然量測的結果不是A比B大
但是對於主體的感受而言A比B大

但是今天如果有人主張B比A美或是AB一樣美
因為沒有一個判斷美的基礎所以十分可能無法達成任何共識
很直覺的，會有人懷疑美的實體的存在或者美的意義是什麼

不管是對於美醜還是大小
都是以人做尺
差別是在大小的情況
我們知道我們在測量「什麼」
不管是面積體積容積長度
我們在測量的是「什麼」的量
雖然人這把尺並不十分精確
也容易受到影響
然而當我們今天在測量美醜的時候
我們測量的是「什麼」呢？

當我們人這把尺在量測大小的時候出了錯
我們去研究為什麼會出錯
這方面的研究很有可能真的跟研究美醜有關係
可是這裡暗示的可能是「美有可能只存在主觀的意義沒有實體」
弔詭的是大小卻有主觀意義以外的意義
很明顯因此美當然也有可能像是大小一樣有客觀的實體(我不知道，可能嘛)
那麼如果有的話那是「什麼」？

所以說我們還是沒有得到答案

在我們日常經驗中談論大小，長短，冷熱等等
遇有爭議的時候都可以量測
我們知道大小是物體佔有空間的概念
長短是空間中兩點間的距離
冷熱是分子活動的劇烈程度等等

那美是什麼呢？
遇有爭議的時候如何解決呢？
美有除了主觀感受以外的意義嗎？
美感經驗的本質是什麼呢？
...

因為存有如此多難解的疑問
所以談論美變成困難的工作

是莫札特的音樂比較美還是5566的呢？

我知道除了美以外還有許多其他的東西也會引起主體的主觀感受
相反的我想不到任何能被主體認知的對象不會引起主體的主觀感受

只是強調這一點，我看不出有什麼幫助。

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◆ From: 218.35.22.236
推 IsaacStein:相同的概念我也不想一講再講了。當你說對體積進行的客
→ IsaacStein:觀量測可以得出「到底誰大誰小」的時候，你在談論的已
→ IsaacStein:經不是「主體感受到的大小」了，既然不是，而兩者間又
→ IsaacStein:沒有邏輯或因果上的關係，那麼進行再多的測量，也無法
→ IsaacStein:解釋或說「我感覺Ａ比Ｂ大」到底是怎麼回事。因為這個
→ IsaacStein:感覺是真的，無論即使Ａ的體積比Ｂ小，也無法否認我有
→ IsaacStein:「Ａ比Ｂ大」的感覺。
→ IsaacStein:那麼，回到另一個問題，這樣的類比對於我們理解「美」
→ IsaacStein:有沒有幫助？當然有，怎麼會沒有？你覺得你對「大小的
→ IsaacStein:感覺」的理解有任何困難嗎？即使你找不到任何關於「大
→ IsaacStein:小的感覺」的客觀標準，你還是能夠理解和談論大小的感
→ IsaacStein:覺；那麼關於「美」是什麼？你就只需要進行判斷，就像
→ IsaacStein:你只需要單純地進行判斷，到底Ａ和Ｂ哪個東西給你比較
→ IsaacStein:大的感覺一樣。你只需要進行判斷，到底Ａ或Ｂ哪一個東
→ IsaacStein:西給你比較美的感覺。這不就是在理解？
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 19:00:29 2006

你三種意思區分滴很清楚 不過事情已經遠比我想要講滴複雜
我想要問的只不過是

一般理解下
線條誰長誰短 體積誰大誰小 有個客觀的事實
當我說 "A覺得上面線條比較長的話 A的感覺就錯了"的時候
我只是在說"A的感覺的內容不符合這個客觀的事實"

值得注意的是
我不是說 "當A說他感覺上面線條比較長的時候 A是說假話"
就像你指出來的 只要A真的覺得上面線條比較長的話 A就是說真話(或實話)
即便事實上 兩個線條一樣長

但關於美醜呢?
誰比誰美 難道與線條誰長誰短 或體積誰大誰小一樣 有個客觀事實嗎?

我不是要為美的主觀論者辯護 (而且事實上 我認為美的客觀論不是全然沒道理 這是題
外話)
只是說 用體積大小 線條長短 來類比美醜時
似乎沒有那麼恰當


※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : ㄜ 為啥不會? 認知實驗不是最喜歡玩這個嗎? 叫你看下列兩個線條
: : 哪一個比較長..
: :   >-----<
: :   <----->
: : 如果覺得上面的比較長, 不能說你的感覺錯了嗎?
: : 沒錯 在你的感覺中  上面滴長度是大於下面
: : 但我們說你的感覺錯了的時候 是說你的感覺內容不符合客觀事實(兩者一樣長)
: 換個方式來陳述這個問題的話：
: 當我在做這個認知實驗時，我說：「我覺得上面的線段比較長」，但
: 同時我也認為「事實上兩個線段一樣長」。能說我在做出「我覺得上
: 面的線段比較長」的這個陳述時，我其實在做一個矛盾的陳述嗎？或
: 者說，我難道是明明知道那個陳述為假，我還是要做一個假的陳述？
: 我相信以上的情況都不是，我確實是在做一個真的陳述，當我說「我
: 覺得上面的線段比較長」時，我不但在說實話，我還是說真話。
: 所以「我覺得上面的線段比較長」是什麼意思？
: 一、「在我的主觀感覺中，上面的線段比較長。」
: 二、「在我的主觀感覺中，上面的線段比較長；而且如果用尺來量，
: 　　　上面的線段所量出來的長度量會比較多。」
: 三、「如果用尺來量，上面的線段所量出來的長度會比較多。」
: 我所表達的意義顯然是第一個，在日常生活中談論我們對長短或大小
: 的感覺時，我們所表達的意義都是第一個。
: 當然，我不否認我們在說「我覺得某物比較長」時，確然蘊涵了第三
: 個意義，但這個蘊涵不是語意上的蘊涵，而是經驗上的習慣。我們知
: 道自己的感覺通常伴隨著事實，因此除非在一些特殊情況下，我們會
: 不假懷疑地認為感覺與事實是相對應的，但這仍不使得我們的語意變
: 成第二種意義。
: 因此，在日常生活的談論中，我們確實是在客觀標準的脈絡外，順利
: 地談論主觀上的長短、大小、冷熱的「感覺」。那麼對美感的談論當
: 然也不必以客觀標準為必要條件。

--
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◆ From: 150.203.242.72
→ IsaacStein:你又再度混淆了，我一直強調的都是：「大小的感覺，與
→ IsaacStein:體積的大小沒有關係」、「長短的感覺，與線段本身的長
→ IsaacStein:度沒有必然的關係」。
→ IsaacStein:所以我並不是在用「體積的大小」或「線段的長短」來類
→ IsaacStein:比「美醜」的談論；而是在用「感覺上的大小」和「感覺
→ IsaacStein:上的長短」來類比到「審美感覺」的談論。
→ IsaacStein:這樣的釐清，能理解嗎？
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 19:17:16 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 我的這個「比較大」的感覺是什麼？
: : 我的這個「比較大」的感覺會因為體積的相等而錯誤嗎？
: : 好像不會。
: ㄜ 為啥不會? 認知實驗不是最喜歡玩這個嗎? 叫你看下列兩個線條
: 哪一個比較長..
:   >-----<
:   <----->
: 如果覺得上面的比較長, 不能說你的感覺錯了嗎?
: 沒錯 在你的感覺中  上面滴長度是大於下面
: 但我們說你的感覺錯了的時候 是說你的感覺內容不符合客觀事實(兩者一樣長)
: 那美呢? 有客觀事實可以決定林志玲與楊貴妃誰的身材好嗎?
: 我們可以說 唐太宗的感覺錯而言承旭的感覺對嗎?

為什麼不行哩？如果美跟長度一樣都是某種客觀存在的話....

為什麼不行？

反過來說，如果有人對自己的知覺感覺自信滿滿，反過來指責是尺有
問題，明明就是一長一短，也並非完全沒道理。

: 你當然可以制定美的標準 三圍符合34D 24 30滴就算是身材好
: 在此標準下 志玲姐姐滴身材 比楊貴妃好
: ㄟ 可是一個自然的質疑是: 為何可以用這個標準?

那麼，上頭的實驗不也可以問類似的問題嗎：為什麼可以用尺量，然
後尺量的結果才反映所謂的客觀事實呢？

: 為何不用另一個標準? 如32A 30 34..
: anyway,我目的不是要幫主觀論者辯護 只是想說 美醜滴討論 似乎不能用 大小或
: 長短滴討論來類比...

其實我同意不行，不過你提的理由好像....行不通吧。


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◆ From: 87.194.73.179

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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 20:52:53 2006

※ 引述《blindmelon (democrazy)》之銘言：
: 稍有不同，認知科學家主要是想要找出：如果有某物a'和某物b'、且
: 每個人都認為a'比b'美時，那究竟是哪些客觀特質使得大家都認為a'
: 比b'美呢？我之前那篇Ramachandran的文章就是在討論這個主題。

回應：

一、你對感覺經驗或意識現象結構的分類，奠基在以下幾點上：

    i)    傳統的知覺分類（五官）。
    ii)   經驗歸納的事實 -- 「跨受試者恆真」的「刺激強度知覺強度
                             --正相關」特性
    iii)  先驗理論，解釋這不同類別的意識經驗間的因果關係。

    我的看法是，如果你從這幾個向度去切感覺經驗（做為一種籠統粗糙
    的類別），的確會得到你提的分類，而且理論也可以套上，沒有太大
    的問題。

    而若從現象學，或類似現象學的取向來分類，我們似乎在初步會得到
    以下的分類：

    首先，五官知覺也好（包含大小聲音觸覺等），美感經驗也好，都有
    共通性：這些經驗都伴隨質感。

    再來，美感經驗在優先順序上，似乎後於五官經驗 -- 我們可以有五
    官經驗但沒有美感經驗，但反之似乎不成立。因此，五官經驗較為基
    礎。

    而從這樣的角度（或取向）切出來的結構，看起來和你的差不多，一
    樣有類似第二層第一層的區別；但也有些微妙的差別。你似乎認為，
    五官經驗與美感經驗其實是不一樣的東西：五官經驗各自質感差異極
    大，而美或好，則相似都是一種類情緒經驗；五官經驗強烈顯著，美
    好等情緒經驗則較輕微不顯著。

    但真的是這樣嗎？或許美感經驗的確必須仰賴五官經驗，但這不表示
    他們因此沒有共通性、其共通性可以透過你的區分與解釋說明白。

    而且，美感經驗真的和好壞的經驗類似或一樣嗎？我舉例說明：

    一個專業藝術家看到偉大（或超級垃圾）藝術品時的經驗質感，和一
    個虔誠衛道的大主教看到一個不顧自身安危捨身利他的人（或燒殺擄
    掠的搶匪）時的好壞 /善惡經驗質感，真的類似嗎？

    更不用說和喜怒哀樂等泛情緒經驗之間類似或一樣了。

    強度呢？一樣舉例：

    專業藝術家、盲人、躁/ 鬱症患者，這些人的某些類別的感覺經驗質
    感都很強烈。你似乎很難直接認定某些感覺質感不顯著，某些感覺質
    感顯著吧。正常人若說五官經驗質感比較強，有可能是因為他們藝術
    訓練不足、道德訓練不足，或天生比較沒有情緒。拿我來說，我從第
    一次接觸質感這概念開始，就覺得怪：為什麼哲學家老愛舉顏色當作
    質感的例子？如果說質感就是what-it-is-like-to-be，那痛、憤怒、
    極樂、性高潮，都是比顏色要來得更「顯著強烈」的例子啊。而我教
    大學生的經驗也是，除非談紅綠質感顛倒的設想，否則直接談紅，根
    本抓不到質感這概念的內涵。這告訴我們，或許五官經驗質感的強度
    與顯著度，根本就不是像你說的那樣強與顯著。

    而且，我也沒看到你如何「解釋」美感經驗比較輕微，相較於五官經
    驗。

    我並完全站在對立面反對你的說法。尤其我同意五官經驗在整個意識
    現象經驗的結構裡，扮演守門員的角色。然而我對你針對現象經驗本
    身的看法，有不同的意見，希望有助於你在發展實徵理論時，納入參
    考。

二、科學和哲學的確著眼處不同。不過，似乎Ramachandran背後有某種客
    觀論的假設或動機。

    而講到這，我在想，根據常識美的判斷在受試者間得不到穩定的刺激
    強度反應強度正相關，有沒有可能是因為刺激根本就不對？

    刺激也有複雜與單純的差別。或許美感是某種複雜的客觀性質，而非
    簡單的，比方說波長和色彩之間的關連（不過事實上色彩經驗與光波
    波長之間的關連也並非如此簡單一對一）。

    或許我們對刺激需要進一步的看法。以前認為是背景環境條件的東西，
    或許根本就構成刺激的一部份。

    畢竟回到自然環境下，我們不太會有機會在黑漆漆的房間內看到一個
    光點。多數的時候我們是活在一個充滿複雜刺激輸入的環境下。

    或許，刺激（或刺激組）對了，我們也可以找到顯著穩定的跨受試者
    刺激強度反應強度的相關也說不定。我樂觀地期待著。

    另一點值得考慮的則是強度。當刺激不是單一反映某物理向度時，強
    度要如何界定？而這問題其實也就是在問：刺激的單位為何？

三、國內期刊若不喜歡原創論文，我想理由也很簡單：

    因為審的人自己不看新東西，所以根本看不懂，沒有評量好壞的能力。

    我雖然個人很希望拉你回國一起改變這爛局面，不過，我也質疑幾個
    年輕小毛頭又到底能幹嘛。

    一整個無奈。還有，2008要回台灣參加ASSC喔，到時候見。


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◆ From: 87.194.73.179
推 blindmelon:回應的很有道理 借轉我的BLOG
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 19:38:21 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : ㄜ 為啥不會? 認知實驗不是最喜歡玩這個嗎? 叫你看下列兩個線條
: : 哪一個比較長..
: :   >-----<
: :   <----->
: : 如果覺得上面的比較長, 不能說你的感覺錯了嗎?
: : 沒錯 在你的感覺中  上面滴長度是大於下面
: : 但我們說你的感覺錯了的時候 是說你的感覺內容不符合客觀事實(兩者一樣長)
: : 那美呢? 有客觀事實可以決定林志玲與楊貴妃誰的身材好嗎?
: : 我們可以說 唐太宗的感覺錯而言承旭的感覺對嗎?
: 為什麼不行哩？如果美跟長度一樣都是某種客觀存在的話....
: 為什麼不行？

我沒有說不行啦 有一狗票滴美滴客觀論者哩
我只是說 美醜與長短間的類比關係怪怪滴
後者我們覺得很明顯滴有個客觀事實 來說明 哪一個線條比較長
前者 我們似乎不覺得有個客觀事實來說明 楊貴妃與志玲姐姐誰的身材好啦

ㄟ 當然 如果你持客觀論滴立場滴話
這等於是對你的立場滴一種挑戰(我也不是說 客觀論者在這裡就要投降了)

anyway,我只是在質疑 那種類比關係 是否是真滴那麼明顯而恰當

: 反過來說，如果有人對自己的知覺感覺自信滿滿，反過來指責是尺有
: 問題，明明就是一長一短，也並非完全沒道理。

嗯 所以重點不在測量 而在客觀事實到底是怎樣
測量當然可能出錯壓.


: : 你當然可以制定美的標準 三圍符合34D 24 30滴就算是身材好
: : 在此標準下 志玲姐姐滴身材 比楊貴妃好
: : ㄟ 可是一個自然的質疑是: 為何可以用這個標準?
: 那麼，上頭的實驗不也可以問類似的問題嗎：為什麼可以用尺量，然
: 後尺量的結果才反映所謂的客觀事實呢？
: : 為何不用另一個標準? 如32A 30 34..
: : anyway,我目的不是要幫主觀論者辯護 只是想說 美醜滴討論 似乎不能用 大小或
: : 長短滴討論來類比...
: 其實我同意不行，不過你提的理由好像....行不通吧。

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◆ From: 150.203.242.72
→ wuself:"後者  (長短  )我們覺得 明顯滴有個客觀事實 " ??
推 wuself:"客觀的 " 這個詞本身  有某個客觀的或絕對的事實嗎?
推 wuself:參與討論的大家 是否都已假定 長短美醜 都已是某物的屬性?
→ wuself:美感經驗或意識 和 美本身  之間的可能關係是啥  @@
推 realove:大哉問.我也不知道.(昏昏欲睡中)..你覺得哩?其它厲害滴版
→ realove:友 希望他們可以解答你滴問題.我腦裡cpu已經shut down了><
推 wuself:噗 其實  我只是暫時挑了一篇來表達我的閱讀心得 :迷惑混亂
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 21:16:51 2006

※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: ...
: 因為存有如此多難解的疑問
: 所以談論美變成困難的工作
: 是莫札特的音樂比較美還是5566的呢？
: 我知道除了美以外還有許多其他的東西也會引起主體的主觀感受
: 相反的我想不到任何能被主體認知的對象不會引起主體的主觀感受
: 只是強調這一點，我看不出有什麼幫助。

以我對現象學淺薄的瞭解，就足以讓我相信你說的大有問題了。

我從你舉的例子來談：莫札特的音樂與5566的音樂誰比較美？

我說：你什麼時候只經驗到莫札特的音樂了？你的現象經驗是那樣嗎？

不，我們幾乎未曾有過那樣貧乏的經驗。我們的經驗，只要我們還是醒
著的時候，就是躺臥在周遭環境甚至整個世界裡的。

也就是說，你的問題或許一開始就問錯了。或許，真正美的是莫札特的
音樂在這樣那樣的環境下，而非僅只是莫札特音樂本身。

你似乎被某種古典的主客觀對立給綁袱著，認為只要事情牽涉到主觀，
我們就只能束手無策，非得要訴諸某些不變的、簡單的、單一的，或，
可量化的客觀我們才能談些什麼。

但真的是這樣嗎？這種隱藏的獨我論本身或許該被拉出來討論一番。笛
卡爾的濫觴。

針對美感經驗本身進行分析討論，我認為還是對美本身到底是什麼這問
題的探究有幫助的。

還有，有很多無意識知覺的例子。這例子告訴我們，或許可能有些東西
有被一定程度（或某意義下）的認知，但沒有引起任何主觀感受（無意
識嘛）。

而Blind上一篇的研究資料則顯示，或許某種客觀的性質已經被找到了。


--

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◆ From: 87.194.73.179
→ eleta:我不太懂我提出的是一個問題你卻可以反駁我的主張？
→ eleta:對美感經驗本身的分析當然有幫助，但如果只是說你可以去分析
→ eleta:就好像我希望有人幫我洗碗的時候有人卻告訴我碗可以洗??(建
→ eleta:議我用沙拉脫?)
→ eleta:而最後一段，你看不出來我只是在說「非常多東西」都可以引起
→ eleta:主觀感受嗎？
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 23:43:08 2006

        既然板主點名，那我也只好獻醜了。

        首先，我們先看原發問者的問題是什麼？

※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: 很多人認為"美"是很主觀的
: 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: 是種自我感知的愉悅
: 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?
: 請熟知美學的人幫我指引我迷途

        既然前面有板友提出想要用邏輯方式來理解這個問題是什麼，那我們
        不妨試試看能不能把原文用邏輯方式分析，看看原作者究竟這樣一篇
        問題要問的是什麼。如果我理解不錯，原作者的問題可以安排成底下
        這樣：

                1. 許多人認為美是主觀的自我愉悅感受；
                2. 世界上有無真正美的事物存在？
                3. 如果沒有真正美的事物存在，人們憑什麼依據討論美？
                4. 請熟知美學的人提供指引。

        假使我沒記錯，通常我們在談邏輯論證時，疑問句並沒有恰當表示為
        敘述命題的方式。從這裡來看，原作者問的兩個問題都不能夠單純地
        視作條件句或其他的敘述句。為了要針對問題回答，我們應當先釐清
        究竟要回答作者的哪一個問題。如果要回答第一個問題（上表 2），
        那麼答案或者是「有」，或者「沒有」，或者「我不知道」。支持哪
        一個答案都可以嘗試提出論證，論證成功與否是另一回事。如果要回
        答的是第二個問題（上表 3），那麼答案可能有無限多種，每一種也
        都可以嘗試提出論證加以支持，成功與否也可另論。但從這樣的分析
        來看，我相信大家應該都會同意恰當回答問題的方式是先說明自己要
        回答的是哪一個問題，再陳述自己的答案跟論據。

        假設大家接受上面這樣的分析說明，那麼不妨可以想想看，原發問者
        希望談什麼？誰來談？怎麼談？

        如果我對中文作文的理解還過得去，那麼這整個討論串的標題就是原
        作者想要談的問題，即，「關於審美」。換言之，凡是不是談審美問
        題的回應，全都是離題閒聊。閒聊當然不見得是壞事，但是這樣一來
        原作者想討論的完全沒有人理會，看在我眼裡總是覺得有幾分哭笑不
        得。就像聯考命題作文出「一場及時雨」，結果考生答卷時寫的內容
        全都是「水上樂園遊記」一樣令人不知如何看待才好。這也是為什麼
        我前文會說「瞠目結舌」的原因。

        第二點，原作者希望這問題由誰來談？如果各位同意我先前所作的分
        析，原作者很明白地在文章最後提到「請熟知美學的人提供指引」，
        也就是希望熟知美學的人來談。我相信原作者當然不會希望只有大美
        學家才能談，但是我也相信他絕不會希望來談的人都是「對美學沒有
        一絲認識」。畢竟不管是日常對話還是學術討論，至少都需要有一些
        基本的對話基礎。就好像體育比賽，總得知道現在是比田賽還是徑賽
        或是其他種類，不能說我們今天打籃球，結果你拿棒球球棒進來，到
        時候被裁判鳴笛判出場，不能說裁判不公。

        （這裡順便回覆一下，請原作者先參考一些經典著作，也是希望至少
        大家討論不要完全沒有共同基準，全然只靠自己猜想瞎扯。這樣不要
        說會有所進步，能不流於鄉民嘴砲已是萬幸。大家不妨看看本板置底
        板規【提問與討論方面】前三點，便可以明白小弟這一點建議絕對是
        合情合理的。）

        第三點，原作者希望怎麼談？這一點我沒有任何意見。或許各位的詮
        釋都可能對。

        如果各位同意上述的分析，也願意就原作者的問題討論，或許以下一
        些看法可供討論。

        針對原作者想問的第一個問題，康德認為有。自然界確實存在著一些
        具有自然美的事物，這樣的事物能夠引起人們有崇高或優美的感受。
        美感與道德一樣可以透過先驗推演加以確定。

        相對於此，黑格爾的見解大不相同。藝術、宗教、哲學三者被黑格爾
        認為是精神發展到絕對精神的形態，這也就是世界本身的發展結果。
        根據這樣的形上學立場，可以說對黑格爾來說，只有「精神之內才有
        美」。因此自然美只有藉由精神掌握而成為藝術美，我們才能說她是
        真正的「美」。

        我自己的立場相近於黑格爾。

        針對第二個問題，如果沒有真正美的事物，憑什麼談論呢？我們可以
        清楚發現這個問題對康德不成為問題，因為他肯定有真正美的事物。
        但是對黑格爾來說，這個問題該怎麼解決？黑格爾認為美有客觀性，
        並不是個人覺得如何就如何。美既然是精神的對象與其發展，其客觀
        性也要從精神本身來看。黑格爾所說的精神不是個人早上起來或是考
        試讀書的精神狀態，而是一個時代、文化、社會的集合，這是在絕對
        精神之前的客觀精神階段便已辯證得出的看法。既然如此，一件事物
        美不美就要看這件事物是對於那一個特定的時代、文化、社會整體來
        說，美在這裡就獲得了那個時代、文化、社會的客觀性。舉例來說，
        韓文美或不美，不能拿德國中世紀評判美女的標準來看，這兩個不能
        相互比較，但是在一個特定的時代、文化、社會中，可以獲得一個客
        觀的看法。

        在這點上，我也同意黑格爾的看法。

        以上幾點看法，歡迎各位指教。   :)

--
        必須重新強調的是，請先平心靜氣看完作者的話，以免一再因為一時
        激動而導致誤解，那對於整個問題的討論便毫無助益了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.161.49.190
噓 realove:嗯 康德黑格爾滴觀點都很精彩 roockie要開個線上讀書會嗎
→ realove:對不起 上一篇是推文 按錯鍵了 我要怎麼修改呀 ?
推 realove:Orz~~
推 RitsuN:無法修改XD 幫你推回來~
推 realove:謝謝版大壓 有勞了~^^
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作者: wuself (marx.tw) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Thu Nov 23 23:09:05 2006

※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: 很多人認為"美"是很主觀的
: 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: 是種自我感知的愉悅
: 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?
: 請熟知美學的人幫我指引我迷途


大家晚安~

[討論美]只能用[比較]的方式來討論嗎?
還是有可能是被原提問者的那句[無可替代或比較的]所引導了呢?

原提問者舉了例子:{不同的人對於同個女生是否很美,有著差異}.
在解讀的過程裡,也許得隨時扣回他一開始的[很多人認為"美"是很主觀的].
因為這個例子(很可能)是原提問者想要用來表達[{"美"是很}主觀的]的意思.
而他接下來的提問,我的理解應該是在和這種[很多人認為...]對話.
粗糙地說,他的[真正的美]也許是這樣:[不同的人對於同個女生是否很美,並無差異];
而這種美(某個東西,比如某個特定女生)是否[有著],乃(可能)是他的疑惑.
如果是這樣,那麼或許可以暫時把[主觀的/客觀的]以及[可否比較]等擱著不談,
(畢竟在他文中,並無[客觀的]一詞出現過).


暫時拋出來,也算是我自己的一種閱讀整理,希望能夠帶出其他對話線索.
老實說,剛讀完此討論串的那一瞬間,真的是只剩下混亂.可能是我自己的理解問題吧.


第一次在這裡發文,也順帶問個安.
我並非哲學科系的學生,行文要是不夠哲學,請多包涵~
(ps.開頭的兩行,其實沒啥意思,只是一種開場白吧@@)


wuself


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.115.52.107
推 IsaacStein:如果說「不同的人對於同個女生是否很美,並無差異」是原
→ IsaacStein:PO所謂的「真正的美」，這種「在個體間不存在差異」的
→ IsaacStein:判斷如何與「客觀判斷」脫勾？
推 wuself:也許 始終 你想得到的 都只是判斷是否客觀 而非美本身
→ wuself:只要對於美的判斷 稱得上客觀了  美麗事物究竟如何 彷彿不
推 wuself:美本身 或者美的事物本身 究竟如何 彷彿觸不得 也無法把握
→ wuself:其實我只是想試著拋出不同的思考進路 但礙於眼睛剛開完刀
→ wuself:沒辦法看太久 打太多  今天回去複檢 醫生有特別交代 >.<
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※ 編輯: bheegrl         來自: 220.228.156.246      (11/24 11:57)

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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Fri Nov 24 03:23:10 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
:         既然板主點名，那我也只好獻醜了。
:         首先，我們先看原發問者的問題是什麼？
: ※ 引述《catbound (華岡喇叭系)》之銘言：
: : 很多人認為"美"是很主觀的
: : 就像同個女生, 有些人覺得很美, 有些人卻不以為然
: : 是種自我感知的愉悅
: : 那, 這世界有什麼東西是真正的美? 無可替代或比較的?
: : 如果沒有, 那憑什麼討論"美"呢?
: : 請熟知美學的人幫我指引我迷途
:         既然前面有板友提出想要用邏輯方式來理解這個問題是什麼，那我們

請問是哪位板友？目前為止好像除了您以外，沒有人說過想要用邏輯
方式來理解這個問題吧？還是說，您看見「條件句」這三個字，就認
為整篇文章都是要用形式邏輯來理解呢？

:         不妨試試看能不能把原文用邏輯方式分析，看看原作者究竟這樣一篇
:         問題要問的是什麼。如果我理解不錯，原作者的問題可以安排成底下
:         這樣：
:                 1. 許多人認為美是主觀的自我愉悅感受；
:                 2. 世界上有無真正美的事物存在？
:                 3. 如果沒有真正美的事物存在，人們憑什麼依據討論美？
:                 4. 請熟知美學的人提供指引。
:         假使我沒記錯，通常我們在談邏輯論證時，疑問句並沒有恰當表示為
:         敘述命題的方式。從這裡來看，原作者問的兩個問題都不能夠單純地
:         視作條件句或其他的敘述句。為了要針對問題回答，我們應當先釐清
:         究竟要回答作者的哪一個問題。如果要回答第一個問題（上表 2），
:         那麼答案或者是「有」，或者「沒有」，或者「我不知道」。支持哪
:         一個答案都可以嘗試提出論證，論證成功與否是另一回事。如果要回
:         答的是第二個問題（上表 3），那麼答案可能有無限多種，每一種也
:         都可以嘗試提出論證加以支持，成功與否也可另論。但從這樣的分析
:         來看，我相信大家應該都會同意恰當回答問題的方式是先說明自己要
:         回答的是哪一個問題，再陳述自己的答案跟論據。

所以這就是您最大的誤解，純粹從形式邏輯的觀點來分析原發問者的
問題，確實如您所說的，無法單純將之視為條件句或其他的敘述句。
但從日常語言的語意理解上（我好像已經提過了是不？），問句中的
「憑什麼」通常預設或至少傾向否定的答案（修辭學上把這叫做詰問
法）。

當然，如果要把文中的「憑什麼」單純理解成「憑藉著什麼」也不是
不可以，但這種理解有違日常語言的使用習慣。

但無論是用前一種理解或是後一種理解。我都無法理解的是，您究竟
是從我哪一段文字讀出「我以為原發問者對『美』的存在與否做出過
判斷」？這是您對我在這個討論串的第一篇回應中最主要的批評，可
是我問了幾次，您的批評究竟是根據哪些文字？是否有恰當的依據？
或者只是一個超級大誤讀？您好像一直都在回避這個問題似的。不曉
得這次會不會願意回答一下？

再者，即使根據形式邏輯來詮釋原發問者的問題，也就是說，把該問
題看成一個不預設立場的中性問題，而不看成任何條件句或其他的敘
述句，原問題是：「如果沒有真正美的事物存在，人們憑什麼依據討
論美？」

而我的回答是：「事實上也沒有真正大的事物存在，人們還是很順利
地談論著『大』，而且不需要懷疑我們憑藉什麼依據來談論『大』」

也就是說，這個回答即使不將原問題視為是某種形式的敘述句，依然
是針對此問題的有效回答。因為問題是「如果Ａ不具客觀性，我們憑
藉什麼依據才能談論Ａ？」可是撇開美感不談，現實生活中有太多情
形是，我們毫無困難地談論某種不具客觀性的事物而不認為有提出問
題的必要，所以，除了不存在客觀性之外，似乎需要更多的特性才能
使得美感不同於其它主觀感受，是個可以被質疑「我們能不能討論」
的事物。

:         假設大家接受上面這樣的分析說明，那麼不妨可以想想看，原發問者
:         希望談什麼？誰來談？怎麼談？
:         如果我對中文作文的理解還過得去，那麼這整個討論串的標題就是原
:         作者想要談的問題，即，「關於審美」。換言之，凡是不是談審美問
:         題的回應，全都是離題閒聊。閒聊當然不見得是壞事，但是這樣一來
:         原作者想討論的完全沒有人理會，看在我眼裡總是覺得有幾分哭笑不
:         得。就像聯考命題作文出「一場及時雨」，結果考生答卷時寫的內容
:         全都是「水上樂園遊記」一樣令人不知如何看待才好。這也是為什麼
:         我前文會說「瞠目結舌」的原因。

所以，「關於審美」應該怎麼談？任何談論只要不提及「美」或「審
美」這些概念，就「無關於審美」嗎？那麼當維根斯坦在談論語言的
時候，扯一大堆「下棋」的事情，您難道要覺得瞠目結舌嗎？

審美既然是一種主體活動，而原發問者也確實從主／客觀的區分來切
入他關於美學或審美的「問題」，那麼任何人只要也從主／客觀的區
分來切入他的回答，怎麼能說不切合原問題的題旨？

在我看來，您的什麼及時雨和水上樂園的類比確實荒堂得緊，即使我
拿大小的感覺來類比美醜的感覺有些個不倫不類，比起您這裡想設刺
卻又抓不著重點的荒謬來說，我倒還有點不會比您更糟的自信。在您
急著想些指桑罵槐的方法以前，倒是先認真地想想看為什麼您一定要
堅持主客觀的問題與美學問題是不相干的，否則該瞠目結舌的恐怕不
是您。

:         第二點，原作者希望這問題由誰來談？如果各位同意我先前所作的分
:         析，原作者很明白地在文章最後提到「請熟知美學的人提供指引」，
:         也就是希望熟知美學的人來談。我相信原作者當然不會希望只有大美
:         學家才能談，但是我也相信他絕不會希望來談的人都是「對美學沒有
:         一絲認識」。畢竟不管是日常對話還是學術討論，至少都需要有一些
:         基本的對話基礎。就好像體育比賽，總得知道現在是比田賽還是徑賽
:         或是其他種類，不能說我們今天打籃球，結果你拿棒球球棒進來，到
:         時候被裁判鳴笛判出場，不能說裁判不公。

所以在「大美學家」和「對美學沒有一絲認識」之間的光譜要如何界
定出「誰才有資格回應」呢？我縱使自承「對美學問題並不熟知」，
從這個命題我相信任誰都推不出來「我對美學沒有一絲認識」吧？

如果「對美學有一絲認識」是回應這個問題的必要條件，那麼我顯然
並未違反這個必要條件，再加上您除了這個必要條件之外並沒有提出
其它的必要條件，我至少就符合您對「有資格回應這個問題」所提出
的要求。

:         （這裡順便回覆一下，請原作者先參考一些經典著作，也是希望至少
:         大家討論不要完全沒有共同基準，全然只靠自己猜想瞎扯。這樣不要
:         說會有所進步，能不流於鄉民嘴砲已是萬幸。大家不妨看看本板置底
:         板規【提問與討論方面】前三點，便可以明白小弟這一點建議絕對是
:         合情合理的。）
:         第三點，原作者希望怎麼談？這一點我沒有任何意見。或許各位的詮
:         釋都可能對。
:         如果各位同意上述的分析，也願意就原作者的問題討論，或許以下一
:         些看法可供討論。
:         針對原作者想問的第一個問題，康德認為有。自然界確實存在著一些
:         具有自然美的事物，這樣的事物能夠引起人們有崇高或優美的感受。
:         美感與道德一樣可以透過先驗推演加以確定。
:         相對於此，黑格爾的見解大不相同。藝術、宗教、哲學三者被黑格爾
:         認為是精神發展到絕對精神的形態，這也就是世界本身的發展結果。
:         根據這樣的形上學立場，可以說對黑格爾來說，只有「精神之內才有
:         美」。因此自然美只有藉由精神掌握而成為藝術美，我們才能說她是
:         真正的「美」。
:         我自己的立場相近於黑格爾。
:         針對第二個問題，如果沒有真正美的事物，憑什麼談論呢？我們可以
:         清楚發現這個問題對康德不成為問題，因為他肯定有真正美的事物。
:         但是對黑格爾來說，這個問題該怎麼解決？黑格爾認為美有客觀性，
:         並不是個人覺得如何就如何。美既然是精神的對象與其發展，其客觀
:         性也要從精神本身來看。黑格爾所說的精神不是個人早上起來或是考
:         試讀書的精神狀態，而是一個時代、文化、社會的集合，這是在絕對
:         精神之前的客觀精神階段便已辯證得出的看法。既然如此，一件事物
:         美不美就要看這件事物是對於那一個特定的時代、文化、社會整體來
:         說，美在這裡就獲得了那個時代、文化、社會的客觀性。舉例來說，
:         韓文美或不美，不能拿德國中世紀評判美女的標準來看，這兩個不能
:         相互比較，但是在一個特定的時代、文化、社會中，可以獲得一個客
:         觀的看法。
:         在這點上，我也同意黑格爾的看法。
:         以上幾點看法，歡迎各位指教。   :)

從您所提的「康德」和「黑格爾」兩種觀點來看，面對原發問者的後
一個問題，仍未脫出「對某事物的談論，必須先有關於某事物的客觀
標準才有可能。」這顯然是一個基本的預設，而沒有獲得任何證明。

但首先「客觀」沒有一個嚴格的定義。照您的敘述看下來，黑格爾所
以為的客觀，其實仍然只是某種「相對」的客觀，而在其脈絡中，相
對性的基本單位是「時代、文化、社會」……等等，當然，時代、文
化、社會三者是彼此無法比較的單位，我們當然無法比較某個時代和
某個社會的審美標準有何異同，因為同一時代可能存在擁有不同審美
標準的社會，而同一社會也可能存在擁有不同審美標準的時代；至於
某個文化和某個社會的審美標準可能也無法比較，如果我們願意同意
有某種整體的「中華文化」帶表著某種獨特的精神（當然包括審美標
準的精神），但在中華文化底下仍可存在不同的社會，各自擁有不同
的審美標準；不過其實「文化」和「社會」的界定和區分本來就有一
定程度的困難，在這個脈絡下要將兩者視為表達類似意義其實也不會
產生什麼嚴重的問題。

那麼，我不禁還是感到困惑，如果審美的「客觀標準」可以相對於不
同的「社會文化」和「時代」而有所差異和改變，為什麼這種差異和
改變不能是相對於「個人」的？當我們或許願意把「社會文化」視為
某種「許多個人」的衝突和妥協（或其實只是平均化）的結果，那麼
即使一個做為整體的「社會文化」可能有一個「大概確定」（但其實
模糊）的「客觀審美標準」，仍不能排除這個社會文化所涵納的眾多
個人之間也存在著極端的審美標準差異的可能性，要是這個可能性無
法被排除，那所謂的「相對的客觀標準」仍可以被細分至「個人」。
但若此「相對標準」被分散到個人間的差異，所謂的「標準」也就不
再「客觀」，而又回復成「主觀標準」，而所謂的「相對於社會文化
或時代的客觀審美標準」，其實不過就是暴力地抹掉個體差異所得到
的結果罷了。

所以，第一個問題：黑格爾要如何把相對性的基準停留在社會文化或
時代，而不讓相對性再往下延伸到個體？第二個問題：黑格爾要如何
說明客觀標準是我們順利談論某事物的必要條件？（畢竟如果談論美
的可能性，並不要求美具有客觀性，那麼我們就不必替美找到任何客
觀標準，而只需要去找尋使得主觀感受也能進入具公共性的語言領域
的理由即可）

當然，以上的質疑和提問都是一個「對美學並不熟知」的人提出的，
縱使我不算是「對美學沒有絲毫理解」，但仍可能達不到您認定的可
以談論美學問題的「資格」，所以您要不予理會我也能夠理解。

--
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◆ From: 61.228.240.128
※ 編輯: IsaacStein      來自: 61.228.240.128       (11/24 04:42)

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作者: eleta (左右衛門) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Fri Nov 24 10:35:40 2006

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.35.22.236
推 IsaacStein:相同的概念我也不想一講再講了。當你說對體積進行的客
→ IsaacStein:觀量測可以得出「到底誰大誰小」的時候，你在談論的已
→ IsaacStein:經不是「主體感受到的大小」了，既然不是，而兩者間又
→ IsaacStein:沒有邏輯或因果上的關係，那麼進行再多的測量，也無法
→ IsaacStein:解釋或說「我感覺Ａ比Ｂ大」到底是怎麼回事。因為這個
→ IsaacStein:感覺是真的，無論即使Ａ的體積比Ｂ小，也無法否認我有
→ IsaacStein:「Ａ比Ｂ大」的感覺。
→ IsaacStein:那麼，回到另一個問題，這樣的類比對於我們理解「美」
→ IsaacStein:有沒有幫助？當然有，怎麼會沒有？你覺得你對「大小的
→ IsaacStein:感覺」的理解有任何困難嗎？即使你找不到任何關於「大
→ IsaacStein:小的感覺」的客觀標準，你還是能夠理解和談論大小的感
→ IsaacStein:覺；那麼關於「美」是什麼？你就只需要進行判斷，就像
→ IsaacStein:你只需要單純地進行判斷，到底Ａ和Ｂ哪個東西給你比較
→ IsaacStein:大的感覺一樣。你只需要進行判斷，到底Ａ或Ｂ哪一個東
→ IsaacStein:西給你比較美的感覺。這不就是在理解？
我以為我已經說得很清楚了:p (您真的有認真看我的文章再回應嗎？)

首先我當然同意美醜和大小對主體來說都可以是一種主觀的判斷

其次我也同意你可以像是判斷大小一樣判斷美醜(就像任何人實際上在使用的方式一樣)

但是今天既然有人提出問題了，實際上(當然是我認為啦)就是在對於我們日常習用的方式

有所懷疑。(我不認為原問題的提出者的困難在於無法判斷「哪一個妹比較正？」)

您提出「就像是判斷大小一樣來判斷美醜嘛！」的想法，我不是反對，我是說這樣沒意義

就正如您所言，如果純粹把判斷大小和美醜視為一種主觀判斷。那麼這兩者之間

「沒什麼不一樣。」

那對於一個對於主觀判斷產生不信任的發問者而言，你提出另外一種不可信任的主觀判斷

，到底有什麼幫助呢？

美醜和大小不同的地方，是在於你很容易找到大小的客觀標準。您一直在否定大小的客觀

標準，並宣稱除去此種客觀標準，兩者在主觀上的判斷本質上沒有什麼不同。

而我不是反對這個結論，而是在說，既然沒有不同那就沒有幫助。

既然我所解釋的是，大小的判斷之所以不如美醜的判斷一般惱人，原因是在於人們很容易

找到客觀的標準，並且解決爭議。至於在主觀判斷上的不同，如果不去忽略他，確實還是

很惱人的一個問題。至於如何解決這個惱人的問題呢？您並沒有提出方法。

結果是我們既無法自大小處師法客觀標準來解決主觀爭議，又多了對大小的主觀判斷的問

題。結果是既困惑於美的本質與性質，又困惑於對美的認識的主觀判斷的本質和性質，結

果是惱人的問題加上惱人的問題，惱惱人，惱死人。


當然上面惱人的文章您如果沒有時間看，請您看最後的結論就好了。


「我就是基於對主觀判斷的不信任，才提出對美感經驗的不信任，我不知道我自己的美感

經驗所謂何來，也不知其對象，我不確定我自己的美感經驗是否僅只是我的美感經驗，沒

有其他普遍而客觀的存在。因此我無法定位美的高下真假與存在，也不知如何看待美的意

義。因此您就算跟我說，還有其他的事物實際上主觀也介入，對於解決我的困難而言並無

幫助，甚且加重我的困難。」


如果您所謂的幫助是讓對於美的困惑不感孤獨，那我同意並感激您的好心:)







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◆ From: 218.35.22.236

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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Fri Nov 24 13:42:03 2006

※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: 我以為我已經說得很清楚了:p (您真的有認真看我的文章再回應嗎？)

有欸。

: 首先我當然同意美醜和大小對主體來說都可以是一種主觀的判斷
: 其次我也同意你可以像是判斷大小一樣判斷美醜(就像任何人實際上在使用的方式一樣)
: 但是今天既然有人提出問題了，實際上(當然是我認為啦)就是在對於我們日常習用的方式
: 有所懷疑。(我不認為原問題的提出者的困難在於無法判斷「哪一個妹比較正？」)

如果日常生活的使用就是「直接判斷哪一個妹比較正？」

那原問題的提出者如果就是對這種用法有所懷疑，那不是對於如何判斷哪一個妹
比較正感到困惑是什麼呢？

: 您提出「就像是判斷大小一樣來判斷美醜嘛！」的想法，我不是反對，我是說這樣沒意義
: 就正如您所言，如果純粹把判斷大小和美醜視為一種主觀判斷。那麼這兩者之間
: 「沒什麼不一樣。」
: 那對於一個對於主觀判斷產生不信任的發問者而言，你提出另外一種不可信任的主觀判斷
: ，到底有什麼幫助呢？

所以你真的沒有弄清楚我的重點，對目前的知識基礎提出質疑的人，我們可以同
意他的質疑，然後替他找到別的基礎。但也可以反對他的質疑，認為只要有那個
基礎就足夠了。你想聽的是前者，而我在說的是後者。

幫助是什麼？就是提供理由讓他重新相信自己所質疑的基礎其實不必質疑。這樣
你同意是種幫助嗎？就像有人說，男女之間有許多生理差異，所以男女不平等是
應該的，為了反對這種想法，通常提出的理由是，個人之間也有許多生理差異，
為什麼不認為個人間的不平等也是應該的？面對這種反駁，你當然可以說，既然
個人之間也有差異，那我們就一併進行個人間的不平等待遇吧！可是有多少人會
願意實施個人間的不平等待遇？這不算是幫助嗎？

: 美醜和大小不同的地方，是在於你很容易找到大小的客觀標準。您一直在否定大小的客觀
: 標準，並宣稱除去此種客觀標準，兩者在主觀上的判斷本質上沒有什麼不同。
: 而我不是反對這個結論，而是在說，既然沒有不同那就沒有幫助。
: 既然我所解釋的是，大小的判斷之所以不如美醜的判斷一般惱人，原因是在於人們很容易
: 找到客觀的標準，並且解決爭議。至於在主觀判斷上的不同，如果不去忽略他，確實還是
: 很惱人的一個問題。至於如何解決這個惱人的問題呢？您並沒有提出方法。

我覺得現在比較惱人的問題不是有沒有，或者容不容易找到客觀標準的問題。你
不覺得你一直在說衝突的話嗎？你前面說「不否定大小是純粹主觀判斷」這個結
論，你後面又說「大小比較容易找到客觀標準」。

請問純粹主觀判斷的客觀標準在哪裡？所以我舉了很多例子你似乎還是沒有理解
那些例子的意義？我們可以輕鬆地替「客觀存在的水的溫度」找到客觀測量的標
準，但這些標準與我們對「冷熱」的主觀感受沒有邏輯或因果上的關係。因為兩
盆溫度不同的水，對相同的主體來說，在一切感官的客觀條件相同（兩隻手的體
溫相同、在放進水以前所習慣的環境溫度相同……）的情況下，還是有可能感覺
到兩盆水「一樣熱」或者「一樣冷」，甚至可能把溫度高的水感覺得比較冷，而
溫度底的水感覺得比較熱。

所以你很容易替水溫找到客觀的標準我從未否認，但水溫的客觀標準對於解釋我
們感覺到的冷熱也沒什麼幫助（這也是A1Yoshi 強調過的）。

同理，你可以對體積大小找到客觀的度量標準，但體積大的不見得會被感覺成較
大的事物，體積小的也不見得會被感覺成較小的事物。你說的客觀標準，是物體
本身的某種度量的客觀標準（例如體積、例如溫度、例如反射光線的頻率、例如
長度……），而不是人的「感覺」的客觀標準。

所以你如果同意人所感覺到的「大小」、「冷熱」、「長短」、「顏色」……是
「主體的主觀感受」，那麼你所說的客觀標準，並不是關於這些主觀感受的客觀
標準，而是關於物體性質的客觀標準。

所以比較容易找到客觀標準的，不是我們的主體主觀感受，而是物體本身。而物
體的體積不是我們對大小的感覺，因此找到物體體積的客觀度量標準，並不是替
我們對大小的感覺找到的客觀標準，也就是說，無論我們替物體找到多少可測量
的客觀標準，這些標準都「不是」關於主體主觀感受的客觀標準，你也就一直都
「沒有找到」關於主體主觀感受的客觀標準。

那麼這跟美感的判斷有何不同？我們無法在物體上找到「美感判斷」的客觀標準
並不是獨一無二的情況，我們也無法在物體上找到「大小判斷」的客觀標準，我
們也無法在物體上找到「冷熱判斷」的客觀標準，我們也無法在物體上找到「顏
色判斷的客觀標準」……。

可是我們會對顏色的判斷，或者冷熱的判斷，又或者大小的判斷，提出如同我們
對於美感判斷的嚴重質疑嗎？（質疑那可能是不可談論的？！）如果不會的話，
我們單純就「無法找到客觀標準」來對美感判斷進行不可談論的質疑，就是不充
份的質疑，基本上是可以被拋棄的質疑。

所以你如果真的「不否認」我的結論，你就不會說出「可以大小的主觀判斷很容
易找到客觀的標準」，因為這從來不是我的結論，應該說，這本身就是對我的結
論的否定。你如果把我的結論的否定看成是與我的結論至少不衝突的想法，那麼
一直以為我看不懂你在說什麼，當然就是很有可能的。

: 結果是我們既無法自大小處師法客觀標準來解決主觀爭議，又多了對大小的主觀判斷的問
: 題。結果是既困惑於美的本質與性質，又困惑於對美的認識的主觀判斷的本質和性質，結
: 果是惱人的問題加上惱人的問題，惱惱人，惱死人。

你當然可以這樣說，有句諺語是：「對一個哲學家而言的MP，很可能是對另一個
哲學家而言的MT。」

當我提出大小判斷的主觀宣稱的時候，我要的是一個MP，也就是「如果同樣是主
觀判斷的大小判斷可以順利被談論，那麼美感判斷做為一個主觀判斷，也就可以
順利被談論。」

但是你如果要根據我的結論來說：「如果美感判斷做為一個主觀判斷，其可談論
性是可被質疑的；那麼同樣是主觀判斷的大小判斷，其可談論性也就同樣是可被
質疑的。」

問題是，要對某種主觀判斷的可談論性提出反直覺的質疑（例如，我們從不預設
冷熱有什麼客觀標準，還是能夠順利地對冷熱進行談論，這就是日常生活中的直
覺），那麼burden of proof 是在提出反直覺的質疑的人身上，而不是在於提供
直覺思維做為證據的人身上。

: 當然上面惱人的文章您如果沒有時間看，請您看最後的結論就好了。
: 「我就是基於對主觀判斷的不信任，才提出對美感經驗的不信任，我不知道我自己的美感
: 經驗所謂何來，也不知其對象，我不確定我自己的美感經驗是否僅只是我的美感經驗，沒
: 有其他普遍而客觀的存在。因此我無法定位美的高下真假與存在，也不知如何看待美的意
: 義。因此您就算跟我說，還有其他的事物實際上主觀也介入，對於解決我的困難而言並無
: 幫助，甚且加重我的困難。」
: 如果您所謂的幫助是讓對於美的困惑不感孤獨，那我同意並感激您的好心:)

檔案過大！部分文章無法顯示
: mental states of the conscious agents that create observer-dependent
: facts are themselves observer-independent mental states.

首先，我想應該澄清的是，當你要參與討論發表回應時，原本就應該讓別人可以
瞭解你的遣詞用字，即便是許多人沿用已久的區分。而哲學討論更應該是如此吧，
當我說一個判斷或宣稱是主觀判斷的時候是什麼意思？難道你不是在說該判斷或宣
稱的真假值（在語意確定之後）於宣稱者來說是任意的嗎？而當我們說一個判斷是
客觀判斷的時候，難道我們不是在說該判斷的真假值對於宣稱者來說不是任意的嗎
？而當你同意以宣稱或判斷的真假值的決定是否對宣稱者來說是任意的作為主／客觀
宣稱的區分，同時你又接受真理的符應理論，請問，在什麼情況下，一個判斷會是
主觀的？僅當你採取類似於Berkeley的概念論立場時，你心中的上帝所做的宣稱或信念
會是在這意義下的主觀宣稱或主觀信念，因為不論他如何想，如何說，世界會因他所想
所說而改變。所以，請問你是否接受真理的符應理論？請問你是否接受上述主客觀判
斷的區分標準？如果你同意，那麼建議你跟我一樣，取消這主客觀的區分，因為你應該
不是會接受概念論立場的人。
: : 有必要以這種消遣的方式對待歐陸哲學的用字遣詞嗎？你老師這樣教你的喔？
: : 你的同門師兄修為還比你好喔。
: 瞧，這就是語言的貧乏處。我根本無意消遣你，而你錯誤地認知，以為你自己
: 被我消遣了。你的確有被消遣的不爽感，我不強烈懷疑，不過，我沒那意思。
如果你沒有，那我為我的誤會及諷刺向你道歉。

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◆ From: 218.168.168.36

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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Sun Nov 26 11:00:58 2006

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : Observer-dependent facts are created by conscious agents, but the
: : mental states of the conscious agents that create observer-dependent
: : facts are themselves observer-independent mental states.
: 首先，我想應該澄清的是，當你要參與討論發表回應時，原本就應該讓別人可以
: 瞭解你的遣詞用字，即便是許多人沿用已久的區分。而哲學討論更應該是如此吧，
: 當我說一個判斷或宣稱是主觀判斷的時候是什麼意思？難道你不是在說該判斷或宣
: 稱的真假值（在語意確定之後）於宣稱者來說是任意的嗎？而當我們說一個判斷是
: 客觀判斷的時候，難道我們不是在說該判斷的真假值對於宣稱者來說不是任意的嗎
: ？

首先，這是你說的吧？或者，是你引Tarski的話說的吧。在你之前，在這裡有人
那樣定義什麼叫做「客觀判斷」嗎？

更不用說，對「客觀判斷」這四個字的一般的理解根本也不是像你說的那樣了。
要不，我也說了嘛，我就講主觀經驗感受，可吧？我不用客觀判斷這四個字，省
得歧異滿天飛，可吧？然後呢？然後我們可以進入正題了嗎？

: 而當你同意以宣稱或判斷的真假值的決定是否對宣稱者來說是任意的作為主／客觀
: 宣稱的區分，同時你又接受真理的符應理論，請問，在什麼情況下，一個判斷會是
: 主觀的？僅當你採取類似於Berkeley的概念論立場時，你心中的上帝所做的宣稱或信念
: 會是在這意義下的主觀宣稱或主觀信念，因為不論他如何想，如何說，世界會因他所想
: 所說而改變。所以，請問你是否接受真理的符應理論？請問你是否接受上述主客觀判
: 斷的區分標準？如果你同意，那麼建議你跟我一樣，取消這主客觀的區分，因為你應該
: 不是會接受概念論立場的人。

我同意妳在某一個意義或層次下，那樣子「定義」或理解什麼是主/ 客觀陳述
、宣稱、命題、判斷。我也說了，在那意義下我同意「Ａ覺得水很冷」是一種
客觀陳述。

不曉得耶，覺得你有點死腦筋，瞌課本瞌到過頭，忘記常識語言我們怎麼說話
了。

事情很簡單：今天我們聚在一起，桌上放了一杯水。

桌上有一杯水是一個客觀事實，而「桌上有一杯水」也是一個客觀陳述 -- 在
此的意義是，即使在場沒有人，世界上沒有人，這樣的事實還是存在、描述該
事實（雖然顯然不存在描述者了，但此問題先略過）的句子也還是真的。

但在場四個人，ＡＢＣＤ，各自有四個感覺經驗個例。這裡有四件個例事實。
而這事實是主觀事實，描述這四人分別有各自的感知覺經驗的四個陳述是主觀
陳述 -- 意思是說，在此，非有主體不可，不是決定有或沒有這事實的主體，
也不是需要判斷該陳述為真或為假的上帝（主體），而是在這種情況下，需要
「擁有那些經驗的主體，或，用妳的話講，宣稱者、判斷者」。

為什麼？因為沒有主體就沒有「有人擁有桌上放了杯水的經驗了」這事實了嘛
。有一些事實是mind-dependent，而在此意義下，陳述這類事實的陳述是主觀
陳述。

有違背符應論嗎？客觀地來說，這世界上有些事實是主觀事實。就這樣啊！吼！

要不，我用你的理解架構來說：

宣稱者的確不決定有哪些真值條件，但它是決定真值條件的真假值最可靠（除
了上帝外）的人。當我們要決定一句話的真值條件的真假值時，我們就會發現
有我，或Isaac想強調的主客觀區分。還是說，我有沒有性高潮我也該問你才能
確定「我有性高潮」這句話為真呢？還是我自己第一個知道且有著最高地權威
決定我說出「我有性高潮」這句話的真值？

真值條件的真假一定有一個答案，且這答案原則上是不依賴（其它）心靈的。
這我同意。但有些陳述關於心靈本身，這些陳述的真值條件的真假值，如果真
要進行檢驗時，我們會發現有某種不對稱性，即，當事人說話比較大聲，我們
得聽他的。

「桌上有一杯水」 <- 我們若要判斷真假，站的位置是一樣的。
「我好爽」 <- 這句話我們若要判斷真假，站的位置是不一樣的，我是老大，
              你得聽我的。若反對，請你在下次做愛時問你的對象：我爽不
              爽？

在此意義下，我說前者是客觀陳述，後者是主觀陳述。可以嗎？准許我這樣用
嗎？我不是唯心論者，我也不需要上帝，但進行這樣的區分，可以嗎？

這樣有比較清楚點了嗎？

要不，我就用主觀經驗嘛！這樣可了吧？還是你也覺得沒有主觀經驗，只有客
觀經驗，因為無論主客觀經驗，大多都可被「客觀陳述」給陳述出來所以只有
客觀經驗？

反正語言對我來說本來就只是工具，我mental content的延伸而已。重點在我
藉由語言表達傳達了我心中所想所信的東西。

你喜歡玩定義，你玩，我不陪你了。我已經盡力說明白了。


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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Sun Nov 26 13:36:43 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 首先，這是你說的吧？或者，是你引Tarski的話說的吧。在你之前，在這裡有人
: 那樣定義什麼叫做「客觀判斷」嗎？
: 更不用說，對「客觀判斷」這四個字的一般的理解根本也不是像你說的那樣了。
如果主觀與客觀是相對的，那麼，在我之前，確實有人這樣用，最顯見的例子就是你。
請回顧你在2069中的回文：
"然而，主觀論似乎表示，美這種性質的賦予其實是任意的，隨賦予者不同而不同。"
你不要告訴我你所理解的主觀主義不等價於說審美判斷是主觀判斷就是說審美判斷的真假
值的決定對宣稱者來說是任意的。
: 我同意妳在某一個意義或層次下，那樣子「定義」或理解什麼是主/ 客觀陳述
: 、宣稱、命題、判斷。我也說了，在那意義下我同意「Ａ覺得水很冷」是一種
: 客觀陳述。
: 不曉得耶，覺得你有點死腦筋，瞌課本瞌到過頭，忘記常識語言我們怎麼說話
: 了。
不好意思，我確實有點吹毛求疵，畢竟我不太喜歡用不精確的語言進行討論。
參與討論最起碼的就是要對自己所用的字詞有清楚的理解，不要連概念混淆了
都不知道，這就很麻煩了。
: 事情很簡單：今天我們聚在一起，桌上放了一杯水。
: 桌上有一杯水是一個客觀事實，而「桌上有一杯水」也是一個客觀陳述 -- 在
: 此的意義是，即使在場沒有人，世界上沒有人，這樣的事實還是存在、描述該
: 事實（雖然顯然不存在描述者了，但此問題先略過）的句子也還是真的。
: 但在場四個人，ＡＢＣＤ，各自有四個感覺經驗個例。這裡有四件個例事實。
: 而這事實是主觀事實，描述這四人分別有各自的感知覺經驗的四個陳述是主觀
: 陳述 -- 意思是說，在此，非有主體不可，不是決定有或沒有這事實的主體，
: 也不是需要判斷該陳述為真或為假的上帝（主體），而是在這種情況下，需要
: 「擁有那些經驗的主體，或，用妳的話講，宣稱者、判斷者」。
: 為什麼？因為沒有主體就沒有「有人擁有桌上放了杯水的經驗了」這事實了嘛
: 。有一些事實是mind-dependent，而在此意義下，陳述這類事實的陳述是主觀
: 陳述。
: 在此意義下，我說前者是客觀陳述，後者是主觀陳述。可以嗎？准許我這樣用
: 嗎？我不是唯心論者，我也不需要上帝，但進行這樣的區分，可以嗎？
: 這樣有比較清楚點了嗎？
現下你已經將你所謂的主客觀重新說明清楚了（而且很明顯的跟你第一篇回文的說法不同
），那我就嘗試用你的定義來回答原發問者好了。
按照你更動後的定義，應該所有的知覺判斷都是主觀判斷，例如，「我看到小明將老師的
休旅車開走」，「我看到這世上最美的一幅畫」，「我聽到小明在唱5566的新歌」，「
我覺得5566是台灣第一天團」，「5566的團員每個都比劉德華還帥」。因為這些判斷的
真假值都是由mind-dependent facts所決定的。所以，有一類審美判斷是主觀判斷，例如
「我覺得這幅畫很美」這種表達宣稱者感受的，是你的理解下的主觀判斷。
而去掉宣稱者的感受的審美判斷「這幅畫很美」，對你來說，應該也是主觀判斷，因為
這類判斷的真假值也是由mind-dependent facts所決定的。（假定你認為這類判斷為真的
條件是有超過一半的人覺得這幅畫很美）原發問者，我替A1Yoshi回答了他的答案了喔，
快來看阿～
    這樣的討論不是很好嗎？陳述你的意見時，將你的用字遣詞先說明清楚，接著在
好好的推導你的結論，幹嗎沒事就要批評別人呢？何況你連自己是否沒問題都還沒搞清楚

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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Sun Nov 26 15:47:20 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 所以這就是您最大的誤解，純粹從形式邏輯的觀點來分析原發問者的
: 問題，確實如您所說的，無法單純將之視為條件句或其他的敘述句。
: 但從日常語言的語意理解上（我好像已經提過了是不？），問句中的
: 「憑什麼」通常預設或至少傾向否定的答案（修辭學上把這叫做詰問
: 法）。

        上面這一段純粹屬於你個人的主觀臆測。憑什麼這麼說呢？憑
        的就是我們使用「憑什麼」的時候都是要求提供論據，如果受
        質疑者拿得出來恰當的理由，我們就可能同意並接受這樣的說
        法；相對地，如果受質疑者提不出恰當理由，那我們才會否定
        受質疑者可能提出的某些前提。這才是日常語言使用的習慣。

        你所以為「憑什麼」只是通常預設或傾向否定答案的想法，事
        實上是一種個人的情緒反應。情緒反應也沒什麼不好，人本來
        在脆弱的一面受到刺激時就是可能會有過激反應。但是看在明
        理的人眼中，大概都會同意這不是討論哲學問題的最好方式。

        說得清楚些，如果今天人家原問是要請教哲學問題，你只依藉
        自己的好惡來作回應，並且當作最佳標準，明白人都看得出來
        這不過是小丑跳梁。

: 當然，如果要把文中的「憑什麼」單純理解成「憑藉著什麼」也不是
: 不可以，但這種理解有違日常語言的使用習慣。
: 但無論是用前一種理解或是後一種理解。我都無法理解的是，您究竟
: 是從我哪一段文字讀出「我以為原發問者對『美』的存在與否做出過
: 判斷」？這是您對我在這個討論串的第一篇回應中最主要的批評，可
: 是我問了幾次，您的批評究竟是根據哪些文字？是否有恰當的依據？
: 或者只是一個超級大誤讀？您好像一直都在回避這個問題似的。不曉
: 得這次會不會願意回答一下？

        如果你肯靜下心來仔細看清楚我的文章，你應該能夠發現其實
        你所說的誤解一直在你不在我。  :)

        我從來沒說你對原發問者對於美的存在做出判斷，只是一再說
        明原發問者的問題是：

        1. Is there something beautiful in itself?
        2. If not, then by what virtue can we talk about beauty?

        自始至終，我只關心原發問者的問題是否有了恰當的回應與對
        待，就像之前 A1yoshi 板友曾經提過「問題導向」一樣：問題
        是什麼？怎麼解決？這是頗具價值的討論方向。你一直陷在自
        己的想像中，卻不真正去看待原作者的問題究竟是什麼，還拚
        命要說你自己沒有對原發問者對美是否存在做出判斷，跟我的
        文章所說根本是天差地遠的兩回事，甚至用這點來說我耍無賴
        或是誤讀、迴避，這種惱羞成怒的心態我大概可以了解，但是
        我沒有必要幫你解決。

        套句羅素的話，我說的可能有冒犯之處，但我看不出有什麼根
        據可以這樣看待。

: 所以，「關於審美」應該怎麼談？任何談論只要不提及「美」或「審
: 美」這些概念，就「無關於審美」嗎？那麼當維根斯坦在談論語言的
: 時候，扯一大堆「下棋」的事情，您難道要覺得瞠目結舌嗎？

        我可以合理相信你絕對是誤解了維根斯坦。維根斯坦在談到語
        言時，是將語言視為一種遊戲。什麼是遊戲呢？就像下棋一樣
        有一定的規則。不可能我說我們現在來玩個遊戲，你問我這遊
        戲怎麼玩，我卻說沒有規則，隨便玩。這樣的遊戲沒法進行，
        即使是最簡單的剪刀石頭布或是紅綠燈，都有一定的簡單規則
        可供遵循。

        同樣地，參與語言活動的人，就是在進行一場遊戲。維根斯坦
        提下棋來當作例子，是因為他已明白說了語言是種遊戲，跟下
        棋一樣有規則可循。自始至終，他都在處理語言的遊戲規則問
        題。

        相反地，這個討論串除了少數幾篇確實有回答原作者所考慮的
        問題之外，有太多都是跟核心問題無關的內容。你現在拿這個
        討論串跟維根斯坦舉例相比，實在是不倫不類，充其量只能說
        是拿來嚼嚼舌根，混淆視聽。

: 審美既然是一種主體活動，而原發問者也確實從主／客觀的區分來切
: 入他關於美學或審美的「問題」，那麼任何人只要也從主／客觀的區
: 分來切入他的回答，怎麼能說不切合原問題的題旨？
: 在我看來，您的什麼及時雨和水上樂園的類比確實荒堂得緊，即使我
: 拿大小的感覺來類比美醜的感覺有些個不倫不類，比起您這裡想設刺
: 卻又抓不著重點的荒謬來說，我倒還有點不會比您更糟的自信。在您
: 急著想些指桑罵槐的方法以前，倒是先認真地想想看為什麼您一定要
: 堅持主客觀的問題與美學問題是不相干的，否則該瞠目結舌的恐怕不
: 是您。

        我必須重申的是，我從頭到尾沒有說過主客觀問題與美學不相
        干，這點無疑是你基於某些偏見的誤解。

        如同我前面所說，原作者的問題包括兩個題目，一個是有無客
        觀美，一個是如果沒有客觀美，該怎麼談美。在這裡頭並沒有
        否定主客觀分析的意思。你一直堅持要談比較性的概念如何由
        主客觀區分開始討論也無妨，但那跟原作者的任何問題都沒有
        關係。

        說得清楚些，今天我們的問題不是問「比較概念如何討論」，
        而是「美如何討論」。扯一堆大小、冷熱、長短什麼的，卻不
        討論「美如何討論」這問題，在我看來不會有什麼建樹。

        當然，你前文（#2579）有說：

        「不過誤解本來就很容易在討論當中發生，即使是期刊上一來
        一往的學術論文也有可能發生，那麼在電子佈告欄上的討論區
        做嚴格的避免誤解的要求，我想其實是有點矯（枉）過正了。」

        既然你不認為這裡需要嚴格避免誤解，那我想有心討論這個問
        題的明白人也會同意不用在意你的任何言論了。

: 所以，第一個問題：黑格爾要如何把相對性的基準停留在社會文化或
: 時代，而不讓相對性再往下延伸到個體？第二個問題：黑格爾要如何
: 說明客觀標準是我們順利談論某事物的必要條件？（畢竟如果談論美
: 的可能性，並不要求美具有客觀性，那麼我們就不必替美找到任何客
: 觀標準，而只需要去找尋使得主觀感受也能進入具公共性的語言領域
: 的理由即可）
: 當然，以上的質疑和提問都是一個「對美學並不熟知」的人提出的，
: 縱使我不算是「對美學沒有絲毫理解」，但仍可能達不到您認定的可
: 以談論美學問題的「資格」，所以您要不予理會我也能夠理解。

        你看看，其實你可以提出不錯的問題嘛！  :D

        針對你的問題一，我的答案是在黑格爾看來，精神的發展只有
        到客觀精神（社會、國家、文化、倫理等）之後才會有藝術美
        出現，而這從精神的辯證發展來看，也就是說美的判斷不得不
        跨出個體之外。個體的相對性就其為相對性，只能在個體之外
        而不能僅限制在個體本身，這一點是自明的。不僅如此，個體
        在群體中沒認識到自己其實受了群體的限制，就好像我們現在
        沒辦法想像在西元 2136 年的時裝標準，只能夠就現在談怎樣
        是美一樣，我們也不能夠想像現在的火星人所認為的美是怎麼
        樣。

        單單只是任意地選擇兩個個別時代、文化、社會、國家的個體
        來比較什麼是美、什麼是宗教、什麼是哲學，就黑格爾來看，
        是不明白精神發展的整體過程所導致的誤會。

        第二個問題，或許是由於對黑格爾還不了解。在他《精神現象
        學》一開始就講以什麼來作為衡量尺度的問題。建議你可以看
        看黑格爾的說明，或許能夠有助釐清你的問題。

        以上兩點簡單回答，請各位不吝指正。  :)

--
        哲學討論沒必要一直拿火鉗揮舞，承認自己可能錯誤反而是
        良好溝通的基本心態。   :D
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◆ From: 59.115.6.73
※ 編輯: roockie         來自: 59.115.6.73          (11/26 15:48)
推 realove:黑格爾精神現象學蠻有意思滴 希望你有空可以多多發表哩...
→ A1Yoshi:可我怎都沒見你承認錯誤？啊，因為你都沒錯，對。
→ A1Yoshi:還有一樓，有人跟你說過你有點狗腿嗎？
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Sun Nov 26 20:47:10 2006

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 首先，這是你說的吧？或者，是你引Tarski的話說的吧。在你之前，在這裡有人
: : 那樣定義什麼叫做「客觀判斷」嗎？
: : 更不用說，對「客觀判斷」這四個字的一般的理解根本也不是像你說的那樣了。
: 如果主觀與客觀是相對的，那麼，在我之前，確實有人這樣用，最顯見的例子就是你。
: 請回顧你在2069中的回文：
: "然而，主觀論似乎表示，美這種性質的賦予其實是任意的，隨賦予者不同而不同。"
: 你不要告訴我你所理解的主觀主義不等價於說審美判斷是主觀判斷就是說審美判斷的真假
: 值的決定對宣稱者來說是任意的。

我真的有點冒火了，所以以下所言如有得罪還請包涵。

請問你：

「主觀論似乎表示，美這種性質的賦予其實是任意的，隨賦予者不同而不同。」

這句話，和

「審美判斷的真假值的決定對宣稱者來說是任意的。」

這句話裡，「任意的」這個形容詞形容的名詞，一樣嗎？你是這樣理解的嗎？
看來是。不過我告訴你，我不是那個意思。並且我建議你，放下書本，回到世
界裡，跟正常人說話，因為你似乎磕書磕到只剩下書本教你的字詞意思，你看
到某字詞，就只剩下該意思了。這樣不好啦~~

我那句裡頭的「任意的」，主要的意思是後面那句「隨賦予者不同而不同」。
是在這意義下的「任意」。乍想之下似乎事實的確如此：你說Ａ美，他說Ａ醜
，另一個又說Ａ美....每一個人說法都不一樣，乍看之下沒有規律或一致性可
循。而因此我用「任意」，怎，不行嗎？有嚴重錯誤嗎？人人都會說某物美的
機會。而這種審美活動，整體來看，是任意的 -- 意思是說，整體內的個體間
的行為沒有顯著的一致標準、一致性、沒有規律、沒有可描述的固定模式。

怎？可嗎？

你那句的任意是什麼意思呢？是「非決定的」的意思。我有這意思嗎？某人說
Ａ好美，而某人賦予Ａ美這屬性的過程是任意的？是非決定的？甚至，是隨機
的？？？沒有確定唯一的事實？？？有人這樣想，這樣說了嗎？？？

不，沒有，只有你誤讀，那樣想那樣說而已。

: : 客觀陳述。
: : 不曉得耶，覺得你有點死腦筋，瞌課本瞌到過頭，忘記常識語言我們怎麼說話
: : 了。
: 不好意思，我確實有點吹毛求疵，畢竟我不太喜歡用不精確的語言進行討論。
: 參與討論最起碼的就是要對自己所用的字詞有清楚的理解，不要連概念混淆了
: 都不知道，這就很麻煩了。

不，你不只是催毛球疵，你是看到某字詞，「只曉得」用你熟悉的定義
去理解而已。這或許根本與催毛球疵無關，而與理解能力有關。

有點像色盲吧，你告訴他紅色怎樣怎樣，他永遠都無法真的理解的。

這叫認知能力上的限制。有些人會直接說這叫「笨」啦，不過那樣太刻
薄了，我並不打算那樣說。

而這限制會使得一個人，尤其在驕傲自大自閉的前提下，搞不清楚其實
自己沒搞清楚、自己混淆、自己誤會，而且還以為是別人混淆了概念。

: : 在此意義下，我說前者是客觀陳述，後者是主觀陳述。可以嗎？准許我這樣用
: : 嗎？我不是唯心論者，我也不需要上帝，但進行這樣的區分，可以嗎？
: : 這樣有比較清楚點了嗎？
: 現下你已經將你所謂的主客觀重新說明清楚了（而且很明顯的跟你第一篇回文的說法不同
: ），那我就嘗試用你的定義來回答原發問者好了。

我可沒同意。哪裡不一樣了？是你理解成不一樣，還是我就是說地不一樣？文章越
多，我越覺得前者的可能性越高。

: 按照你更動後的定義，應該所有的知覺判斷都是主觀判斷，例如，「我看到小明將老師的
: 休旅車開走」，「我看到這世上最美的一幅畫」，「我聽到小明在唱5566的新歌」，「
: 我覺得5566是台灣第一天團」，「5566的團員每個都比劉德華還帥」。因為這些判斷的
: 真假值都是由mind-dependent facts所決定的。所以，有一類審美判斷是主觀判斷，例如
: 「我覺得這幅畫很美」這種表達宣稱者感受的，是你的理解下的主觀判斷。

除了「5566的團員每個都比劉德華還帥」這句有些太過含糊以外，其它的，難道不
是嗎？都有「我」耶。（在我的意義下的主觀判斷，不是你的喔。不過我覺得如果
討論到此還需要這樣註解，真是哲學活動的悲哀....）

還有，我沒說「這些判斷的真假值都是由mind-dependent facts所決定的」，這句
話是你說的。我是說，針對一句話的真值條件的真假值，某些主觀事實的當事人在
真的檢驗條件的真假值時，有著較高的判斷地位。我並沒有說「決定」或「非決定
」（determined or undetermined）。

括弧內你說的那句和我說的，一樣嗎？還是你又認知理解成一樣了？

: 而去掉宣稱者的感受的審美判斷「這幅畫很美」，對你來說，應該也是主觀判斷，因為
: 這類判斷的真假值也是由mind-dependent facts所決定的。（假定你認為這類判斷為真的
: 條件是有超過一半的人覺得這幅畫很美）原發問者，我替A1Yoshi回答了他的答案了喔，
: 快來看阿～

首先，我在此並沒有區分審美感受與審美判斷兩者。似乎還沒有到做此區分的必要
，因為討論還停留在非常trivial、淺層的階段。不過你可能沒發現啦。你被文字
、定義迷昏頭了。

所以什麼叫做「去掉宣稱者的感受的審美判斷「這幅畫很美」」？

我得先接受這兩者可區分，才有可能去掉宣稱者吧。理由很簡單：經驗感受離不開
主體，且不是公共可分享的，但判斷、宣稱等則是公共可分享的。

更進一步，經驗感受是個體依賴的，而判斷、宣稱、陳述等，依賴的對象則大些，
是同一群使用同語言的人（community）。

不過我非常贊成區分，因為我本來一開始在談的真正對象就是美感經驗，而非美感
經驗內的命題式內容（propositional content）而已。

當一個人站在一幅畫前面，他心中或口中嘆到：這幅畫真美。

我說，這整個過程，無論你說是判斷也好，或想要強調經驗面向都行，有一個意義
讓我們說他是主觀的判斷、主觀的感受。

然後，你到底替我回答了什麼啊？我formulate主觀論的想法，但我並不支持主觀
論耶。而原波原先問題的回答，我早就說了吧。你替我回答什麼呢？

而你，又有什麼資格替我回答？我有請託你嗎？不要往自己臉上貼金嘛。

你連Putnam的語意外在論都不知道....我怎可能請託你？

:     這樣的討論不是很好嗎？陳述你的意見時，將你的用字遣詞先說明清楚，接著在
: 好好的推導你的結論，幹嗎沒事就要批評別人呢？何況你連自己是否沒問題都還沒搞清楚

不，不好，你根本在惡搞分析哲學的作法。推導？你推導啥了？你根本不知道你還
停留在誤解誤讀別人文字的門口而已嘛。看都沒看懂，討論啥、推導啥？講你打稻
草人還是好聽哩。

我曉得台灣有一票人是這樣搞的。不過我早說過，這樣搞，要不搞小，要不搞爛分
析哲學，讓分析哲學變的瑣碎無趣，且不登大雅之堂。小鼻子小眼，小家子氣。

用我的話說，你這種搞哲學法，太過人工，一點也不有趣。而這種搞法，最容易給
人玩文字遊戲、鑽牛角尖的感覺。

我並非認為精準不重要。不過這裡顯然有tension。即使是第一線期刊論文，也不
一定就非精準無比、毫無歧異才行。

好論文的要件不只那一個。問題本身、point本身也非常重要。而你的point是什麼？

表面上看來，就只有「因為因為，所以所以，不要用客觀判斷這個詞啦。」

你有談論語意真值的相關理論嗎？沒有。扣一個Tarski，我也搞不清楚你到底有沒
有唸通，就拿來用而已。你有對主客觀這概念做更精緻的分析嗎？沒有。你只有說
Tarski在解決語意真值問題時，怎麼分析與命名的而已。

真值條件？這詞你說清楚了嗎？什麼是條件？（你不用說明啦，要說也請另起標題
）什麼是真值？

妳在那裡咬文嚼字，美其名要求精準，但其實，在此的討論或許根本還用不到更精
準的用語，也或許，討論者本身對此問題都不夠熟悉，所以在談的時候的確有些含
糊，更或許，你只是想耍弄所知。而且這算哪門子精準？這，只是背書背定義吧。

更不用說前頭有人提Putnam，你居然說你不知道？？？

虧你搬出Tarski談語意咧.....

我真的學語哲只有三個月，怎麼就知道？

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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Sun Nov 26 21:49:17 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 但從日常語言的語意理解上（我好像已經提過了是不？），問句中的
: : 「憑什麼」通常預設或至少傾向否定的答案（修辭學上把這叫做詰問
: : 法）。
:         上面這一段純粹屬於你個人的主觀臆測。憑什麼這麼說呢？憑
:         的就是我們使用「憑什麼」的時候都是要求提供論據，如果受
:         質疑者拿得出來恰當的理由，我們就可能同意並接受這樣的說
:         法；相對地，如果受質疑者提不出恰當理由，那我們才會否定
:         受質疑者可能提出的某些前提。這才是日常語言使用的習慣。

所以日常語言使用習慣裡，很少用詰問法囉？-.-

啊，習慣、經驗不同。你可能都跟很理性很邏輯的人打交道吧。不過在這
兒爭怎樣的語言使用習慣才是王道，這種經驗命題好像根本沒意義。

:         你所以為「憑什麼」只是通常預設或傾向否定答案的想法，事
:         實上是一種個人的情緒反應。情緒反應也沒什麼不好，人本來
:         在脆弱的一面受到刺激時就是可能會有過激反應。但是看在明
:         理的人眼中，大概都會同意這不是討論哲學問題的最好方式。

我覺得下錯誤判斷的是你耶。原波擺明就不是哲學從業人員，你預設那麼
高的理性標準，並用這樣的標準去理解一般人....

即使純論機率，我也覺得你錯、你誤解的機會比較大。（害我想到Davidson
的Principle of Charity）

還有，人不只在脆弱面被刺到時會產生激動反應。某些人碰到笨蛋的時候
也會有。

:         說得清楚些，如果今天人家原問是要請教哲學問題，你只依藉
:         自己的好惡來作回應，並且當作最佳標準，明白人都看得出來
:         這不過是小丑跳梁。

有人這樣嗎？不，或許我該說：有人不是這樣嗎？

: : 是我問了幾次，您的批評究竟是根據哪些文字？是否有恰當的依據？
: : 或者只是一個超級大誤讀？您好像一直都在回避這個問題似的。不曉
: : 得這次會不會願意回答一下？
:         如果你肯靜下心來仔細看清楚我的文章，你應該能夠發現其實
:         你所說的誤解一直在你不在我。  :)
:         我從來沒說你對原發問者對於美的存在做出判斷，只是一再說
:         明原發問者的問題是：
:         1. Is there something beautiful in itself?
:         2. If not, then by what virtue can we talk about beauty?

我問你一句：你不是原波，為什麼你會覺得你可以替他重新formulate問題？

你也不是說你覺得原波想問的是這個，而是說「就是這個」。這種詮釋權的
強勢霸道，有合理基礎嗎？

也因此，我覺得你對Isasc的批評，通通可以反過來打你自己，反而沒打到
Isaac什麼。

:         自始至終，我只關心原發問者的問題是否有了恰當的回應與對
:         待，就像之前 A1yoshi 板友曾經提過「問題導向」一樣：問題
:         是什麼？怎麼解決？這是頗具價值的討論方向。你一直陷在自
:         己的想像中，卻不真正去看待原作者的問題究竟是什麼，還拚
:         命要說你自己沒有對原發問者對美是否存在做出判斷，跟我的
:         文章所說根本是天差地遠的兩回事，甚至用這點來說我耍無賴
:         或是誤讀、迴避，這種惱羞成怒的心態我大概可以了解，但是
:         我沒有必要幫你解決。

我覺得你比較像是用狀似理性的態度來包裝自己的惱羞成怒....

: : 所以，「關於審美」應該怎麼談？任何談論只要不提及「美」或「審
: : 美」這些概念，就「無關於審美」嗎？那麼當維根斯坦在談論語言的
: : 時候，扯一大堆「下棋」的事情，您難道要覺得瞠目結舌嗎？
:         問題之外，有太多都是跟核心問題無關的內容。你現在拿這個
:         討論串跟維根斯坦舉例相比，實在是不倫不類，充其量只能說
:         是拿來嚼嚼舌根，混淆視聽。

唉，語言啊語言。我怎麼就看到跟你不一樣的東西呢？

我看到的是，Isaac並沒有誤解維根斯坦。而我覺得他想說的是，如果有
人，比方說你，對，就是你，如果堅持非要提及美或審美，才表示我們在
談論美及其相關事物，那麼你就好像（類比）說維根斯坦不可以用下棋來
談他的語言遊戲一樣。

不敢說是很棒、極讚的類比啦，不過也不至於不倫不類。

而扯到維根斯坦到底在幹嘛，好像有點不必要。扯的有點不倫不類，完全
一整個誤讀誤導。

: : 急著想些指桑罵槐的方法以前，倒是先認真地想想看為什麼您一定要
: : 堅持主客觀的問題與美學問題是不相干的，否則該瞠目結舌的恐怕不
: : 是您。
:         我必須重申的是，我從頭到尾沒有說過主客觀問題與美學不相
:         干，這點無疑是你基於某些偏見的誤解。
:         如同我前面所說，原作者的問題包括兩個題目，一個是有無客
:         觀美，一個是如果沒有客觀美，該怎麼談美。在這裡頭並沒有
:         否定主客觀分析的意思。你一直堅持要談比較性的概念如何由
:         主客觀區分開始討論也無妨，但那跟原作者的任何問題都沒有
:         關係。

怎會無關？美難道不具有「可比較性」嗎？

:         說得清楚些，今天我們的問題不是問「比較概念如何討論」，
:         而是「美如何討論」。扯一堆大小、冷熱、長短什麼的，卻不
:         討論「美如何討論」這問題，在我看來不會有什麼建樹。

總算謙虛點了。在你看來。問題不也就在此嗎？在你看來，而已嘛。

所以到底是誰依憑著自己的主觀臆測、想像、理解在發表言論呢？

: : 縱使我不算是「對美學沒有絲毫理解」，但仍可能達不到您認定的可
: : 以談論美學問題的「資格」，所以您要不予理會我也能夠理解。
:         你看看，其實你可以提出不錯的問題嘛！  :D

好驕傲喔，姿態真高。不知道跟版主是女友有沒有關係....

脆弱的人總是這樣，在有保障的情況下就會驕傲。

:         針對你的問題一，我的答案是在黑格爾看來，精神的發展只有
:         到客觀精神（社會、國家、文化、倫理等）之後才會有藝術美
:         出現，而這從精神的辯證發展來看，也就是說美的判斷不得不
:         跨出個體之外。個體的相對性就其為相對性，只能在個體之外
:         而不能僅限制在個體本身，這一點是自明的。

我看不見那自明。我可以設想有一個人，他的美感就是與時代不合，一整
個天外飛來一筆，幾乎無人贊同、理解。有可能他大腦長歪掉或怎樣，但
這似乎不是不可設想的。就怪人囉。

試問：他到底有沒有進行任何審美判斷？他到底有沒有美感？他美的判斷
      ，怎樣地跨出個體之外了呢？

:         不僅如此，個體
:         在群體中沒認識到自己其實受了群體的限制，就好像我們現在
:         沒辦法想像在西元 2136 年的時裝標準，只能夠就現在談怎樣
:         是美一樣，我們也不能夠想像現在的火星人所認為的美是怎麼
:         樣。
:         單單只是任意地選擇兩個個別時代、文化、社會、國家的個體
:         來比較什麼是美、什麼是宗教、什麼是哲學，就黑格爾來看，
:         是不明白精神發展的整體過程所導致的誤會。

聽起來像是某種巨形整體論。不過一般來說，整體論必須要解決individuation
的問題。

請問黑格爾如何區分什麼是時代？文化？社會？單位為何？

論時代，總不能無限延伸到三十億年前的細菌嘛。總有一個切法。

:         第二個問題，或許是由於對黑格爾還不了解。在他《精神現象
:         學》一開始就講以什麼來作為衡量尺度的問題。建議你可以看
:         看黑格爾的說明，或許能夠有助釐清你的問題。

所以這麼重要、基礎的、直覺的問題，你也沒答案。那好吧。


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 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Sun Nov 26 23:51:52 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 所以日常語言使用習慣裡，很少用詰問法囉？-.-
: 啊，習慣、經驗不同。你可能都跟很理性很邏輯的人打交道吧。不過在這
: 兒爭怎樣的語言使用習慣才是王道，這種經驗命題好像根本沒意義。
: 我覺得下錯誤判斷的是你耶。原波擺明就不是哲學從業人員，你預設那麼
: 高的理性標準，並用這樣的標準去理解一般人....
: 即使純論機率，我也覺得你錯、你誤解的機會比較大。（害我想到Davidson
: 的Principle of Charity）

        啊，我尊貴的朋友，我相信你不是誠心要產生誤解的。

        我從來沒說過日常語言使用習慣中很少使用詰問法。但是我必須承認我在這裡
        有個預設的前提，也就是願意在這板上討論的板友不是不理性的；相反地，板
        友們願意以理性作為我們討論的基本底線。進板畫面第二條與置底板規第四條
        也寫得清清楚楚。

        當然，這樣的要求或許對某些板友來說或許太高，不過我想絕大多數板友都能
        同意這樣的立場是合理而可接受的。

: :         如同我前面所說，原作者的問題包括兩個題目，一個是有無客
: :         觀美，一個是如果沒有客觀美，該怎麼談美。在這裡頭並沒有
: :         否定主客觀分析的意思。你一直堅持要談比較性的概念如何由
: :         主客觀區分開始討論也無妨，但那跟原作者的任何問題都沒有
: :         關係。
: 怎會無關？美難道不具有「可比較性」嗎？

        我想這裡或許就是某些板友容易發生誤會的問題所在。

        如果能靜心考慮，我相信各位能明白比較有兩種，一種是對於同一個主體，針
        對不同對象加以比較；另外一種，是不同的主體間，針對同一對象的意見加以
        比較。我舉個例子，第一種就像是我覺得今天晚餐比今天午餐好吃，第二種是
        我跟你比誰比較笨。

        但這是原作者的問題嗎？或許我們也可以暫時放下爭端，等原作者出現來釐清
        他的意思究竟是什麼？

: 好驕傲喔，姿態真高。不知道跟版主是女友有沒有關係....

        你也很驕傲，姿態很高。不過我想這跟板主是不是女友應該沒關係。 :)

: 我看不見那自明。我可以設想有一個人，他的美感就是與時代不合，一整
: 個天外飛來一筆，幾乎無人贊同、理解。有可能他大腦長歪掉或怎樣，但
: 這似乎不是不可設想的。就怪人囉。
: 試問：他到底有沒有進行任何審美判斷？他到底有沒有美感？他美的判斷
:       ，怎樣地跨出個體之外了呢？

        這個問題很好啊。但是這個問題的前提是有個相對於個體的對象，沒有這樣的
        對象，那他是要審什麼美呢？

: 聽起來像是某種巨形整體論。不過一般來說，整體論必須要解決individuation
: 的問題。
: 請問黑格爾如何區分什麼是時代？文化？社會？單位為何？
: 論時代，總不能無限延伸到三十億年前的細菌嘛。總有一個切法。

        嗯，我不是黑格爾專家。不過這問題聽起來頗有趣，不妨你可以查查看黑格爾
        他是怎麼說的，跟大家分享一下。畢竟我也不是黑格爾，看他的書比問我準得
        多。  :)

: :         第二個問題，或許是由於對黑格爾還不了解。在他《精神現象
: :         學》一開始就講以什麼來作為衡量尺度的問題。建議你可以看
: :         看黑格爾的說明，或許能夠有助釐清你的問題。
: 所以這麼重要、基礎的、直覺的問題，你也沒答案。那好吧。

        或許你也不妨看看黑格爾自己怎麼談，總比等著別人替你做筆記來得積極些。

--
        「哲學從業員很了不起嗎？他們的理性比一般人高嗎？」

                                        ～ 平民學院改革號手 Lartir Muthen

--
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◆ From: 218.168.208.195
推 IsaacStein:詰問法的使用不理性嗎？
→ A1Yoshi:很高標準的理性囉。這是我的理解，或猜測。
→ A1Yoshi:是只有唸過哲學、學過邏輯的人才有的理性（啃麵包）。
→ A1Yoshi:啊！還有，不要裝熟啦。你又不可愛，我不會喜歡上你的。
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Mon Nov 27 02:07:57 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 所以這就是您最大的誤解，純粹從形式邏輯的觀點來分析原發問者的
: : 問題，確實如您所說的，無法單純將之視為條件句或其他的敘述句。
: : 但從日常語言的語意理解上（我好像已經提過了是不？），問句中的
: : 「憑什麼」通常預設或至少傾向否定的答案（修辭學上把這叫做詰問
: : 法）。
:         上面這一段純粹屬於你個人的主觀臆測。憑什麼這麼說呢？憑
:         的就是我們使用「憑什麼」的時候都是要求提供論據，如果受
:         質疑者拿得出來恰當的理由，我們就可能同意並接受這樣的說
:         法；相對地，如果受質疑者提不出恰當理由，那我們才會否定
:         受質疑者可能提出的某些前提。這才是日常語言使用的習慣。

我看不懂這段跟我說的有甚麼不同。或許你是被我不精準的用詞給誤導
了，你看見了「預設」兩個字，就覺得我以為的以「憑什麼」開頭的問
句不是一個單純的問題，而是一個「偽裝成問句的否定判斷」。

可是我一直都沒有如此說，我用的是「預設或至少傾向否定的答案」，
但提問者無論是否預設或傾向該否定答案，都無法排除他使用的是一個
問句，而疑問就是質疑的形式（是的，你也說了這是一種質疑）。

你當然可以說，回答質疑的方式應該要替被質疑的主題提出論據，問題
真的是如此嗎？這確實是回答問題的方式，但問題的解決不只有正面回
答一途，許多哲學家在做的事情是取消問題，你提了一個問題，但事實
上相同的問題其實發生在很多你絲毫不覺得有問題的事情上，那麼顯然
你的問題要嘛就不必問，要嘛就是確實有問題，但不是你說的那樣。

所以，當原PO問：「如果沒有真正的美，我們憑什麼談論美？」我說，
「事實上沒有真正的大，我們還是很順利地談論大。」目的是什麼？如
果原PO會因此認為，對，因為沒有真正的大，所以我們如何談論大也是
個應該探究的問題，好，那我們來探究這個問題。可是如果原PO並不認
為我們應該探究大是如何談論的這個問題，那表示他原本關於美的問題
顯然不夠準確，也就是說，僅僅因為「沒有真正的美」，並不是導致「
對美的談論提出質疑」的充份理由，那麼真正的理由是什麼，就會是原
PO應該要澄清的事情。

:         你所以為「憑什麼」只是通常預設或傾向否定答案的想法，事
:         實上是一種個人的情緒反應。情緒反應也沒什麼不好，人本來
:         在脆弱的一面受到刺激時就是可能會有過激反應。但是看在明
:         理的人眼中，大概都會同意這不是討論哲學問題的最好方式。
:         說得清楚些，如果今天人家原問是要請教哲學問題，你只依藉
:         自己的好惡來作回應，並且當作最佳標準，明白人都看得出來
:         這不過是小丑跳梁。

這是情緒反應？

http://163.26.20.2/tkt056/rhetoric/note4.htm

你先看看設問法裡的詰問法是什麼意思吧。我是一點也不覺得這種使用
有什麼不理性或情緒的成份在，我覺得這只是你個人對多數日常用語的
豐富的歧義性有著主觀的負面偏見罷了，並沒有表達什麼真理。

: : 當然，如果要把文中的「憑什麼」單純理解成「憑藉著什麼」也不是
: : 不可以，但這種理解有違日常語言的使用習慣。
: : 但無論是用前一種理解或是後一種理解。我都無法理解的是，您究竟
: : 是從我哪一段文字讀出「我以為原發問者對『美』的存在與否做出過
: : 判斷」？這是您對我在這個討論串的第一篇回應中最主要的批評，可
: : 是我問了幾次，您的批評究竟是根據哪些文字？是否有恰當的依據？
: : 或者只是一個超級大誤讀？您好像一直都在回避這個問題似的。不曉
: : 得這次會不會願意回答一下？
:         如果你肯靜下心來仔細看清楚我的文章，你應該能夠發現其實
:         你所說的誤解一直在你不在我。  :)
:         我從來沒說你對原發問者對於美的存在做出判斷，只是一再說
:         明原發問者的問題是：

你沒有？

:       至於是不是有美的存在，原文中並沒有肯定或否定的看法。或
:       許發文前可以先看清楚原文，以免發生誤會？

上面這兩行是你自己在清醒理智的狀況下寫的吧？你能不能解釋一下這
兩行字是什麼意思？

我以為你的意思是，你想要告訴我，我誤解了原文的意思，以至於我的
回應方向偏掉了，你希望我能看清楚原文倒底表達了什麼，原文並沒有
對「美是否存在」提出肯定或否定的看法。

你當然「沒有說」我認為原文對美的存在與否有肯定或否定的看法，可
是你一面叫我不要誤解原文的意思，一面又跟我強調原文「其實」沒有
那個意思。我不明白如果你不是在說，「我認為原文有你說沒有的那個
意思」，你到底想要表達什麼？

請問你想要表達什麼？

:         1. Is there something beautiful in itself?
:         2. If not, then by what virtue can we talk about beauty?
:         自始至終，我只關心原發問者的問題是否有了恰當的回應與對
:         待，就像之前 A1yoshi 板友曾經提過「問題導向」一樣：問題
:         是什麼？怎麼解決？這是頗具價值的討論方向。你一直陷在自
:         己的想像中，卻不真正去看待原作者的問題究竟是什麼，還拚
:         命要說你自己沒有對原發問者對美是否存在做出判斷，跟我的
:         文章所說根本是天差地遠的兩回事，甚至用這點來說我耍無賴
:         或是誤讀、迴避，這種惱羞成怒的心態我大概可以了解，但是
:         我沒有必要幫你解決。
:         套句羅素的話，我說的可能有冒犯之處，但我看不出有什麼根
:         據可以這樣看待。

針對第二個問題，我的回答一直都是"even if statement 1. is not the
case, it is still no problem for us to talk about beauty at all."

你如果認為我的回答並沒有回應到任何問題，你的意思是：一、這並不是
在對任何問題進行回答；還是二、我的回答不是這樣的。

如果是一的話，你認為取消問題不能解決問題嗎？如果是的話，你的想法
還滿大膽的。不過大膽不是壞事，其實常常是好事，不過你需要好的理由
才能夠支持你的大膽。

如果是二的話，我不曉得那你覺得我的回答是什麼意思呢？

: : 所以，「關於審美」應該怎麼談？任何談論只要不提及「美」或「審
: : 美」這些概念，就「無關於審美」嗎？那麼當維根斯坦在談論語言的
: : 時候，扯一大堆「下棋」的事情，您難道要覺得瞠目結舌嗎？
:         我可以合理相信你絕對是誤解了維根斯坦。維根斯坦在談到語
:         言時，是將語言視為一種遊戲。什麼是遊戲呢？就像下棋一樣
:         有一定的規則。不可能我說我們現在來玩個遊戲，你問我這遊
:         戲怎麼玩，我卻說沒有規則，隨便玩。這樣的遊戲沒法進行，
:         即使是最簡單的剪刀石頭布或是紅綠燈，都有一定的簡單規則
:         可供遵循。
:         同樣地，參與語言活動的人，就是在進行一場遊戲。維根斯坦
:         提下棋來當作例子，是因為他已明白說了語言是種遊戲，跟下
:         棋一樣有規則可循。自始至終，他都在處理語言的遊戲規則問
:         題。
:         相反地，這個討論串除了少數幾篇確實有回答原作者所考慮的
:         問題之外，有太多都是跟核心問題無關的內容。你現在拿這個
:         討論串跟維根斯坦舉例相比，實在是不倫不類，充其量只能說
:         是拿來嚼嚼舌根，混淆視聽。

有趣，真的很有趣。你相信我誤解了維根斯坦；不過我覺得更合理的解釋
應該是你誤解我了。

維根斯坦認為語言是類似遊戲的活動，遵循一些行為規則來產生互動。因
此以「下棋」為類比。

我認為美感判斷是一種主觀的比較判斷，沒有任何客觀事實能夠充份地決
定一個感覺主體的美感判斷會是如何，只有感覺主體本身可以決定；而其
它諸如大小／長短／冷熱……等判斷也是同類判斷，所以用這些感覺判斷
為類比。

這是一模一樣的形式吧？還是你要說大小判斷跟美醜判斷是自明地不能類
比的兩種判斷？如果是這樣的話，那當然只能隨你。

: : 審美既然是一種主體活動，而原發問者也確實從主／客觀的區分來切
: : 入他關於美學或審美的「問題」，那麼任何人只要也從主／客觀的區
: : 分來切入他的回答，怎麼能說不切合原問題的題旨？
: : 在我看來，您的什麼及時雨和水上樂園的類比確實荒堂得緊，即使我
: : 拿大小的感覺來類比美醜的感覺有些個不倫不類，比起您這裡想設刺
: : 卻又抓不著重點的荒謬來說，我倒還有點不會比您更糟的自信。在您
: : 急著想些指桑罵槐的方法以前，倒是先認真地想想看為什麼您一定要
: : 堅持主客觀的問題與美學問題是不相干的，否則該瞠目結舌的恐怕不
: : 是您。
:         我必須重申的是，我從頭到尾沒有說過主客觀問題與美學不相
:         干，這點無疑是你基於某些偏見的誤解。
:         如同我前面所說，原作者的問題包括兩個題目，一個是有無客
:         觀美，一個是如果沒有客觀美，該怎麼談美。在這裡頭並沒有
:         否定主客觀分析的意思。你一直堅持要談比較性的概念如何由
:         主客觀區分開始討論也無妨，但那跟原作者的任何問題都沒有
:         關係。
:         說得清楚些，今天我們的問題不是問「比較概念如何討論」，
:         而是「美如何討論」。扯一堆大小、冷熱、長短什麼的，卻不
:         討論「美如何討論」這問題，在我看來不會有什麼建樹。

所以你從來沒有看懂我在寫什麼，才會寫出這段文字。

我不在乎你認為我的重點是不是在「比較概念如何討論」，反正我的文章
讀者要如何詮釋是他家的事。

但即使我的重點真的在於「比較概念如何討論」，那也是因為我已經在第
一篇回應裡就明白說過了，美醜的概念和比較概念的使用具有相同形式，
因此如果比較概念的談論不用被質疑，美醜概念的談論也就不用被質疑。
沒有建樹？是你沒看懂吧？

:         當然，你前文（#2579）有說：
:         「不過誤解本來就很容易在討論當中發生，即使是期刊上一來
:         一往的學術論文也有可能發生，那麼在電子佈告欄上的討論區
:         做嚴格的避免誤解的要求，我想其實是有點矯（枉）過正了。」
:         既然你不認為這裡需要嚴格避免誤解，那我想有心討論這個問
:         題的明白人也會同意不用在意你的任何言論了。

對於你會做出這種怪異的理解我感到非常遺憾。討論請看脈絡，由其當你
自己就身處在脈絡之中時。你對我的要求是：「在『回應以前』，請先避
免誤解。」而我認為這種對「避免誤解」的要求嚴格到要在回應以前就完
全避免掉，確實是矯往過正的要求。畢竟語詞從來就不可能有什麼嚴格精
確的定義，可別說通篇文章經常會有不同詮釋的可能。既然如此，要求回
應以前就該避免掉所有誤解，顯然是荒謬的。

但我有說過「任何對於避免誤解的要求都是矯往過正的」嗎？這顯然又只
是你個人片面的「誤解」罷了。並且，即使我認為要求避免任何事前的誤
解都是矯往過正的，我還是認為當誤解產生時有必要解釋清楚。所以實在
搞不懂你到底怎麼會讀成那種詭異的意思。

: : 所以，第一個問題：黑格爾要如何把相對性的基準停留在社會文化或
: : 時代，而不讓相對性再往下延伸到個體？第二個問題：黑格爾要如何
: : 說明客觀標準是我們順利談論某事物的必要條件？（畢竟如果談論美
: : 的可能性，並不要求美具有客觀性，那麼我們就不必替美找到任何客
: : 觀標準，而只需要去找尋使得主觀感受也能進入具公共性的語言領域
: : 的理由即可）
: : 當然，以上的質疑和提問都是一個「對美學並不熟知」的人提出的，
: : 縱使我不算是「對美學沒有絲毫理解」，但仍可能達不到您認定的可
: : 以談論美學問題的「資格」，所以您要不予理會我也能夠理解。
:         你看看，其實你可以提出不錯的問題嘛！  :D
:         針對你的問題一，我的答案是在黑格爾看來，精神的發展只有
:         到客觀精神（社會、國家、文化、倫理等）之後才會有藝術美
:         出現，而這從精神的辯證發展來看，也就是說美的判斷不得不
:         跨出個體之外。個體的相對性就其為相對性，只能在個體之外
:         而不能僅限制在個體本身，這一點是自明的。不僅如此，個體
:         在群體中沒認識到自己其實受了群體的限制，就好像我們現在
:         沒辦法想像在西元 2136 年的時裝標準，只能夠就現在談怎樣
:         是美一樣，我們也不能夠想像現在的火星人所認為的美是怎麼
:         樣。
:         單單只是任意地選擇兩個個別時代、文化、社會、國家的個體
:         來比較什麼是美、什麼是宗教、什麼是哲學，就黑格爾來看，
:         是不明白精神發展的整體過程所導致的誤會。

個體之間的差異性必須跳脫至個體以外才能發現，我可以同意這是自明的
判斷，但這無法排除個體的獨立性，如果不能宣稱「個體不可能獨立於群
體而有自己的個性」，那就無法證明美感判斷必然要求群體的存在。

於是你說，黑格爾認為「個體其實受了群體的限制」。但個體即使必然受
到群體的限制，也無法說明群體的個性是優先於個體的個性，因為反過來
說我們也同樣可以說「群體的個性必然受到個體所建構」。

而且事實上，更符合直覺的想法應該是個體的個性優先於群體。為什麼？
因為「沒有個體的群體」是個不一致的概念；但「沒有群體的個體」則是
一個邏輯上可能的概念。因此，至少在概念上「個體的存在」優先於「群
體的存在」。那麼，即使我們都同意「當眾多個體聚集為一個群體時，個
體的個性必然受限於群體」，仍然無法宣稱「當不存在群體而只有一個個
體時，該個體不可能有個性」。

既然如此，美感是否真如黑格爾認為的必須預設一個群體的存在就會是一
個大問題。（我想這問題類似於維根斯坦所堅稱的私有語言不可能存在，
是否美感也是一種必然要求公共性的判斷？）

:         第二個問題，或許是由於對黑格爾還不了解。在他《精神現象
:         學》一開始就講以什麼來作為衡量尺度的問題。建議你可以看
:         看黑格爾的說明，或許能夠有助釐清你的問題。

我必須說明一點，要閱讀黑格爾的《精神現象學》對我來說並不符合成本
效益。在討論問題的時候我願意儘量陳述清楚我所理解的某種論點的理由
和論證，因為想要參與或至少想要大致理解相關討論的人並不都有時間去
閱讀大量的經典著作。所以妖西或盲瓜（可以如此冒昧翻譯這位朋友的帳
號嗎？）在提出一些意識科學的觀點時不會只是丟幾個reference要板友
自己去讀，讀完就不會有問題了，而是初步闡述某種觀點，由感興趣的人
再提出更多問題來使討論持續下去。

我確實對黑格爾不了解，所以我好奇你有沒有可能初步地解釋一下他所認
為的「衡量的尺度」為什麼能夠解決「客觀標準是我們進行任何談論的必
要條件」？這是一個證明還是一個斷言？畢竟在常識中有太多進行主觀談
論的實際例子，妖西舉的「我剛才爽到了」即是一例（即使沒有達到生理
上的器官高潮，做完愛的男或女還是可以「很爽」），請問是什麼樣的客
觀標準或「衡量尺度」，使我們可能進行「做愛很爽」的談論？

:         以上兩點簡單回答，請各位不吝指正。  :)

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◆ From: 61.229.13.55
→ A1Yoshi:我完全同意。我第一眼就看到你想取消問題了。真奇怪。
→ A1Yoshi:關於個體群體我有不同的看法。不過另起標題回。
→ A1Yoshi:這不同，我其實應該老早意識到才對。你是個體主義者。
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Mon Nov 27 02:23:07 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: : 我看不見那自明。我可以設想有一個人，他的美感就是與時代不合，一整
: : 個天外飛來一筆，幾乎無人贊同、理解。有可能他大腦長歪掉或怎樣，但
: : 這似乎不是不可設想的。就怪人囉。
: : 試問：他到底有沒有進行任何審美判斷？他到底有沒有美感？他美的判斷
: :       ，怎樣地跨出個體之外了呢？
:         這個問題很好啊。但是這個問題的前提是有個相對於個體的對象，沒有這樣的
:         對象，那他是要審什麼美呢？


讓我們來把脈絡搞清楚，首先是，審美是否要求一個客觀標準？在我讀來，
你認為黑格爾確實認為客美要求客觀標準。你進一步說明，黑格爾如此認為
的理由是「審美活動的客觀性相對於社會、文化、時代」。

因此，即使我們同意審美活動必須建立在一個認知主體和一個認知主體以外
的客體之上時，我們依然無法得出「因此審美活動是客觀的」，因為即使審
美活動必須建立在認知主體和認知主體以外的（無法進行認知活動的）客體
之上，審美判斷的真值仍可能完全決定於認知主體的主觀條件，而不決定於
被認知客體的任何條件，若果如此，則審美活動依然是一種主觀活動。

所以你的回答似乎無法針對到妖西的提問？如果妖西所設想的可能確實是可
能的，即使審美必須建立在主體和主體之外的客體上，仍不排除審美活動是
主觀活動而非客觀活動（即使是相對於一個群體的客觀）的可能性。

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◆ From: 61.229.13.55
→ A1Yoshi:有人會跟你說：沒有主觀條件，只有客觀條件。
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Mon Nov 27 05:27:46 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 我看不見那自明。我可以設想有一個人，他的美感就是與時代不合，一整
: : 個天外飛來一筆，幾乎無人贊同、理解。有可能他大腦長歪掉或怎樣，但
: : 這似乎不是不可設想的。就怪人囉。
: : 試問：他到底有沒有進行任何審美判斷？他到底有沒有美感？他美的判斷
: :       ，怎樣地跨出個體之外了呢？
:         這個問題很好啊。但是這個問題的前提是有個相對於個體的對象，沒有這樣的
:         對象，那他是要審什麼美呢？

他可以產生幻覺啊。針對自己現象經驗內，自己以為存在但其實不存在的物體
進行美學的審視嘛。多簡單。

: : 所以這麼重要、基礎的、直覺的問題，你也沒答案。那好吧。
:         或許你也不妨看看黑格爾自己怎麼談，總比等著別人替你做筆記來得積極些。

所以，戳一下就倒的意思。瞭解。

而且連替他講話都懶。真是好的做哲學態度。

--

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◆ From: 87.194.73.179

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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Mon Nov 27 23:21:14 2006

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: :     這個問題很好啊。但是這個問題的前提是有個相對於個體的對象，沒有這樣的
: :     對象，那他是要審什麼美呢？
: 他可以產生幻覺啊。針對自己現象經驗內，自己以為存在但其實不存在的物體
: 進行美學的審視嘛。多簡單。

        嗯，你這麼說是認為對象與物體相同嗎？  @@a

        我不知道這到底有多簡單。

: :     或許你也不妨看看黑格爾自己怎麼談，總比等著別人替你做筆記來得積極些。
: 所以，戳一下就倒的意思。瞭解。
: 而且連替他講話都懶。真是好的做哲學態度。

        嗯。大概跟書都不願意翻差不多懶，也差不多好。

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        “I see dead people.”
                                ~ ???

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作者: RitsuN (<(￣▽￣)\=/) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Mon Nov 27 23:28:31 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 所以，戳一下就倒的意思。瞭解。
: : 而且連替他講話都懶。真是好的做哲學態度。
:         嗯。大概跟書都不願意翻差不多懶，也差不多好。

         　　請不要互相諷刺，警告一次。

--
     -- We are like sailors who must repair their boat on the open sea,
        without being able to dismantle it in a dry-dock and reconstruct
        it there out of the best materials.
                                                          Otto Neurath--

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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Mon Nov 27 23:35:39 2006

※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: : : ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : : : 試問：他到底有沒有進行任何審美判斷？他到底有沒有美感？他美的判斷
: : : :       ，怎樣地跨出個體之外了呢？
: : :   這個問題很好啊。但是這個問題的前提是有個相對於個體的對象，沒有這樣的
: : :   對象，那他是要審什麼美呢？
: : 他可以產生幻覺啊。針對自己現象經驗內，自己以為存在但其實不存在的物體
: : 進行美學的審視嘛。多簡單。
:         嗯，你這麼說是認為對象與物體相同嗎？  @@a
:         我不知道這到底有多簡單。


顯然不是這個意思，
討論是有脈絡的，既然你忽略了脈絡，我幫你找回來。

妖西的問題是：「他的美感判斷怎樣地跨出個體『之外』？」
你的回答是：「審美必關於一個對象。」
而妖西的回應是：「對象可以存在於主體『之內』。」

那麼，無論如何他也只是在說「主體『之內』的對象不是物體。」
怎樣也不可能強到把他的命題理解成：
「對象與物體相同」，甚至連「主體『之外』的對象與物體相同」都不是。

:         我不知道這到底有多簡單。

所以，他認為簡單的，是「進行審美的主體不牽涉主體以外的對象」。
而不是「對象與物體相同」。


當然，如果你只是因為他的語句用「物體」代替了你的語句中的「對象」，
就懷疑他認為「物體與對象相同」，
那我只能說這個懷疑真是不著邊際了。

不要說這邊討論的重點根本不在於「物體」或「對象」二詞的意義，
在這裡對這兩個概念進行刻意的區分對於你們所進行的討論沒有幫助。

怎麼看都覺得你對我的要求好像你自己也根本做不到。

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※ 編輯: IsaacStein      來自: 61.228.245.233       (11/27 23:40)
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作者: Dionynsus (卡夫卡不住海邊) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 關於審美
時間: Wed Dec 27 15:48:22 2006

為何沒人提到尼采?
都到黑格爾了,再往前推一步吧!

我不足使用尼采那套神話方法解釋美學
不曉得那位高人可代為詮釋黑格爾所論及的審美前提-careless ?

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