批評IsaacStein之大小與美醜均為主觀

[darkgam (拓斗)]

首先先岔題一下，我認為美學/價值討論去區分主客觀之說，是一件作者需要說明之事。

因為我認為每個人所界定出來的主/客觀都有點差異。

以IsaacStein兄之此篇文章為例

他認為「大」跟「美」的相似之處在於，都是「主觀判斷」。


將主觀判斷的概念如此使用，試問，只要有人介入的活動，什麼是不主觀的呢？


那何謂客觀呢？　數字、面積都需要人類的解讀、詮釋。

那客觀性的建立又在哪呢？我認為是人類社群對於數字使用的一致認同而有效。

這點說明了客觀性背後的一整套規則／語言的使用。

他又談到：

所以，其實兩座即使總體積相等的山，
也有可能因為形狀或高度的差異，
對某人來說此山較大，對另一人來說另一座山較大。
請問這裡又有「真正」的客觀標準嗎？

我想指出的問題在於，建立客觀性〔及其標準〕正是人類試圖去建構的。

倘若在這個例子的大小上，體積不能做為有效的標準，而放任其可大可小，是有點荒謬。

或者說，是你在此處對於何謂大/小之界定與我在此使用的(體積/數字化)大/小不同。

而是以外表/形狀來論斷，那麼，代表此時的你有另一套何謂大小的看法。

但我相信，只要你能說出你的界定，我們還是可以進行判斷的(高下之分)。

當然要二個人所見到的角度/視野是一致的。


想像有一天，我們對於山的判斷標準都是同樣的--假設是玉山好了。其就成為客觀標準。

(但這樣沒有意義XD ; 我只能說討論這些主題，其實都忽略了語言的溝通向度;

我又岔題一下; 以溝通的向度來理解"美醜"問題，我把它認知為一種資訊的交流;

假設你女朋友說她覺得XXX很美，它透露的是1.她的喜好(喜歡它) 2.她的品味..etc)



他還進一步談到：

數字的大小當然是絕對客觀的，
但數字的大小與感覺的大小是截然不同的兩回事
　
如果你能夠對於你經由感覺而產生出來的比較者 ( 與山這個被比較者 相對) 進行說明。

比如說，我看到眼前這座山，心中想著是比我家後院的那座山-大。

我想大家都可以產生一致的同意--哪個比較大/小。

但困難之處就在於，對於我家後院的山要如何進行說明(拍攝)。

或者你看到山時，心中想的是把它跟某個東西比較，我相信只要你能說明某個東西是

如何，大小還是能分判的。




談到這裡，不得不講一下人類的有限性XD 山的大小問題就可以看出人類所有的經驗

都是概括性的。


但我認為，美醜與大小的在判斷經驗上過程&感受，完全不同!

在此說它們的相似，意義不大。



以美學的討論而言，客觀性通常回歸到什麼樣的質料、形式引發人的美感經驗。

又或者人類怎樣的美感感受力的內在結構塑造了美感經驗？〔形式性的；對稱、比例〕


〔先對美的事物做出界定；美的事物是那些讓人引發美感經驗的事物；有說等於沒說〕

我的淺見：我認為有時候語言會產生分析(切割)的作用，但容易產生誤導。

          美感經驗是主觀的亦或客觀的? (或者說哪個影響較大)

          我認為其複雜度是超乎人類所能理解的。

          將美感經驗拆解 =  主體的品味  +  被鑑賞之物

          首先主體的品味之形塑、薰陶 (也有可能產生客觀性) 就是一件複雜到死的事

          它涉及到的是文化傳承與競爭的問題。(當然還不止! 只稍微談一點)

          而談到被鑑賞之物，我認為就是藉由這些作品形塑我們的美感。

          但在它那兒是否真的有一些獨特之處以致於我們驚呼? 當然是有!

          不過我恐怕在此點上是退回到雞生蛋、蛋生雞的問題去了。





一點看法，睡前臨po，有錯請指正。

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: : 大跟美實在很不像
: 我也沒有說它們「很像」吧？
: 看得出來的話，我只有說：
: 「大」跟「美」的相似之處在於，
: 兩者都是「主觀判斷」。
: : 大小是相對的
: 美醜也是相對的。
: : 那個東西「比較大」是可以測量的
: : 我們甚至有量度來規定大的程度
: 有嗎？
: 我們有關於體積的量度，
: 有關於質量的量度，
: 有關於長度的量度，
: 我們有關於「大／小」本身的量度嗎？
: 大／小是比較出來的概念，
: 當兩樣東西擺在一起，
: 我們或許都能夠達成共識說某物比另一物大（或小），
: 但只有某物存在的時候，
: 我們不可能達成某一物比另一物大或小的想法。
: 另外，圓球和正六面體要比大小，
: 請問你要怎麼比？
: 如果不先給定一個條件（例如比體積，或是比表面積），
: 請要要怎麼比大小？
: 甚至有可能兩個體積相等的圓球和正六面體，
: 我看起來圓球比較大，
: 另一個人看起來正六面體比較大，
: 請問這裡的「客觀」標準或者「共識」在哪裡？
: 所以，其實兩座即使總體積相等的山，
: 也有可能因為形狀或高度的差異，
: 對某人來說此山較大，對另一人來說另一座山較大。
: 請問這裡又有「真正」的客觀標準嗎？
: : 然而什麼東西是「比較美」的呢？
: : 原po說的真正美，無可替代或比較的
: : 意思其實應該是客觀的，沒有爭議與絕對的
: : 這是一個思考到美學的時候很自然會發出的疑問
: : 也可以說就是在問「美是什麼？」這個問題
: : 如果大只是一種主觀感覺
: : 為什麼他又是客觀的？
: 所以我從來不說「大」是客觀的，對吧？
: 說「大」是客觀的是你，而對你提出的例子，
: 我也提出了相對應的反例來證明，
: 其實所謂的「大／小」的客觀，
: 只是相對多數的結果罷了，
: 並沒有真的大家都對「大／小」有什麼客觀的認識。
: 但是我從來不否認「大／小」之間的相對性（關係）是客觀的；
: 但「美／醜」之間的相對性豈不也是客觀的？
: 只要一個人判斷某物是大的，對他來說有必有另一種小物的概念；
: 同樣，一人判斷某物是美的，則必有另一種醜物的概念。
: 這種相對性當然是客觀的。
: : 是指這種主觀的感覺可以客觀的觀察？
: : 還是說「大」有客觀的實體？
: : 大確實可以有客觀的標準
: 其實沒有，有客觀標準的是量度，
: 而不是「大／小」本身。
: : 然而美卻十分困難
: : 如果你討論的只是大小帶給主體的感受
: : 那麼確實跟美感有相似之處
: : 但是對於理解美卻沒有什麼幫助
: : 確實什麼是「大山」
: : 每個人都可以有不同的認知
: : 但是你很容易去指出「更大的山」
: 是不是這麼容易，我上面已經舉出反例了。
: 並且，就算真的「比較容易」，
: 也不表示這就是一個「客觀」的概念，
: 因為「容易」也只是一種相對的概念，
: 它可以是一種「更容易達成共識」的主觀概念，
: 要說它是一種「客觀概念」，
: 你需要的證據不只是「很容易達成共識」，
: 而是「必然能夠達成共識」。
: 但後者顯然是不可能被證成的，
: 一座矮山可能總體積比一座高山大得多，
: 但我卻覺得高出比較「大」；
: 一座高山可能總體積比一座矮山大得多，
: 但也可能有別人覺得矮山的寬闊讓他感覺起來「更大」。
: 這裡並沒有真正的絕對的共識存在，
: 那就不能說明「更大」有一種客觀的標準在，
: 其實沒有。
: : 並且取得共識
: : 但什麼是「正妹」
: : 就如原po所言
: : 你雖然可以指出「更正的妹」
: : 卻不見得會取得共識
: : 因此怎麼樣 「才算大」這個問題
: : 要馬就是在比較上量測上可以解決
: 所以不行，
: 你當然可以透過各種量度的標準來測量，
: 得到某物的某種度量值比另一物還要來得「大」，
: 但這是關於「值」，
: 而不是關於「該物」。
: 數字的大小當然是絕對客觀的，
: 但數字的大小與感覺的大小是截然不同的兩回事，
: 數字的大小是被數學公設給規定出來的，
: 當然會有絕對的客觀標準。
: 當你混淆了數字這種被規定出來的大小，
: 與真正的在感覺上的大小，
: 你當然會以為大小不同於美醜是有客觀標準的，
: 但是君不見，在玩電腦遊戲時，
: 當魅力值透過數字來表達的時候，
: 西施的魅力值就是遠大於東施的魅力值，
: 這難道說明了西施的魅力是遠大於東施的嗎？
: 當然是錯的！
: 還是不能否認有人就是會比較喜歡東施那一型的女生，
: 這跟大小是一樣的，
: 我們即使在數字上能夠測出某物的體積較大，
: 也不必然能夠導出所有人都會覺得體積較大的某物「較大」。
: : 要馬就是在統計上可以取得意義
: : 所以當我們談論大小的時候不像談論美醜一樣
: : 怎麼樣「才算正」這種問題
: : 你根本無法解決
: : 既無法量測
: : 也無法統計
: : 所以當然不能用同一種態度去討論

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今天星期日！

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※ 編輯: darkgam         來自: 125.232.25.120       (11/24 03:23)

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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 批評IsaacStein之大小與美醜均為主觀
時間: Fri Nov 24 03:49:50 2006

※ 引述《darkgam (拓斗)》之銘言：
: 首先先岔題一下，我認為美學/價值討論去區分主客觀之說，是一件作者需要說明之事。
: 因為我認為每個人所界定出來的主/客觀都有點差異。
: 以IsaacStein兄之此篇文章為例
: 他認為「大」跟「美」的相似之處在於，都是「主觀判斷」。
: 將主觀判斷的概念如此使用，試問，只要有人介入的活動，什麼是不主觀的呢？
: 那何謂客觀呢？　數字、面積都需要人類的解讀、詮釋。
: 那客觀性的建立又在哪呢？我認為是人類社群對於數字使用的一致認同而有效。
: 這點說明了客觀性背後的一整套規則／語言的使用。
: 他又談到：
: 所以，其實兩座即使總體積相等的山，
: 也有可能因為形狀或高度的差異，
: 對某人來說此山較大，對另一人來說另一座山較大。
: 請問這裡又有「真正」的客觀標準嗎？
: 我想指出的問題在於，建立客觀性〔及其標準〕正是人類試圖去建構的。

我從未否認「客觀性」可被建立。容後說明。

: 倘若在這個例子的大小上，體積不能做為有效的標準，而放任其可大可小，是有點荒謬。

何以見得？

: 或者說，是你在此處對於何謂大/小之界定與我在此使用的(體積/數字化)大/小不同。
: 而是以外表/形狀來論斷，那麼，代表此時的你有另一套何謂大小的看法。
: 但我相信，只要你能說出你的界定，我們還是可以進行判斷的(高下之分)。
: 當然要二個人所見到的角度/視野是一致的。

所以你還是先預設了「大／小的判斷有客觀判準」，然後才可能指出
「只要我能說出我的界定，我們還是可以進行判斷。」

因為所謂「界定」其實就已經預設了它是一個客觀的標準。同樣的問
題在面對客美標準時，我們也可以很輕鬆地說「只要你能說出你對美
女的界定，我們還是可以進行判斷。」

所以顯然問題本身就是「對於美女的感受是否可被界定」，這時候再
說「只要能夠界定，就可以進行判斷」就是在丐題。同樣的，當我提
出的質疑是「對於大小的感受是否可被界定」，這時候再用「只要可
以界定，就可以進行判斷」，對於解決原本的質疑並沒有幫助。

: 想像有一天，我們對於山的判斷標準都是同樣的--假設是玉山好了。其就成為客觀標準。

我其實看不懂這行句子想要表達什麼論點？想像有一天，我們對於美
女的判斷標準都是同樣的──假設是我單戀的女生好了，其就成為客
觀標準。（但這樣似乎仍無法說明審美其實是一種客觀的行為？）

: (但這樣沒有意義XD ; 我只能說討論這些主題，其實都忽略了語言的溝通向度;
: 我又岔題一下; 以溝通的向度來理解"美醜"問題，我把它認知為一種資訊的交流;
: 假設你女朋友說她覺得XXX很美，它透露的是1.她的喜好(喜歡它) 2.她的品味..etc)

這裡另一個不懂是，討論這些主題（哪些），如何忽略了語言的溝通
向度？

另外，你在這裡談到的「假設你女朋友說她覺得ＸＸ很美，她透露的
是1.她的喜好（喜歡它）；2.她的品味……等」這讓我想到某種語言
的使用理論，例如R. M. Hare就認為，如「好／壞」這類評價性的語
詞，其實沒有描述性意義，而只有使用上的功能，例如我說「這是一
把好剪刀」，我並沒有在對這把剪刀進行任何描述，我只是在推薦這
把剪刀，我說的其實是類似於「如果你需要一把剪刀，就用這把」。

我認為這種語意理論的想法確實表達了一定程度的真理，但仍不能否
認這類評價性語詞確實有時候只是為了描述，而不為任何行動而被使
用。

: 他還進一步談到：
: 數字的大小當然是絕對客觀的，
: 但數字的大小與感覺的大小是截然不同的兩回事
: 　
: 如果你能夠對於你經由感覺而產生出來的比較者 ( 與山這個被比較者 相對) 進行說明。
: 比如說，我看到眼前這座山，心中想著是比我家後院的那座山-大。
: 我想大家都可以產生一致的同意--哪個比較大/小。
: 但困難之處就在於，對於我家後院的山要如何進行說明(拍攝)。
: 或者你看到山時，心中想的是把它跟某個東西比較，我相信只要你能說明某個東西是
: 如何，大小還是能分判的。
: 談到這裡，不得不講一下人類的有限性XD 山的大小問題就可以看出人類所有的經驗
: 都是概括性的。

所以仍然要回歸相同的問題，你怎麼保證所有人對相同的兩座山進行
的大小比較的感覺判斷都會相同？如同，你怎麼保證所有對相同的兩
盆水進行的溫度高低的感覺判斷都會相同？你怎麼排除有一個人把雙
手分別放進二十度和二十五度的水盆中，認為二十五度的水盆裡的水
比較冷的可能性（即使前提是雙手在放入這兩個水盆以前的體溫及所
習慣的環境溫度是相等的）？

如果以上的可能性無法被任何理論說明給排除，那麼即使用來被比較
的山其實就在我進行判斷的山的旁邊，兩個人依然可以做出兩種相反
的判斷。（如同我的例子提到的，我確實可能因為某山看起來比較高
而認定該山比較「大」，同時我並不需要有一個「只要山看起來比較
高就一定比較大」的比較原則，而且事實是，我真的不需要任何可被
表述的比較「原則」或「規則」，我就能夠在感覺的層次上進行大小
的比較判斷，這是無關高度無關體積也無關重量的判斷。）

: 但我認為，美醜與大小的在判斷經驗上過程&感受，完全不同!
: 在此說它們的相似，意義不大。

重申一遍，我的重點並不在於證明「美醜」與「大小」是相似的！我
的重點只在為了說明「能夠談論某事物，並不預設我們已經有關於該
事物的客觀標準做為談論的依據」。也就是說，即使沒有任何客觀的
依據，我們還是能夠進行談論。

冷熱是一例、大小是一例、痛覺是一例，那麼審美判斷究竟基於什麼
樣的差異不能也是一例？並且，即使審美判斷真的不同於前幾項例李
而無法順利地進行談論，那也不會「只是因為」審美判斷沒有一個客
觀標準做為談論的依據，而是因為其它理由。

: 以美學的討論而言，客觀性通常回歸到什麼樣的質料、形式引發人的美感經驗。
: 又或者人類怎樣的美感感受力的內在結構塑造了美感經驗？〔形式性的；對稱、比例〕
: 〔先對美的事物做出界定；美的事物是那些讓人引發美感經驗的事物；有說等於沒說〕
: 我的淺見：我認為有時候語言會產生分析(切割)的作用，但容易產生誤導。
:           美感經驗是主觀的亦或客觀的? (或者說哪個影響較大)
:           我認為其複雜度是超乎人類所能理解的。
:           將美感經驗拆解 =  主體的品味  +  被鑑賞之物
:           首先主體的品味之形塑、薰陶 (也有可能產生客觀性) 就是一件複雜到死的事
:           它涉及到的是文化傳承與競爭的問題。(當然還不止! 只稍微談一點)
:           而談到被鑑賞之物，我認為就是藉由這些作品形塑我們的美感。
:           但在它那兒是否真的有一些獨特之處以致於我們驚呼? 當然是有!
:           不過我恐怕在此點上是退回到雞生蛋、蛋生雞的問題去了。
: 一點看法，睡前臨po，有錯請指正。

寫完重看一遍，才發現我一開始說要容後說明的東西，居然忘記說明
了！趕快來補上！

我從未否認客觀性可被建立，甚至，我一直都認為許多客觀性是已經
成功被建立起來了的，但是我強調的重點是：「客觀性標準的建立不
一定能夠取代原本的主觀判斷。」

例如，我們為冷熱的「感覺」建立了一種叫做「溫度」的客觀性量化
標準。但是「溫度」卻只是關於物體的屬性，溫度是對物體所進行的
測量和量化，而不是對感覺主體所感受到的「冷熱感覺」進行測量或
量化。

所以客觀性的建立顯然有助於我們的經驗科學的發展，但客觀性的建
立似乎仍不足以排除許多主觀經驗的不可化約性。我們並未因為溫度
量的量化工具的建立，而充份地說明了人的「冷熱感覺」的發生。

所以當我說「大／小的感覺是主觀的」，我並不是在說我們不可能建
立一套關於大／小（無論是長度、體積、重量……等等）的客觀性標
準和量化工具，而是在說，即使這套工具被成功地建立起來，仍然無
法充份地說明我們所「感覺」到的大／小是怎麼回事？為什麼明明一
樣長的兩個線段會被「感覺」成一長一短？為什麼因為形狀的差異，
會使我們把兩個體積相等的物體感覺成一大一小？為什麼明明體積比
較小的事物也會給我「龐大」的感覺，相對來說，體積明明比較大的
事物卻在相同的客觀條件下給我「渺小」的感覺？

客觀的量化工具是有用的，但客觀的量化工具無法取代和化約原有的
主觀感覺，這才是我所強調的重點。

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※ 編輯: IsaacStein      來自: 61.228.240.128       (11/24 04:03)

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 批評IsaacStein之大小與美醜均為主觀
時間: Fri Nov 24 05:12:05 2006

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：

: 另外，你在這裡談到的「假設你女朋友說她覺得ＸＸ很美，她透露的
: 是1.她的喜好（喜歡它）；2.她的品味……等」這讓我想到某種語言
: 的使用理論，例如R. M. Hare就認為，如「好／壞」這類評價性的語
: 詞，其實沒有描述性意義，而只有使用上的功能，例如我說「這是一
: 把好剪刀」，我並沒有在對這把剪刀進行任何描述，我只是在推薦這
: 把剪刀，我說的其實是類似於「如果你需要一把剪刀，就用這把」。
: 我認為這種語意理論的想法確實表達了一定程度的真理，但仍不能否
: 認這類評價性語詞確實有時候只是為了描述，而不為任何行動而被使
: 用。

一個小小的問題, Hare認為評價性語詞沒有描述性意義?
印象所及 好像不是降子
對Hare來講 評價性語詞是具有描述性意義的
(他支持supervenience)
只是評價性語詞除了描述性意義之外
還可以表達命令請求等規範性(prescriptivity)

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推 IsaacStein:嗯，我說錯了，他在書裡實際上的區分應該是Primary和
→ IsaacStein:Secondary，而描述性意義是secondary meaning，而不是
→ IsaacStein:不存在。而批評應該是，評價性用語的使用，其實常常沒
→ IsaacStein:有他所謂的Primary meaning (recommending)，而只有他
→ IsaacStein:以為的secondary meaning（描述性使用）。
→ IsaacStein:感謝指正。