推 COCOAII:我手邊沒有書，那是否有你所說的「找理解的先驗條件」？ 12/18 13:41
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 回覆cocoaii與boydlu
時間: Mon Dec 18 17:07:25 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: cocoaii與boydlu兩位板友都提到 不認為高達美在替理解尋求先驗可能的條件
: 我終於拿到Truth and Method一書了>_<
: 如果兩位版友看到Foreword to the Second Edition, xxx 第四行
: 高達美說 It asks (to put it in Kantian terms): how is understanding possible.
: It指的就是他詮釋學上的探究 這是在問 理解如何可能
:
: 另, boydlu提到了Emilio Betti的評論
: 但我之前說b版友 大部份都說對了 只是漏了高達美自己的回應
: 在xxxi第二段 高達美說
: At any rate,the purpose of my investigation is not to offer
: a general theory of interpretation and a differential account of
: its methods (which Emilio Betti has done so well) but to discover
: what is common to all modes of understanding...
:
: 推 COCOAII:我手邊沒有書，那是否有你所說的「找理解的先驗條件」？ 12/18 13:41
如果你有書的話 或許可以看一下以上 我指出的兩個段落
尤其是第一個段落前後 高達美將他的詮釋學探究與康德如何解釋自然科學如何可能的
探究 做了一個相對照 目的是要說明他的詮釋學探究 並沒有混淆法權問題與事實問題
就如同 當康德在進行他的探究之際 也沒有混淆這兩個問題一樣
另外 高達美有提到他的工作是先驗性的 這還要去翻書去找了 我有點懶了 畢竟是很
厚的一本書壓 多見諒@@
不過 尋求理解的先驗性條件 並不難理解..如果高達美所做的只是經驗性的工作
ㄟ 他去研究心理學或認知科學會比較快ㄋㄟ...
用一個歸謬法來說明的話 如果高達美是要問理解在經驗上而非先驗上如何可能
ㄟ 那我們會得到一個很蠢的答案 沒有大腦 理解就不可能 所以有大腦 是理解
要有可能的一個必要的經驗條件....但ㄟ 這顯然不是高達美詮釋學要做滴..
另外再從來一個側面來瞭解 康德的任務也是在尋求自然科學如可能的先驗性的條件
高達美將其詮釋學任務 與康德的任務相類比 兩者就先驗上的探究應該是相同的
anyway,目前想到的回應..:)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 150.203.242.72
推 COCOAII:最近比較忙，加上手邊沒有書，要晚點才能回應你。 12/27 19:53
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 回覆cocoaii與boydlu
時間: Wed Dec 27 21:42:25 2006
終於找到了：
「借用康德的話說，我們是在探究：理解如何可能？這是一個先於主體性的一切理解
行為的問題，也是一個先於理解科學的、先於此科學之規範與規則的方法論行
為的問題。」
問題出在「理解」的歧義，
Gadamer的確是在找理解的先驗基礎，
而這邊的理解是一般已經發生的理解活動，
而我一直將理解當作存有論上的面向。
不過我可以說，存有論的理解具有有限的歷史性，這正是使得理解活動成為可能的條件。
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: cocoaii與boydlu兩位板友都提到 不認為高達美在替理解尋求先驗可能的條件
: 我終於拿到Truth and Method一書了>_<
: 如果兩位版友看到Foreword to the Second Edition, xxx 第四行
: 高達美說 It asks (to put it in Kantian terms): how is understanding possible.
: It指的就是他詮釋學上的探究 這是在問 理解如何可能
: 另, boydlu提到了Emilio Betti的評論
: 但我之前說b版友 大部份都說對了 只是漏了高達美自己的回應
: 在xxxi第二段 高達美說
: At any rate,the purpose of my investigation is not to offer
: a general theory of interpretation and a differential account of
: its methods (which Emilio Betti has done so well) but to discover
: what is common to all modes of understanding...
: 意思是說 他的詮釋學探究根本無意去提出詮釋方法論(方法論Betti已經做得很好了)
: 他是要尋求所有理解模式的共通點
: 所以根本沒有像Betti所說的混淆法權問題與事實問題
: Betti之所以認為高達美有所混淆 是因為Betti認為詮釋學任務在於提供方法
: 既然要提供方法 詮釋學不是要告訴我們事實上 我們是如何理解的(事實問題)
: 而是要告訴我們我們"應該"如何理解(法權問題)
: 但從高達美的角度而言 Betti是曲解了他的詮釋學任務 才會認為他有此混淆
: 事實上 高達美的詮釋學任務 從來不在於提出方法論
: 而是在提出一套本體論上的詮釋學 闡明理解的本性 (或說理解如何可能).
: boydlu板友或許是被一些二手資料誤導?不妨有空可以回到以上原典的段落去看
: anyway...以上是我的回應..hope it helps!:)
: ※ 引述《boydlu (boydlu)》之銘言：
: : 我也認為高達美並不是在替理解尋求其可能性條件（如同康德為當時的自然
: : 科學所做的一般）而是敘述一件事情：亦即當我們說我們理解了某事
: : 那到底意味著什麼？ 當我們在理解著 到底發生了什麼事？
: : 當然循著高達美一貫的看法 上述問題是在人是有限的歷史存有者及處境
: : 存有者的前提下來說明的 所以不純然是先驗的 所以Emilio Betti才會說高達美
: : 在真理與方法中搞混了法權問題（先驗哲學）和事實問題
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.234.38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 回覆cocoaii與boydlu
時間: Thu Dec 28 23:42:25 2006
在你引的話後面一兩句可以讀到Gadamer說：
「我認為Heidegger對Dasein的時間性分析以提出令人信服的表明：
理解不屬於主體的行為方式，而是Dasein本有的存在方式。」
的確，他有提到如同Kant的方式，理解是已然發生的事實，
但這件事如何可能？
Kant在問出「如何可能？」之後替數學、替自然科學找尋先驗基礎，
但這表示「如何可能？」等於是在找先驗基礎嗎？
你提到不是找先驗基礎，就是找經驗基礎，
而找經驗基礎是件很奇怪的事，因而Gadamer不可能找經驗基礎，所以是找先驗基礎。
但是這邊可以發現Gadamer並沒有說他在找先驗條件或基礎，
那這是怎麼一回事？該如何來解讀？
你所引的這段話是他為了反駁Betti而說的，
他只說如同Kant的問法，他也找尋背後的根本為何，
所以他問：理解如何可能？
Kant不是在替數學、自然科學提出「應當如何」的方法，
而是這些背後的可能性為何，
Betti混淆了「應當」和「可能」兩者。
也許在這裡，要如何理解「先驗」成為重要的問題。
若將先驗理解為如Kant先天空洞（缺乏經驗）的直觀形式，
那麼我可以說Gadamer不是在找這樣的基礎，而是理解的可能性。
可以說，理解的可能性不等同於理解的先驗基礎，
雖然康德將可能性問題看作為找先驗基礎的問題，
卻不表示同樣形式、擁有某種共同性的問法，只有一種限定的意涵。
而後者正關連著Dasein本有的存在方式，而這絕不是Kant哲學意涵下先驗的基礎。
他們兩個人之間的共通點是都在找背後造成某現象的根本之處。
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: cocoaii與boydlu兩位板友都提到 不認為高達美在替理解尋求先驗可能的條件
: 我終於拿到Truth and Method一書了>_<
: 如果兩位版友看到Foreword to the Second Edition, xxx 第四行
: 高達美說 It asks (to put it in Kantian terms): how is understanding possible.
: It指的就是他詮釋學上的探究 這是在問 理解如何可能
: 另, boydlu提到了Emilio Betti的評論
: 但我之前說b版友 大部份都說對了 只是漏了高達美自己的回應
: 在xxxi第二段 高達美說
: At any rate,the purpose of my investigation is not to offer
: a general theory of interpretation and a differential account of
: its methods (which Emilio Betti has done so well) but to discover
: what is common to all modes of understanding...
: 意思是說 他的詮釋學探究根本無意去提出詮釋方法論(方法論Betti已經做得很好了)
: 他是要尋求所有理解模式的共通點
: 所以根本沒有像Betti所說的混淆法權問題與事實問題
: Betti之所以認為高達美有所混淆 是因為Betti認為詮釋學任務在於提供方法
: 既然要提供方法 詮釋學不是要告訴我們事實上 我們是如何理解的(事實問題)
: 而是要告訴我們我們"應該"如何理解(法權問題)
: 但從高達美的角度而言 Betti是曲解了他的詮釋學任務 才會認為他有此混淆
: 事實上 高達美的詮釋學任務 從來不在於提出方法論
: 而是在提出一套本體論上的詮釋學 闡明理解的本性 (或說理解如何可能).
: boydlu板友或許是被一些二手資料誤導?不妨有空可以回到以上原典的段落去看
: anyway...以上是我的回應..hope it helps!:)
※ 編輯: COCOAII 來自: 59.105.92.216 (12/28 23:57)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: boydlu (boydlu) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 回覆cocoaii與boydlu
時間: Thu Dec 28 23:43:34 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 在你引的話後面一兩句可以讀到Gadamer說：
: 「我認為Heidegger對Dasein的時間性分析以提出令人信服的表明：
: 理解不屬於主體的行為方式，而是Dasein本有的存在方式。」
: 的確，他有提到如同Kant的方式，理解是已然發生的事實，
: 但這件事如何可能？
: Kant在問出「如何可能？」之後替數學、替自然科學找尋先驗基礎，
: 但這表示「如何可能？」等於是在找先驗基礎嗎？
: 你提到不是找先驗基礎，就是找經驗基礎，
: 而找經驗基礎是件很奇怪的事，因而Gadamer不可能找經驗基礎，所以是找先驗基礎。
: 即使我同意這樣的分析，要如何理解「先驗」在這邊是個重要的問題。
: 若將先驗理解為如Kant先天空洞（缺乏經驗）的直觀形式，
: 那麼我可以說Gadamer不是在找這樣的基礎，而是理解的可能性。
: 而後者正關連著Dasein本有的存在方式，而這絕不是Kant哲學意涵下先驗的基礎。
COCOALL兄已經替我回答了realove兄的提問 謝謝
先驗並不表示就是先於經驗而無經驗內容（康德的說法）
也可能包含經驗性之因素（例如時間，海德格存有論之說法）
我以為高達美的意思就好比海德格所說的 在世存有及共有是人存在
的存有學條件（也可說是先驗條件）一切的理解必須奠基此一基礎之上的意思
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.234.194
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 回覆cocoaii與boydlu
時間: Sat Dec 30 00:55:57 2006
※ 引述《boydlu (boydlu)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : 在你引的話後面一兩句可以讀到Gadamer說：
: : 「我認為Heidegger對Dasein的時間性分析以提出令人信服的表明：
: : 理解不屬於主體的行為方式，而是Dasein本有的存在方式。」
: : 的確，他有提到如同Kant的方式，理解是已然發生的事實，
: : 但這件事如何可能？
: : Kant在問出「如何可能？」之後替數學、替自然科學找尋先驗基礎，
: : 但這表示「如何可能？」等於是在找先驗基礎嗎？
: : 你提到不是找先驗基礎，就是找經驗基礎，
: : 而找經驗基礎是件很奇怪的事，因而Gadamer不可能找經驗基礎，所以是找先驗基礎。
: : 即使我同意這樣的分析，要如何理解「先驗」在這邊是個重要的問題。
: : 若將先驗理解為如Kant先天空洞（缺乏經驗）的直觀形式，
: : 那麼我可以說Gadamer不是在找這樣的基礎，而是理解的可能性。
: : 而後者正關連著Dasein本有的存在方式，而這絕不是Kant哲學意涵下先驗的基礎。
: COCOALL兄已經替我回答了realove兄的提問 謝謝
: 先驗並不表示就是先於經驗而無經驗內容（康德的說法）
: 也可能包含經驗性之因素（例如時間，海德格存有論之說法）
: 我以為高達美的意思就好比海德格所說的 在世存有及共有是人存在
: 的存有學條件（也可說是先驗條件）一切的理解必須奠基此一基礎之上的意思
我有點好奇這邊的「先驗並不表示就是先於經驗而無經驗內容」的意思，
能不能具體說明一下，何謂「先驗而有經驗內容」呢？
它是：「先於經驗但有經驗內容」的意思嗎？
還是：「非先於經驗也有經驗內容」的意思？
如果是前者，那麼在它「有經驗內容」的前提下，
如果仍要說它是「先於經驗」的，也就是說，
「經驗內容」不一定是「後於經驗」而產生的，
在「經驗發生之前」就能夠透過某種非經驗的方法來產生經驗內容嗎？
有辦法舉例嗎？
如果是後者，既然不是「先於經驗」，那又何以會是「先驗」？
這時候我應該如何來理解「先驗」的意思？
==
另外，我覺得COCOAII好像還沒有確切地說到：
「先驗並不表示就是先於經驗而無經驗內容」。
照他的說法，我想最多能夠確切肯定的是：
同樣在問「理解的可能性」基礎這個問題，
不是只有康德那一種問法，也就是把「可能性基礎」視為「先驗基礎」的問法。
也就是說，COCOAII的立場固然不一定同意先驗就是沒有經驗內容的，
但其立場似乎也不等於否定「先驗必然沒有經驗內容」的問題，
反而是懸置這個問題暫不處理，
只談「可能性基礎」與「先驗基礎」是否共外延的問題。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.9.170
推 COCOAII:我同意你的意見。另外，我的立場也的確如此。 12/30 20:03
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kuopohung (風之過客) 看板: W-Philosophy
標題: Re: 回覆cocoaii與boydlu
時間: Sat Dec 30 03:30:00 2006
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《boydlu (boydlu)》之銘言：
: : COCOALL兄已經替我回答了realove兄的提問 謝謝
: : 先驗並不表示就是先於經驗而無經驗內容（康德的說法）
: : 也可能包含經驗性之因素（例如時間，海德格存有論之說法）
: : 我以為高達美的意思就好比海德格所說的 在世存有及共有是人存在
: : 的存有學條件（也可說是先驗條件）一切的理解必須奠基此一基礎之上的意思
: 我有點好奇這邊的「先驗並不表示就是先於經驗而無經驗內容」的意思，
: 能不能具體說明一下，何謂「先驗而有經驗內容」呢？
: 它是：「先於經驗但有經驗內容」的意思嗎？
: 還是：「非先於經驗也有經驗內容」的意思？
: 如果是前者，那麼在它「有經驗內容」的前提下，
: 如果仍要說它是「先於經驗」的，也就是說，
: 「經驗內容」不一定是「後於經驗」而產生的，
: 在「經驗發生之前」就能夠透過某種非經驗的方法來產生經驗內容嗎？
: 有辦法舉例嗎？
: 如果是後者，既然不是「先於經驗」，那又何以會是「先驗」？
: 這時候我應該如何來理解「先驗」的意思？
: ==
: 另外，我覺得COCOAII好像還沒有確切地說到：
: 「先驗並不表示就是先於經驗而無經驗內容」。
: 照他的說法，我想最多能夠確切肯定的是：
: 同樣在問「理解的可能性」基礎這個問題，
: 不是只有康德那一種問法，也就是把「可能性基礎」視為「先驗基礎」的問法。
: 也就是說，COCOAII的立場固然不一定同意先驗就是沒有經驗內容的，
: 但其立場似乎也不等於否定「先驗必然沒有經驗內容」的問題，
: 反而是懸置這個問題暫不處理，
: 只談「可能性基礎」與「先驗基礎」是否共外延的問題。
先驗好像是在經驗之前並能夠促使經驗感官認知事物的東西
??????
=============================================================================
應該只是一種假設吧.....
我西哲史應該被當拉......????
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.248.52.94
※ 編輯: kuopohung 來自: 60.248.52.94 (12/30 03:38)
→ kuopohung:康德最早教數學..... 12/30 03:48
→ kuopohung:後來才轉行教哲學吧......?????? 12/30 03:48