推 iamchicken:你可以寫信給realove學長請教,他最近研究這.140.112.191.120 03/23
推 realove:謝謝iamchicken的推薦 叫學長太沉重 呵呵~ 140.112.143.99 03/23
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Thu Mar 24 13:34:29 2005
※ 引述《stainedglass (彩繪玻璃)》之銘言：
: 最近要交一份有關"有<正義>的戰爭嗎?"倫理報告....但是對於許多定義卻是很模糊
: 想請大家幫幫忙
: 1.何謂"正義"?
: 2.真的有"正義"的戰爭嗎?
: 3.大家對於戰爭有何見解..
: 4.美國南北戰爭.印度甘地所帶領的獨立戰爭..這算是"正義"的戰爭嗎??
: 請懂的人幫幫忙..感恩.謝謝^^
: 要一個念會計的人搞這些....真的很累人.....
My two cents:
據我所知 討論正義戰爭時 通常不會將正義脫離出來討論 當我們問一場戰爭是不是正義
時 我們通常只是在問這場戰爭是不是符合道德的 或是說 這場戰爭是不是道德上可以允
許或證成的
有人認為 國家可以被視為是個人 如果說個人遭受他人武力侵略時可以還擊以求自保的話
那麼國家遭受到他國侵略時也可以還擊以求自保 在此時該國發動的戰爭就可以被視為是
正義的戰爭
但不是所有的哲學家都認同以上的看法 一場戰爭正義與否 並不是完全取決於國家是否為
了自保而發動的 即便為了自保而發動戰爭 該戰爭仍有可能是不正義的 例如盧安達在境
內進行種族滅絕行動 聯軍發動戰爭制止該行為 此時若盧安達發動戰爭抵抗聯軍 那麼
它就不能說是為正義而戰
以上乃是就戰爭發動的動機或目的來談論一場戰爭是否是正義的 但也有人認為戰爭是
否正義不能完全由其目的是否正當來決定 即便目的正當 但如果手段不正當的話 那麼
一個戰爭仍不能算是正義的 舉例來說 如果有一個國家純粹是為了自保而發動戰爭 它的
目的是正當的 但如果在戰爭的過程中 它發射飛彈轟炸敵國的醫院或平民住宅區 那它所
進行的戰爭也不能算是正義的戰爭
內戰是否是正義的 也可以從目的和手段去考量..只要我們對於事實有更好的掌握 通常
我們就可以比較做出正確的道德判斷..
hope this helps!
--
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◆ From: 140.112.143.98
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作者: gofree4590 ([email protected]) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Fri Mar 25 05:19:36 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《stainedglass (彩繪玻璃)》之銘言：
: : 最近要交一份有關"有<正義>的戰爭嗎?"倫理報告....但是對於許多定義卻是很模糊
: : 想請大家幫幫忙
: : 1.何謂"正義"?
正義的概念源自於對已發生歷史事件之詮釋,
而人們在面對事物時將所吸收到的概念投射於其判斷之事物.
而人類在運用正義這一概念時,此概念本身就失去了其中立性質.
: : 2.真的有"正義"的戰爭嗎?
沒有.
因為不論侵略者是誰,戰爭的雙方都會揚著正義的旗幟.
也就是說正義的概念同時被雙方所使用,因此正義這一概念喪失了他的公正性.
大家都說自己正義,大家都互相說對方不是正義,
而此時雙方的正義互相牴觸,
因此所抱持的正義概念事實上不是正義.
(但也可以說那依然是正義,雙方都是正義,看自己怎麼想)
這說明了正義是空泛的概念,他唯一的用途就是詮釋事件.
但詮釋本身就帶有偏見.
而正義的意義也喪失掉,戰勝才是最大的目標~
: : 3.大家對於戰爭有何見解..
發動戰爭的一方試圖在戰爭後獲得利益,
發動防守的一方試圖保有他原本的利益,甚至更進而希望得到比原本更大的利益.
: : 4.美國南北戰爭.印度甘地所帶領的獨立戰爭..這算是"正義"的戰爭嗎??
無研究~
--
請多支持本人在小說版的 "我們只是不停漂流" 多謝~
--
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◆ From: 61.65.42.14
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作者: YouthSouth (打結) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Fri Mar 25 09:19:27 2005
※ 引述《stainedglass (彩繪玻璃)》之銘言：
: 最近要交一份有關"有<正義>的戰爭嗎?"倫理報告....但是對於許多定義卻是很模糊
: 想請大家幫幫忙
: 1.何謂"正義"?
: 2.真的有"正義"的戰爭嗎?
: 3.大家對於戰爭有何見解..
: 4.美國南北戰爭.印度甘地所帶領的獨立戰爭..這算是"正義"的戰爭嗎??
: 請懂的人幫幫忙..感恩.謝謝^^
1."正義"最初始的定義
在Plato那裡是指一個良好的政治體所應具有的組成型態
他著述republic篇 即是為闡釋理想政治體的形貌
正義的概念本來就是規範性的 同時其探討侷限在單一政治體的內部
在西方政治思想史當中 對於何謂正義的看法 因時因地皆有差異
我同意realove的看法 討論正義之戰不一定要瞭解正義的複雜概念
2.從希臘時代到羅馬帝國創建
勝者為王的實力原則 向來都是評估戰爭是否正當的主流論述
對羅馬人來說 強盛的國家不去擴張版圖 才是逆天而行
一直要到奧古斯丁列出七個條件去衡量一場戰爭是否屬於「正義之戰」(Just War)
才真正開啟對於戰爭的規範性討論 也或多或少影響此後基督教國家的戰爭行為
這七個條件是 :
ps.括號中是我個人概略的解讀與舉例
I. 有正式的宣戰 (正當戰爭手段的要件之一)
II. 其他解決方法無效, 戰爭成為最後的途徑 (戰爭是最後動用的手段)
III. 基於正義的原因 (目的 ex.討伐異教徒)
IV. 出於良好的動機 (ex.收復耶路撒冷)
V. 只運用相應和適當的武力 (目的與手段間適切性的衡量)
VI. 不能以平民為攻擊對象 (同上)
VII. 能夠達致合理和良好的後果 (同上)
中世紀神學家一直有討論正義之戰的傳統 戰爭目的與手段的衡量常是重點
一直到Machiavelli 才又重將戰爭目的凌駕於戰爭手段之上(近代現實主義的始祖)
而當代西方國家多以"保障(普世的)人權"做為國際干涉的理由
但實際上 可能只是以正義之戰的號召為表 現實主義的考量為裡
3.這點就不回答了
4.關於美國南北戰爭
北軍為解放黑奴而戰 大抵是依據啟蒙之後人類生而平等的人權思想
南軍興兵的理由是為保存自身生活方式(奴隸制經濟體系)的不被干涉而戰
亦即為了維持自我治理(self-government)的共和精神
(約略接近realove所說的"自保")
簡單的說 南北戰爭是兩種政治思想衝突之下的結果
其實兩方立論都有各自的道理 也都可以各自証成
正因如此 才演變成使用武力手段來解決爭議
印度等被殖民國家發動獨立戰爭
其理據則綜合了上述兩者 既是為求被殖民者的自我治理 不受干涉
同時也是基於(國族的)平等原則
--
一點拙見 望不吝指教
--
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◆ From: 59.113.134.80
※ 編輯: YouthSouth 來自: 59.113.134.80 (03/25 10:49)
推 realove:i like YouthSouth's comments!orz!140.112.143.105 03/25
推 lkcs:南軍興兵並不是為了保留奴隸制，南軍也同意廢奴 218.19.39.14 03/26
→ lkcs:但南軍要保護地方的自主權 218.19.39.14 03/26
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Fri Mar 25 16:07:17 2005
I really appreciate YouthSouth's comments on the notions of justice and
just wars. orz!
有些想法想提出來討論
1. 正義最初始的定義是不是柏拉圖所提出來的 這點或許會有爭議 聖經中以牙還牙
以眼還眼的概念如果也算得上是對正義的闡述的話 那麼柏拉圖的正義定義就不會是最
初始的...當然i'm being fastidious here...In general, I agree with YouthSouth's
analysis of Plato's conception of justice.
此外 在理想國一書中 柏拉圖是不是將正義概念僅僅局限於單一政治體的內部 這點或許
也是可以爭議的 其爭議點 倒不在於柏拉圖將正義概念也適用於城邦與城邦之間 而在
於正義似乎也適用於個人與個人之間的買賣契約關係 雖然蘇格拉底與Cephalus爭辯時
蘇格拉底不認為個人與個人之間的借貸要償還 這種做法"必定是"正義的(eg欠了歹徒的錢
可以不還 以免被用來當做他的跑路費) 但他卻沒有否認這種借貸償還關係"可以是"正義的
(eg. A向B借了錢 B是善良的老百姓 A當然要還錢)
當然 我不確定YouthSouth所說的 正義概念僅僅局限於單一政治體的內部 是否包含了
以上我所說的個人與個人間的借貸償還 如果有的話 那麼我們看法是一致的 但如果
YS的意思是說 正義概念在柏拉圖中 僅僅局限運用於單一政治體的社會基本架構(
basic structure of society,就如同Rawls所說的) 那麼似乎就忽略了柏拉圖所談的
個人間的正義的部份..?
以下的容後再述...
※ 引述《YouthSouth (打結)》之銘言：
: 1."正義"最初始的定義
: 在Plato那裡是指一個良好的政治體所應具有的組成型態
: 他著述republic篇 即是為闡釋理想政治體的形貌
: 正義的概念本來就是規範性的 同時其探討侷限在單一政治體的內部
: 在西方政治思想史當中 對於何謂正義的看法 因時因地皆有差異
: 我同意realove的看法 討論正義之戰不一定要瞭解正義的複雜概念
: 2.從希臘時代到羅馬帝國創建
: 勝者為王的實力原則 向來都是評估戰爭是否正當的主流論述
: 對羅馬人來說 強盛的國家不去擴張版圖 才是逆天而行
: 一直要到奧古斯丁列出七個條件去衡量一場戰爭是否屬於「正義之戰」(Just War)
: 才真正開啟對於戰爭的規範性討論 也或多或少影響此後基督教國家的戰爭行為
: 這七個條件是 :
: ps.括號中是我個人概略的解讀與舉例
: I. 有正式的宣戰 (正當戰爭手段的要件之一)
: II. 其他解決方法無效, 戰爭成為最後的途徑 (戰爭是最後動用的手段)
: III. 基於正義的原因 (目的 ex.討伐異教徒)
: IV. 出於良好的動機 (ex.收復耶路撒冷)
: V. 只運用相應和適當的武力 (目的與手段間適切性的衡量)
: VI. 不能以平民為攻擊對象 (同上)
: VII. 能夠達致合理和良好的後果 (同上)
: 中世紀神學家一直有討論正義之戰的傳統 戰爭目的與手段的衡量常是重點
: 一直到Machiavelli 才又重將戰爭目的凌駕於戰爭手段之上(近代現實主義的始祖)
: 而當代西方國家多以"保障(普世的)人權"做為國際干涉的理由
: 但實際上 可能只是以正義之戰的號召為表 現實主義的考量為裡
: 3.這點就不回答了
: 4.關於美國南北戰爭
: 北軍為解放黑奴而戰 大抵是依據啟蒙之後人類生而平等的人權思想
: 南軍興兵的理由是為保存自身生活方式(奴隸制經濟體系)的不被干涉而戰
: 亦即為了維持自我治理(self-government)的共和精神
: (約略接近realove所說的"自保")
: 簡單的說 南北戰爭是兩種政治思想衝突之下的結果
: 其實兩方立論都有各自的道理 也都可以各自証成
: 正因如此 才演變成使用武力手段來解決爭議
: 印度等被殖民國家發動獨立戰爭
: 其理據則綜合了上述兩者 既是為求被殖民者的自我治理 不受干涉
: 同時也是基於(國族的)平等原則
--
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◆ From: 140.112.143.105
推 YouthSouth:其實我要說的就是你的意思 談正義概念只是 61.223.237.51 03/25
→ YouthSouth:為了說明其與Just War可以分開討論 所以說得 61.223.237.51 03/25
→ YouthSouth:相當簡略 61.223.237.51 03/25
→ YouthSouth:因為原發問者並非政治哲學專業 61.223.237.51 03/25
→ YouthSouth:所以就不談細部問題了 61.223.237.51 03/25
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Fri Mar 25 16:26:50 2005
: : : 1.何謂"正義"?
:
: 正義的概念源自於對已發生歷史事件之詮釋,
: 而人們在面對事物時將所吸收到的概念投射於其判斷之事物.
: 而人類在運用正義這一概念時,此概念本身就失去了其中立性質.
what do you mean exactly? could u please explain?
: : : 2.真的有"正義"的戰爭嗎?
:
: 沒有.
: 因為不論侵略者是誰,戰爭的雙方都會揚著正義的旗幟.
: 也就是說正義的概念同時被雙方所使用,因此正義這一概念喪失了他的公正性.
:
: 大家都說自己正義,大家都互相說對方不是正義,
: 而此時雙方的正義互相牴觸,
: 因此所抱持的正義概念事實上不是正義.
: (但也可以說那依然是正義,雙方都是正義,看自己怎麼想)
想請教一下,
當雙方的正義概念相牴觸時 為啥可以推出 雙方的正義概念都事實上不是正義?
舉例來說, 假設我是白人 你是黑人 我認為我可以因為不喜歡你皮膚的顏色海k你
但你認為我不可以因為不喜歡你皮膚的顏色就海k你
這時我們雙方對於什麼行為是道德上允許的概念相衝突, 這代表我和你的道德概念
事實上都不對?
: 這說明了正義是空泛的概念,他唯一的用途就是詮釋事件.
: 但詮釋本身就帶有偏見.
: 而正義的意義也喪失掉,戰勝才是最大的目標~
:
--
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◆ From: 140.112.143.105
推 popandy:這是一個很恰當的引導，帥呆了@_@" 140.112.25.194 03/26
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作者: overlapping (無法脫離的框架) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Fri Mar 25 18:26:31 2005
※ 引述《YouthSouth (打結)》之銘言：
: ※ 引述《stainedglass (彩繪玻璃)》之銘言：
: : 最近要交一份有關"有<正義>的戰爭嗎?"倫理報告....但是對於許多定義卻是很模糊
: : 想請大家幫幫忙
: : 1.何謂"正義"?
: : 2.真的有"正義"的戰爭嗎?
: : 3.大家對於戰爭有何見解..
: : 4.美國南北戰爭.印度甘地所帶領的獨立戰爭..這算是"正義"的戰爭嗎??
: : 請懂的人幫幫忙..感恩.謝謝^^
: 1."正義"最初始的定義
: 在Plato那裡是指一個良好的政治體所應具有的組成型態
: 他著述republic篇 即是為闡釋理想政治體的形貌
: 正義的概念本來就是規範性的 同時其探討侷限在單一政治體的內部
: 在西方政治思想史當中 對於何謂正義的看法 因時因地皆有差異
: 我同意realove的看法 討論正義之戰不一定要瞭解正義的複雜概念
幫你補充一下：
1、
當代正義的概念，有一種較為常見的詮釋是指「分配正義」的問題，
也可稱之為「社會正義」的概念，要如何理解這概念，我們可以簡單地理解其涉及的
範疇是一種關於社會成員間的公平分配之問題，如何才是公平成為正義與否首要關
懷的核心，在這問題上羅爾斯的正義原則、Walzer的脈絡主義式的複合平等都是著
名的正義理論。
關於柏拉圖的正義概念從理想國開始到法律篇其實有所變動。
但我們可以歸納其重要的正義概念是一種分工觀念的展現，
各司其職各得其位是其訴求的概念，搭配其分層結構-為政者、保衛者、平民階級的平
衡，各階層實現其德性就是正義的實現。
正義不只是政治組織的概念，而且瀰漫著強烈的德性觀，這是古希臘的傳統，亞裡斯
多德亦然，政治與倫理是存在著緊密的關連。希臘的四個德目：智慧、勇敢、節制、
正義，柏拉圖認為各階級皆能實現其德性就能產生正義。如政治家實現智慧，保衛者
實現勇氣，平民實現節制，體現了這點正義就能實現。
但諸德性必須與理型論來看，牽涉到分受的觀念，其實古希臘的哲學在政治學、倫理學
與形上學上應都是相互關連的，不可切割的，有個體系在。
正義的概念是否侷限在單一政治體或城邦內，以上述的觀點來看這點應是較為正確的，
當時並無國際正義的觀念吧（？）之前看過一本關於正義理論的專論似乎是如此說的，
不過該書只是指出柏拉圖對於超出城邦邊界的正義之否定，而且認為在西方延續了一
段很長的時間都持這樣的觀點，但他並無論證，故這點並非十分肯定，不過照其城邦
正義觀的談法，或許只能在城邦內實踐吧，不太清楚，仍需考察。
: 2.從希臘時代到羅馬帝國創建
: 勝者為王的實力原則 向來都是評估戰爭是否正當的主流論述
: 對羅馬人來說 強盛的國家不去擴張版圖 才是逆天而行
: 一直要到奧古斯丁列出七個條件去衡量一場戰爭是否屬於「正義之戰」(Just War)
: 才真正開啟對於戰爭的規範性討論 也或多或少影響此後基督教國家的戰爭行為
: 這七個條件是 :
: ps.括號中是我個人概略的解讀與舉例
: I. 有正式的宣戰 (正當戰爭手段的要件之一)
: II. 其他解決方法無效, 戰爭成為最後的途徑 (戰爭是最後動用的手段)
: III. 基於正義的原因 (目的 ex.討伐異教徒)
: IV. 出於良好的動機 (ex.收復耶路撒冷)
: V. 只運用相應和適當的武力 (目的與手段間適切性的衡量)
: VI. 不能以平民為攻擊對象 (同上)
: VII. 能夠達致合理和良好的後果 (同上)
: 中世紀神學家一直有討論正義之戰的傳統 戰爭目的與手段的衡量常是重點
: 一直到Machiavelli 才又重將戰爭目的凌駕於戰爭手段之上(近代現實主義的始祖)
: 而當代西方國家多以"保障(普世的)人權"做為國際干涉的理由
: 但實際上 可能只是以正義之戰的號召為表 現實主義的考量為裡
2、
「討論正義戰爭的一個當代觀點是由Michael Walzer提出的，但被批評其判斷戰爭的正義與
否之標準是以結果論的標準來衡量，例如：在國家自由或生存受到威脅時正成為一個最高
標準，以此判斷戰爭與否，這恰與古典正義戰爭的論述衝突，因為古典的正義戰爭是建立
在道德基礎上的，而Walzer的正義戰爭只是一種修正過的現實主義。
所以＠＠當代正義戰爭有其兩難之處，
政治決策者以其國家歷史與經驗而判斷之，並非以正義戰爭的道德原則來作為判準，
這是當代戰爭的兩難，也就是現實與道德間之差距。」
（以上摘要自women and war）
不過關於Walzer的正義戰爭的觀點僅是該書作者的觀點，不知道是不是Walzer觀點的
正確詮釋，對此並無研究，所以僅供參考。
但以古典正義戰爭的道德考量來看，國際關係理論中的現實主義的確是不符合其標準。
: 3.這點就不回答了
: 4.關於美國南北戰爭
: 北軍為解放黑奴而戰 大抵是依據啟蒙之後人類生而平等的人權思想
: 南軍興兵的理由是為保存自身生活方式(奴隸制經濟體系)的不被干涉而戰
: 亦即為了維持自我治理(self-government)的共和精神
: (約略接近realove所說的"自保")
這兩者間的觀念相近嗎？自我治理跟自保？好像有蠻大的差異。
自我治理牽涉到行動性、共同體、公民德性、公民身份的問題，
自保一般理解為自我保存，如霍布斯的詮釋，這樣來看好像不太一樣呢。
而且南北戰爭其實也關係到聯邦與地方的爭議，
北方以解放黑人權利為道德正當性根源，實際是不是以此為表面的藉口？
關於此點尚須youthsouth指點迷津。
: 簡單的說 南北戰爭是兩種政治思想衝突之下的結果
: 其實兩方立論都有各自的道理 也都可以各自証成
: 正因如此 才演變成使用武力手段來解決爭議
: 印度等被殖民國家發動獨立戰爭
: 其理據則綜合了上述兩者 既是為求被殖民者的自我治理 不受干涉
: 同時也是基於(國族的)平等原則
上述觀點都是很久前的理解，幾乎都忘光了，請指正。
柏拉圖幾乎兩年沒碰，慚愧。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.196.142
※ 編輯: overlapping 來自: 140.117.196.142 (03/25 18:30)
※ 編輯: overlapping 來自: 140.117.196.142 (03/25 19:07)
推 realove:推~~orz!140.112.143.105 03/25
推 avocet:諸位該不會都是政治系的吧? :) 140.112.25.196 03/26
推 overlapping:>///<......140.117.196.142 03/26
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作者: YouthSouth (打結) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sat Mar 26 00:58:30 2005
※ 引述《overlapping (無法脫離的框架)》之銘言：
: 2、
: 「討論正義戰爭的一個當代觀點是由Michael Walzer提出的，但被批評其判斷戰爭的
: 正義與否之標準是以結果論的標準來衡量，例如：在國家自由或生存受到威脅時正成
: 為一個最高標準，以此判斷戰爭與否，這恰與古典正義戰爭的論述衝突，因為古典的
: 正義戰爭是建立在道德基礎上的，而Walzer的正義戰爭只是一種修正過的現實主義。
: 所以＠＠當代正義戰爭有其兩難之處，
: 政治決策者以其國家歷史與經驗而判斷之，並非以正義戰爭的道德原則來作為判準，
: 這是當代戰爭的兩難，也就是現實與道德間之差距。」
: （以上摘要自women and war）
: 不過關於Walzer的正義戰爭的觀點僅是該書作者的觀點，不知道是不是Walzer觀點的
: 正確詮釋，對此並無研究，所以僅供參考。
: 但以古典正義戰爭的道德考量來看，國際關係理論中的現實主義的確是不符合其標準。
有一種可能是因"Walzer是猶太人 所以他的說法有為以色列量身打造之嫌"
但此種因人設事的觀點難容於嚴謹的學術討論 所以僅供參考
: : 4.關於美國南北戰爭
: : 北軍為解放黑奴而戰 大抵是依據啟蒙之後人類生而平等的人權思想
: : 南軍興兵的理由是為保存自身生活方式(奴隸制經濟體系)的不被干涉而戰
: : 亦即為了維持自我治理(self-government)的共和精神
: : (約略接近realove所說的"自保")
: 這兩者間的觀念相近嗎？自我治理跟自保？好像有蠻大的差異。
: 自我治理牽涉到行動性、共同體、公民德性、公民身份的問題，
: 自保一般理解為自我保存，如霍布斯的詮釋，這樣來看好像不太一樣呢。
: 而且南北戰爭其實也關係到聯邦與地方的爭議，
: 北方以解放黑人權利為道德正當性根源，實際是不是以此為表面的藉口？
: 關於此點尚須youthsouth指點迷津。
我提到約略接近realove的自保 是補充說明"保存自身生活方式的不受干涉"
overlapping應是誤解其與自我治理那一句有直接關係
一般將自保理解為"自我保存"
正如realove談自保時 提到將國家視為個人般的行為者
的確會誤解我有將霍布斯的概念張冠李戴之嫌
也有可能是我誤解realove說的自保
而我的重點在於強調政治共同體"自我保衛"的正當性
所欲保衛者 即不受外力干涉的生活方式 如此共同體才有自我治理的條件
換言之 自我保衛所欲捍衛者 較接近共和主義概念中共同體的自由
另 北軍的道德正當性是否為表面藉口 其開戰的真實意圖
這類需要歷史考據的實然性問題 並非討論的重點
而聯邦與地方的爭議
我想也可以自由主義思想與共和主義思想的摩擦來解釋
--
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◆ From: 61.223.237.51
※ 編輯: YouthSouth 來自: 61.223.237.51 (03/26 01:00)
→ overlapping:推一下，orz...140.117.196.142 03/26
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作者: gofree4590 ([email protected]) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sun Mar 27 00:45:02 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 正義的概念源自於對已發生歷史事件之詮釋,
: : 而人們在面對事物時將所吸收到的概念投射於其判斷之事物.
: : 而人類在運用正義這一概念時,此概念本身就失去了其中立性質.
: what do you mean exactly? could u please explain?
就是以上的意思~
再多解釋也不能為它加分~
: : 沒有.
: : 因為不論侵略者是誰,戰爭的雙方都會揚著正義的旗幟.
: : 也就是說正義的概念同時被雙方所使用,因此正義這一概念喪失了他的公正性.
: : 大家都說自己正義,大家都互相說對方不是正義,
: : 而此時雙方的正義互相牴觸,
: : 因此所抱持的正義概念事實上不是正義.
: : (但也可以說那依然是正義,雙方都是正義,看自己怎麼想)
: 想請教一下,
: 當雙方的正義概念相牴觸時 為啥可以推出 雙方的正義概念都事實上不是正義?
: 舉例來說, 假設我是白人 你是黑人 我認為我可以因為不喜歡你皮膚的顏色海k你
: 但你認為我不可以因為不喜歡你皮膚的顏色就海k你
: 這時我們雙方對於什麼行為是道德上允許的概念相衝突, 這代表我和你的道德概念
: 事實上都不對?
我也在最後面補充過在牴觸下那依然可以說是正義,意思是兩種道德概念"都對"
(這也是一般路人都會認同的解釋,但是學長,學哲學學到會認同這說法,那就快放棄吧)
難道你還沒發現嗎,
還有什麼比的上你舉的例子更能證明我們正討論著的道德概念本身就是錯誤的偏見?
--
請多支持本人在小說版的 "我們只是不停漂流" 多謝~
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◆ From: 61.65.42.40
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sun Mar 27 02:15:58 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : what do you mean exactly? could u please explain?
: 就是以上的意思~
: 再多解釋也不能為它加分~
: : 想請教一下,
: : 當雙方的正義概念相牴觸時 為啥可以推出 雙方的正義概念都事實上不是正義?
: : 舉例來說, 假設我是白人 你是黑人 我認為我可以因為不喜歡你皮膚的顏色海k你
: : 但你認為我不可以因為不喜歡你皮膚的顏色就海k你
: : 這時我們雙方對於什麼行為是道德上允許的概念相衝突, 這代表我和你的道德概念
: : 事實上都不對?
: 我也在最後面補充過在牴觸下那依然可以說是正義,意思是兩種道德概念"都對"
: (這也是一般路人都會認同的解釋,但是學長,學哲學學到會認同這說法,那就快放棄吧)
那為什麼不是一個人對 另一個人不對呢? 你一直認為要不兩個人都對或兩個人都錯
好像忘記了一個人對 另一個人不對的可能性
: 難道你還沒發現嗎,
: 還有什麼比的上你舉的例子更能證明我們正討論著的道德概念本身就是錯誤的偏見?
--
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◆ From: 140.112.143.105
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gofree4590 ([email protected]) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sun Mar 27 05:54:49 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: : 就是以上的意思~
: : 再多解釋也不能為它加分~
: : 我也在最後面補充過在牴觸下那依然可以說是正義,意思是兩種道德概念"都對"
: : (這也是一般路人都會認同的解釋,但是學長,學哲學學到會認同這說法,那就快放棄吧)
: 那為什麼不是一個人對 另一個人不對呢? 你一直認為要不兩個人都對或兩個人都錯
: 好像忘記了一個人對 另一個人不對的可能性
不是忘了,而是我以為我前兩篇都說的很清楚了.套一套答案就出來了~
因為不管對的是哪一方,又或者不管錯的是哪一方,
這個評判本身就是偏見,而那評判的標準只是建立在多數人認可的其中一個偏見上.
如果要繼續說明,
就是根本舉不出實際證明可以證實"對"是什麼.
而你舉出的例子更是說明了道德概念的荒謬~
: : 難道你還沒發現嗎,
: : 還有什麼比的上你舉的例子更能證明我們正討論著的道德概念本身就是錯誤的偏見?
--
請多支持本人在小說版的 "我們只是不停漂流" 多謝~
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◆ From: 61.65.42.35
推 popandy:兩位挑燈夜論哲學,真令人感動 140.112.25.194 03/27
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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sun Mar 27 10:55:29 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 那為什麼不是一個人對 另一個人不對呢? 你一直認為要不兩個人都對或兩個人都錯
: : 好像忘記了一個人對 另一個人不對的可能性
: 不是忘了,而是我以為我前兩篇都說的很清楚了.套一套答案就出來了~
: 因為不管對的是哪一方,又或者不管錯的是哪一方,
: 這個評判本身就是偏見,而那評判的標準只是建立在多數人認可的其中一個偏見上.
: 如果要繼續說明,
: 就是根本舉不出實際證明可以證實"對"是什麼.
: 而你舉出的例子更是說明了道德概念的荒謬~
realove舉出上述實例,是為了要問:為什麼從兩個人互相指責對方是錯的,
可以推論出兩個人都對或者兩個人都錯,不是為了說明道德概念的荒謬.
: : 大家都說自己正義,大家都互相說對方不是正義,
: : 而此時雙方的正義互相牴觸,
: : 因此所抱持的正義概念事實上不是正義.
: : (但也可以說那依然是正義,雙方都是正義,看自己怎麼想)
: :因為不管對的是哪一方,又或者不管錯的是哪一方,
: :這個評判本身就是偏見,而那評判的標準只是建立在多數人認可的其中一個偏見上.
: :……就是根本舉不出實際證明可以證實"對"是什麼.
這兩段一起看,可以詮釋成以下的論證:
∵(1)雙方的正義互相牴觸
∴(2)雙方都是正義的或者都不是正義的
∴(3)沒有客觀的正義判準使得一方為正義,而另一方為不正義.
如果將g兄的文章看作哲學性的論述,
一般我們會作如上的詮釋,
而r兄想問的只是:從(1)怎麼推論出(2),或者從(1)(2)怎麼推論出(3)
也就是想請g兄仔細補充自己的論證
如果g兄認為自己在談哲學,但是又不願意進一步補充說明自己的論證,
並且回以:「再多解釋也不能為它加分~」「難道你還沒發現嗎」
一般我們會認為這樣沒有討論哲學,甚至討論任何問題的基本風度.
因為為對方進一步說明,是提出某種說法的人應盡的責任.
--
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◆ From: 140.112.25.194
推 lkcs:受教、醒悟、追悔也是有可能出現的情形啊？ 218.19.39.14 03/27
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作者: requiem (Babi Yar) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sun Mar 27 10:40:01 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: 因為不論侵略者是誰,戰爭的雙方都會揚著正義的旗幟.
: 也就是說正義的概念同時被雙方所使用,因此正義這一概念喪失了他的公正性.
: 大家都說自己正義,大家都互相說對方不是正義,
: 而此時雙方的正義互相牴觸,
: 因此所抱持的正義概念事實上不是正義.
: (但也可以說那依然是正義,雙方都是正義,看自己怎麼想)
: 這說明了正義是空泛的概念,他唯一的用途就是詮釋事件.
: 但詮釋本身就帶有偏見.
: 而正義的意義也喪失掉,戰勝才是最大的目標~
這個說法問題很有問題。
你如何能確定交戰雙方的所說的正義是同一回事？
你如何能確定交戰雙方和身為第三方的你所說的正義是同一回事？
如果不是同一回事，又何來「抵觸」之說？
你的例證最多只能證明：雙方甚至三方的正義觀有所不同。跟正義本身
能不能構成一個概念，這個概念有沒有自我抵觸，這個概念是不是存在
根本是兩碼子事。
--
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◆ From: 61.64.75.158
推 gofree4590:我認為你的提問比較有問題~ 61.65.42.13 03/27
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作者: requiem (Babi Yar) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sun Mar 27 11:15:20 2005
※ 引述《stainedglass (彩繪玻璃)》之銘言：
: 最近要交一份有關"有<正義>的戰爭嗎?"倫理報告....但是對於許多定義卻是很模糊
: 想請大家幫幫忙
: 1.何謂"正義"?
: 2.真的有"正義"的戰爭嗎?
: 3.大家對於戰爭有何見解..
: 4.美國南北戰爭.印度甘地所帶領的獨立戰爭..這算是"正義"的戰爭嗎??
: 請懂的人幫幫忙..感恩.謝謝^^
: 要一個念會計的人搞這些....真的很累人.....
如果你只是要抄一些文獻，那麼關於「正義戰爭理論」的文獻就夠用了。
正義戰爭（特別是我們俗稱的西方所提到的正義戰爭）的理論涉及的大概
不外乎是開戰正義（jus ad bellum）和交戰正義（jus in bello）兩個層面。
前者至少有六個判斷原則：
（1）正當理由
（2）合法權威
（3）正當意圖
（4）成功的可能性
（5）比例原則（相稱性手段）
（6）是否為最後手段（窮盡其他手段）
後者至少有兩個判斷標準：
（1）比例原則（相稱性手段）
（2）區別性。
此外是當前幾個與戰爭正義相關的，常被提起的國際法文件：
白里安—凱洛格公約（巴黎公約）、四個日內瓦公約（特別是第三第四公約）
、聯合國憲章（第五條，第五十一條）。
不過你如果願意思考，建議你從這幾個方向想起：
首先，「戰爭」指的是什麼？戰爭牽涉的對象是誰？
這個問題的線索之一，在於探討：現行普遍被稱為「戰爭」
的行為主體是誰？某甲拿水果刀殺了某乙是否就可以被稱為戰爭？
找出這個問題的答案，那怕只是暫時的答案，才能繼續探討戰爭
是否應有「正義」可言，而若是戰爭適用正義戰爭原則，那麼戰爭
中的正義觀又應該是指哪一種正義。
--
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◆ From: 61.64.75.158
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作者: gofree4590 ([email protected]) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sun Mar 27 23:36:11 2005
※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: : 不是忘了,而是我以為我前兩篇都說的很清楚了.套一套答案就出來了~
: : 因為不管對的是哪一方,又或者不管錯的是哪一方,
: : 這個評判本身就是偏見,而那評判的標準只是建立在多數人認可的其中一個偏見上.
: : 如果要繼續說明,
: : 就是根本舉不出實際證明可以證實"對"是什麼.
: : 而你舉出的例子更是說明了道德概念的荒謬~
: realove舉出上述實例,是為了要問:為什麼從兩個人互相指責對方是錯的,
: 可以推論出兩個人都對或者兩個人都錯,不是為了說明道德概念的荒謬.
: 這兩段一起看,可以詮釋成以下的論證:
: ∵(1)雙方的正義互相牴觸
: ∴(2)雙方都是正義的或者都不是正義的
: ∴(3)沒有客觀的正義判準使得一方為正義,而另一方為不正義.
排列錯了~
: 如果將g兄的文章看作哲學性的論述,
: 一般我們會作如上的詮釋,
: 而r兄想問的只是:從(1)怎麼推論出(2),或者從(1)(2)怎麼推論出(3)
: 也就是想請g兄仔細補充自己的論證
盡量吧,不過我沒辦法那麼勤勉
: 如果g兄認為自己在談哲學,但是又不願意進一步補充說明自己的論證,
: 並且回以:「再多解釋也不能為它加分~」「難道你還沒發現嗎」
: 一般我們會認為這樣沒有討論哲學,甚至討論任何問題的基本風度.
: 因為為對方進一步說明,是提出某種說法的人應盡的責任.
你認為我有這個責任,但我認為我沒有~
道德概念不是憑空生出來的,它是從已知事件的詮釋中學習得來.
在這時候,道德是一個純粹概念.
但我們將道德概念予以運用後,
它就是"我認為該如何如何",
不論我們說的是如何相反,這跟它的本質都不違背.
所以在這裡你認為的跟我所認為的互相牴觸,
它說明的是我們的應用本身無法作為評判標準,而他人的評判也奠基在這之上.
因此牴觸說明了道德概念的荒謬,它是虛無的.
舉例的話就是
你是對的<<<概念一
我是對的<<<概念二
這二個概念事實上都存在~
概念一跟概念二會同時出現在這該不該負責任這個事件的詮釋上,
不管你是抱哪個概念,也不管我是抱哪個概念,也不管旁觀者甲乙丙丁是抱哪一個概念,
事件的發生是真實的,
但將概念運用在事件上後,不管抱哪一個概念都是偏見,因為那只是刻意抹殺其他概念.
事實上每一個概念都存在,而概念彼此牴觸,
因此說明了道德完全無法作為評判的標準.
所以我們一方對一方錯的可能性會最早被否定,
因為那只是試圖以偏見作評判標準.
既然道德無法作為評判的標準後,
在這時會衍生出另一個概念,
即我們兩個人都是對的.因為你想怎樣都可以,而我想怎樣也都可以.
但是,
也可以認為我們兩個都是錯的.
因為我根本還是不知道我跟你對在那裡,也沒證據支持.
這才是它的過程~
--
請多支持本人在小說版的 "我們只是不停漂流" 多謝~
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◆ From: 61.65.42.13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Mon Mar 28 00:06:48 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: ※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: : realove舉出上述實例,是為了要問:為什麼從兩個人互相指責對方是錯的,
: : 可以推論出兩個人都對或者兩個人都錯,不是為了說明道德概念的荒謬.
: : 這兩段一起看,可以詮釋成以下的論證:
: : ∵(1)雙方的正義互相牴觸
: : ∴(2)雙方都是正義的或者都不是正義的
: : ∴(3)沒有客觀的正義判準使得一方為正義,而另一方為不正義.
: 排列錯了~
: : 如果將g兄的文章看作哲學性的論述,
: : 一般我們會作如上的詮釋,
: : 而r兄想問的只是:從(1)怎麼推論出(2),或者從(1)(2)怎麼推論出(3)
: : 也就是想請g兄仔細補充自己的論證
: 盡量吧,不過我沒辦法那麼勤勉
: : 如果g兄認為自己在談哲學,但是又不願意進一步補充說明自己的論證,
: : 並且回以:「再多解釋也不能為它加分~」「難道你還沒發現嗎」
: : 一般我們會認為這樣沒有討論哲學,甚至討論任何問題的基本風度.
: : 因為為對方進一步說明,是提出某種說法的人應盡的責任.
: 你認為我有這個責任,但我認為我沒有~
: 道德概念不是憑空生出來的,它是從已知事件的詮釋中學習得來.
: 在這時候,道德是一個純粹概念.
我是這樣理解你的說法，你在這裏是指個人所擁有的道德觀念是個人透過其成長經驗
過程學習而來的，如此而言，道德觀念反而更具有實質的內容，而不可能只是純粹抽
象的。
: 但我們將道德概念予以運用後,
: 它就是"我認為該如何如何",
: 不論我們說的是如何相反,這跟它的本質都不違背.
我認為這是由於你的道德觀念不同於一般而言的使用方式才會導致如此的結論。首先
，我們必須先澄清何謂道德觀念的運用。我們至少可以同意以下這點，亦即某某行為
、事物或事件是善、好、道德的、有價值的，是一項道德判斷。也就是，道德觀念的
運用至少在語言使用上是指將道德概念運用於判斷語句之中，而語言使用當然預設了
一個語用使用者的存在。其次，道德判斷的結構至少包含三個環節，判斷主體、判斷
對象以及判斷標準。如此，當兩個主體對於同一對象作成相互矛盾的道德判斷之時，
我們則可以說，他們彼此之間據以作成判斷的道德標準產生了矛盾。第三、當兩個人
可以持有不同的道德標準之時，是否道德標準即無對錯可言？換言之，即無客觀性可
言？我想當然無法直接導出如此結論，其理由可以一個例子說明，當我跟你都看到一
隻貓走過我們面前，我可以說有一隻貓走過，也你可以說沒有任何貓走過，但是我們
事實陳述的互相矛盾確不意味著我們的陳述沒有真假可言。因此，第四、真正重要而
且困難的問題是，道德標準有無客觀性可言，如果有客觀性，那麼是甚麼意義的客觀
性？
: 所以在這裡你認為的跟我所認為的互相牴觸,
: 它說明的是我們的應用本身無法作為評判標準,而他人的評判也奠基在這之上.
: 因此牴觸說明了道德概念的荒謬,它是虛無的.
: 舉例的話就是
: 你是對的<<<概念一
: 我是對的<<<概念二
: 這二個概念事實上都存在~
: 概念一跟概念二會同時出現在這該不該負責任這個事件的詮釋上,
: 不管你是抱哪個概念,也不管我是抱哪個概念,也不管旁觀者甲乙丙丁是抱哪一個概念,
: 事件的發生是真實的,
: 但將概念運用在事件上後,不管抱哪一個概念都是偏見,因為那只是刻意抹殺其他概念.
: 事實上每一個概念都存在,而概念彼此牴觸,
: 因此說明了道德完全無法作為評判的標準.
: 所以我們一方對一方錯的可能性會最早被否定,
: 因為那只是試圖以偏見作評判標準.
: 既然道德無法作為評判的標準後,
: 在這時會衍生出另一個概念,
: 即我們兩個人都是對的.因為你想怎樣都可以,而我想怎樣也都可以.
: 但是,
: 也可以認為我們兩個都是錯的.
: 因為我根本還是不知道我跟你對在那裡,也沒證據支持.
: 這才是它的過程~
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Mon Mar 28 00:34:14 2005
: 所以在這裡你認為的跟我所認為的互相牴觸,
: 它說明的是我們的應用本身無法作為評判標準,而他人的評判也奠基在這之上.
: 因此牴觸說明了道德概念的荒謬,它是虛無的.
: 舉例的話就是
: 你是對的<<<概念一
: 我是對的<<<概念二
: 這二個概念事實上都存在~
: 概念一跟概念二會同時出現在這該不該負責任這個事件的詮釋上,
: 不管你是抱哪個概念,也不管我是抱哪個概念,也不管旁觀者甲乙丙丁是抱哪一個概念,
: 事件的發生是真實的,
: 但將概念運用在事件上後,不管抱哪一個概念都是偏見,因為那只是刻意抹殺其他概念.
: 事實上每一個概念都存在,而概念彼此牴觸,
: 因此說明了道德完全無法作為評判的標準.
: 所以我們一方對一方錯的可能性會最早被否定,
其實你的論述恰好為道德判斷的客觀性提供了一個可能性，其理由在於，你指出
無論如何，道德判斷總是必須繫於一定的事實基礎。在這個意義下，如果我們認
為語言使用要有意義，那麼至少使用者必須在對同一樣事物使用同一個概念，亦
即在事實層面概念使用的一致性（可普遍化原則）；而道德判斷既然是繫於一定
的事實基礎，那麼道德判斷當然也必須符合可普遍化原則，也就是在作成道德判
斷同時也必然援用了一項判斷標準，亦即評價規則。
一般而言我們對於客觀／主觀這組區別的使用，有大致三個層次的意義，分別為
語義上的、形上學的以及邏輯上的。語義上的客觀是指非主體狀態（感覺、情緒
或其它）的客體事物；形上學的客觀性通常是以實在論的代表，相對地，否定有
形上學客觀性，認為只具主觀性者，即係反實在論；邏輯上的客觀性則是意謂著
在命題層次上，我們可以賦與命題真假對錯的值。而評價規則的客觀性，簡略地
說明則是，在語義學上的客觀性沒有問題；在形上學的客觀性則不具實在論意義
的客觀性，但是如果採取別的形上學觀點則可有解套方法，譬如維根斯坦的語言
遊戲，由此亦可以結合邏輯意義上的客觀性，也就是透過具有約定俗成意義的規
則我們可以找到道德標準的客觀性。以上是一個可能的方向，但不見得是正確的
。當然還可以對之有進一步的補充，不過不再深談。
: 因為那只是試圖以偏見作評判標準.
: 既然道德無法作為評判的標準後,
: 在這時會衍生出另一個概念,
: 即我們兩個人都是對的.因為你想怎樣都可以,而我想怎樣也都可以.
: 但是,
: 也可以認為我們兩個都是錯的.
: 因為我根本還是不知道我跟你對在那裡,也沒證據支持.
: 這才是它的過程~
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※ 編輯: maximilian 來自: 218.166.150.220 (03/28 00:34)
推 realove:推一下!orz!btw,m兄在法理學版對認識過失的見解140.112.143.105 03/28
→ realove:is very impressive!140.112.143.105 03/28
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gofree4590 ([email protected]) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Mon Mar 28 01:05:30 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: ※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: : 排列錯了~
: : 盡量吧,不過我沒辦法那麼勤勉
: : 你認為我有這個責任,但我認為我沒有~
: : 道德概念不是憑空生出來的,它是從已知事件的詮釋中學習得來.
: : 在這時候,道德是一個純粹概念.
: 我是這樣理解你的說法，你在這裏是指個人所擁有的道德觀念是個人透過其成長經驗
: 過程學習而來的，如此而言，道德觀念反而更具有實質的內容，而不可能只是純粹抽
: 象的。
要切割一下.
道德的概念是抽象的,
而你所謂的實質的內容,是在事件被道德賦予抽象意義後~
我一直強調"概念"跟"概念的運用"
概念是"善,好,妙,讚"之類的~
概念運用是"周侯劈腿戀是善,反分裂法很好,許純美的佛法真妙,林志玲身材很讚"之類的~
但是周侯劈腿戀跟善要切割開來,
周侯戀是事件,善是概念.
在這裡,周侯戀是實質的,但道德概念本身是抽象的~
: : 但我們將道德概念予以運用後,
: : 它就是"我認為該如何如何",
: : 不論我們說的是如何相反,這跟它的本質都不違背.
: 我認為這是由於你的道德觀念不同於一般而言的使用方式才會導致如此的結論。首先
: ，我們必須先澄清何謂道德觀念的運用。我們至少可以同意以下這點，亦即某某行為
: 、事物或事件是善、好、道德的、有價值的，是一項道德判斷。也就是，道德觀念的
: 運用至少在語言使用上是指將道德概念運用於判斷語句之中，而語言使用當然預設了
: 一個語用使用者的存在。其次，道德判斷的結構至少包含三個環節，判斷主體、判斷
: 對象以及判斷標準。如此，當兩個主體對於同一對象作成相互矛盾的道德判斷之時，
: 我們則可以說，他們彼此之間據以作成判斷的道德標準產生了矛盾。第三、當兩個人
: 可以持有不同的道德標準之時，是否道德標準即無對錯可言？換言之，即無客觀性可
就是這樣沒錯~
: 言？我想當然無法直接導出如此結論，其理由可以一個例子說明，當我跟你都看到一
: 隻貓走過我們面前，我可以說有一隻貓走過，也你可以說沒有任何貓走過，但是我們
: 事實陳述的互相矛盾確不意味著我們的陳述沒有真假可言。因此，第四、真正重要而
我們正討論著的問題如果可以用感官來證明,那我也會懶的說~
: 且困難的問題是，道德標準有無客觀性可言，如果有客觀性，那麼是甚麼意義的客觀
: 性？
道德已經在此被否定了,而那客觀性卻又找不到.
這或許是虛無主義者最喜歡的情境,可以讓他們大聲呼喊我們好孤獨被拋棄了之類的~
: : 所以在這裡你認為的跟我所認為的互相牴觸,
: : 它說明的是我們的應用本身無法作為評判標準,而他人的評判也奠基在這之上.
: : 因此牴觸說明了道德概念的荒謬,它是虛無的.
: : 舉例的話就是
: : 你是對的<<<概念一
: : 我是對的<<<概念二
: : 這二個概念事實上都存在~
: : 概念一跟概念二會同時出現在這該不該負責任這個事件的詮釋上,
: : 不管你是抱哪個概念,也不管我是抱哪個概念,也不管旁觀者甲乙丙丁是抱哪一個概念,
: : 事件的發生是真實的,
: : 但將概念運用在事件上後,不管抱哪一個概念都是偏見,因為那只是刻意抹殺其他概念.
: : 事實上每一個概念都存在,而概念彼此牴觸,
: : 因此說明了道德完全無法作為評判的標準.
: : 所以我們一方對一方錯的可能性會最早被否定,
: : 因為那只是試圖以偏見作評判標準.
: : 既然道德無法作為評判的標準後,
: : 在這時會衍生出另一個概念,
: : 即我們兩個人都是對的.因為你想怎樣都可以,而我想怎樣也都可以.
: : 但是,
: : 也可以認為我們兩個都是錯的.
: : 因為我根本還是不知道我跟你對在那裡,也沒證據支持.
: : 這才是它的過程~
--
請多支持本人在小說版的 "我們只是不停漂流" 多謝~
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◆ From: 61.65.42.13
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Mon Mar 28 02:03:35 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: 其實你的論述恰好為道德判斷的客觀性提供了一個可能性，其理由在於，你指出
: 無論如何，道德判斷總是必須繫於一定的事實基礎。在這個意義下，如果我們認
: 為語言使用要有意義，那麼至少使用者必須在對同一樣事物使用同一個概念，亦
: 即在事實層面概念使用的一致性（可普遍化原則）；而道德判斷既然是繫於一定
: 的事實基礎，那麼道德判斷當然也必須符合可普遍化原則，也就是在作成道德判
: 斷同時也必然援用了一項判斷標準，亦即評價規則。
i like your perceptive comments. 但我有些看法想提
出來討論:
我同意你所說的:如果moral judgment是繫於一定的事實基礎的話 那麼這就提供了
道德判斷的客觀性的一個可能性
因為moral judgement是對是錯 不是根據人主觀的認定 而是有賴於
moral judgment是不是符合一個獨立於人主觀認定的moral fact,
這是道德實在論的看法
但後面的部份或許值得商榷(或許我們的看法一致 有可能是我誤解了你的主張)
1. 你文中提到:
"如果我們認為語言使用要有意義，那麼至少使用者必須在對同一樣事物使用同一個概念，亦
即在事實層面概念使用的一致性（可普遍化原則）"
我不解的是為什麼"如果我們認為語言使用要有意義，
那麼至少使用者必須在對同一樣事物使用同一個概念"?
感覺上你要談的應該是 道德上的爭辯(moral disagreement)要有意義的話
那麼至少爭辯的雙方必須對他們所用的詞語的意義有同樣的理解 如果你要談的是這一
點的話 那麼似乎比較可以理解
黑爾(Richard Hare)認為No moral disagreement without the agreement on the
meaning of terms. 這句話的意義在於: 如果進行道德爭辯的雙方對於道德語詞
沒有同樣的理解的話, 那麼道德上的爭辯就不可能. 舉例來說 如果A和B在爭辯安樂死
應不應該合法化 但A和B對於"應該"(ought)這個語詞的意義沒有共同的理解的話
那麼他們的爭辯根本無法進行
因為對於A而言 當他主張安樂死應該合法化時 他只不過
是在主張安樂死在A意義的應該的理解下應該合法化
對於B而言 當他主張安樂死不應該合法化時, 他也只不過是在
主張安樂死在B意義下的應該的理解下 不應該合法化
所以這兩者間的道德爭辯要有可能 雙方必須對於他們所使用的語言的意義要有相同的
理解 否則的話 they're merely talking at cross purposes.
以上淺見 多多指教...
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標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Mon Mar 28 04:29:57 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: 其實你的論述恰好為道德判斷的客觀性提供了一個可能性，其理由在於，你指出
: 無論如何，道德判斷總是必須繫於一定的事實基礎。在這個意義下，如果我們認
: 為語言使用要有意義，那麼至少使用者必須在對同一樣事物使用同一個概念，亦
: 即在事實層面概念使用的一致性（可普遍化原則）；而道德判斷既然是繫於一定
: 的事實基礎，那麼道德判斷當然也必須符合可普遍化原則，也就是在作成道德判
: 斷同時也必然援用了一項判斷標準，亦即評價規則。
如果接受你的論點,
那這麼一來我們又還是走回原來那條路上,就是回到"我打你對不對"的問題上.
但事實上問題還是沒有解決,那就是"你認為你對,我認為我對"的狀況,這問題依然會浮現.
你認為普遍原則可以作為客觀準則,
但之前我之所以有一連串發言就是為了駁斥普遍原則的公正性~
語言跟道德兩者也是無法並論的.
使用語言時是可以不強迫要對方跟自己有同一概念的,
在我們使用語言時,
我可以說A你可以說B,我們的對話內容可以牛頭不對馬嘴.
或者我可以寫中文,你可以寫英文.
所以語言的強制性不明顯規定也寬鬆.
但我們在運用道德時,在很多時候都必須強調它的普遍原則.
你認為可以殺我,我認為你不可以殺我,
在這個時候評判是強制的,
你並沒有辦法引用可以光明正大殺人的地域的道德觀來為你的行為開罪,
因此它浮出的問題也顯得急迫~
所以我必須駁斥你提出的論點,因為兩方概念的正當性原本就是是遭受質疑的.
但大多數人同意的準則強迫我去服從它的評判,
說穿了只是一個多數人支持的概念,強迫否定另一個少數人支持的概念.
這種情況的自私與危險是不明而諭的~
: 一般而言我們對於客觀／主觀這組區別的使用，有大致三個層次的意義，分別為
: 語義上的、形上學的以及邏輯上的。語義上的客觀是指非主體狀態（感覺、情緒
: 或其它）的客體事物；形上學的客觀性通常是以實在論的代表，相對地，否定有
: 形上學客觀性，認為只具主觀性者，即係反實在論；邏輯上的客觀性則是意謂著
: 在命題層次上，我們可以賦與命題真假對錯的值。而評價規則的客觀性，簡略地
: 說明則是，在語義學上的客觀性沒有問題；在形上學的客觀性則不具實在論意義
: 的客觀性，但是如果採取別的形上學觀點則可有解套方法，譬如維根斯坦的語言
: 遊戲，由此亦可以結合邏輯意義上的客觀性，也就是透過具有約定俗成意義的規
: 則我們可以找到道德標準的客觀性。以上是一個可能的方向，但不見得是正確的
: 。當然還可以對之有進一步的補充，不過不再深談。
: : 因為那只是試圖以偏見作評判標準.
: : 既然道德無法作為評判的標準後,
: : 在這時會衍生出另一個概念,
: : 即我們兩個人都是對的.因為你想怎樣都可以,而我想怎樣也都可以.
: : 但是,
: : 也可以認為我們兩個都是錯的.
: : 因為我根本還是不知道我跟你對在那裡,也沒證據支持.
: : 這才是它的過程~
--
請多支持本人在小說版的 "我們只是不停漂流" 多謝~
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標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Mon Mar 28 18:54:12 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: : 其實你的論述恰好為道德判斷的客觀性提供了一個可能性，其理由在於，你指出
: : 無論如何，道德判斷總是必須繫於一定的事實基礎。在這個意義下，如果我們認
: : 為語言使用要有意義，那麼至少使用者必須在對同一樣事物使用同一個概念，亦
: : 即在事實層面概念使用的一致性（可普遍化原則）；而道德判斷既然是繫於一定
: : 的事實基礎，那麼道德判斷當然也必須符合可普遍化原則，也就是在作成道德判
: : 斷同時也必然援用了一項判斷標準，亦即評價規則。
: i like your perceptive comments. 但我有些看法想提
: 出來討論:
: 我同意你所說的:如果moral judgment是繫於一定的事實基礎的話 那麼這就提供了
: 道德判斷的客觀性的一個可能性
: 因為moral judgement是對是錯 不是根據人主觀的認定 而是有賴於
: moral judgment是不是符合一個獨立於人主觀認定的moral fact,
: 這是道德實在論的看法
: 但後面的部份或許值得商榷(或許我們的看法一致 有可能是我誤解了你的主張)
: 1. 你文中提到:
: "如果我們認為語言使用要有意義，那麼至少使用者必須在對同一樣事物使用同一個概念，亦
: 即在事實層面概念使用的一致性（可普遍化原則）"
: 我不解的是為什麼"如果我們認為語言使用要有意義，
: 那麼至少使用者必須在對同一樣事物使用同一個概念"?
: 感覺上你要談的應該是 道德上的爭辯(moral disagreement)要有意義的話
: 那麼至少爭辯的雙方必須對他們所用的詞語的意義有同樣的理解 如果你要談的是這一
: 點的話 那麼似乎比較可以理解
你說的是對的。我的主張必須在一個雙方爭論過程之中才能夠成立，也就是基於要有
意義的進行討論，我們必須要求在事實陳述中，一方對於其所使用的概念有意義上的
一致性，參與討論者也要儘可能對於同一個概念使用同一個意義。而這首先是在事實
陳述的意義上，要求概念使用的一致性，換言之，基於可普遍化原則我們引入了一項
語言使用規則。而之所以可以如此，我們可以基於非如此我們無法進行溝通的理由來
支持這個要求。
不過，上述論點，並不直接導出我們在道德爭論過程之中，當我們作出一個道德判斷
我們也同時引用了一項評價規則。所謂評價規則，舉例來說，當一項行為為別人帶來
利益就是一項好的行為；這項規則裏頭一方面主要是由經驗指標組成（有無為人帶來
利益），另一方面還包括了一項等價規則，也就是當某個行為滿足了該經驗指標，即
是好的行為。我們可以要求在一個討論過程中，他方總是要儘可能在事實陳述上使用
意義一致的概念，但是我們無法直接證立一項要求，他方必須在面對同樣經驗事實時
必須作出同樣的評價判斷，也就是無法直接從有意義的溝通過程這一點推導出當他方
作出一項評價判斷，也同時引用了一項評價規則。但是如果我們認為，評價判斷一定
要建立在事實基礎之上，那麼我們似乎也就可以要求，當同樣的事實發生時，他方也
應該作出同樣的評價判斷。
只不過，這一點不必然要求，該事實基礎是一個具有道德屬性的事實，也就是不
必然要與道德實在論（如果這是意謂著外在世界存在有具有道德屬性之entity的話）
接軌，從維根斯坦的語言遊戲觀點，也可以建立起事實與評價之間的穩定連結，而正
是這個連結賦與了道德評價一個可能的客觀性基礎。當然，這個連結也並不當然如想
像般穩定，進一步可能的客觀性基礎則是來自論證理論，或者是來自制度理論。其實
後兩者轉向的意義，也已經不是純粹道德判斷的問題。
不過我是在想，也許可以嘗試區分判斷／主張，因為我認為前者之客觀性越來越
需要透過後者之形式才能夠獲得。
: 黑爾(Richard Hare)認為No moral disagreement without the agreement on the
: meaning of terms. 這句話的意義在於: 如果進行道德爭辯的雙方對於道德語詞
: 沒有同樣的理解的話, 那麼道德上的爭辯就不可能. 舉例來說 如果A和B在爭辯安樂死
: 應不應該合法化 但A和B對於"應該"(ought)這個語詞的意義沒有共同的理解的話
: 那麼他們的爭辯根本無法進行
: 因為對於A而言 當他主張安樂死應該合法化時 他只不過
: 是在主張安樂死在A意義的應該的理解下應該合法化
: 對於B而言 當他主張安樂死不應該合法化時, 他也只不過是在
: 主張安樂死在B意義下的應該的理解下 不應該合法化
: 所以這兩者間的道德爭辯要有可能 雙方必須對於他們所使用的語言的意義要有相同的
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Mon Mar 28 22:58:49 2005
: 如果接受你的論點,
: 那這麼一來我們又還是走回原來那條路上,就是回到"我打你對不對"的問題上.
: 但事實上問題還是沒有解決,那就是"你認為你對,我認為我對"的狀況,這問題依然會浮現.
: 你認為普遍原則可以作為客觀準則,
: 但之前我之所以有一連串發言就是為了駁斥普遍原則的公正性~
: 語言跟道德兩者也是無法並論的.
: 使用語言時是可以不強迫要對方跟自己有同一概念的,
: 在我們使用語言時,
: 我可以說A你可以說B,我們的對話內容可以牛頭不對馬嘴.
: 或者我可以寫中文,你可以寫英文.
: 所以語言的強制性不明顯規定也寬鬆.
我先提出對你這個部分的回應
第一、兩個人之間的溝通必然需要有訊息的傳遞，其間的過程也許可以粗略
區分為三個環節，訊息的選擇、媒介的選擇以及理解的過程。換句話說，當
你不是只想自言自語，而是想要進行溝通之時，你必然透過選擇能夠為對方
所理解的溝通媒介，無論是語言、表情或是符號，並傳達一定內容的訊息。
所以當你透過語言來傳達訊息的時候，這時基於為了使對方能夠理解，你就
必須遵守內含於語言結構中的規則，而正是這些內含於語言結構中的規則使
得理解成為可能。譬如，語義規則、文法規則以及語用規則等等。第二、當
然不排除雙方在溝通過程中可能會出現對方誤解你所要表達之訊息，也就是
錯誤地掌握了你所使用概念之意義，儘管大部分不重要的歧義並不影響我們
的溝通，但是如果出現了可能使溝通產生障礙的歧義的時候，我們仍然能夠
透過語言本身反身性地使用來澄清我們對於某一個概念或語句的表達。換句
話說，經由語言媒介而來的溝通具有可以透過概念化的作用來揭露其本身結
構所內含的規則之能力。第三、因此，在溝通能夠確實進行的前提底下（當
然這意謂著不存在著足以導致溝通障礙的歧義，而大部分的歧義尚能夠透過
溝通回過頭來加以澄清），無論一方使用中文或英文，而他方使用韓文或其
它種類不同的語文，都指示著兩件事，一是對方能夠理解，二是你仍舊是在
遵守著特定語言結構所內含的規則。至於涉及規則遵守的複雜問題，就暫且
不論。
: 但我們在運用道德時,在很多時候都必須強調它的普遍原則.
: 你認為可以殺我,我認為你不可以殺我,
: 在這個時候評判是強制的,
: 你並沒有辦法引用可以光明正大殺人的地域的道德觀來為你的行為開罪,
: 因此它浮出的問題也顯得急迫~
: 所以我必須駁斥你提出的論點,因為兩方概念的正當性原本就是是遭受質疑的.
: 但大多數人同意的準則強迫我去服從它的評判,
: 說穿了只是一個多數人支持的概念,強迫否定另一個少數人支持的概念.
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Tue Mar 29 00:31:10 2005
: 那這麼一來我們又還是走回原來那條路上,就是回到"我打你對不對"的問題上.
: 但事實上問題還是沒有解決,那就是"你認為你對,我認為我對"的狀況,這問題依然會浮現.
: 你認為普遍原則可以作為客觀準則,
: 但之前我之所以有一連串發言就是為了駁斥普遍原則的公正性~
: 語言跟道德兩者也是無法並論的.
: 使用語言時是可以不強迫要對方跟自己有同一概念的,
: 在我們使用語言時,
: 我可以說A你可以說B,我們的對話內容可以牛頭不對馬嘴.
: 或者我可以寫中文,你可以寫英文.
: 所以語言的強制性不明顯規定也寬鬆.
: 但我們在運用道德時,在很多時候都必須強調它的普遍原則.
: 你認為可以殺我,我認為你不可以殺我,
: 在這個時候評判是強制的,
: 你並沒有辦法引用可以光明正大殺人的地域的道德觀來為你的行為開罪,
: 因此它浮出的問題也顯得急迫~
: 所以我必須駁斥你提出的論點,因為兩方概念的正當性原本就是是遭受質疑的.
: 但大多數人同意的準則強迫我去服從它的評判,
: 說穿了只是一個多數人支持的概念,強迫否定另一個少數人支持的概念.
: 這種情況的自私與危險是不明而諭的~
關於這一部分我的回覆如下
第一、道德判斷的客觀性不必然要求普遍主義的客觀性，而所謂普遍主義的
客觀性是意謂著存在有普遍有效的客觀價值標準。但是如果從成規主義的觀
點來說，即便不存在有普遍有效的客觀價值標準，我們仍舊可以在特定社群
之中作出有客觀意義的道德判斷。而當你舉例不能引用得公開殺人之地域道
德觀來證立自己的行為時，你正好承認了其實是存在著有成規意義的客觀性
。第二、成規主義的客觀性會招致一項嚴重，而在我看來也是正當的批判，
亦即成規主義是否預設了存在即是合理的。換言之，我們顯然不會認為，凡
是既存的道德觀念便是正確的道德觀念，更何況，是否真如成規主義所言確
實存在有清楚的約定成俗的道德規則其實是有疑問的。畢竟，即便是在一個
特定社群之中，我們也經常爭執著道德問題，孰是孰非。第三、因此，我基
本上是認為，一個樸素的成規主義是無法成立的，但是卻無礙一個後設意義
的成規主義是可能成立的。後者的成立可能性基本上是在於，透過一批後設
意義的論證管制規則所設立的制度來支持建立在合理可接受意義下的道德判
斷之客觀性。這種論點，其實也就是一種共識理論，只是這種共識的達成不
是如單純的成規主義是建立在事實條件之上，而是建立在事實條件、程序條
件以及實質價值的相互支持之上。簡單地來說，是在放棄了來自來外在客觀
普遍價值之對應觀，以及個人的道德自律觀以後，嘗試為道德判斷之客觀可
能性所提出來的理論嘗試，其理論的根本意義在於思考，現代社會之秩序如
何可能。當然這種理論嘗試不是不能質疑的，不過在實踐問題的現實急迫性
下，這無疑是一個儘可能合理的方案，而其中透過制度的建立來中介個人的
意志以形成客觀的意見，正是為了避免單純以多數人之意志作用來否定少數
人之意見。至於是否成功，目前一個最廣褒的理論嘗試，可以參考Habermas
的事實性與效力（Faktizitat und Geltung；台灣翻成事實與格式之間是有
點莫名其妙，而大陸則是翻作事實與規範之間比較合乎我們一般的語言使用
習慣。不過因為台灣版的只是利用簡繁轉換，所以譯筆其實是一樣的，只是
台灣版書名就不關原譯者的事囉）。
有一點必須說明，因為經過了制度的中介，其實已經不可能只是道德判斷的
問題，而事實上，道德價值也只能作為支持最終的判斷的一個可能的理由。
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◆ From: 218.166.150.220
※ 編輯: maximilian 來自: 218.166.150.220 (03/29 00:58)
推 RAYBO:推吧~ 61.62.247.70 03/29
推 overlapping:夠清楚...orz...140.117.196.142 03/29
推 gofree4590:我覺得彼此都聽不懂自己的話,卻又堅持各自的 61.65.42.14 03/29
→ gofree4590:已再無繼續下去的必要了~ 61.65.42.14 03/29
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Tue Mar 29 17:24:20 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言
: 我先提出對你這個部分的回應
: 第一、兩個人之間的溝通必然需要有訊息的傳遞，其間的過程也許可以粗略
: 區分為三個環節，訊息的選擇、媒介的選擇以及理解的過程。換句話說，當
: 你不是只想自言自語，而是想要進行溝通之時，你必然透過選擇能夠為對方
: 所理解的溝通媒介，無論是語言、表情或是符號，並傳達一定內容的訊息。
: 所以當你透過語言來傳達訊息的時候，這時基於為了使對方能夠理解，你就
: 必須遵守內含於語言結構中的規則，而正是這些內含於語言結構中的規則使
: 得理解成為可能。譬如，語義規則、文法規則以及語用規則等等。第二、當
的確。這是得以理解的一個必要性條件。
: 然不排除雙方在溝通過程中可能會出現對方誤解你所要表達之訊息，也就是
: 錯誤地掌握了你所使用概念之意義，儘管大部分不重要的歧義並不影響我們
: 的溝通，但是如果出現了可能使溝通產生障礙的歧義的時候，我們仍然能夠
: 透過語言本身反身性地使用來澄清我們對於某一個概念或語句的表達。換句
我個人對於反身性的澄清，在您所說「透過語言本身」這一點持保留態度。當
然，內涵基本原理的概念的確依附於語言的存在，但於此同時語言也因概念而
有了活力及意義，卻不一定因此能將概念化語言指向語言本身。
: 話說，經由語言媒介而來的溝通具有可以透過概念化的作用來揭露其本身結
: 構所內含的規則之能力。第三、因此，在溝通能夠確實進行的前提底下（當
: 然這意謂著不存在著足以導致溝通障礙的歧義，而大部分的歧義尚能夠透過
: 溝通回過頭來加以澄清），無論一方使用中文或英文，而他方使用韓文或其
: 它種類不同的語文，都指示著兩件事，一是對方能夠理解，二是你仍舊是在
: 遵守著特定語言結構所內含的規則。至於涉及規則遵守的複雜問題，就暫且
: 不論。
人們在遵守特定語言結構的內含規則時，會因為後設因素(比如說因為個人的心理
特質、哲學觀及理論立場等等)產生一種張力，這種張力有時會違反邏輯(往往在
讀者心中未存有理論化的概念時便難以言喻)，但同時這種張力也是對方在理解過
程中可能察覺的現象，一種語言結構本身未說，卻由衝撞語言結構的當下所發現的
現象。
作者與讀者之間也對語言規則或語言內涵存在已知及未知部分的不同認知(已知與
未知不一定非黑即白，而經常是同時存在)，賦予這種相對性差異彈性，有賴於寬
廣的學習態度。
身為一個讀者，思考如何用不同的方式去理解、精準的概念化對方所企圖用語言或語
言規則所傳達的、其背後由個人洞見所理解的(不僅在語言發明之前，連在語言發明之
後都難以言喻的部分)部分，一方面由他人方面學習，一方面由自己方面反思，將會收
到更大的學習效益。
--
我思故我在。
--
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推 yesyouare:要不要改一下標題了...???220.139.248.118 03/29
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Tue Mar 29 18:18:52 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言： ꘊ: 關於這一部分我的回覆如下
: 第一、道德判斷的客觀性不必然要求普遍主義的客觀性，而所謂普遍主義的
: 客觀性是意謂著存在有普遍有效的客觀價值標準。但是如果從成規主義的觀
: 點來說，即便不存在有普遍有效的客觀價值標準，我們仍舊可以在特定社群
: 之中作出有客觀意義的道德判斷。而當你舉例不能引用得公開殺人之地域道
: 德觀來證立自己的行為時，你正好承認了其實是存在著有成規意義的客觀性
: 。第二、成規主義的客觀性會招致一項嚴重，而在我看來也是正當的批判，
: 亦即成規主義是否預設了存在即是合理的。換言之，我們顯然不會認為，凡
: 是既存的道德觀念便是正確的道德觀念，更何況，是否真如成規主義所言確
: 實存在有清楚的約定成俗的道德規則其實是有疑問的。畢竟，即便是在一個
: 特定社群之中，我們也經常爭執著道德問題，孰是孰非。第三、因此，我基
: 本上是認為，一個樸素的成規主義是無法成立的，但是卻無礙一個後設意義
: 的成規主義是可能成立的。後者的成立可能性基本上是在於，透過一批後設
: 意義的論證管制規則所設立的制度來支持建立在合理可接受意義下的道德判
: 斷之客觀性。這種論點，其實也就是一種共識理論，只是這種共識的達成不
: 是如單純的成規主義是建立在事實條件之上，而是建立在事實條件、程序條
: 件以及實質價值的相互支持之上。簡單地來說，是在放棄了來自來外在客觀
: 普遍價值之對應觀，以及個人的道德自律觀以後，嘗試為道德判斷之客觀可
: 能性所提出來的理論嘗試，其理論的根本意義在於思考，現代社會之秩序如
我贊同這種為道德判斷之客觀可能性所提出來的理論嘗試，在後設意義的成規
主義下。這可看出理性引導非理性的趨勢(全球化的一個主題)。不過這種先決
條件的突破，也就是在人們建立起理性共識上，不同時刻不同地域面對不同人
將面臨不少的困難。
假設大家都處在最客觀的道德律制度下，也難以解決由個體道德自律觀的差異
而在機會成本層面上所產生的衝突，遵守任何制度、規定(尤其是客觀上的規
定)往往伴隨著妥協。人們若能理性的認知妥協的意義及必要性，理解到互為
可能性的意義，讓視野不侷限於現在、還遠觀未來，道德律制度才能持續它的
效用。當然這也取決於不同個體對於必要性的主觀認知。
: 何可能。當然這種理論嘗試不是不能質疑的，不過在實踐問題的現實急迫性
: 下，這無疑是一個儘可能合理的方案，而其中透過制度的建立來中介個人的
: 意志以形成客觀的意見，正是為了避免單純以多數人之意志作用來否定少數
: 人之意見。至於是否成功，目前一個最廣褒的理論嘗試，可以參考Habermas
: 的事實性與效力（Faktizitat und Geltung；台灣翻成事實與格式之間是有
: 點莫名其妙，而大陸則是翻作事實與規範之間比較合乎我們一般的語言使用
: 習慣。不過因為台灣版的只是利用簡繁轉換，所以譯筆其實是一樣的，只是
: 台灣版書名就不關原譯者的事囉）。
: 有一點必須說明，因為經過了制度的中介，其實已經不可能只是道德判斷的
: 問題，而事實上，道德價值也只能作為支持最終的判斷的一個可能的理由。
的確。
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我思故我在。
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標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Thu Mar 31 01:40:11 2005
: 關於這一部分我的回覆如下
: 第一、道德判斷的客觀性不必然要求普遍主義的客觀性，而所謂普遍主義的
: 客觀性是意謂著存在有普遍有效的客觀價值標準。但是如果從成規主義的觀
: 點來說，即便不存在有普遍有效的客觀價值標準，我們仍舊可以在特定社群
: 之中作出有客觀意義的道德判斷。而當你舉例不能引用得公開殺人之地域道
: 德觀來證立自己的行為時，你正好承認了其實是存在著有成規意義的客觀性
我從頭到尾都沒有否認這份普遍意志所形成的客觀性的存在,而我否認的是它的正當性.
我再重複一次,我否認的是它的正當性.
再來一次,
我否認他的正當性.
: 。第二、成規主義的客觀性會招致一項嚴重，而在我看來也是正當的批判，
: 亦即成規主義是否預設了存在即是合理的。換言之，我們顯然不會認為，凡
: 是既存的道德觀念便是正確的道德觀念，更何況，是否真如成規主義所言確
: 實存在有清楚的約定成俗的道德規則其實是有疑問的。畢竟，即便是在一個
: 特定社群之中，我們也經常爭執著道德問題，孰是孰非。第三、因此，我基
你這段花了142個字,
在說明我前幾篇就一直重複說著的東西,即是我否認它的正當性.
我要說的是,如果哲學討論所需的時間和程序需要這麼冗長和龜速,
那麼是不是還有繼續的必要?
: 本上是認為，一個樸素的成規主義是無法成立的，但是卻無礙一個後設意義
: 的成規主義是可能成立的。後者的成立可能性基本上是在於，透過一批後設
: 意義的論證管制規則所設立的制度來支持建立在合理可接受意義下的道德判
: 斷之客觀性。這種論點，其實也就是一種共識理論，只是這種共識的達成不
: 是如單純的成規主義是建立在事實條件之上，而是建立在事實條件、程序條
: 件以及實質價值的相互支持之上。簡單地來說，是在放棄了來自來外在客觀
: 普遍價值之對應觀，以及個人的道德自律觀以後，嘗試為道德判斷之客觀可
: 能性所提出來的理論嘗試，其理論的根本意義在於思考，現代社會之秩序如
: 何可能。當然這種理論嘗試不是不能質疑的，不過在實踐問題的現實急迫性
: 下，這無疑是一個儘可能合理的方案，而其中透過制度的建立來中介個人的
: 意志以形成客觀的意見，正是為了避免單純以多數人之意志作用來否定少數
: 人之意見。至於是否成功，目前一個最廣褒的理論嘗試，可以參考Habermas
第一-你不覺得你的論點依然是執著於體系架構裡嗎?你試圖用一種看似合理的方式
來支持用新的壓迫來取代舊的壓迫.而學習哲學最重要的就是會了解到每個人不同
的獨特性,我們會發現人類的特點在於對所有施加於身上的體系架構的不適應.如果
我們從歷史的眼光來著手,會發現所有體制的變動是從來不曾間斷和停止過的.
不論是從政治,經濟,或道德.光是舉道德為例子,一直以來,不論是道德或是體
現於實質效益的法律,它們都不斷變動.道德的緊箍性越來越薄弱,這證明人類對
它的反彈越來愈明顯.而這就是對體制反彈的證據.第二-而你所謂的思考新的後設
意義下的普遍共識事實上只是另一種換湯不換藥的壓迫方式.如果我要你提出你如
何用你的新的共識來解救那些被道德緊箍而不知爭取合理,平等生存方式的被壓迫階
級,你在此時就會答不出話來了.因為你的共識必須建立在壓迫者跟被壓迫者共同的
意志上,在這個時候你會發現你的新共識只是換湯不換藥的壓迫,或只是自欺欺人的
謊言.道德在壓迫者與被壓迫者之間最大的效應就在這裡,它也是共識下的產物.而你
所謂建立在事實條件,程序條件以及實質價值的言論完全無異於癡人說夢,因為所謂
的道德它是奠基於生產方式之上,而你所謂的三個條件根本無法瓦解造成壓迫者與被
壓迫者這兩個差距的主因.總而言之,你說了一堆讓你的理論走回原點的廢話.
然後我們花了很長的時間,打了很多的字,但討論依然無效.
討論哲學要的就是結果,
就算得出的最終答案是看似不可能達成的結論,那我們也可以因此感到欣慰,
因為所有現存體系在過去也都常被認為是不可能的幻想.
但我們依然要求得解決方案~
我們要的是能解決現下發生的矛盾跟眼前所見的急迫的結論.
而不是花了一大圈又走回頭路.
如果結論就是走回原來的路,然後大家還狂推你的文章,
如果這就是討論哲學,那麼我們還有討論的必要嗎?
我之所以一直不想說太多,就是因為
我知道長篇大論的字裡行間裡隱藏的意義通常都是在嘲笑讀者正在讀些空泛無用的廢話.
: 的事實性與效力（Faktizitat und Geltung；台灣翻成事實與格式之間是有
: 點莫名其妙，而大陸則是翻作事實與規範之間比較合乎我們一般的語言使用
: 習慣。不過因為台灣版的只是利用簡繁轉換，所以譯筆其實是一樣的，只是
: 台灣版書名就不關原譯者的事囉）。
: 有一點必須說明，因為經過了制度的中介，其實已經不可能只是道德判斷的
: 問題，而事實上，道德價值也只能作為支持最終的判斷的一個可能的理由。
--
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◆ From: 61.65.42.14
※ 編輯: gofree4590 來自: 61.65.42.14 (03/31 02:46)
※ 編輯: gofree4590 來自: 61.65.42.14 (03/31 02:50)
推 RAYBO:我們怎可能滿足於達成結論？我不認為任何一篇沒有 61.62.186.4 03/31
→ RAYBO:結論的文章 其論述過程與方式不帶給人任何啟發 61.62.186.4 03/31
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作者: leoaries (玉林芳) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Thu Mar 31 09:48:02 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : ※ 引述《stainedglass (彩繪玻璃)》之銘言：
: : : 最近要交一份有關"有<正義>的戰爭嗎?"倫理報告....但是對於許多定義卻是很模糊
: : : 想請大家幫幫忙
: : : 1.何謂"正義"?
:
: 正義的概念源自於對已發生歷史事件之詮釋,
: 而人們在面對事物時將所吸收到的概念投射於其判斷之事物.
: 而人類在運用正義這一概念時,此概念本身就失去了其中立性質.
中立性質是什麼性質??
失去中立性質的詞就要丟掉不能用了嗎??
那哪些詞不是來自於歷史事件的詮釋 不應該要被丟掉??
:
:
: : : 2.真的有"正義"的戰爭嗎?
:
: 沒有.
: 因為不論侵略者是誰,戰爭的雙方都會揚著正義的旗幟.
: 也就是說正義的概念同時被雙方所使用,因此正義這一概念喪失了他的公正性.
選美大會
美同時被參賽的美女們所使用 因此美概念也喪失公正性??
公正性什麼阿?? 正義名詞的形容詞嗎??
: 大家都說自己正義,大家都互相說對方不是正義,
大家都說自己美 互相說對方不美
: 而此時雙方的正義互相牴觸,
這時美有相互牴觸嗎??
: 因此所抱持的正義概念事實上不是正義.
因此抱持的美概念事實上不是美??
: (但也可以說那依然是正義,雙方都是正義,看自己怎麼想)
也可以說依然是美 大家都很美 自己想就好??
:
: 這說明了正義是空泛的概念,他唯一的用途就是詮釋事件.
這說明美是空泛的概念?? 他唯一的用途就是詮釋事件??
那應該所有的價值語詞都是詮釋事件囉?? 因為都會滿空泛的嘛
: 但詮釋本身就帶有偏見.
這是事實啊 還是偏見?? 就您的主張 偏見本身就是某種偏見....
: 而正義的意義也喪失掉,戰勝才是最大的目標~
正義的意義會消失?? 什麼意義
正義本身的意義消失?? 還是雙方所持有的正義意義消失??
這好像是兩回事吧
看不出來 當雙方用錯詞語時 就會使得詞語意義消失
a 指著糖說吃起來酸 b說糖很鹹
所以糖是甜的意義就消失?? 哪邊比較暴力打贏對方就是最大目標??
也看不出來 當雙方用詞主張相牴觸 也會使詞語意義消失
a說我的雪是白的你的雪不白 b說我的雪才是白的你的雪不白
所以雪一點都不白嗎?? 還是雪白不白完全沒意義??
似乎答案是 他們主張的爭執沒意義 並不表示詞語本身沒意義吧
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◆ From: 61.62.185.117
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Thu Mar 31 15:20:28 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: : 關於這一部分我的回覆如下
: : 第一、道德判斷的客觀性不必然要求普遍主義的客觀性，而所謂普遍主義的
: : 客觀性是意謂著存在有普遍有效的客觀價值標準。但是如果從成規主義的觀
: : 點來說，即便不存在有普遍有效的客觀價值標準，我們仍舊可以在特定社群
: : 之中作出有客觀意義的道德判斷。而當你舉例不能引用得公開殺人之地域道
: : 德觀來證立自己的行為時，你正好承認了其實是存在著有成規意義的客觀性
: 我從頭到尾都沒有否認這份普遍意志所形成的客觀性的存在,而我否認的是它的正當性.
: 我再重複一次,我否認的是它的正當性.
: 再來一次,
: 我否認他的正當性.
那看來是我誤會你了，也可能會繼續誤會下去，不過我還是就我目前所理解的，
先作一些回覆。
第一，所以你是承認道德判斷是有客觀性可言，只是你不認為任何可以作為此一
客觀性基礎的標準有正當性可言。如此，無論如何，你是不會承認任何道德判斷
的主張，縱使是客觀的，但不可能會是正當的；而惟有自己的道德判斷對於自己
才是有意義的，因為自己才是重要的，也因為惟有自己所作的判斷對於自己才是
正當的。
第二，就第一點的理解，可以有以下兩點指教。首先，既然惟有自己所作的判斷
才是正當的，並且其它企圖提供評斷的標準都是不正當的，那麼當你與別人進行
道德爭論的時候，你就不是在爭誰對誰錯，你只是單純的在表達自己的意志，並
且儘可能貫徹自己的意志。簡言之，對你而言沒有所謂道德爭論，只有權力意志
的衝突。其次，然而這樣的說法存在有一種弔詭，從而你根本無從以此為基礎去
否認客觀標準的正當性。其理由在於，既然你都認為道德判斷的任何標準都是不
正當的，那麼你如何認為你所提供的標準〔惟有自己所作的判斷才是正當的〕是
正當的。簡言之，一個誠實地自行其是的人不是一個參與社會生活的人。
: : 。第二、成規主義的客觀性會招致一項嚴重，而在我看來也是正當的批判，
: : 亦即成規主義是否預設了存在即是合理的。換言之，我們顯然不會認為，凡
: : 是既存的道德觀念便是正確的道德觀念，更何況，是否真如成規主義所言確
: : 實存在有清楚的約定成俗的道德規則其實是有疑問的。畢竟，即便是在一個
: : 特定社群之中，我們也經常爭執著道德問題，孰是孰非。第三、因此，我基
: 你這段花了142個字,
: 在說明我前幾篇就一直重複說著的東西,即是我否認它的正當性.
: 我要說的是,如果哲學討論所需的時間和程序需要這麼冗長和龜速,
: 那麼是不是還有繼續的必要?
所以如此是有理由的，因為我的思緒沒有辦法跳躍的迅速而且精確，只好透過冗
長的語言表述來一方面讓自己思慮清晰，另一方面儘量讓討論可以有效的進行，
這樣也可以透過別人的批判指教來激刺自己的再思考。
: : 本上是認為，一個樸素的成規主義是無法成立的，但是卻無礙一個後設意義
: : 的成規主義是可能成立的。後者的成立可能性基本上是在於，透過一批後設
: : 意義的論證管制規則所設立的制度來支持建立在合理可接受意義下的道德判
: : 斷之客觀性。這種論點，其實也就是一種共識理論，只是這種共識的達成不
: : 是如單純的成規主義是建立在事實條件之上，而是建立在事實條件、程序條
: : 件以及實質價值的相互支持之上。簡單地來說，是在放棄了來自來外在客觀
: : 普遍價值之對應觀，以及個人的道德自律觀以後，嘗試為道德判斷之客觀可
: : 能性所提出來的理論嘗試，其理論的根本意義在於思考，現代社會之秩序如
: : 何可能。當然這種理論嘗試不是不能質疑的，不過在實踐問題的現實急迫性
: : 下，這無疑是一個儘可能合理的方案，而其中透過制度的建立來中介個人的
: : 意志以形成客觀的意見，正是為了避免單純以多數人之意志作用來否定少數
: : 人之意見。至於是否成功，目前一個最廣褒的理論嘗試，可以參考Habermas
: 第一-你不覺得你的論點依然是執著於體系架構裡嗎?你試圖用一種看似合理的方式
: 來支持用新的壓迫來取代舊的壓迫.而學習哲學最重要的就是會了解到每個人不同
: 的獨特性,我們會發現人類的特點在於對所有施加於身上的體系架構的不適應.如果
: 我們從歷史的眼光來著手,會發現所有體制的變動是從來不曾間斷和停止過的.
: 不論是從政治,經濟,或道德.光是舉道德為例子,一直以來,不論是道德或是體
: 現於實質效益的法律,它們都不斷變動.道德的緊箍性越來越薄弱,這證明人類對
: 它的反彈越來愈明顯.而這就是對體制反彈的證據.
壓迫確實是一個問題，所以企圖為想參與社會生活的人們找到一個儘可能不壓迫
的哲學家們才會費力地作出各種儘可能理性的理論嘗試。這種在理性主義的傳統
底下，一直表現為自律與他律之間的擺盪，而在此脈絡之下的政治哲學一直很強
調，自我統治如何可能？我先前也略略提到，在黑格爾以前自然法一向是人們如
何經營社會與政治生活的重要指引，在這個階段個人並非那麼清楚被意識到；到
了康德以後，個體成為重要的，實踐理性就成了個人如何行動的規範來源，康德
是在實踐理性的意義下談論個人的自律，也是就個人的道德自主。不過由個人道
德自主出發而來證立一個政治生活的秩序，一直存在一個緊張關係，也就是民主
原則與道德自主之間的衝突，換句話說，多數人的意志與個人的意志之間的緊張
作用。因此如何將個人道德，尤其是在現代社會多元化的道德觀念與生活方式的
條件下，與民主原則作一個調和，就成了一個大的問題。這個問題其實也就是民
主統治的正當性問題，Habermas走的解決路徑，是放棄了直接由實踐理性這種個
人主體為基礎的證立方案，改而利用由正當建制化的溝通網絡來證民主統治的正
當性，而個人在其中主要是以法的言說主體的身份來參與這個溝通網絡，並在言
說原則下，不斷透過溝通網絡來更新人民的意志表達，而不像傳統方案一樣，人
民在最初意志表達以後便隱身幕後。簡言之，Habermas是想透過主體際的溝通理
性來證立一個正當統治體制，也就是一個自我統治的體制，在他看來就是一個實
現了程序法典範的民主法治國家。
當然，上述理論脈絡，是在理性主義的傳統底下發展的，儘管進行了對理性、實
踐理性的批判，從而擺脫了個人的主體性，而轉入了溝通的互為主體性，但終究
還是不脫整個大的脈絡，而強調了溝通的理性。你可以對根本地進行對理性的質
疑，也可以像傅柯一樣主張理性就是折磨；不過你總還是要去想，如果人想要續
續生活在一起，總是要有一些條件，而人想要好好的生活在一起，又必須要追求
甚麼樣的條件，這些問題都是如果一個認真面對一種與他人一起的生活時無法迴
避的問題。
: 第二-而你所謂的思考新的後設
: 意義下的普遍共識事實上只是另一種換湯不換藥的壓迫方式.如果我要你提出你如
: 何用你的新的共識來解救那些被道德緊箍而不知爭取合理,平等生存方式的被壓迫階
: 級,你在此時就會答不出話來了.因為你的共識必須建立在壓迫者跟被壓迫者共同的
: 意志上,在這個時候你會發現你的新共識只是換湯不換藥的壓迫,或只是自欺欺人的
: 謊言.道德在壓迫者與被壓迫者之間最大的效應就在這裡,它也是共識下的產物.而你
: 所謂建立在事實條件,程序條件以及實質價值的言論完全無異於癡人說夢,因為所謂
: 的道德它是奠基於生產方式之上,而你所謂的三個條件根本無法瓦解造成壓迫者與被
: 壓迫者這兩個差距的主因.總而言之,你說了一堆讓你的理論走回原點的廢話.
當然你可以主張壓迫永遠不會消失，我也同意這個主張有它一定的道理，不過我
有我認為它有道理的想法，也許你也有，如果你願意說說看的話。
: 然後我們花了很長的時間,打了很多的字,但討論依然無效.
我自己並不認為討論是無效的，至少我在過程裏頭，花了時間思考，也有自己的
暫時結論，在這個意義上我就覺得討論有讓我獲益，從而是有效的。
: 討論哲學要的就是結果,
: 就算得出的最終答案是看似不可能達成的結論,那我們也可以因此感到欣慰,
: 因為所有現存體系在過去也都常被認為是不可能的幻想.
: 但我們依然要求得解決方案~
: 我們要的是能解決現下發生的矛盾跟眼前所見的急迫的結論.
哲學不見得就是實踐問題，實踐問題也不盡然都是在有限時間與資源的情境下才
會進行討論。有限時間與資源情境下的實踐問題確實如你所言，經常需要一個解
決方案，儘管我們常常認為它可能還不夠合理，對它還不夠滿意。但是其它情境
的實踐問題，比譬日常討論或是學術討論，反而不那麼注重結論的產生，其中的
思考過程與價值反省可能還是更重要的經歷。至於理論問題，就更不待言，能夠
倉促下結論可能反而是個不哲學的態度。
: 而不是花了一大圈又走回頭路.
: 如果結論就是走回原來的路,然後大家還狂推你的文章,
: 如果這就是討論哲學,那麼我們還有討論的必要嗎?
我原來看到你的推文，你既然不想討論，我也就不多說甚麼，畢竟討論是兩個人
的事。至於別人的推文，對於你而言，有甚麼特別意義嗎？
: 我之所以一直不想說太多,就是因為
: 我知道長篇大論的字裡行間裡隱藏的意義通常都是在嘲笑讀者正在讀些空泛無用的廢話.
: : 的事實性與效力（Faktizitat und Geltung；台灣翻成事實與格式之間是有
: : 點莫名其妙，而大陸則是翻作事實與規範之間比較合乎我們一般的語言使用
: : 習慣。不過因為台灣版的只是利用簡繁轉換，所以譯筆其實是一樣的，只是
: : 台灣版書名就不關原譯者的事囉）。
: : 有一點必須說明，因為經過了制度的中介，其實已經不可能只是道德判斷的
: : 問題，而事實上，道德價值也只能作為支持最終的判斷的一個可能的理由。
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※ 編輯: maximilian 來自: 140.112.151.183 (03/31 15:22)
推 overlapping:推....orz...140.117.196.142 04/01
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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Thu Mar 31 21:21:16 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: 我要說的是,如果哲學討論所需的時間和程序需要這麼冗長和龜速,
: 那麼是不是還有繼續的必要?
從哲學歷史上就可以知道，哲學討論所需的時間和程序
本來就是緩慢的，在某些角度或許是你說的冗長和龜速
: 討論哲學要的就是結果,
: 就算得出的最終答案是看似不可能達成的結論,那我們也可以因此感到欣慰,
: 因為所有現存體系在過去也都常被認為是不可能的幻想.
我從來沒有聽過哲學老師會這樣說
甚至我常聽到:結論並不重要，如何推論到結論才重要
: 如果結論就是走回原來的路,然後大家還狂推你的文章,
: 如果這就是討論哲學,那麼我們還有討論的必要嗎?
在形上學方面，幾千年來關於"什麼才是存在的"的問題的結論常常
走回原來的路，但是走的更精緻。
從這幾點可以看出來，g兄所談的哲學，不會是哲學課堂上談的哲學。
雖然我不能主觀的斷定g兄所談的不是哲學，但是有一件事是肯定的
如果g兄要跟修習過哲學課，並且有學習到課程內容的人談論哲學
請你要謙虛的觀察一下這些人怎麼談哲學的，
儘管你一時之間不能接受這些人所談論的哲學。
--
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: gofree4590 ([email protected]) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Fri Apr 1 12:12:16 2005
※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: : 我要說的是,如果哲學討論所需的時間和程序需要這麼冗長和龜速,
: : 那麼是不是還有繼續的必要?
: 從哲學歷史上就可以知道，哲學討論所需的時間和程序
: 本來就是緩慢的，在某些角度或許是你說的冗長和龜速
誰說他"本來就是緩慢的",真的是這樣嗎?
你哲學老師說的嗎?
: : 討論哲學要的就是結果,
: : 就算得出的最終答案是看似不可能達成的結論,那我們也可以因此感到欣慰,
: : 因為所有現存體系在過去也都常被認為是不可能的幻想.
: 我從來沒有聽過哲學老師會這樣說
: 甚至我常聽到:結論並不重要，如何推論到
請問:我何時說過推論的過程不重要?
我不認為自己說過類似的話啊.
而我反對的是推論過程的冗長,以及我認為求得結論最重要.
再重複一次
我反對的是推論過程的冗長,以及我認為求得結論最重要.
推論結論的過程很重要,但不代表冗長跟緩慢會是它的必然性.
你們之所以認為冗常跟緩慢是必要的,是因為你們習慣了在長篇大論裡摻雜進廢話連篇.
你的哲學老師沒說過結論重要,
但馬克思說過哲學家的重點在改變世界啊,就是要結論啊.
歌德筆下的浮士德也為了最後的答案而招喚地靈啊,因為博學的他想追求答案啊.
尼采也認為緩慢的過程頂多是像螞蟻一樣勤勉啊.
如果你覺得搬出哲學老師就代表有道理,
那馬克思,尼采跟歌德他們是哲學家跟思想家啊,那你的哲學老師是嗎?
: : 如果結論就是走回原來的路,然後大家還狂推你的文章,
: : 如果這就是討論哲學,那麼我們還有討論的必要嗎?
: 在形上學方面，幾千年來關於"什麼才是存在的"的問題的結論常常
: 走回原來的路，但是走的更精緻。
: 從這幾點可以看出來，g兄所談的哲學，不會是哲學課堂上談的哲學。
: 雖然我不能主觀的斷定g兄所談的不是哲學，但是有一件事是肯定的
: 如果g兄要跟修習過哲學課，並且有學習到課程內容的人談論哲學
: 請你要謙虛的觀察一下這些人怎麼談哲學的，
: 儘管你一時之間不能接受這些人所談論的哲學。
那你認為哲學課堂上談的哲學是什麼?
難道我一定要跟你們一樣才叫做談哲學嗎?我不覺得我要這樣啊.
我說的話你們都一再扭曲跟視而不見,但我到目前為止都沒犯過這種錯誤.
所以到底誰在談哲學呢?
談哲學就是要一再扭曲我的說法嗎?
這麼一來我都想放棄你們認為的哲學了~
還有我不認為我不謙虛啊,如果你們說的是對的,那我當然會閉嘴啊.
: : 如果結論就是走回原來的路,然後大家還狂推你的文章,
: : 如果這就是討論哲學,那麼我們還有討論的必要嗎?
: 在形上學方面，幾千年來關於"什麼才是存在的"的問題的結論常常
: 走回原來的路，但是走的更精緻。
: 從這幾點可以看出來，g兄所談的哲學，不會是哲學課堂上談的哲學。
: 雖然我不能主觀的斷定g兄所談的不是哲學，但是有一件事是肯定的
: 如果g兄要跟修習過哲學課，並且有學習到課程內容的人談論哲學
: 請你要謙虛的觀察一下這些人怎麼談哲學的，
: 儘管你一時之間不能接受這些人所談論的哲學。
--
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◆ From: 61.65.42.14
推 cplinn:你這樣叫謙虛 那世界上沒人是自大了 67.85.209.234 04/01
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作者: ssnoww (beings) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Fri Apr 1 23:27:21 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: : 關於這一部分我的回覆如下
: : 第一、道德判斷的客觀性不必然要求普遍主義的客觀性，而所謂普遍主義的
: : 客觀性是意謂著存在有普遍有效的客觀價值標準。但是如果從成規主義的觀
: : 點來說，即便不存在有普遍有效的客觀價值標準，我們仍舊可以在特定社群
: : 之中作出有客觀意義的道德判斷。而當你舉例不能引用得公開殺人之地域道
: : 德觀來證立自己的行為時，你正好承認了其實是存在著有成規意義的客觀性
: 我從頭到尾都沒有否認這份普遍意志所形成的客觀性的存在,而我否認的是它的正當性.
: 我再重複一次,我否認的是它的正當性.
: 再來一次,
: 我否認他的正當性.
的確，從存在主義的觀點來說，沒有任何一種判斷具有必然性，也就是你說的正當性。
就是因為沒有必然性，任何具有可能性的意見都必須考慮進去。(例如:雖然沙特也不認
同康德所建構的道德律或反思統一體的存在具有必然性，但這只是否定它的必然性，
並非決裂的反對。它的目的是希望透過存在主義的態度，為每個人的主觀判斷創造一個
可能性的合理保障空間，連同康德的意見在內。)
這才是沙特存在主義立場的關鍵。
這就會造成一種情形，結論的必然性必須謹慎考慮其條件，而將重點移到假設的範疇內。
討論的過程中，每個人都可以發表自己的假設，每個人都可以為自己的假設進行推論，
但光是這個部分，就得花上不少精力，做智者之慮必雜於利害的謹慎評估，意圖保障
最大的自由及在實踐上能兼顧最多的假設性意見。這也就是哲學思辨的推論過程中為什
麼並非這麼簡單，有時候甚至是緩慢的、得考量到實際情況進行多重評析的。
討論並非只是為了一個反對與贊同的答案、或要求某些意見的絕對客觀及正當性。
我很認同沙特存在主義的立場，但我們在認同之餘不能將沙特本人的深意給狹隘化了。
: 在說明我前幾篇就一直重複說著的東西,即是我否認它的正當性.
: 我要說的是,如果哲學討論所需的時間和程序需要這麼冗長和龜速,
: 那麼是不是還有繼續的必要?
榮格心理類型裏頭提到一段:「兩種『真理』之間的衝突需要一種實效主義的態度，如果
想公正的評斷對方的話。然而，雖然實效主義方法可能是必不可少的，但它以完全的屈
從為先決條件，因而它必不可避免地導致創造性的枯竭。當然這種對立衝突的解決不可能
來自概念主義的理智性的和解，也不可能來自實效主義的對邏輯上不相容觀點的實效價值
所做的評價，而只可能來自一種積極的創造性的行動，它將對立物同化納為不可或缺的協
調的要素…。」
也就是如康德成功化解理性主義及經驗主義的對立一樣，將對立觀點及要求納入一個互為
必要條件，各具價值的結論。但這個結論在不同的條件下，將有不同的可能性。這也就是
康德的哲理就算再好，也不一定具有必然性的原因。
我認為沒有一種制度是絕對完美的，它受限於制度的特性。它的運行必需得靠智者仁者
們的判斷，而且在眾人的力量下，秉持理性共識為保障最大可能性及包容性結論做長考。
只是在現實利害的形勢及機會成本的有限環境中很難達成此一理想。就哲學家的立場而言
，我們只能在我們的立場範圍裏儘其所能的努力，這必須仰賴討論過程中不急求結論的
謹慎態度為之。
: 第一-你不覺得你的論點依然是執著於體系架構裡嗎?你試圖用一種看似合理的方式
: 來支持用新的壓迫來取代舊的壓迫.而學習哲學最重要的就是會了解到每個人不同
: 的獨特性,我們會發現人類的特點在於對所有施加於身上的體系架構的不適應.如果
: 我們從歷史的眼光來著手,會發現所有體制的變動是從來不曾間斷和停止過的.
: 不論是從政治,經濟,或道德.光是舉道德為例子,一直以來,不論是道德或是體
: 現於實質效益的法律,它們都不斷變動.道德的緊箍性越來越薄弱,這證明人類對
: 它的反彈越來愈明顯.而這就是對體制反彈的證據.第二-而你所謂的思考新的後設
: 意義下的普遍共識事實上只是另一種換湯不換藥的壓迫方式.如果我要你提出你如
: 何用你的新的共識來解救那些被道德緊箍而不知爭取合理,平等生存方式的被壓迫階
: 級,你在此時就會答不出話來了.因為你的共識必須建立在壓迫者跟被壓迫者共同的
: 意志上,在這個時候你會發現你的新共識只是換湯不換藥的壓迫,或只是自欺欺人的
: 謊言.道德在壓迫者與被壓迫者之間最大的效應就在這裡,它也是共識下的產物.而你
: 所謂建立在事實條件,程序條件以及實質價值的言論完全無異於癡人說夢,因為所謂
: 的道德它是奠基於生產方式之上,而你所謂的三個條件根本無法瓦解造成壓迫者與被
: 壓迫者這兩個差距的主因.總而言之,你說了一堆讓你的理論走回原點的廢話.
: 然後我們花了很長的時間,打了很多的字,但討論依然無效.
: 討論哲學要的就是結果,
: 就算得出的最終答案是看似不可能達成的結論,那我們也可以因此感到欣慰,
: 因為所有現存體系在過去也都常被認為是不可能的幻想.
: 但我們依然要求得解決方案~
: 我們要的是能解決現下發生的矛盾跟眼前所見的急迫的結論.
: 而不是花了一大圈又走回頭路.
: 如果結論就是走回原來的路,然後大家還狂推你的文章,
: 如果這就是討論哲學,那麼我們還有討論的必要嗎?
: 我之所以一直不想說太多,就是因為
: 我知道長篇大論的字裡行間裡隱藏的意義通常都是在嘲笑讀者正在讀些空泛無用的廢話.
--
我思故我在。
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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sat Apr 2 00:08:10 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: 再重複一次
: 我反對的是推論過程的冗長,以及我認為求得結論最重要.
: 推論結論的過程很重要,但不代表冗長跟緩慢會是它的必然性.
: 你們之所以認為冗常跟緩慢是必要的,是因為你們習慣了在長篇大論裡摻雜進廢話連篇.
那你幹嘛「再重複一次」？太冗長了吧。
: 你的哲學老師沒說過結論重要,
: 但馬克思說過哲學家的重點在改變世界啊,就是要結論啊.
: 歌德筆下的浮士德也為了最後的答案而招喚地靈啊,因為博學的他想追求答案啊.
: 尼采也認為緩慢的過程頂多是像螞蟻一樣勤勉啊.
你舉那麼多例證是不是也太冗長了點……
順便說一下，馬克思改變世界的《資本論》很厚耶，裡頭的「結論」都
有「不少經驗證據」和「推論」支持著，這不冗長，不緩慢嗎？ (而且
他還沒寫完就掛了咧) ；歌德曾經說過他的生命跟不上他樂於學習的知
識，但是他自己 (不是他筆下的浮士德) 也並不急於求得終極的結論，
他反倒相信死後還有另一種形式的生命可以讓他繼續追問各種問題，這
叫作急著要結論嗎？而尼釆，這位精神高度矛盾的傢伙還在《偶像的黃
昏》中說過，「一種沒格調的匆忙如今籠罩八方…」…
你片面地引用革命家、文學家、哲學家說過的話來自圓其說，好像也太
拿來主義了點吧！似乎不比哲學老師說的話更有道理咧。
--
哈哈
笑死吧你們
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作者: cplinn (Solaris) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sat Apr 2 04:25:40 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: ※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: 你的哲學老師沒說過結論重要,
: 但馬克思說過哲學家的重點在改變世界啊,就是要結論啊.
: 歌德筆下的浮士德也為了最後的答案而招喚地靈啊,因為博學的他想追求答案啊.
: 尼采也認為緩慢的過程頂多是像螞蟻一樣勤勉啊.
: 如果你覺得搬出哲學老師就代表有道理,
: 那馬克思,尼采跟歌德他們是哲學家跟思想家啊,那你的哲學老師是嗎?
尼采我不知道, 我也不想問你原文和出處了. 不過你搬出馬克思和歌德支持你的
結論前是不是應該把原文看清楚一點?
馬克思的話出自 "關於費爾巴哈的提綱" , 原文是 "哲學家們只是用不同的方式
去解釋世界, 但問題在於改變世界" . 不讀其他的提鋼的確很容易誤解成哲學或
哲學家的任務在於改變世界. 然而並非如此, 這個提綱的重點在於馬克思贊同費
爾巴哈的唯物主義觀點, 即實踐的觀點, 這個提鋼中同樣著名的一段話是 "人應
該在實踐中證明自己思維的真理性, 即自己思維的現實性和力量, 自己思維的此
岸性. 關於離開實踐的現實性或非現實性的爭論, 是一個純粹經院哲學的問題"
後面提到的, 靜觀的, 直觀的唯物主義就是最後總結的 "用不同的方式去解釋世
界" 的哲學.
因此, 不但馬克思沒說過 "哲學家的重點在於改變世界" , 就算他是這麼說, 意
思也不是你所想的, 就算他的意思是你想的, 那和 "要結論" 有什麼關係?
還有小說裡的一個情節和歌德怎麼想有什麼關係啊? 就算歌德這樣想, 追求的過
程和追求答案有什麼違背嗎? 浮士德只是和魔鬼打賭, 但魔鬼也沒有給他答案,
他也是經歷了漫漫歷程才找到那個答案.
我建議你在跳到這些大人物是在支持你的 "結論" 之前, 至少先確定讀過這些書
, 把別人的意思看清楚. 覺得中間的 "過程" 太冗長繁雜也無妨, 但最好確定這
些 "過程" 不會影響你的結論.
最後, 要看不起別人也無妨. 但最好先確認自己離 "三流的哲學根基" 等等已經
有一段距離, 不要一出手就出醜. 自己吐出來的口水要吞回去的滋味是不大好受
的.
--
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◆ From: 130.219.235.253
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※ 引述《cplinn (Solaris)》之銘言：
: ※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: 尼采我不知道, 我也不想問你原文和出處了. 不過你搬出馬克思和歌德支持你的
: 結論前是不是應該把原文看清楚一點?
: 馬克思的話出自 "關於費爾巴哈的提綱" , 原文是 "哲學家們只是用不同的方式
: 去解釋世界, 但問題在於改變世界" . 不讀其他的提鋼的確很容易誤解成哲學或
: 哲學家的任務在於改變世界. 然而並非如此, 這個提綱的重點在於馬克思贊同費
: 爾巴哈的唯物主義觀點, 即實踐的觀點, 這個提鋼中同樣著名的一段話是 "人應
: 該在實踐中證明自己思維的真理性, 即自己思維的現實性和力量, 自己思維的此
: 岸性. 關於離開實踐的現實性或非現實性的爭論, 是一個純粹經院哲學的問題"
: 後面提到的, 靜觀的, 直觀的唯物主義就是最後總結的 "用不同的方式去解釋世
: 界" 的哲學.
你引用的真菜,而且是胡亂引用~
第一點,我從頭到尾都沒有說過過程不重要啊,我還重複了好幾遍勒.
我反對的是冗長和緩慢的廢話連篇啊,
難道"人應該在實踐中證明自己思維的真理性"
這句話代表他的意思是
"我們推論跟討論的過程本身就要冗長和緩慢的廢話"嗎?
你到底是從哪個字眼看到這個意思啊?
你太菜了,所以我再重複一次
我從頭到尾都沒有說過過程不重要,我反對的是冗長和緩慢的廢話連篇啊.
然後在第11條,"哲學家們只是用不同的方式解釋世界，問題在於改變世界"。
這兩條不同,
你舉的第二條說明了過程很重要(但不是一定要冗長和緩慢的廢話)
然後在第十一條,"哲學家的問題在於改變世界",而改變世界本身就是要提出最好方案,
就是要結論.
: 因此, 不但馬克思沒說過 "哲學家的重點在於改變世界" , 就算他是這麼說, 意
: 思也不是你所想的, 就算他的意思是你想的, 那和 "要結論" 有什麼關係?
: 還有小說裡的一個情節和歌德怎麼想有什麼關係啊? 就算歌德這樣想, 追求的過
: 程和追求答案有什麼違背嗎? 浮士德只是和魔鬼打賭, 但魔鬼也沒有給他答案,
: 他也是經歷了漫漫歷程才找到那個答案.
拜託你好嗎,
浮士德裡地靈跟魔鬼是不一樣的好嗎?
而且我說的是他招喚地靈勒,他招喚地靈前的要求,跟和惡魔在一起時的要求是不同的勒.
你沒讀過浮士德還裝個什麼勁啊,你真是遜斃了.
太爛了吧,不懂還給我裝懂~
: 我建議你在跳到這些大人物是在支持你的 "結論" 之前, 至少先確定讀過這些書
: , 把別人的意思看清楚. 覺得中間的 "過程" 太冗長繁雜也無妨, 但最好確定這
: 些 "過程" 不會影響你的結論.
: 最後, 要看不起別人也無妨. 但最好先確認自己離 "三流的哲學根基" 等等已經
: 有一段距離, 不要一出手就出醜. 自己吐出來的口水要吞回去的滋味是不大好受
: 的.
你讀文章的能力本身就不好了,
但你引用"關於費爾巴哈的提綱"還引用的那麼菜,這還真是讓我大吃一驚~~
看吧,你的文章真是既菜又冗長~
到底誰出醜啊.一個是讀不通,一個又是沒讀還硬要裝懂.你真是醜到家了.
被你這種爛咖罵,真的把我氣到瘋了~
在我面前說哲學,你以為你很強啊?
--
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◆ From: 61.65.42.14
※ 編輯: gofree4590 來自: 61.65.42.14 (04/02 06:56)
※ 編輯: gofree4590 來自: 61.65.42.14 (04/02 07:57)
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作者: gofree4590 ([email protected]) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sat Apr 2 07:31:17 2005
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: ※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: : 再重複一次
: : 我反對的是推論過程的冗長,以及我認為求得結論最重要.
: : 推論結論的過程很重要,但不代表冗長跟緩慢會是它的必然性.
: : 你們之所以認為冗常跟緩慢是必要的,是因為你們習慣了在長篇大論裡摻雜進廢話連篇.
: 那你幹嘛「再重複一次」？太冗長了吧。
: : 你的哲學老師沒說過結論重要,
: : 但馬克思說過哲學家的重點在改變世界啊,就是要結論啊.
: : 歌德筆下的浮士德也為了最後的答案而招喚地靈啊,因為博學的他想追求答案啊.
: : 尼采也認為緩慢的過程頂多是像螞蟻一樣勤勉啊.
: 你舉那麼多例證是不是也太冗長了點……
: 順便說一下，馬克思改變世界的《資本論》很厚耶，裡頭的「結論」都
: 有「不少經驗證據」和「推論」支持著，這不冗長，不緩慢嗎？ (而且
"有效的冗長跟緩慢"跟"無效的冗長跟緩慢"的差別,而這裡就是.
我從一開始批評的時候,
我批評的是過程冗長緩慢且都是廢話,最慘的是結論無效.請你自己往前翻~
: 他還沒寫完就掛了咧) ；歌德曾經說過他的生命跟不上他樂於學習的知
: 識，但是他自己 (不是他筆下的浮士德) 也並不急於求得終極的結論，
: 他反倒相信死後還有另一種形式的生命可以讓他繼續追問各種問題，這
: 叫作急著要結論嗎？
我不知道你這句話哪來的,我沒讀過,請你提出~
但我認為由於你不是搞文學的人,
所以你無法了解作家與作品之間的關係,作品基本上會反映出作者本身的意志.
作家如果在作品裡無法投入自身的意志及感情,那著作本身就成了無吸引力的謊言.
因此浮士德本身在某部分就代表著歌德的意志,而第一卷的更是明顯.
而尼釆，這位精神高度矛盾的傢伙還在《偶像的黃
: 昏》中說過，「一種沒格調的匆忙如今籠罩八方…」…
沒格調的匆忙大概是在說你這種見獵心喜卻偏偏一無所得的無聊人~
: 你片面地引用革命家、文學家、哲學家說過的話來自圓其說，好像也太
: 拿來主義了點吧！似乎不比哲學老師說的話更有道理咧。
其實我一開始這麼說的意思是
當他拿出哲學老師就代表有道理時,那我就舉出別人,而他又在舉出別人,那我在舉別的,
那麼這會陷入一種循環論證,這是我當時那麼說的本意.
可是如果你們拿來大作文章,我卻看不出什麼正確擊中錯誤的地方,
而且這真的讓我覺得你們的邏輯有問題~
你們真的是學哲學的嗎?
--
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◆ From: 61.65.42.14
※ 編輯: gofree4590 來自: 61.65.42.14 (04/02 07:31)
※ 編輯: gofree4590 來自: 61.65.42.14 (04/02 07:32)
※ 編輯: gofree4590 來自: 61.65.42.14 (04/02 08:00)
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作者: MathTurtle (恩典) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sat Apr 2 09:45:59 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: : 你片面地引用革命家、文學家、哲學家說過的話來自圓其說，好像也太
: : 拿來主義了點吧！似乎不比哲學老師說的話更有道理咧。
: 其實我一開始這麼說的意思是
: 當他拿出哲學老師就代表有道理時,那我就舉出別人,而他又在舉出別人,那我在舉別的,
: 那麼這會陷入一種循環論證,這是我當時那麼說的本意.
為什麼這樣會陷入一種循環論證呢?
: 可是如果你們拿來大作文章,我卻看不出什麼正確擊中錯誤的地方,
: 而且這真的讓我覺得你們的邏輯有問題~
: 你們真的是學哲學的嗎?
--
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◆ From: 61.229.194.175
推 popandy:謝謝你指出來 140.112.25.194 04/02
推 catawu:他的意思可能是無止盡的惡例循環吧! 140.112.143.99 04/02
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作者: cplinn (Solaris) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sat Apr 2 10:23:08 2005
※ 引述《gofree4590》之銘言：
: 你引用的真菜,而且是胡亂引用~
: 第一點,我從頭到尾都沒有說過過程不重要啊,我還重複了好幾遍勒.
: 我反對的是冗長和緩慢的廢話連篇啊,
: 難道"人應該在實踐中證明自己思維的真理性"
: 這句話代表他的意思是
: "我們推論跟討論的過程本身就要冗長和緩慢的廢話"嗎?
: 你到底是從哪個字眼看到這個意思啊?
: 你太菜了,所以我再重複一次
: 我從頭到尾都沒有說過過程不重要,我反對的是冗長和緩慢的廢話連篇啊.
: 然後在第11條,"哲學家們只是用不同的方式解釋世界，問題在於改變世界"。
: 這兩條不同,
: 你舉的第二條說明了過程很重要(但不是一定要冗長和緩慢的廢話)
: 然後在第十一條,"哲學家的問題在於改變世界",而改變世界本身就是要提出最好方案,
: 就是要結論.
你還是沒看懂. 我再重複一遍：
1.馬克斯沒有這麼說
（麻煩你用引號時請用原文，不要自己引申。馬克斯是說「哲學家只是用
不同的方式解釋世界，但問題在改變世界」你擅自接成「哲學家的問題
在於改變世界」不覺得太誇張了嗎？）
2.馬克斯的原意也不是你說的意思
3.就算馬克斯的原意是你說的意思，也和要不要結論無關.
（你硬凹到「就是要結論」的兩句自己看了不覺得心虛嗎？）
: : 因此, 不但馬克思沒說過 "哲學家的重點在於改變世界" , 就算他是這麼說, 意
: : 思也不是你所想的, 就算他的意思是你想的, 那和 "要結論" 有什麼關係?
: : 還有小說裡的一個情節和歌德怎麼想有什麼關係啊? 就算歌德這樣想, 追求的過
: : 程和追求答案有什麼違背嗎? 浮士德只是和魔鬼打賭, 但魔鬼也沒有給他答案,
: : 他也是經歷了漫漫歷程才找到那個答案.
: 拜託你好嗎,
: 浮士德裡地靈跟魔鬼是不一樣的好嗎?
: 而且我說的是他招喚地靈勒,他招喚地靈前的要求,跟和惡魔在一起時的要求是不同的勒.
: 你沒讀過浮士德還裝個什麼勁啊,你真是遜斃了.
: 太爛了吧,不懂還給我裝懂~
那算我看錯你的意思好了。我道歉。但請問原著裡的一個劇情和歌德本人是
怎麼想的有關係嗎？再者，你是從哪裡推出「要結論」的？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 67.85.209.234
※ 編輯: cplinn 來自: 67.85.209.234 (04/02 10:36)
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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sat Apr 2 11:03:09 2005
※ 引述《gofree4590 ([email protected])》之銘言：
: 其實我一開始這麼說的意思是
: 當他拿出哲學老師就代表有道理時,那我就舉出別人,而他又在舉出別人,那我在舉別的,
: 那麼這會陷入一種循環論證,這是我當時那麼說的本意.
: 可是如果你們拿來大作文章,我卻看不出什麼正確擊中錯誤的地方,
: 而且這真的讓我覺得你們的邏輯有問題~
: 你們真的是學哲學的嗎?
簡單問一句:
請問你是學哲學的嗎?(修過易經的思想與生命之類的通識課不算)
如果你沒有上過哲學系的必修課,則不算是學過哲學.
(我用的"如果P,則Q"代表為真的涵蘊)
因為哲學作為一門專業的學問,已經有很多前輩投入心血.
而他們的心血都在課堂上的書本跟文章裡.而且這些文章都有特定的解讀方式.
如果你沒有上過課,就宣稱你學過哲學,則你可能是個哲學天才或哲學庸才.
這有幾種可能:
如果你是個哲學天才,則
第一種可能是,你不用上課,自己可以看懂專業術語,
及如何解讀哲學文章,及如何討論哲學
第二種可能是,你另闢蹊徑,自創學派
如果你不是個哲學天才,則你自以為是上述兩種哲學天才(有前提在前面提過)
至於你是哪種可能,以下娓娓道來,不過要一些邏輯能力才能正確解讀這篇文章.
但是我要聲明,我並不特別欣賞哲學天才,反而最佩服不是天才卻謙虛學習的人.
如果你上過哲學系的必修課,而這位老師是位認真的老師
則你就不可能會認為哲學結論是最重要的,
因為各種的結論總是會遇到批評.
較重要的是怎樣合理的推論到結論,而這個結論怎樣在理論中扮演重要角色
而且怎樣合理的辯護,甚至修正.
如果你懂如何解讀哲學文章,則你不會認為哲學的結論最重要.
但是你認為哲學的結論最重要,因此你不懂如何解讀哲學文章,所以你沒上過哲學必修課.
但如果你又宣稱學過哲學的話,則你不是第一種哲學天才.
此外,如果你上過哲學必修課,則你知道怎樣論證才叫做「循環論證」
這是個哲學的專業術語.但是,很明顯地,你把如下過程
當他拿出哲學老師就代表有道理時,
那我就舉出別人,
而他又在舉出別人,
那我在舉別的,
稱作循環論證,只是出於你自己的語文能力所造出來的用法.
因此,你不懂哲學的專業術語.所以,你沒上過哲學必修課.
但如果你又宣稱學過哲學的話,則你不是第一種哲學天才.
此外,如果你上過哲學必修課,則你會對於被質疑的地方提出論證,
特別是,你會論證如何從"哲學家的問題在於改變世界",
推論到"而改變世界本身就是要提出最好方案,就是要結論."
但是你沒有提出論證,因此你沒有上過哲學系的課.
但如果你又宣稱學過哲學的話,則你不是第一種哲學天才.
當然,事實上可能是你修過哲學必修課,如果如此,
我會將"你修過哲學必修課"這個前件換成"你具有大學部水準的哲學的專業知識"
再者,請捫心自問,你真的認為自己已經自創學派了嗎?
--
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◆ From: 140.112.25.194
※ 編輯: popandy 來自: 140.112.25.194 (04/02 12:03)
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作者: requiem (Babi Yar) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝
時間: Sat Apr 2 11:27:21 2005
※ 引述《gofree4590》之銘言：
: 你引用的真菜,而且是胡亂引用~
: 第一點,我從頭到尾都沒有說過過程不重要啊,我還重複了好幾遍勒.
: 我反對的是冗長和緩慢的廢話連篇啊,
: 難道"人應該在實踐中證明自己思維的真理性"
: 這句話代表他的意思是
: "我們推論跟討論的過程本身就要冗長和緩慢的廢話"嗎?
: 你到底是從哪個字眼看到這個意思啊?
: 你太菜了,所以我再重複一次
: 我從頭到尾都沒有說過過程不重要,我反對的是冗長和緩慢的廢話連篇啊.
: 然後在第11條,"哲學家們只是用不同的方式解釋世界，問題在於改變世界"。
: 這兩條不同,
: 你舉的第二條說明了過程很重要(但不是一定要冗長和緩慢的廢話)
: 然後在第十一條,"哲學家的問題在於改變世界",而改變世界本身就是要提出最好方案,
: 就是要結論.
我覺得你在馬克思版的文章已經很可笑了，不過當時忍住了。
沒想到現在在西哲版對馬克思的解讀更好笑。
我只問你一個簡單的問題：
如果馬克思只是要改變世界，單純要結論的話，那為什麼他的
「關於費爾巴哈的提綱」不只留下你最喜歡斷章取義的第十一條就好，
前面還多寫十條做什麼？那十條還真是「多麼冗長和緩慢的廢話」啊！
順便一問，如果你覺得改變世界這麼重要，你還出現在西哲版做什麼呢？
為什麼不直接去改變世界？而世界又因為你的存在改變了多少？
對了，如果你這麼喜歡結論，那就把你改變世界的最好方案提出來一下，
背幾段費爾巴哈提綱大概還不構成能夠改變世界的結論。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.75.158
推 creak:他去改變世界了- - 219.68.150.203 07/07