推 leoaries:不管什麼方式界定 說謊者必然知道自己說謊.. 61.62.243.114 06/01
推 Cowper:小笨笨，你是用理性在談戀愛喔? XD222.157.112.114 06/01
→ Cowper:談戀愛的確是有某些規則，但是理性應該不在此範圍222.157.112.114 06/01
推 ealvis:@@" 樓上是再說我嘛? 我是被反問的角色啊~ @@"140.113.201.215 06/02
→ ealvis:@@" 所以我才無言了啊~...140.113.201.215 06/02
→ ealvis:我只是覺得有時候會自欺欺人，然後現在也說不出140.113.201.215 06/02
→ ealvis:過去感情的價值 XD...所以被質疑才會無言啊140.113.201.215 06/02
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作者: Cowper () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Thu Jun 2 02:34:04 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 亂入一下，對於說謊我有些想法：
: 到底什麼叫說謊？一般說來似乎指的是「一個人說了和自己擁有的某一個信念
: 相違背的話語」。一個人說出了自己以為真的命題，即使這命題為假，我們仍
: 舊不會說他說謊。
: 可是無論從客觀或從主觀來看，我們判斷他人(或甚至自己)是否說了和自己擁
: 有的信念相違背的話語是有困難的。
: 客觀的困難不證自明，因為我們很難得知他人內心真正的信念內容為何。這是
: 難解的他心問題。
: 但主觀的也可能有困難：有沒有可能我在這一秒擁有的是信念P，但下一秒變成~P？
: 想像一下這種可能性：在T1我有一個信念P，但到了T2我的信念變了，變成~P。
: 但在T2+1秒我說我有信念~P。和T1的信念相比，我好像說了謊；但和T2比，我沒
: 有說謊，因為我老實地說出我到底相信什麼。但到了T3，我又相信P為真。
: 所以，如果我問我自己：在T2時間點我說的那句話，到底算不算說謊？
: 我該怎麼回答我自己呢？
: 又，如果情況更複雜，我記性不好，那就連主觀的判斷自己有沒有說謊都有困難了。
看了一串討論串，其實有點似懂非懂
不過有一些想法和大家分享
是這樣的，我把說話的人和他的語言分開看待
關於道德，可能應該要處理的部分是「人」，而不是「語言」
我的認知裡，語言有一種「自我實現」的能力；
它能讓事情按照它所說的方式遭遇和被對待
由於語言並不紀錄、敘述行為本身，行為本身便很難停留在記憶和言談裡面
以此回應上一段，描述不同時間點意念的困難為何
至於人為何要說謊(道德部分)，這我就不討論啦
半夜不睡覺，很容易東想西想阿XD
--
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◆ From: 222.157.112.114
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Fri Jun 3 09:50:04 2005
※ 引述《ealvis ()》之銘言：
: ※ 引述《leoaries (玉林芳)》之銘言：
: 但是對於說者來說，卻也可以當作真心話
: 在兩方都覺得是"說說而已"，那麼該言論當然可視為玩笑
: 但是問題常常發生在雙方認知差異呢?
或者我這樣說：在一般狀況下沒有問題，是因為我們往往很清楚
我真的相信的是什麼、我希望對方以為我相信什麼，所以判斷自
己是否說謊沒有什麼問題。
但有時候我們並不一定真的清楚我們自己相信什麼。
這時候，就有可能連自己都很難判斷自己是否說謊，因為你無法
將說出的話語和內心真正的信念做對照，因為，你連自己內心真
正的信念為何你都搞不清楚。
尤其是這個信念包含了意義不甚明確的字詞的時候(比方說："愛")。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm
--
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◆ From: 61.70.195.76
推 ssnoww:您的確思考到重點。 218.162.86.49 06/03
推 A1Yoshi:謝謝你啊....^^ 59.112.87.132 06/05
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作者: Cowper () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Fri Jun 3 11:57:16 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《ealvis ()》之銘言：
: : 但是對於說者來說，卻也可以當作真心話
: : 在兩方都覺得是"說說而已"，那麼該言論當然可視為玩笑
: : 但是問題常常發生在雙方認知差異呢?
: 或者我這樣說：在一般狀況下沒有問題，是因為我們往往很清楚
: 我真的相信的是什麼、我希望對方以為我相信什麼，所以判斷自
: 己是否說謊沒有什麼問題。
(搔搔頭)
我盡量解釋自己
是的，用語言表達「自己的相信」(其實是慾望)是很容易的，
自己知道自己該怎麼說；但是我希望對方以為我相信什麼，
這件事情是有困難、有很大問題的(雙方認知差異)
例如我現在想跟你解釋有沒有說謊這回事，就已經不容易「讓對方相信什麼」。
: 但有時候我們並不一定真的清楚我們自己相信什麼。
: 這時候，就有可能連自己都很難判斷自己是否說謊，因為你無法
: 將說出的話語和內心真正的信念做對照，因為，你連自己內心真
: 正的信念為何你都搞不清楚。
: 尤其是這個信念包含了意義不甚明確的字詞的時候(比方說："愛")。
如同我先前說過：語言有一種「自我實現」的能力。什麼意思?
當下時刻說出口的，就是在替你執行把內心感受實現、確立。何以見得?
它能讓事情，按照它所說的方式遭遇和被對待
(話語能讓自己的信念，按照說出來的方式被確定下來，而不是之間「做對照」)
當下時刻相信的東西，就這樣被語言的實現性給確定下來了
用情人的話舉例，當時說「我愛你」，不就是對情人表達愛慕嘛?
即使後來不愛了，不也會說出「我不愛你」，對情人表達離開的想法嘛?
並不存在說不說謊的問題
真正困擾我們的是，為何自己的信念會改變?
思想其實是一種過程，一種一直在進行中的活動，會變動也不足為奇
另外我想說的是，
我一直感覺，愛情其實不適合用來說明一般原則
什麼邏輯、道德、理性，並無法套進愛情中的現象
(為此，愛情和理性是各自遵守各自道理)
愛情的道理還是只能從實踐愛情的過程中得到
好像有點離題了齁
如果有誰覺得整篇文章狗屁不通，那...
還是讓我賺點p幣吧!XD
--
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◆ From: 222.157.112.114
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作者: darkgam (拓斗) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Fri Jun 3 15:57:02 2005
一點小意見
說謊的問題先暫不探討
如果對愛情理論有興趣的話，可以看看
唐君毅翻譯的《愛情之福音》
薄薄一本，二個小時大約就可以看完了吧。
以此可以想想，究竟是我們的愛情觀有問題
或是愛情沒辦法理論化？只能從實踐中去學習、探究？
※ 引述《Cowper ()》之銘言：
: 如同我先前說過：語言有一種「自我實現」的能力。什麼意思?
: 當下時刻說出口的，就是在替你執行把內心感受實現、確立。何以見得?
: 它能讓事情，按照它所說的方式遭遇和被對待
: (話語能讓自己的信念，按照說出來的方式被確定下來，而不是之間「做對照」)
: 當下時刻相信的東西，就這樣被語言的實現性給確定下來了
: 用情人的話舉例，當時說「我愛你」，不就是對情人表達愛慕嘛?
: 即使後來不愛了，不也會說出「我不愛你」，對情人表達離開的想法嘛?
: 並不存在說不說謊的問題
: 真正困擾我們的是，為何自己的信念會改變?
: 思想其實是一種過程，一種一直在進行中的活動，會變動也不足為奇
: 另外我想說的是，
: 我一直感覺，愛情其實不適合用來說明一般原則
: 什麼邏輯、道德、理性，並無法套進愛情中的現象
: (為此，愛情和理性是各自遵守各自道理)
: 愛情的道理還是只能從實踐愛情的過程中得到
: 好像有點離題了齁
: 如果有誰覺得整篇文章狗屁不通，那...
: 還是讓我賺點p幣吧!XD
--
今天星期日！
--
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◆ From: 140.115.105.26
推 Cowper:我的文章偏離主題，這是我的錯(汗)222.157.112.114 06/03
→ Cowper:不過若是要對愛情質化量化，我猜啦，我猜222.157.112.114 06/03
→ Cowper:最成功的大概就是詩人吧222.157.112.114 06/03
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作者: Cowper () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Fri Jun 3 17:03:38 2005
雖然我常常胡說八道
我還是有點想把討論導回來...
之前我嘗試只先去處理自己，到底是不是在說謊話
可是我又冒出一個很呆的問題：自己說什麼話會被別人認為是說謊?
另一個更呆的問題：說謊好不好?
看完這裡我發現；我的問題有救了
※ 引述《leoaries (玉林芳)》之銘言：
: : 再試想一個更極端的例子 試想你自己是猶太人
: : 你也知道當你的同胞被抓走時
: : 最後都進了毒氣室 當蓋世太保盤察起你的身份時
: : 你還是會認為說謊"一定"冒犯傷害或占了蓋世太保的便宜嗎? I'm not so sure..
: 自我保護在這裡被引進來 因此說謊可以被允許
: 但這並不表示說謊會有好的道德價值吧
: 我想我並沒有說 說謊一定得具有負面價值才算
: 而是說 說謊本身若有道德價值 多半是負面的
: 除非你能提出其他理由 好將說謊合理化
: 然而若有道德價值則是涵蓋在你提出的理由裡面 而不是說謊本身
說謊不好的是說謊的人，而不是說謊這件事
所以道德判斷是對人判斷
: 我想 這部分需要更細緻的分析
: 上述兩個狀況 整個行為包含更大的救人目的
: 是救人這件事使得整個狀況具有正面道德價值
: 而不是說謊這件事使整個狀況具有正面道德價值
: 說謊是整個狀況中的一個手段 我想他或許可以中立於道德價值
: 但不可否認 說謊表示某種欺騙 同時說謊必然得明知故犯才算
自己欺騙別人的時候，且須明知故犯，會被認為是說謊的人
: 這種情形下的這個詞彙 已經包含某些否定的意義在裡面
: 否則不需要在敘述時還說那家庭需要股起很大的道德勇氣才說
: 就像當一個誠實的人要他說謊
: 除非有很好的理由(這理由必須蓋過說謊引起的傷害) 否則他不會去做
: 同時他的內心一定有一番掙扎 這可以說明說謊在大部分情形下不會是好的
: 當然說謊也可以有跟道德價值無關的時候
: 比如玩遊戲 或者開玩笑之類的 但這些也都加了附帶條件來說明
(鼓足勇氣問)
那....為什麼人要說謊?
--
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◆ From: 222.157.112.114
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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Fri Jun 3 18:50:04 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《ealvis ()》之銘言：
: : 但是對於說者來說，卻也可以當作真心話
: : 在兩方都覺得是"說說而已"，那麼該言論當然可視為玩笑
: : 但是問題常常發生在雙方認知差異呢?
: 或者我這樣說：在一般狀況下沒有問題，是因為我們往往很清楚
: 我真的相信的是什麼、我希望對方以為我相信什麼，所以判斷自
: 己是否說謊沒有什麼問題。
: 但有時候我們並不一定真的清楚我們自己相信什麼。
: 這時候，就有可能連自己都很難判斷自己是否說謊，因為你無法
: 將說出的話語和內心真正的信念做對照，因為，你連自己內心真
: 正的信念為何你都搞不清楚。
: 尤其是這個信念包含了意義不甚明確的字詞的時候(比方說："愛")。
我覺得用理智來比對信念和語言，判斷自己是否說謊，必然會遭遇這個問題，
也就是我們有可能連自己相信什麼都不是很清楚。
但是人還有另外一套系統，也就是外於理性的感性系統，
憑藉著感性系統的幫助，我覺得人還是能夠覺察自己是否在說謊。
例如我對某人說：『我愛你』，雖然此時我的理智無法評斷出我是否真的愛那個人，
但是如果我說這句話時，心裡隱約感受到『心虛』或者『良心不安』的感覺，
那這句話八成是一句謊話。
如果我說話時，覺得無愧於天地良心，那句話，對當時的我而言，大概就是真話。
即便是一句善意的謊言，在說出口前，心裡總會有『猶豫不定』的掙扎，
因為說謊的本質違背了人類情感表達的本性。
當然，人的信念會隨著時間而改變，
所以一句話在今天可能是真話，明天可能就變成謊話，
但是，我們今明兩天對於同一句話，心理的直覺反應應該有所不同，
今天講得心安理得，明天講的時候卻覺得心虛，
如此，就可藉以判斷自己是否說謊。
--
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◆ From: 140.112.244.77
※ 編輯: Irence 來自: 140.112.244.77 (06/03 18:51)
推 Cowper:是的...感性也是一種判斷的方式 210.192.180.81 06/04
→ Cowper:The heart has its reasons, 210.192.180.81 06/04
→ Cowper:of which the Reason knows nothing. (巴斯卡語) 210.192.180.81 06/04
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作者: leoaries (玉林芳) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Sat Jun 4 06:02:40 2005
※ 引述《Cowper ()》之銘言：
: 雖然我常常胡說八道
: 我還是有點想把討論導回來...
: 之前我嘗試只先去處理自己，到底是不是在說謊話
: 可是我又冒出一個很呆的問題：自己說什麼話會被別人認為是說謊?
: 另一個更呆的問題：說謊好不好?
: 看完這裡我發現；我的問題有救了
: ※ 引述《leoaries (玉林芳)》之銘言：
: : 自我保護在這裡被引進來 因此說謊可以被允許
: : 但這並不表示說謊會有好的道德價值吧
: : 我想我並沒有說 說謊一定得具有負面價值才算
: : 而是說 說謊本身若有道德價值 多半是負面的
: : 除非你能提出其他理由 好將說謊合理化
: : 然而若有道德價值則是涵蓋在你提出的理由裡面 而不是說謊本身
: 說謊不好的是說謊的人，而不是說謊這件事
: 所以道德判斷是對人判斷
我想你有點曲解我的意思
我上面的說明 只是針對r大的例子
在對認定是壞人的面前 為求自保 似乎說謊不是壞事
這樣的事件裡 如果說謊變得可行 或者好像是件好事
我要說的是 好的道德價值是在提出的理由裡面 而不是因為說謊
我這樣的說明不是要得到你所講的那兩句話
而是要說 說謊多半不會有好的道德價值在裡面
: : 我想 這部分需要更細緻的分析
: : 上述兩個狀況 整個行為包含更大的救人目的
: : 是救人這件事使得整個狀況具有正面道德價值
: : 而不是說謊這件事使整個狀況具有正面道德價值
: : 說謊是整個狀況中的一個手段 我想他或許可以中立於道德價值
: : 但不可否認 說謊表示某種欺騙 同時說謊必然得明知故犯才算
: 自己欺騙別人的時候，且須明知故犯，會被認為是說謊的人
我也不是這個意思
我要說 如果一個人要說謊 而且那確實是一個說謊的行為
那麼他必須要意圖欺騙 並且他必須明知故犯
否則那就不是說謊
至於別人如何認定他 不是我要說的....
我要引申的含意仍然扣緊上一段的主張
"說謊多半不會有好的道德價值"
: : 這種情形下的這個詞彙 已經包含某些否定的意義在裡面
: : 否則不需要在敘述時還說那家庭需要股起很大的道德勇氣才說
: : 就像當一個誠實的人要他說謊
: : 除非有很好的理由(這理由必須蓋過說謊引起的傷害) 否則他不會去做
: : 同時他的內心一定有一番掙扎 這可以說明說謊在大部分情形下不會是好的
: : 當然說謊也可以有跟道德價值無關的時候
: : 比如玩遊戲 或者開玩笑之類的 但這些也都加了附帶條件來說明
: (鼓足勇氣問)
: 那....為什麼人要說謊?
我沒有討論這個主題 很抱歉
我主要的論點只扣在說謊的道德價值或者是否可普遍化的層面上
--
在知識存在之前 就有了智慧
並且扎根於一個朦朧年代的陰影裡
--
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◆ From: 61.62.243.74
推 Cowper:曲解你的意思真是不好意思= = 暴露出我的愚蠢 210.192.180.81 06/04
→ Cowper:但我仍然為與大家討論感覺高興 210.192.180.81 06/04
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作者: ealvis () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Sat Jun 4 20:31:18 2005
[deleted]
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 或者我這樣說：在一般狀況下沒有問題，是因為我們往往很清楚
: : 我真的相信的是什麼、我希望對方以為我相信什麼，所以判斷自
: : 己是否說謊沒有什麼問題。
: : 但有時候我們並不一定真的清楚我們自己相信什麼。
: : 這時候，就有可能連自己都很難判斷自己是否說謊，因為你無法
: : 將說出的話語和內心真正的信念做對照，因為，你連自己內心真
: : 正的信念為何你都搞不清楚。
: : 尤其是這個信念包含了意義不甚明確的字詞的時候(比方說："愛")。
: 因為說謊的本質違背了人類情感表達的本性。
: 當然，人的信念會隨著時間而改變，
: 所以一句話在今天可能是真話，明天可能就變成謊話，
: 但是，我們今明兩天對於同一句話，心理的直覺反應應該有所不同，
: 今天講得心安理得，明天講的時候卻覺得心虛，
: 如此，就可藉以判斷自己是否說謊。
先謝各位離題討論 XD
"今天講得心安理得，明天講的時候卻覺得心虛"
然而當雙方認知差異繼續發揮,
A 的價值觀在 A 所自認的體系中，做出些微的改變 (些微即可，很強烈的假設)
A 認為自己明明沒有說謊 , 而 B 卻認為 A 說謊
然而當社會上的風氣鼓勵 "誠實,不說謊"
因此 A 會希望, 讓 B 覺得 "我的價值觀完全沒有改變"，以達到認同
然而 A 所持的價值觀若有些微的改變
A 在行為上應該可以歸為說謊行為?
那麼，A 需要繼續不斷編織說謊的原因，竟然是因為社會鼓勵誠實? XD
然後直到某一天
累積些微不足改變的差異，成為足以改變的積分時，才來真心話大告白?
因為這時候我做自我告解的，是被歸為誠實行為的一種
那麼，推動誠實的目標跟結果是相反的? @@"""
--
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◆ From: 140.113.201.215
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作者: overlapping (失去的時光) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Sat Jun 4 23:34:52 2005
※ 引述《leoaries (玉林芳)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 你好像認定說謊一定具有負面的道德價值
: : 但不見得是這樣 猶太女孩Anne Frank藏匿在荷蘭家庭的閣樓上
: : 德軍來搜查的時候 荷蘭家庭向德軍說了謊 這不但沒有產生負面的道德價值
: : 更需要很大的道德勇氣才做得到(試想他們是冒著被逮捕的危險)
: : 這時 謊言冒犯傷害或占了德軍的便宜嗎? 好像很難這麼說吧?
: 當已經將某一方惡行化時 似乎對他們做出一些惡行都是可許可的
: 好比這時荷蘭家庭拿了一把刀就殺了德軍 好拯救猶太女孩等等....
: 但真的是這樣嘛?? 這樣的殺壞人就可以因為救人得到好的道德評價?
: 還是只是要把這樣的殺人移出壞評價之外 作為特殊案例來看呢??
這應該不是把對方惡行化，只是舉例說明：我們在遇到類似情況時，能不能允許說謊，
或是善意的謊言，如果依照康德的義務論倫理學是絕對不能說謊的，因為根據定言令式
，我們必須說實話﹐不能說謊﹐把事實告訴對方是我們的責任與義務﹐這才是可普遍化
的原則。如Realove大大已經解釋的很清楚的，康德否認說謊可以通過可普遍化原則，所
以遇到有德軍殺到家裡搜查猶太女孩，我們也必須說實話，實言以對，只是這樣的結果
似乎不太好。
康德的義務論注重的是定言令式，一種絕對法則，也就是無論我們在什麼樣的特殊情境下
，都不能夠說謊，如果我們為了某種目的說謊了，那就是假言令式了，所以在某些情境下
，我們遭遇了某些道德困境，康德的義務論似乎無法提供我們好的資源應對。
: : 再試想一個更極端的例子 試想你自己是猶太人
: : 你也知道當你的同胞被抓走時
: : 最後都進了毒氣室 當蓋世太保盤察起你的身份時
: : 你還是會認為說謊"一定"冒犯傷害或占了蓋世太保的便宜嗎? I'm not so sure..
: 自我保護在這裡被引進來 因此說謊可以被允許
: 但這並不表示說謊會有好的道德價值吧
: 我想我並沒有說 說謊一定得具有負面價值才算
: 而是說 說謊本身若有道德價值 多半是負面的
: 除非你能提出其他理由 好將說謊合理化
: 然而若有道德價值則是涵蓋在你提出的理由裡面 而不是說謊本身
: 我想 這部分需要更細緻的分析
: 上述兩個狀況 整個行為包含更大的救人目的
: 是救人這件事使得整個狀況具有正面道德價值
: 而不是說謊這件事使整個狀況具有正面道德價值
: 說謊是整個狀況中的一個手段 我想他或許可以中立於道德價值
: 但不可否認 說謊表示某種欺騙 同時說謊必然得明知故犯才算
: 這種情形下的這個詞彙 已經包含某些否定的意義在裡面
: 否則不需要在敘述時還說那家庭需要股起很大的道德勇氣才說
: 就像當一個誠實的人要他說謊
: 除非有很好的理由(這理由必須蓋過說謊引起的傷害) 否則他不會去做
: 同時他的內心一定有一番掙扎 這可以說明說謊在大部分情形下不會是好的
: 當然說謊也可以有跟道德價值無關的時候
: 比如玩遊戲 或者開玩笑之類的 但這些也都加了附帶條件來說明
: : ㄟ 這真的有點奇怪
: 如果這樣的說法很奇怪 那也可以放棄啦
: 那是我想辦法替康德維護的一種說法 也許不是好的辯護方式
: 畢竟我也不完全同意康德的看法 只是不希望他好像很簡單被打倒
: : 康德在談定言令式的時候 就談到做虛假的諾言(說謊的一種 ) 是通不過可普遍化
: : 原則的檢測的...因此是道德上不可被允許的
: : 另外康德最極端的主張出現在一篇叫"出於良善動機而說謊"的文張 這篇文章中
: : 舉了一個例子 這個例子極像我剛剛所舉的Anne Frank的例子 康德認為即便在這種
: : 情況下也不能說謊
: : maybe i'm wrong..只是我蠻好奇你所說的是出於康德的哪一本書 或一篇文章?
: : 或是你從哪一個哲學家的闡釋得到這個觀點?
: : 當然Shelly Kagan在一篇文章中 有對康德的可普遍化原則進行更進一部闡釋
: : 在這個闡釋底下 說謊在某些情境底下 是可以通過可普遍化原則 因此是道德
: : 上可以被允許的..
這個可以請Realove大大稍微指點一下嗎？很好奇耶.........<(_ _)>
: : 但即便是如此 也跟你說的不太一樣 從康德的角度來看
: : 如果你意欲說謊是道德上可允許的 這根本通不過可普遍化原則 理由是當每個人
: : 都說謊時 就根本沒有謊言 你只要說話者所說的話p 加上negation,變成not p就是
: : 他心裡真正的意思 根據某些學者 這犯了一種self-defeating fallacy.
: : anyway..only my two cents..多指教..
: 不過這樣的檢測方式有點奇怪
: 因為我不會意欲說謊在道德上可允許去通過可普遍化原則
: 而是會意欲brabrabra狀況下說謊--去通過檢測吧(我猜是Shelly Kagan的方法)
: 我想康德的意思 似乎也是指說謊這件事本身無法普遍實施
: 但就這點上 也沒什麼不對的
: 即使因為良善動機而說謊時 仍然都會有一番道德掙扎
: 因為良善動機並不能把說謊這件事變得好 是良善動機好 而不是說謊好
: (我好像有點失焦了 想清楚點再來)
在某些狀況下因為說謊，我們救了無數的人，在某些情況下，我們得說實話才是正確的，
有些時候，康德的倫理學似乎過於形式化，要求普遍化原則，所以太過僵硬，是否需要
審時度勢的實踐智慧，好像也是值得考慮的，這也是特殊主義為什麼會冒出來的原因之
一。
--
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◆ From: 140.117.196.142
※ 編輯: overlapping 來自: 140.117.196.142 (06/04 23:36)
推 vongo:康德的善惡觀本來就與結果好壞分離 (是吧?^^" 61.224.70.118 06/05
推 Cowper:套一句別人的話，恭喜你思考到重點XD210.192.180.254 06/06
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Sun Jun 5 15:23:00 2005
※ 引述《Cowper ()》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 尤其是這個信念包含了意義不甚明確的字詞的時候(比方說："愛")。
: 如同我先前說過：語言有一種「自我實現」的能力。什麼意思?
: 當下時刻說出口的，就是在替你執行把內心感受實現、確立。何以見得?
: 它能讓事情，按照它所說的方式遭遇和被對待
: (話語能讓自己的信念，按照說出來的方式被確定下來，而不是之間「做對照」)
: 當下時刻相信的東西，就這樣被語言的實現性給確定下來了
如果真的是這樣，說出來的話的內容和內心所想的內容並沒有清楚的界限，那
會不會產生這樣的問題：
不同的語言因為發音不一樣，而使得說出的話語的內容不一樣，進而影響說話
者內心所想的東西的內容呢？
或者說我該問：那到底話語的內容又是怎麼被確定的？
自己的信念被說出的話語給確定下來，那說出的話語，又是被什麼東西給確定
下來的呢？
: 用情人的話舉例，當時說「我愛你」，不就是對情人表達愛慕嘛?
: 即使後來不愛了，不也會說出「我不愛你」，對情人表達離開的想法嘛?
: 並不存在說不說謊的問題
: 真正困擾我們的是，為何自己的信念會改變?
: 思想其實是一種過程，一種一直在進行中的活動，會變動也不足為奇
有沒有可能只是因為大腦甚至是整個神經系統的的狀態不斷在改變？
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Sun Jun 5 15:28:28 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 尤其是這個信念包含了意義不甚明確的字詞的時候(比方說："愛")。
: 我覺得用理智來比對信念和語言，判斷自己是否說謊，必然會遭遇這個問題，
: 也就是我們有可能連自己相信什麼都不是很清楚。
: 但是人還有另外一套系統，也就是外於理性的感性系統，
: 憑藉著感性系統的幫助，我覺得人還是能夠覺察自己是否在說謊。
: 例如我對某人說：『我愛你』，雖然此時我的理智無法評斷出我是否真的愛那個人，
: 但是如果我說這句話時，心裡隱約感受到『心虛』或者『良心不安』的感覺，
: 那這句話八成是一句謊話。
這有趣了，我們有沒有可能對於自己感覺的判斷，出了錯？
感覺本身不會錯，有就是有，沒有就是沒有。但我們對於自己的感覺是一個
什麼樣的感覺，這判斷卻可能會出錯：
牙科醫生應該會有這種經驗：病人聲稱自己是下排臼齒在痛，但醫生知道那
個痛是上排臼齒因為齲齒引發的。
病人在痛，毫無疑問。但病人對於這個痛的判斷，卻出了問題。
照這樣看的話，無論是自己的信念或是主觀感覺，只要是在做"判斷"，就都
有可能會錯了。
所以我們說我們有心虛、良心不安等"感覺"，有沒有可能只是一種誤判？
如果有可能，那對照感覺也一樣不可靠了。
: 如果我說話時，覺得無愧於天地良心，那句話，對當時的我而言，大概就是真話。
: 即便是一句善意的謊言，在說出口前，心裡總會有『猶豫不定』的掙扎，
: 因為說謊的本質違背了人類情感表達的本性。
: 當然，人的信念會隨著時間而改變，
: 所以一句話在今天可能是真話，明天可能就變成謊話，
: 但是，我們今明兩天對於同一句話，心理的直覺反應應該有所不同，
: 今天講得心安理得，明天講的時候卻覺得心虛，
: 如此，就可藉以判斷自己是否說謊。
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作者: Geofrania (存在空間存在時間中存在) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Mon Jun 6 20:23:39 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 但主觀的也可能有困難：有沒有可能我在這一秒擁有的是信念P，但下一秒變成~P？
: 想像一下這種可能性：在T1我有一個信念P，但到了T2我的信念變了，變成~P。
: 但在T2+1秒我說我有信念~P。和T1的信念相比，我好像說了謊；但和T2比，我沒
: 有說謊，因為我老實地說出我到底相信什麼。但到了T3，我又相信P為真。
: 所以，如果我問我自己：在T2時間點我說的那句話，到底算不算說謊？
馬色爾認為我不但要為我現在的負責，還要為我的過去負責，
我在這一秒所擁有的信念，下一秒也要繼續堅持這個信念，
在信念選擇之初，我就要謹慎考慮，我就要負完全的責任，
因此在最初選擇了什麼信念，就必須貫徹始終，不可一再，
一旦違背了我當初謹慎考慮後所選擇的信念，便是說謊。
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﹋ ﹋ ● 人心同於天地 血脈猶似日月
﹋ ﹋ ﹋﹋ 法為剛柔吞吐 身應隨時應變
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▃█████◥██▇▄▁ 目要細觀四獸 耳則諦聽八卦
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作者: Cowper () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Tue Jun 7 22:45:22 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 如果真的是這樣，說出來的話的內容和內心所想的內容並沒有清楚的界限，那
: 會不會產生這樣的問題：
: 不同的語言因為發音不一樣，而使得說出的話語的內容不一樣，進而影響說話
: 者內心所想的東西的內容呢？
: 或者說我該問：那到底話語的內容又是怎麼被確定的？
: 自己的信念被說出的話語給確定下來，那說出的話語，又是被什麼東西給確定
: 下來的呢？
我被你問倒了....這回我看不懂你的意思
不過請讓我繼續誤解你的話吧!只有這樣我才敢回應文章XD
我以為本來就沒有「清楚的界限」這回事阿?
去界定人的內心，是多麼龐大的企圖
(還是只有我這樣想??= =)
不同的語言(不同發音)不絕對影響話語內容，例如狗和dog是同一件事
但是不同文化會影響話語內容；例如用英文解釋孝道，就不如中文解釋來的「詳盡」
(我英文....你知道的)
那你說「又不是每個人英文都像cowper你那麼爛!別人可能英文說的很棒阿!」
問題是，西方文化裡，孝道這個概念，相對東方來的薄弱(沒有完整的孝道這件事)
所以你用他們的發音去，解釋一件他們不完整的事，還是不如「用自己的發音」
不同文化是會影響話語內容的
(再度離題...)
那到底話語的內容又是怎麼被確定的？
自己的信念...
你相信，你才會把他講出來。
你相信，你才會把他講出來，講出來確定你想的那件事。
你問，如果自己說的話，不是自己相信的呢?
疑，那你不是正在說謊嗎? 不就是我們討論個老半天的主題嗎?
不是已經大家決定，說謊是不好的
為何還需要討論?
其實你只要一句話，就能充分說明整個討論，那就是
「cowper我聽你在胡說八道!亂七八糟!」
只要有這句就可以推翻整盤
不需要接受我的想法
只要想到一件事，就是我們不需要事事全盤接受他人
這就是獨立思考
: : 真正困擾我們的是，為何自己的信念會改變?
: : 思想其實是一種過程，一種一直在進行中的活動，會變動也不足為奇
: 有沒有可能只是因為大腦甚至是整個神經系統的的狀態不斷在改變？
老實說，不無可能。本來事情就是多角度的
這可能是你的領域吧? 要不要進一步解釋一下呢?
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作者: Cowper () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Tue Jun 7 23:32:04 2005
※ 引述《Geofrania (存在空間存在時間中存在)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 但主觀的也可能有困難：有沒有可能我在這一秒擁有的是信念P，但下一秒變成~P？
: : 想像一下這種可能性：在T1我有一個信念P，但到了T2我的信念變了，變成~P。
: : 但在T2+1秒我說我有信念~P。和T1的信念相比，我好像說了謊；但和T2比，我沒
: : 有說謊，因為我老實地說出我到底相信什麼。但到了T3，我又相信P為真。
: : 所以，如果我問我自己：在T2時間點我說的那句話，到底算不算說謊？
: 馬色爾認為我不但要為我現在的負責，還要為我的過去負責，
: 我在這一秒所擁有的信念，下一秒也要繼續堅持這個信念，
: 在信念選擇之初，我就要謹慎考慮，我就要負完全的責任，
: 因此在最初選擇了什麼信念，就必須貫徹始終，不可一再，
: 一旦違背了我當初謹慎考慮後所選擇的信念，便是說謊。
看你這樣一說，我有點侷促不安
今天稍早我遇到一件事：
我買了長久以來很想很想吃的香雞排。
是特定的一家香雞排攤販；
我一直認為那家的，一定很好吃
於是我瞞了老媽，沒吃晚餐，碰碰跳跳跑去買
真的讓我買到了，超高興!
可是不好吃，原來不合我的口味。
我並不想對自己說謊，說這很好吃，只為了「繼續堅持這個信念」
(注意，爛舉例要來了)
就好像我並不想要說謊「我還愛著你」
想辦法繼續維持愛情，不代表負責，甚至是負完整的責任
至少愛情的責任不太像是我們「平常說的」那種責任
那那那愛情的責任到底是哪一種?
我都說了要去實踐愛情才能得到道理不是嗎
去談戀愛! 快去!快去!
還有我要老實一件事，就是我不認識馬色爾
(沒辦法...我只唸過幾本書= =)
那是馬色爾認為的，你認為呢?XD
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [亂入] 論說謊
時間: Tue Jun 7 23:43:27 2005
※ 引述《Geofrania (存在空間存在時間中存在)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 所以，如果我問我自己：在T2時間點我說的那句話，到底算不算說謊？
: 馬色爾認為我不但要為我現在的負責，還要為我的過去負責，
: 我在這一秒所擁有的信念，下一秒也要繼續堅持這個信念，
: 在信念選擇之初，我就要謹慎考慮，我就要負完全的責任，
: 因此在最初選擇了什麼信念，就必須貫徹始終，不可一再，
: 一旦違背了我當初謹慎考慮後所選擇的信念，便是說謊。
嗯....聽起來慷慨激昂。
不過我卻看到一個問題橫躺在那兒：Personal Identity
也許馬色爾得先解決這問題，再談這些吧。我覺得啦，嗯。
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