推 aletheia:應該是:結果主義主張唯有促進最大善的行為 61.216.44.169 09/09
→ aletheia:才是道德上要求的行為 61.216.44.169 09/09
→ aletheia:而非 道德上可被允許的行為 61.216.44.169 09/09
推 aletheia:另外提一下 個人感覺友誼算是道德上中立的 61.216.44.169 09/09
→ aletheia:"該不該交某個朋友?" 看起來不像個道德相關問題 61.216.44.169 09/09
推 RitsuN:但，"交朋友"有時候會帶來利益相關的問題，是否 140.112.220.53 09/09
→ RitsuN:全然是道德上中立的呢？ (好奇一問) 140.112.220.53 09/09
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作者: Cowper () 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] consequentialism and friendship
時間: Thu Sep 8 22:06:31 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 有人認為結果主義者不能享有友情
: 因為我們不會將朋友視為是促進最大善的工具
來開講吧XD 賺P幣
什麼是結果主義我孤陋寡聞沒聽過...但是看了你的想法我大概「知道」意思
先說明一下，「我說的」友誼概念，可能和普世概念不同，繼續看下去就知道~
結果主義者的主張，並不妨礙他交朋友阿@@
好比諾貝爾經濟獎得主，買菜殺價不會比較厲害(還是媽媽強~)
結果主義者還是可以認識很多相同主張立場的人當朋友，說不定還是超級match
: 如果我們與一個人交友 只因為他能夠有助於最大善的實現
: 那麼這就表示 當我們與他交朋友不能再促進最大善時 我們就不應該與他交朋友
: 但這哪算得上是友情呢? 真正的友情似乎是不計較利害得失 且對方視為是一種目的
: 而非手段 所以結果主義似乎不能充份理解友情的重要性
老實說，我不覺得友情哪裡重要了，其他人對我來說還滿煩的
如果一個人利用完朋友，就不與他當朋友了，這也是一種友誼吧?
一種「曾經的」友誼
: 但結果主義者或許會說 只有當把對方視為是一種目的時 才能夠促進最大善的實現
: 換句話說 結果主義者雖然認為能促進最大善的行為才是道德上可被允許的行為 但這
: 並不表示行為者的動機也必須是希望促進最大善的實現 就友情來說 當我們將朋友
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是滴是滴，這樣才是現實情況
: 視為是目的而非手段時(真心關懷朋友而非將關懷他視為是促進最大善的工具)
: 反而有助於最大善的實現
: 但Michael Stocker認為 結果主義的回答並不成功 因為當一個人不把
: 證成自己行為的理由當做是行為時的動機時 這會造成一種人格上的不和諧
這裡偶看不太懂...
: 但治療師在替失眠患者建議處方時 他也不會告訴失眠患者時時刻刻要有放鬆的念頭
: 因為當失眠患者拼命想要放鬆的時候 他反而不能放鬆 而放鬆最有效的方法或許是
: 畫畫 看看風景 聽聽音樂 失眠患者在畫畫時也沒有把要放鬆當做是動機 雖然
: 要放鬆構成了他之所以畫畫的理由 這也展現出了動機與理由的不一致 但這似乎
: 沒有任何人格上的不和諧
: 有人認為結果主義的問題出在於 雖然結果主義者可以將朋友本身視為是目的 因為這
: 通常有助於最大效益的實現 但問題是結果主義既然將促進最大善視為是證成繼續與
: 某人交朋友的理由
: 這是否也意味著 結果主義必須要經常去檢視他與朋友間的交往是否可以促進最大善
: 也要去撿視將朋友本身視為是目的是否可以有效地促進
: 最大善的實現 如果當他發現不行的時候 他的行為就不能被證成 他就應該要捨棄
: 他的朋友 但我們與朋友的交往與我們對友情的理解真的是這樣子嗎? 似乎不是的
: 結果主義似乎不能合理地容納友情的概念..當然 這個爭論方興未艾 有興趣的版友可以
: 討論一下囉..
我不想要作出什麼結論，但是就結果主義的主張到最後如果需捨棄朋友，也沒什麼
不可以，因為結果主義就是主張「結果為善」，不為善就不要了，這是結果主義對
「友誼」的解釋。當然不同立場的人看結果主義會覺得很怪異，如果有人遇到
結果主義者，對方大概會感覺「你才是那個不能合理地容納友情的概念」
(這句看的懂嗎?XD )
滿有趣的阿，結果主義
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◆ From: 218.162.87.149
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] consequentialism and friendship
時間: Sat Sep 10 14:08:52 2005
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: ◆ From: 150.203.155.162
: 推 aletheia:應該是:結果主義主張唯有促進最大善的行為 61.216.44.169 09/09
: → aletheia:才是道德上要求的行為 61.216.44.169 09/09
: → aletheia:而非 道德上可被允許的行為 61.216.44.16
我對結果主義的理解是
在行為者可以選擇的所有行為中
(a1)只有能夠促進最大善的行為才是道德上可被允許的行為(morally permissilbe action)
(a2)而其它不能促進最大善的行為都是在道德上所被禁止的(morally forbidden)
您對結果主義的理解是
在行為者可以選擇的所有行為中
(b1)只有促進最大善的行為才是道德上要求的行為
換句話說 這也蘊涵了
(b2)其它不能促進最大善的行為都不是在道德上被要求的(not morally required)
以下是兩點淺見
1.
(b1)的表述當然沒有問題 但並不如您所說的 與(a1)有衝突 換句話說即便我們可以承認
(b1)的表述是正確的(事實上我也認為是正確的) 這也不代表我們因此就必須否定
(a1)的正確性
(a1)的否定是 有可能促進最大善的行為在道德上不被允許的 這句話與(b1)在邏
輯上顯然是不等價的(not logically equivalent)
結論是(a1)(b1)的表述都是正確的
2.
(b2)的表述不夠精準 容易引起混淆
因為一個行為若不是在道德上被要求的 這不一定代表該行為是在道德上被禁止的
但結果主義者認為 不能促進最大善的行為都是在道德上被禁止的
比較好的表述方式是(a2)因為所有道德上被禁止的行為 必定是在道德上不被要求的行為
--
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◆ From: 220.240.192.113
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] consequentialism and friendship
時間: Sun Sep 11 09:51:46 2005
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: ◆ From: 150.203.155.162
: 推 aletheia:應該是:結果主義主張唯有促進最大善的行為 61.216.44.169 09/09
: → aletheia:才是道德上要求的行為 61.216.44.169 09/09
: → aletheia:而非 道德上可被允許的行為 61.216.44.169 09/09
: 推 aletheia:另外提一下 個人感覺友誼算是道德上中立的 61.216.44.169 09/09
: → aletheia:"該不該交某個朋友?" 看起來不像個道德相關問題 61.216.44.169 09/09
: 推 RitsuN:但，"交朋友"有時候會帶來利益相關的問題，是否 140.112.220.53 09/09
: → RitsuN:全然是道德上中立的呢？ (好奇一問) 140.112.220.53 09/09
或許我講的不夠清楚
現在許多人對結果主義的批判是認為結果主義者不可能是一個真正的朋友或情人
因為真正的朋友或情人在付出自己的關懷(或是說做一些關懷的舉動時) 心中所想的
不會是"因為我這麼做有助於最大善的實現" 而只是"因為我這麼做 對方會感到快樂
開心"(此乃就動機層面來說的)
所以許多人認為一個道德理論的服應者如果不能夠是一個真正的朋友或情人的話
這就足以顯示該道德理有論有重大缺陷
a板友的疑惑或許是(I'm not sure) 即便結果主義者不能是一個真正的朋友或情人
這不代表結果主義是錯的 因為結果主義是一個道德理論 而是否應該與某個人交朋友
就如同在出門前是否應該先綁左鞋帶一樣 是一個道德上無關的問題
但問題是結果主義做為一種道德理論時 它特別注重價值上的波動 所以任何可以產生
價值上波動的行為 政策 動機 事件 對結果主義者而言都是道德上相關的
出門前先綁左鞋帶與否 通常不會造成價值上的變動(或說不會產生正價值或負價值)
因此 對結果主義者而言 這通常是一個無關乎道德的問題(除非先綁左鞋帶可以使
爸媽開心 可以讓我今天心情變好 造成價值上的變動)
但是否應該與一個人交朋友或許就如R版友所指出來的 通常有利害關係牽涉在其中
所以通常的確會會引起價值上的變動 因此並不是像"出門前是否應該綁左鞋帶"一樣
是一個無關乎道德的問題
--
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◆ From: 220.240.192.113
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標題: Re: [閒聊] consequentialism and friendship
時間: Wed Sep 14 01:24:47 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : --
: : ◆ From: 150.203.155.162
: 我對結果主義的理解是
: 在行為者可以選擇的所有行為中
: (a1)只有能夠促進最大善的行為才是道德上可被允許的行為(morally permissilbe action)
: (a2)而其它不能促進最大善的行為都是在道德上所被禁止的(morally forbidden)
: 您對結果主義的理解是
: 在行為者可以選擇的所有行為中
: (b1)只有促進最大善的行為才是道德上要求的行為
: 換句話說 這也蘊涵了
: (b2)其它不能促進最大善的行為都不是在道德上被要求的(not morally required)
: 以下是兩點淺見
: 1.
: (b1)的表述當然沒有問題 但並不如您所說的 與(a1)有衝突 換句話說即便我們可以承認
: (b1)的表述是正確的(事實上我也認為是正確的) 這也不代表我們因此就必須否定
: (a1)的正確性
: (a1)的否定是 有可能促進最大善的行為在道德上不被允許的 這句話與(b1)在邏
: 輯上顯然是不等價的(not logically equivalent)
: 結論是(a1)(b1)的表述都是正確的
: 2.
: (b2)的表述不夠精準 容易引起混淆
: 因為一個行為若不是在道德上被要求的 這不一定代表該行為是在道德上被禁止的
: 但結果主義者認為 不能促進最大善的行為都是在道德上被禁止的
: 比較好的表述方式是(a2)因為所有道德上被禁止的行為 必定是在道德上不被要求的行為
我想你可能有誤會...
結果主義者並不主張 b2不能促進最大善的行為都是在道德上被禁止的
譬如說綁鞋帶這行為在一般狀況下
由於他不涉及到任何道德價值的增減 或說是沒有帶來任何道德上正面或負面的價值
也就是說那綁鞋帶這樣的行為並非促進最大善的行為
按你所說的 那這樣就是"道德上禁止的行為"
如同你下篇文章中聲明的 綁鞋帶不涉及任何的價值波動
我想你也會同意這樣的論證
基本上 一般的結果主義者不會接受綁鞋帶是一個道德上禁止的行為
再來說到a1和b1
我倒是看不太懂你說的什麼不必因為b1正確而否定a1正確
重點在於: b1和a1哪個恰當的描述一般的結果主義
而a1和b1是互相衝突的
一個道德相關的行為 我們對他的道德判斷只有三種
1.道德上被要求 2.道德上可允許
3.道德上被禁止(可以視為道德上被要求不執行這行為)
帶來最大善的行為只能是上述三種中的一種 不能同時為二
a1顯然也是錯的 當確定一個行為會造成最大善
而行為者在道德上沒有任何義務執行這樣的行為時
也就是當一個行為會造成最大善時 行為者也沒有任何的義務去執行它
白話: 當我知道這件事是一件會帶來很多好處的事 我做與不做在道德上都可以
這樣像是結果主義嗎?
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作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] consequentialism and friendship
時間: Wed Sep 14 01:47:23 2005
: 或許我講的不夠清楚
: 現在許多人對結果主義的批判是認為結果主義者不可能是一個真正的朋友或情人
: 因為真正的朋友或情人在付出自己的關懷(或是說做一些關懷的舉動時) 心中所想的
: 不會是"因為我這麼做有助於最大善的實現" 而只是"因為我這麼做 對方會感到快樂
: 開心"(此乃就動機層面來說的)
: 所以許多人認為一個道德理論的服應者如果不能夠是一個真正的朋友或情人的話
: 這就足以顯示該道德理有論有重大缺陷
: a板友的疑惑或許是(I'm not sure) 即便結果主義者不能是一個真正的朋友或情人
: 這不代表結果主義是錯的 因為結果主義是一個道德理論 而是否應該與某個人交朋友
: 就如同在出門前是否應該先綁左鞋帶一樣 是一個道德上無關的問題
嗯 我的意思並不是這樣的
只是很單純的想說 友誼和道德無關
所以拿這來判斷結果主義是否有誤 本來就是一種混淆
當然有另外一種和我不同的反駁方式 (通常不具說服力)
結果主義是一個應然上的理論 而與日常生活的常識有衝突時
那是人的不完滿導致無法實現最大善
因此這不表示結果主義有誤
甲認為結果主義者的主張會導致他們的友誼缺乏關懷 和常識中的友誼不同
但搞不好這種"結果主義式的友誼"才是完美的友誼
以科學的說法來說 這是你實驗有誤 並非理論有誤
: 但問題是結果主義做為一種道德理論時 它特別注重價值上的波動 所以任何可以產生
: 價值上波動的行為 政策 動機 事件 對結果主義者而言都是道德上相關的
: 出門前先綁左鞋帶與否 通常不會造成價值上的變動(或說不會產生正價值或負價值)
: 因此 對結果主義者而言 這通常是一個無關乎道德的問題(除非先綁左鞋帶可以使
: 爸媽開心 可以讓我今天心情變好 造成價值上的變動)
: 但是否應該與一個人交朋友或許就如R版友所指出來的 通常有利害關係牽涉在其中
: 所以通常的確會會引起價值上的變動 因此並不是像"出門前是否應該綁左鞋帶"一樣
: 是一個無關乎道德的問題
根據我的了解
嚴格來說 結果主義與任何的價值無關
結果主義只主張只有帶來最大善的行為是道德上要求的
這是一句蠻抽象的語句 它沒有說明什麼是善的 什麼價值是道德相關的
他只說 人道德上應該執行帶來最大善的行為
就道德上判斷一行為時 結果主義要和其他的價值理論結合
才能進行道德上的判斷
譬如以兩個結果主義者而言
A認為綁鞋帶會造成正面的道德價值 ; 而不綁鞋帶會造成負面的道德價值
B認為綁不綁鞋帶所造成的價值 與道德無關
這時A和B依據不同的價值理論和相同的結果主義
做出不一樣的道德判斷 A:綁鞋帶是道德義務 B:綁鞋帶與道德無關
例如以我的說法 友誼和道德無關
若我是結果主義者 那結果主義者的友誼真不真誠的討論 那是與道德無關的討論了
--
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◆ From: 220.136.165.175
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: a1顯然也是錯的 當確定一個行為會造成最大善
: 而行為者在道德上沒有任何義務執行這樣的行為時
: 也就是當一個行為會造成最大善時 行為者也沒有任何的義務去執行它
: 白話: 當我知道這件事是一件會帶來很多好處的事 我做與不做在道德上都可以
: 這樣像是結果主義嗎?
嗯 我在潑文時 就預期到a板有可能會有這樣的質疑 不過網路太慢了 所以沒說得更清楚
it's my bad!
我想a版友似乎混淆了兩句話的意思
下次再po..sorry..網路不穩..
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推 aletheia:我們兩個的用詞有歧義 我自己也有錯的地方 09/20 03:06
→ aletheia:我明天再po吧 09/20 03:07
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] consequentialism and friendship
時間: Thu Sep 15 08:17:12 2005
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: 根據我的了解
: 嚴格來說 結果主義與任何的價值無關
: 結果主義只主張只有帶來最大善的行為是道德上要求的
: 這是一句蠻抽象的語句 它沒有說明什麼是善的 什麼價值是道德相關的
: 他只說 人道德上應該執行帶來最大善的行為
: 就道德上判斷一行為時 結果主義要和其他的價值理論結合
: 才能進行道德上的判斷
agreed..我和你的看法沒啥不同
不過 更嚴格的說
結果主義並不是與任何的價值無關(goodness是一種價值)
而是不採取任何"特定"的價值觀(對what is good採取open態度)
所以不能因結果主義者採取的價值觀有問題(例如效益主義者採取的hedonism 通常受到許
多批判) 而否定了結果主義的正確性
: 譬如以兩個結果主義者而言
: A認為綁鞋帶會造成正面的道德價值 ; 而不綁鞋帶會造成負面的道德價值
: B認為綁不綁鞋帶所造成的價值 與道德無關
: 這時A和B依據不同的價值理論和相同的結果主義
: 做出不一樣的道德判斷 A:綁鞋帶是道德義務 B:綁鞋帶與道德無關
: 例如以我的說法 友誼和道德無關
: 若我是結果主義者 那結果主義者的友誼真不真誠的討論 那是與道德無關的討論了
大概懂你的意思 你是說如果一個結果主義者 不把友誼視為是一種價值 友誼對他而言
就是一個道德上無關的問題..因為結果主義只要求行為者促進最大善或最大價值的實現
但對什麼是善或什麼是價值採取一種開放的態度(採取開放的態度 不代表不採取態度
在實際道德抉擇時 結果主義仍然需要搭配一種價值觀才能選擇)
但幾乎沒有人不把友誼視為是一種價值 頂多有人會主張友誼不具有內在的價值
(intrinsic value) 其價值來源乃是來自於其它基本的價值(如pleasure)
當然如果有一個結果主義者不把友誼視為具有任何價值 這不代表結果主義的框架是
錯誤的 而只能說他採取了一種很奇特的價值觀
但有人採取這種奇特的價值觀嗎? 我是相當感到懷疑的
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] consequentialism and friendship
時間: Tue Sep 20 18:44:24 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : a1顯然也是錯的 當確定一個行為會造成最大善
: : 而行為者在道德上沒有任何義務執行這樣的行為時
: : 也就是當一個行為會造成最大善時 行為者也沒有任何的義務去執行它
: : 白話: 當我知道這件事是一件會帶來很多好處的事 我做與不做在道德上都可以
: : 這樣像是結果主義嗎?
嗯 我在潑文時 就預期到a板友可能會有這樣的質疑 不過網路太慢了 所以沒說得更清楚
it's my bad!
我想a版友似乎混淆了兩句話的意思
a1是說"只有"那個會促進最大善實現的行為才是道德上可被允許的
對照你以上說的白話來看的話
當你不做那個會促進最大善實現的行為時(有可能你去做其它行為 也有可能你採取
不作為) 結果主義會說你的不作為 是道德上不可被允許的 因為不作為不能帶來最大
善的實現 (好比不丟救生圈給即將溺斃的人)
我想a板友之所以會有質疑 大概是混淆了
a1:" 只有"那個會促進最大善實現的行為"才是"道德上可被允許的
與
c1: 那個會促進最大善實現的行為是道德上可被允許的
只有用c1去理解結果主義的主張時 才會遭遇到你所提出來的質疑
但我是以a1而非c1去理解結果主義的...
c1與a1不同的地方在於 c1並未排除尚有其它行為也是道德上可被允許的行為 的這種
可能性存在 因此會遭遇到你的質疑 似乎行為者做不做會促進最大善的行為都無所謂
但a1說明了僅僅只有會促進最大善的行為才是道德上可被允許的 而意味著 其它行為
都不被允許 因此行為者只能去做那個會促進最大善的行為 而不能做其它行為 在此
意義下 你也可以說結果主義要求行為者去做那個會促進最大善的行為
hope this helps clarify things a bit.
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] consequentialism and friendship
時間: Wed Sep 21 19:25:02 2005
※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言：
: 只是很單純的想說 友誼和道德無關
這樣說好了 不知道以下的例子能不能說服你友誼是與道德有關的
想像你的女朋友與另一個陌生人都溺水了 倆人都即將滅頂
你不會游泳 附近沒有其它人 倆人溺水的位置距離你所處的位置都差不多遠
你手上只有一個救生圈 你認為該把救生圈丟給誰呢?
我想大概很少會有人不同意 你應該把救生圈丟給你的女朋友吧
這是因為我們大概都會認為我們對於一些與我們有特殊關係的人具有一種特殊的
道德上的義務(至少是pro tanto moral obligation) 而這種特殊的義務的關係可以存
在於父母與子女之間 指導教授與指導學生之間 或是朋友情人之間 這種特殊的義務
關係通常是由我們所扮演的"角色"而來 當我們扮演了朋友的角色時 我們就因為
此角色而必須去盡一切跟隨著此角色而來的特殊義務 例如 在朋友有緊急危難時
予以協助 給予他比陌生人更多的關懷等等
若是我們真的認為友誼與道德無關 那麼在以上的例子中 我們大概會認為先救朋友
或是先救陌生人都無所謂吧..但事實上 我們似乎不是這麼認為的
另外 對於友誼是否是一種結果主義者會承認的價值 我之前的回文已經稍微提過了
大概很少有人(當然包括結果主義者)會否認友誼具有價值 頂多有人會主張友誼的價值
只是工具性的 而非內在性的
淺見多指教
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