→ RitsuN:審核中 09/24 22:04
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 僅為了自己的樂趣虐待一個無辜的嬰孩有 …
時間: Sat Sep 24 22:33:28 2005
※ 引述《afyun (熊的大踏步)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 不太確定你想要說的 和我問的問題有啥關係..
: 這大概是情境設定和現實的差異
: 你已經在情境假定下，以權惡來權正義
: 認為虐待一個嬰兒比虐待一萬個嬰兒好
: 但是現實處境的正義是，我們根本不想要任何嬰兒受虐
agreed.但似乎有時事與願違
bernard williams提出一個相類似的例子
你在做田野調查 正遇上了殖民地的槍決隊隊長要槍殺二十個印第安人
你不想殺任何人 但槍決隊隊長跟你說 "你是外來的賓客 為了慶祝你的到來
只要你槍決其中任何一個印第安人 我就放了其它十九個 如果你不槍決其中
任何一個的話 我會殺了二十個印第安人"
你會怎麼做?(不能自殺也沒有機會殺了槍決隊隊長而且二十個印第安人都希望
你可以槍殺其中一個)
你不想殺任何人 但這會使得20個印第安人全數被槍決
你或許會說 這個情境不是現實的處境? 但這個情境 的確有可能發生 而且如果只是
因為這個情境尚未發生就說它不夠真實 那未免太牽強 畢竟 當我說 我明天下午
跟朋友約好打籃球 這個事件還未發生 但我們不會說這個事件不夠真實 這個事件
的確是有可能發生的
: : 這點大概是無庸置疑的
: : 施虐狂的確存在
: : fun是什麼 就是樂趣呀
: 再者就是樂趣的衡量
: 虐待一個嬰兒所得到的樂趣和買一個名牌包包能不能比較？
: 回到情境之下
: 又為什麼讓John虐待一個嬰兒就能阻止Paul去虐待一萬個嬰兒？
that's a very good question..這也是我認為我提出來的情境要顯得更具說服
力所要說明的地方
: 難道讓John虐待一個嬰兒，Paul能得到的樂趣比他親自虐待一萬個嬰兒更多嗎？
嗯 有可能 需要再想想再來回潑
但我目前想到的是
Paul是否虐待嬰兒 必須要跟John虐待嬰兒與否 沒有因果上的關連(至少他不是
因為John沒虐待嬰兒 他才會去虐待嬰兒 否則的話Paul就不是torture babies
"merely" for the sake of fun.)
: 那虐待John那個虐兒者，能不能讓Paul得到更大的歡欣？
: （如果可以，社會正義可能傾向讓John受虐，使得Paul得到滿足/或反之/
: 但是在一個、一萬零一個小孩都沒受到虐待的前提下，
: 我們又沒有任何立論和站腳可以去實施這樣的懲罰）
這邊的話題似乎有點遠了?
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◆ From: 220.240.192.113
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作者: lkcs (繽紛之狼) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 僅為了自己的樂趣虐待一個無辜的嬰孩有 …
時間: Sat Sep 24 22:14:40 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: : 是你嗎？
: 這句話頗有挑釁的意味?!與板規似乎有抵觸?板主認為呢?
: 至少要保持良好的風度才能討論吧
: sadism的例子去辜狗搜尋就有了
: http://www.behavenet.com/capsules/disorders/sexsadismTR.htm
我確信那不是我，如果幸運地，也不是你
那麼，這和你我都無關的事情，就和天災差不多了，還有討論的必要麼？
我們有時候說貓吃老鼠是道德的，因為這對我們有好處
我們有時候獅子吃羊是不道德的，因為看起來的確殘忍（還有人覺得很美）
但這些都是一時意氣的話，不是真正意義的道德批判
說道德，就要說人，人就是你和我
: : 吸毒者在吸毒的時候，似乎也有fun，這也是fun嗎？
: : 老子說，五色令人目盲，五音令人耳聾，五味令人口爽
: : 貌似fun的東西，未必真的fun，有沒有絕對客觀的fun的定義呢？
: 嗯 having fun都預設了有一個主體 什麼叫客觀的fun?
: 我認為吸毒者也是在having fun壓
: 但這不代表 他應該這麼做 或是他從中獲得的愉悅感具有正面的價值
如果沒有客觀的fun，那我們只好尋找“恰好”一致的fun的實例
很抱歉，你所舉的例子，我不認為那是fun，我不認為我們可以通過傷害別人獲得fun
當然，我同意，有時候一心追求fun，會傷害到別人，但傷害不是目的，是副作用
: : 我不認為後者比較好，我只是看不出二者本質上的差別
: 或許我該問你 哪一者比較沒有那麼不好?
: 如果你仍然認為兩者都"一樣"不好的話 理由是什麼
: 一般人認為前者比較沒有那麼不好 是因為只有一個嬰孩受虐 但後者除了該嬰孩受虐以外
: 尚有一萬個嬰孩受虐
: 我不是否定你的說法 只是你可否為你的說法找個理由?
這就變成純粹的數字遊戲了，有意義麼？
如果你覺得一萬和一相比有意義，一萬和九千九百九十九相比又如何？
除了白痴，任何人給你的答案都是一樣的，但這沒有用
: : 我不認為人人應該絕對平等，但我相信，任何一個人的墮落，都是我自己的恥辱
: : 還有一個很不清晰的地方，你為什麼強調嬰兒呢？
: 用嬰兒是因為 嬰兒絕對是無辜的 如果是用成人的話 可能會牽涉到他是否過去做了
: 某些不好的行為 使得他值得被虐待..(陳進興 希特勒? etc..)
: 不過 如果將情境描述的好的話
: 用成人替代嬰兒也沒啥不可
嬰兒是絕對無辜的？
持有原罪觀點的基督徒可能不會同意你，輪回的佛教徒也一樣
不過這只是閒話，已經無關緊要了
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◆ From: 210.245.197.199
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作者: RitsuN (不因物傷性) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 僅為了自己的樂趣虐待一個無辜的嬰孩有 …
時間: Sat Sep 24 22:29:15 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: : 是你嗎？
本言的出現在整個討論的內容當中偏離主題且不甚妥當。
由於 realove 板友所提出的這個問題之重點並不是虐待狂的fun與否，
(雖然這也是可以討論的，然而並非問題重心，
若有意討論此問題，請直接在文章內依循脈絡回覆。)
並且 lkcs 板友亦不應以「是你嗎？」反駁，
語言上有使用不妥當、造成討論雙方有流於不理性發言之可能。
: 這句話頗有挑釁的意味?!與板規似乎有抵觸?板主認為呢?
lkcs 板友良性勸告，類似的人身攻擊發言請避免。
另外， lkcs 板友可能會認為 realove 板友所提出的這個問題討論價值不大，
因為這個例子本身脫離現實生活過度遙遠；
在倫理學的問題討論當中有許多case都並非在現實生活中常見的，
但這並不代表這類的問題便沒有討論的價值可言。
希望板友們在面對此類問題時可以先由思辯的角度切入，
如此一來便能窺見其問題意義在何處。
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◆ From: 140.112.220.14
推 lkcs:我自信不是挑舋，但既然引起別人這樣的觀感，自然是我的表達 09/24 22:44
→ lkcs:有問題，我對此表示遺憾及歉意，我會繼續學習合適的表達方式 09/24 22:45
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作者: lkcs (繽紛之狼) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 僅為了自己的樂趣虐待一個無辜的嬰孩有 …
時間: Sat Sep 24 23:02:28 2005
我想你可能是舉錯例子了
你不如直接說妻子和母親同時掉到水裡來得便宜
前幾年曾經有一部西片Vertical Limit，爬山陷入困境，需要有人犧牲
第一次是兒子割斷父親的繩子，犧牲父親救了自己和妹妹
第二次是英雄割斷自己的繩子，救了其他人
但反例也有，
日本卡通HunterXHunter其中一個場景
五人團隊被困密室，選項是一起失敗或者犧牲兩人獲勝
而故事的結局是主角想到了“突破常規”的解決辦法
我不認為這樣的思辯有意義，就是因為每一次的現實條件都不盡相同
雖然你怎麼想都可以自圓其說，但對現實沒有指導作用
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《afyun (熊的大踏步)》之銘言：
: : 這大概是情境設定和現實的差異
: : 你已經在情境假定下，以權惡來權正義
: : 認為虐待一個嬰兒比虐待一萬個嬰兒好
: : 但是現實處境的正義是，我們根本不想要任何嬰兒受虐
: agreed.但似乎有時事與願違
: bernard williams提出一個相類似的例子
: 你在做田野調查 正遇上了殖民地的槍決隊隊長要槍殺二十個印第安人
: 你不想殺任何人 但槍決隊隊長跟你說 "你是外來的賓客 為了慶祝你的到來
: 只要你槍決其中任何一個印第安人 我就放了其它十九個 如果你不槍決其中
: 任何一個的話 我會殺了二十個印第安人"
: 你會怎麼做?(不能自殺也沒有機會殺了槍決隊隊長而且二十個印第安人都希望
: 你可以槍殺其中一個)
: 你不想殺任何人 但這會使得20個印第安人全數被槍決
: 你或許會說 這個情境不是現實的處境? 但這個情境 的確有可能發生 而且如果只是
: 因為這個情境尚未發生就說它不夠真實 那未免太牽強 畢竟 當我說 我明天下午
: 跟朋友約好打籃球 這個事件還未發生 但我們不會說這個事件不夠真實 這個事件
: 的確是有可能發生的
: : 再者就是樂趣的衡量
: : 虐待一個嬰兒所得到的樂趣和買一個名牌包包能不能比較？
: : 回到情境之下
: : 又為什麼讓John虐待一個嬰兒就能阻止Paul去虐待一萬個嬰兒？
: that's a very good question..這也是我認為我提出來的情境要顯得更具說服
: 力所要說明的地方
: : 難道讓John虐待一個嬰兒，Paul能得到的樂趣比他親自虐待一萬個嬰兒更多嗎？
: 嗯 有可能 需要再想想再來回潑
: 但我目前想到的是
: Paul是否虐待嬰兒 必須要跟John虐待嬰兒與否 沒有因果上的關連(至少他不是
: 因為John沒虐待嬰兒 他才會去虐待嬰兒 否則的話Paul就不是torture babies
: "merely" for the sake of fun.)
: : 那虐待John那個虐兒者，能不能讓Paul得到更大的歡欣？
: : （如果可以，社會正義可能傾向讓John受虐，使得Paul得到滿足/或反之/
: : 但是在一個、一萬零一個小孩都沒受到虐待的前提下，
: : 我們又沒有任何立論和站腳可以去實施這樣的懲罰）
: 這邊的話題似乎有點遠了?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.245.197.199
→ RAYBO:在邊境 戰亂的地區常有這樣的事發生 有部電影Beyond Borders 09/25 01:51
→ RAYBO:就談到救難組織在柬埔寨必須一邊走私軍火才能獲准運送疫苗物 09/25 01:55
→ RAYBO:資進去救人//走私軍火-會殺更多人/不運疫苗進去-會有很多人 09/25 01:57
→ RAYBO:尤其是小孩病死 所以類似這樣的道德問題並非不存在現實中 09/25 01:58
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 僅為了自己的樂趣虐待一個無辜的嬰孩有 …
時間: Sun Sep 25 07:16:59 2005
※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 僅為了自己的樂趣虐待一個無辜的嬰孩有 …
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: 我想你可能是舉錯例子了
: 你不如直接說妻子和母親同時掉到水裡來得便宜
: 前幾年曾經有一部西片Vertical Limit，爬山陷入困境，需要有人犧牲
: 第一次是兒子割斷父親的繩子，犧牲父親救了自己和妹妹
: 第二次是英雄割斷自己的繩子，救了其他人
:
: 但反例也有，
: 日本卡通HunterXHunter其中一個場景
: 五人團隊被困密室，選項是一起失敗或者犧牲兩人獲勝
: 而故事的結局是主角想到了“突破常規”的解決辦法
:
: 我不認為這樣的思辯有意義，就是因為每一次的現實條件都不盡相同
: → RAYBO:在邊境 戰亂的地區常有這樣的事發生 有部電影Beyond Borders 09/25 01:51
: → RAYBO:就談到救難組織在柬埔寨必須一邊走私軍火才能獲准運送疫苗物 09/25 01:55
: → RAYBO:資進去救人//走私軍火-會殺更多人/不運疫苗進去-會有很多人 09/25 01:57
: → RAYBO:尤其是小孩病死 所以類似這樣的道德問題並非不存在現實中 09/25 01:58
agreed with raybo
對於l版友的問題 我的回答如下:
如果極微觀來看的話 有可能的確每一次的現實條件都不同 但這不代表道德思辯
因此就沒有意義 只要兩個情境在道德相關的因素上是一樣的 那麼我們在某一情境
下所做的道德判斷就也適用於另一個情境
例如 你看到John在公園裡用棍子打一隻黃金獵犬 你下了一個道德判斷:這種行為
真可惡! 你的理由可能是虐待動物是道德上不允許的
過五分鐘後 你走出了公園 看到Mary在路上用鞭子打一隻沙皮狗 這兩個情境從微觀的
角度來看的確是不一樣的 但難道你不會做同樣的道德判斷?
如果會的話 這似乎顯示了我們在一個情境下的道德思辯 可以適用於所有與其相類似的
現實處境(即便該現實處境與原先的處境不是在每一個方面都相同)
如果不會的話 這也不代表我們在原先情境下所做的道德思辯毫無意義 因為你這時
就必須提出理由來說明 為什麼你在原先情境認為虐待動物的行為是不可以的
但在第二個情境中虐待動物卻是可以的? 是不是原先情境與第二個情境在道德相關的
因素上有所不同 等等..
anyway..個人淺見
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◆ From: 220.240.192.113