推 apollo57:此事難兩全。甲先殺乙再去自首如何。 06/18 13:18
推 estranged:就算行義務主義,伯仁卻是因我而死? 06/18 18:51
推 ericpony:恩 無論我殺不殺伯仁 伯仁都會因我而死 那就下手吧 至少 06/18 18:57
→ ericpony:還可以多撿五個人. 然後甲再去自首 但是請那五個人幫忙作 06/18 18:59
→ ericpony:證 以減輕自己的法律責任. 如果我是甲 我就會這樣做 -_- 06/18 19:01
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sun Jun 18 13:47:10 2006
※ 引述《raintiny (☆我和智薰兩年的約定☆)》之銘言：
: 問題是
: 如果有七個人(甲.乙.....)被壞人綁架
: 匪徒要求甲殺死乙,然後就釋放他和其他五個人
: 如果甲不願意殺乙,那壞人就會把乙和其他五個人殺死
: 但不管甲願不願意殺人,他都會被釋放
: 那究竟甲在道德上要如何做呢
: 我是有想了一下
: 以效益主義來考量
: 甲應該要殺乙
: 因為其他五個人活下來
: 比六個人死掉來得好
: 但是以義務主義來看
: 殺人的行為是不對的
: 就不應該去做
: 不管結果會如何
: 恩 究竟要怎麼做才是比較好
: 希望厲害的人幫幫忙
: 謝謝
哇 大哉問 呵 這個問題很難很難回答
我的能力有限 只能告訴你為啥很難回答
首先 在做實際道德推理時 必須要搞清楚所有的事實
有時候 事實上些微的不同可能就會改變我們的道德判斷
舉例來說
乙的身份不同 可能就會讓我們產生不同的道德判斷
乙如果是明天要下令種族屠殺的希特勒 你大概會覺得甲應該要殺了他
(同理 也要看那五個人的身份..例如如果他們五個也是歹徒因為窩裡反被脅持 而乙是
希特勒 那你大概會覺得甲大可以走了之 讓那歹徒把他們六個都幹掉吧)
另外 假定乙是無辜的 那五個人也都是無辜的
你大概就不那麼確定甲是否應該殺他(以下我將甲代換成你 如此才有更身歷其境的感覺)
不確定的原因一方面是覺得反正乙無論如何都會死 你似乎應該殺了他 救那五個人
另一方面妳大概也會覺得不應該殺一個無辜的人 若你殺了乙 那你似乎就要為殺了他而
負起道德上的責任
而如果你一走了之 雖然六個人會死 但你至少不用負責任
要負責任的是那個殺了六個人的歹徒
但以上這種想法 可能會遭到以下的質疑
1.你現在考量的是你個人需不需要負道德責任 良心上會不會不安
與那五個無辜的人姓命之間取捨的問題
但無論你要負的道德責任是如此的大 但其重要性難道會超過五條無辜的性命嗎?
再者 一走了之 讓(allow)歹徒殺了以與其它五個人 就不用負道德上的責任嗎? 良心上
就不會不安嗎?
對於這點 當然還可以有反質疑 對於原先的說法也可以有更多的質疑
我先拋磚引玉囉
--
對於別人的感情事 我總是敏感得狠
為啥面對自己的感情事 我總是笨得像木頭
若不用言語 就能了解彼此心意 那該有多好
凝視時的一個微笑 或許就能打開我心中的千萬結
夜已深 萬籟俱寂 思緒也慢慢沉澱 埋藏個秘密種籽在心中
如果如百合燦爛般的妳 偶爾也會對木頭吐露些芬芳
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sun Jun 18 19:28:46 2006
: --
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: ◆ From: 140.112.238.93
: 推 apollo57:此事難兩全。甲先殺乙再去自首如何。 06/18 13:18
: 推 estranged:就算行義務主義,伯仁卻是因我而死? 06/18 18:51
: 推 ericpony:恩 無論我殺不殺伯仁 伯仁都會因我而死 那就下手吧 至少 06/18 18:57
: → ericpony:還可以多撿五個人. 然後甲再去自首 但是請那五個人幫忙作 06/18 18:59
: → ericpony:證 以減輕自己的法律責任. 如果我是甲 我就會這樣做 -_- 06/18 19:01
e板友說的不是沒有道理 但事情沒有那麼簡單
試想乙是你的母親的情況下 你仍然認為你應該下手嗎?
再極端一點..乙是你的母親 且其它五個人要求你不要殺她(即便他們也知道
歹徒最後會把他們六個人都殺死 但他們寧願死 也不願意讓歹徒稱心如意
看到你親手殺了你的母親) 你仍然認為你應該下手殺了你的母親嗎?
再極端一點 乙是你的母親 其它五個人要求你不要殺她 且你母親也乞求你不要殺她
你仍然認為你應該下手殺了你的母親嗎?
anyway...做道德判斷 很難僅僅依賴一些對於道德情境過於簡單的描述...
(這也是為啥Nussbaum等一票人認為文學中可以提供良好的道德教育 因為透過
文學家生動的描述 我們所有的不再是過於簡單粗糙的情境 而可以對事件的來龍去脈
又更好的理解...)
一點淺見囉..
--
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作者: william6718 (William6718) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Mon Jun 19 00:38:32 2006
: : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: : ◆ From: 140.112.238.93
: : 推 apollo57:此事難兩全。甲先殺乙再去自首如何。 06/18 13:18
: : 推 estranged:就算行義務主義,伯仁卻是因我而死? 06/18 18:51
: : 推 ericpony:恩 無論我殺不殺伯仁 伯仁都會因我而死 那就下手吧 至少 06/18 18:57
: : → ericpony:還可以多撿五個人. 然後甲再去自首 但是請那五個人幫忙作 06/18 18:59
: : → ericpony:證 以減輕自己的法律責任. 如果我是甲 我就會這樣做 -_- 06/18 19:01
:
對我來說，我會選擇不殺乙。
不管怎麼樣都會被放走的話
選擇不殺乙，乙和其他人也會死來的好
因為你沒有親手殺人，畢竟都是壞人所殺。
但是
選擇殺死乙而救活其他人，就真的比較不好嗎？
其實也不見得。此時如果你是乙，當然不希望被殺死。
但是當你知道無論如何都會被殺死，身為乙的我會選擇被甲殺死
當然，也是有可能希望要死一起死那種。
假若身為其他人，當然是希望乙死，換取其他人的性命
想一想，其實兩種選擇的滿意程度是差不多的
至少我認為是這樣
--
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◆ From: 220.136.198.62
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Mon Jun 19 18:16:25 2006
※ 引述《raintiny (☆我和智薰兩年的約定☆)》之銘言：
: 問題是
: 如果有七個人(甲.乙.....)被壞人綁架
: 匪徒要求甲殺死乙,然後就釋放他和其他五個人
: 如果甲不願意殺乙,那壞人就會把乙和其他五個人殺死
: 但不管甲願不願意殺人,他都會被釋放
: 那究竟甲在道德上要如何做呢
: 我是有想了一下
: 以效益主義來考量
: 甲應該要殺乙
: 因為其他五個人活下來
: 比六個人死掉來得好
: 但是以義務主義來看
: 殺人的行為是不對的
: 就不應該去做
: 不管結果會如何
: 恩 究竟要怎麼做才是比較好
: 希望厲害的人幫幫忙
: 謝謝
我不是厲害的人，但是我對你從本務論（或義務論，deontology）切入的
分析有些不同的看法。
本務論的看法不一定是這麼直接而簡單的，談一個人的義務或本務，事實
上就是在談一個人的責任和權利，而談一個人的責任又不可能不談一個人的自
由意志。是的，一個不自由的行為事實上是沒有責任可言的。
因此在今天這個例子，或許表面上看起來，甲可以自由地選擇要不要執行
殺死乙的這個動作，因此他必須為自己的行為負起道德責任，但是如果再考慮
得更細緻一點，不難發現事實上甲是沒有選擇讓乙死或不死的自由的。無論甲
選擇執行或不執行殺死乙的動作，乙都非死不可。此處的非死不可當然指的不
是每個人終需一死，而是指在這次的綁架事件中，甲不可能決定乙的生死。因
此，無論甲選擇執行或不執行殺人的動作，甲都無須為「乙的死亡」負起道德
責任，因此這個道德責任必須由迫使乙「非死不可」的匪徒來擔負。
因此，即便是從本務論來分析也不會得出，甲應該不殺乙的結論，而既然
無論甲選擇殺乙或不殺乙，都不用為乙的死負起道德責任。此時的選擇就不會
是關注在乙身上，而只能轉移到剩下的五個人的生死。當然這並不是說如果甲
選擇不殺乙而導致剩下的五人死亡就必須由甲來負起責任，即使如此，責任仍
應由導致這個兩難局面的匪徒負責，因此本務論在此不一定能起效用，但若此
時以效益主義的角度來考量，不難得到甲應該殺死乙來救其餘五人的結論。
但不能忽略的是，道德考量永遠不是可以這麼簡單一概而論的，任何道德
考量都必須以個案的實際情況來做決定。即使我們可以暫時決定效益主義會認
為甲應該要殺死乙來救活其餘五人，但是如果我們擁有甲的心理健康況狀的詳
細資訊，或許我們也會為了甲殺死乙之後所必須承擔的心理壓力和陰影，而考
慮甲或許不應該殺乙，即使他可以救活其餘五人的結論。
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
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◆ From: 61.228.246.146
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Tue Jun 20 21:41:45 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
嗯 I版友分析得太好了 以下提出一些個人淺見
: 我不是厲害的人，但是我對你從本務論（或義務論，deontology）切入的
: 分析有些不同的看法。
: 本務論的看法不一定是這麼直接而簡單的，談一個人的義務或本務，事實
: 上就是在談一個人的責任和權利，而談一個人的責任又不可能不談一個人的自
: 由意志。是的，一個不自由的行為事實上是沒有責任可言的。
不知道跟你講的是否有相關
但不自由的行為不見得沒有責任 有個有名的例子是Harry Frankfurt提出來的
假設黑博士在小明的腦袋裡裝了一個機器可以控制小明的所有行為
在小明沒有意願殺大胖時 黑博士會啟動機器 讓小明去謀殺大胖
但在小明有意願殺大胖時 黑博士不會啟動機器
小明的行為是沒有自由的 不管他有沒有意願 他都會去殺了大胖
但很顯然滴 當小明有意願殺了大胖時 雖然他別無選擇(或說他沒有選擇不這麼做的自由)
但直覺上我們似乎會認為 小明須要為了殺大胖而負責.
我不是說這個例子一定是一個反例 但至少值得考慮
: 因此在今天這個例子，或許表面上看起來，甲可以自由地選擇要不要執行
: 殺死乙的這個動作，因此他必須為自己的行為負起道德責任，但是如果再考慮
: 得更細緻一點，不難發現事實上甲是沒有選擇讓乙死或不死的自由的。無論甲
: 選擇執行或不執行殺死乙的動作，乙都非死不可。此處的非死不可當然指的不
: 是每個人終需一死，而是指在這次的綁架事件中，甲不可能決定乙的生死。因
: 此，無論甲選擇執行或不執行殺人的動作，甲都無須為「乙的死亡」負起道德
: 責任，因此這個道德責任必須由迫使乙「非死不可」的匪徒來擔負。
雖然甲沒有選擇讓乙死或不死的自由 但即便在被脅迫的情況下
他還是可以決定是不是要親手殺了乙 我想我們在這裡還是會有很強的直覺會認為
如果他決定他要親手殺了乙 那他至少必須為乙的死負片面的責任(當然脅迫他的歹徒要
負另外部份的責任) 因為即便他遭到脅迫
他並不是不能選擇不殺乙, 且嚴格來說 他似乎沒有遭受到任何脅迫 歹徒無論如何
都會放他走..之所以會感到他遭受到脅迫 似乎是因為他不由自主地被置於在一個
道德兩難的情境中..但有太多的時候 我們都會面臨到道德兩難(沙特學生忠孝難兩全的
例子) 這不代表我們在面臨道德兩難時就是必然受到脅迫
而我們似乎也會有很強的直覺
會認為當他選擇不殺乙時 他不需要為乙的死負任何道德責任.
: 因此，即便是從本務論來分析也不會得出，甲應該不殺乙的結論，而既然
: 無論甲選擇殺乙或不殺乙，都不用為乙的死負起道德責任。此時的選擇就不會
: 是關注在乙身上，而只能轉移到剩下的五個人的生死。當然這並不是說如果甲
: 選擇不殺乙而導致剩下的五人死亡就必須由甲來負起責任，即使如此，責任仍
: 應由導致這個兩難局面的匪徒負責，因此本務論在此不一定能起效用，但若此
: 時以效益主義的角度來考量，不難得到甲應該殺死乙來救其餘五人的結論。
: 但不能忽略的是，道德考量永遠不是可以這麼簡單一概而論的，任何道德
: 考量都必須以個案的實際情況來做決定。即使我們可以暫時決定效益主義會認
: 為甲應該要殺死乙來救活其餘五人，但是如果我們擁有甲的心理健康況狀的詳
: 細資訊，或許我們也會為了甲殺死乙之後所必須承擔的心理壓力和陰影，而考
: 慮甲或許不應該殺乙，即使他可以救活其餘五人的結論。
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
嗯 I版友分析得太好了 以下提出一些個人淺見
: 我不是厲害的人，但是我對你從本務論（或義務論，deontology）切入的
: 分析有些不同的看法。
: 本務論的看法不一定是這麼直接而簡單的，談一個人的義務或本務，事實
: 上就是在談一個人的責任和權利，而談一個人的責任又不可能不談一個人的自
: 由意志。是的，一個不自由的行為事實上是沒有責任可言的。
不知道跟你講的是否有相關
但不自由的行為不見得沒有責任 有個有名的例子是Harry Frankfurt提出來的
假設黑博士在小明的腦袋裡裝了一個機器可以控制小明的所有行為
在小明沒有意願殺大胖時 黑博士會啟動機器 讓小明去謀殺大胖
但在小明有意願殺大胖時 黑博士不會啟動機器
小明的行為是沒有自由的 不管他有沒有意願 他都會去殺了大胖
但很顯然滴 當小明有意願殺了大胖時 雖然他別無選擇(或說他沒有選擇不這麼做的自由)
但直覺上我們似乎會認為 小明須要為了殺大胖而負責.
我不是說這個例子一定是一個反例 但至少值得考慮
: 因此在今天這個例子，或許表面上看起來，甲可以自由地選擇要不要執行
: 殺死乙的這個動作，因此他必須為自己的行為負起道德責任，但是如果再考慮
: 得更細緻一點，不難發現事實上甲是沒有選擇讓乙死或不死的自由的。無論甲
: 選擇執行或不執行殺死乙的動作，乙都非死不可。此處的非死不可當然指的不
: 是每個人終需一死，而是指在這次的綁架事件中，甲不可能決定乙的生死。因
: 此，無論甲選擇執行或不執行殺人的動作，甲都無須為「乙的死亡」負起道德
: 責任，因此這個道德責任必須由迫使乙「非死不可」的匪徒來擔負。
雖然甲沒有選擇讓乙死或不死的自由 但即便在被脅迫的情況下
他還是可以決定是不是要親手殺了乙 我想我們在這裡還是會有很強的直覺會認為
如果他決定他要親手殺了乙 那他至少必須為乙的死負片面的責任(當然脅迫他的歹徒要
負另外部份的責任) 因為即便他遭到脅迫
他並不是不能選擇不殺乙, 且嚴格來說 他似乎沒有遭受到任何脅迫 歹徒無論如何
都會放他走..之所以會感到他遭受到脅迫 似乎是因為他不由自主地被置於在一個
道德兩難的情境中..但有太多的時候 我們都會不由自主地面臨到道德兩難
(沙特學生忠孝難兩全的例子) 這不代表我們在面臨道德兩難時就是必然受到脅迫
另 我們似乎也會有很強的直覺
會認為當他選擇不殺乙時 他不需要為乙的死負任何道德責任
相信這點是沒有人會反對的
現在問題的問鍵似乎在於當他殺了乙時到底要不要負
責任 對於這個問題的解答 或許我們透過考慮以下的例子來進一步了解
1.假定歹徒用槍抵著甲的頭說 "如果你不殺了乙 我就殺了你" 這時我們似乎比較有理
由說甲受到了脅迫 如果他果真殺了乙 似乎還有點理由在道德上證成他的行為(雖然
這個理由也不見得很充份 畢竟他還是可以選擇自己死 而不殺乙)
2. 在原先的例子中 歹徒是說"不管你殺不殺乙 我都會放你走" ..比較上一個例子
如果甲真的殺了乙的話 他的理由似乎不如上一個例子中那麼充分 畢竟在上一個例子中
我們比較清楚感覺 甲是受到脅迫的 但在原先的例子中 我們的感覺似乎沒有那麼清楚
而對原先的例子
比較恰當的描述似乎是甲不由自主地陷入了一個道德兩難(殺乙或讓歹徒殺了乙與其它
五人) 而他可以在這兩難當中自由地做選擇一者來做 他要如何做選擇呢?
當一個人不由自主地陷入了一個道德兩難時
不見得代表他不需要他對他的所作所為負道德責任
主張有道德兩難的哲學家通常認為人生的際遇往往不是我們自己可以掌控的
有時候我們的確會不由自主地陷入一種悲劇性的情境(tragic situation)當中
無論我們做什麼 都會違反道德的要求;而否認有這種可能性的人 似乎過於低估
我們有可能遭遇的道德情境的複雜性
again 我說的不一定對 以上的說法很簡略 還有不同的看待方式 歡迎批評指教
: 因此，即便是從本務論來分析也不會得出，甲應該不殺乙的結論，而既然
: 無論甲選擇殺乙或不殺乙，都不用為乙的死負起道德責任。此時的選擇就不會
: 是關注在乙身上，而只能轉移到剩下的五個人的生死。當然這並不是說如果甲
: 選擇不殺乙而導致剩下的五人死亡就必須由甲來負起責任，即使如此，責任仍
如果我沒理解錯的話 對於康德而言 我們不僅僅有不殺人的消極義務 還有緊急救援的
積極義務...甲是有機會救助那五個人免於一死的 (他雖然不由自主地陷入兩難之中
但他可以自由地在兩難之中做一選擇) 照此來看的話 似乎甲還是要為未履行
緊急救援的義務負責任的;
當然在此 你可以辯駁:緊急救援的義務在此僅是初確義務(pro tanto duty) 其重
要性為另一不可殺人的初確義務所凌越 因此甲不用為未履行緊急救援而負責
這種說法 我不確定對不對; 因為必需要說明 為何在此情況下 遵守不可殺人的初確義
務要比遵守緊急救援的義務來得重要
但我先假定你可以提出良好的說明
即便如此 以上辯駁中的說法 也暗示了
甲似乎不是對那五個人的生死完全沒有責任 至少有跟隨初確義務而來的初確責任
即便最後是歹徒殺了那五個人要負最大的責任 但你在可以選擇救五個人時而未救
(即便全盤考量後的義務是不可殺乙) 似乎還是有些許的責任要承擔(換句話說 一些
哲學家認為 即便初確義務被凌越之後 仍然會有一些附隨於違反它的殘留責任residual
duty要承擔)
: 應由導致這個兩難局面的匪徒負責，因此本務論在此不一定能起效用，但若此
: 時以效益主義的角度來考量，不難得到甲應該殺死乙來救其餘五人的結論。
: 但不能忽略的是，道德考量永遠不是可以這麼簡單一概而論的，任何道德
: 考量都必須以個案的實際情況來做決定。即使我們可以暫時決定效益主義會認
: 為甲應該要殺死乙來救活其餘五人，但是如果我們擁有甲的心理健康況狀的詳
: 細資訊，或許我們也會為了甲殺死乙之後所必須承擔的心理壓力和陰影，而考
: 慮甲或許不應該殺乙，即使他可以救活其餘五人的結論。
嗯 所以即便我們同意效益主義是正確的規範理論
但要將效益主義應用到實際案例時 卻是很難 到底算計效益時 要不要考量到間接效益
與長期效益 而是只考慮到直接效益與短期效益..(就你的例子來說 如果只考量到
直接效益 殺乙救五是促進效益最大化的行為 但如果把間接效益也考量進來 似乎
就不一定是如此)
如果對於要考量的效益 沒有一個清楚的定義的話
效益主義很難在實際案例中發揮指導行為的功用..而給了清楚的定義的話 卻又很容易
遭到反例的攻擊...我竊以為這是效益主義的一個兩難 呵 扯遠了
anyway..一些淺見 希望可以再拋磚引玉囉..呵..
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Wed Jun 21 03:58:28 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 嗯 I版友分析得太好了 以下提出一些個人淺見
: : 我不是厲害的人，但是我對你從本務論（或義務論，deontology）切入的
: : 分析有些不同的看法。
: : 本務論的看法不一定是這麼直接而簡單的，談一個人的義務或本務，事實
: : 上就是在談一個人的責任和權利，而談一個人的責任又不可能不談一個人的自
: : 由意志。是的，一個不自由的行為事實上是沒有責任可言的。
: 不知道跟你講的是否有相關
: 但不自由的行為不見得沒有責任 有個有名的例子是Harry Frankfurt提出來的
: 假設黑博士在小明的腦袋裡裝了一個機器可以控制小明的所有行為
: 在小明沒有意願殺大胖時 黑博士會啟動機器 讓小明去謀殺大胖
: 但在小明有意願殺大胖時 黑博士不會啟動機器
: 小明的行為是沒有自由的 不管他有沒有意願 他都會去殺了大胖
: 但很顯然滴 當小明有意願殺了大胖時 雖然他別無選擇(或說他沒有選擇不這麼做的自由)
: 但直覺上我們似乎會認為 小明須要為了殺大胖而負責.
: 我不是說這個例子一定是一個反例 但至少值得考慮
這麼說好了，Frankfurt當初寫這篇文章的目的是要找到一個可以做為
PAP的反例，因此他想說的是「一個雖不自由但卻必須負責」的個案，
然後再以此做為決定論與自由意志的融貫論的基礎。
因此，既然認清了他的最終目的，也就是替決定論和自由意志的融貫
論找尋基礎，我就不會再說他的例子是一個「不自由但必須負責」的
個案，而會說是一個「被決定但仍是『自由』」的個案。
因此我談自由，但不是談「可以選擇反面行為」的那種自由，反而是
相近於Frankfurt所談的，自主的自由，freedom as autonomy的那種
自由。
: : 因此在今天這個例子，或許表面上看起來，甲可以自由地選擇要不要執行
: : 殺死乙的這個動作，因此他必須為自己的行為負起道德責任，但是如果再考慮
: : 得更細緻一點，不難發現事實上甲是沒有選擇讓乙死或不死的自由的。無論甲
: : 選擇執行或不執行殺死乙的動作，乙都非死不可。此處的非死不可當然指的不
: : 是每個人終需一死，而是指在這次的綁架事件中，甲不可能決定乙的生死。因
: : 此，無論甲選擇執行或不執行殺人的動作，甲都無須為「乙的死亡」負起道德
: : 責任，因此這個道德責任必須由迫使乙「非死不可」的匪徒來擔負。
: 雖然甲沒有選擇讓乙死或不死的自由 但即便在被脅迫的情況下
: 他還是可以決定是不是要親手殺了乙 我想我們在這裡還是會有很強的直覺會認為
: 如果他決定他要親手殺了乙 那他至少必須為乙的死負片面的責任(當然脅迫他的歹徒要
: 負另外部份的責任) 因為即便他遭到脅迫
: 他並不是不能選擇不殺乙, 且嚴格來說 他似乎沒有遭受到任何脅迫 歹徒無論如何
: 都會放他走..之所以會感到他遭受到脅迫 似乎是因為他不由自主地被置於在一個
: 道德兩難的情境中..但有太多的時候 我們都會不由自主地面臨到道德兩難
: (沙特學生忠孝難兩全的例子) 這不代表我們在面臨道德兩難時就是必然受到脅迫
: 另 我們似乎也會有很強的直覺
: 會認為當他選擇不殺乙時 他不需要為乙的死負任何道德責任
: 相信這點是沒有人會反對的
: 現在問題的問鍵似乎在於當他殺了乙時到底要不要負
: 責任 對於這個問題的解答 或許我們透過考慮以下的例子來進一步了解
: 1.假定歹徒用槍抵著甲的頭說 "如果你不殺了乙 我就殺了你" 這時我們似乎比較有理
: 由說甲受到了脅迫 如果他果真殺了乙 似乎還有點理由在道德上證成他的行為(雖然
: 這個理由也不見得很充份 畢竟他還是可以選擇自己死 而不殺乙)
: 2. 在原先的例子中 歹徒是說"不管你殺不殺乙 我都會放你走" ..比較上一個例子
: 如果甲真的殺了乙的話 他的理由似乎不如上一個例子中那麼充分 畢竟在上一個例子中
: 我們比較清楚感覺 甲是受到脅迫的 但在原先的例子中 我們的感覺似乎沒有那麼清楚
: 而對原先的例子
: 比較恰當的描述似乎是甲不由自主地陷入了一個道德兩難(殺乙或讓歹徒殺了乙與其它
: 五人) 而他可以在這兩難當中自由地做選擇一者來做 他要如何做選擇呢?
: 當一個人不由自主地陷入了一個道德兩難時
: 不見得代表他不需要他對他的所作所為負道德責任
: 主張有道德兩難的哲學家通常認為人生的際遇往往不是我們自己可以掌控的
: 有時候我們的確會不由自主地陷入一種悲劇性的情境(tragic situation)當中
: 無論我們做什麼 都會違反道德的要求;而否認有這種可能性的人 似乎過於低估
: 我們有可能遭遇的道德情境的複雜性
不，我在這裡並不是利用甲所面對的「道德兩難」來替甲開脫殺死乙
的責任。我在做的是，釐清應該被負責的「現象」，以及應該由誰來
負起某個現象發生的「責任」。
甲確實是在完全自由的情況下可以選擇是否執行殺死乙的動作，但是
對甲而言，甲雖然可以決定自己要不要執行「殺」的動作，但甲不能
決定的是乙的生死，乙的生死是由例子中的匪徒所決定的。
但根據本務論的一般想法，生命是每個人的基本權利，既然是權利，
當然就是一種可以由自我完全掌握，並且在未經自己允許的前提之下
便是無條件地不可侵犯的東西。
因此，除非獲得乙的首肯，否則除了乙之外，沒有任何人可以決定乙
的生死（甚至在某些強調生命權的道德理論中，連乙本人都無權決定
自己的生死，也就是絕對反對自殺的立場）。
而在原本的例子裡，無論結果是甲選擇殺死乙而救了其餘五人；或者
是甲選擇不殺乙也不救其餘五人，「乙會死」都已經是被匪徒所決定
了的事實，既然乙的生死，是由匪徒在未經乙的允許下擅自決定的，
而甲並沒有決定乙的生死的能力（ought implies can），甲自然也
就無須為乙的生死負起責任，而真正該為乙的生死負起責任的，當然
最後就得歸咎到匪徒的身上。
因此，我並不是因為甲沒有選擇而認為甲無須負責，而是甲沒有能力
決定乙的生死，因此甲無須負責。
: again 我說的不一定對 以上的說法很簡略 還有不同的看待方式 歡迎批評指教
: : 因此，即便是從本務論來分析也不會得出，甲應該不殺乙的結論，而既然
: : 無論甲選擇殺乙或不殺乙，都不用為乙的死負起道德責任。此時的選擇就不會
: : 是關注在乙身上，而只能轉移到剩下的五個人的生死。當然這並不是說如果甲
: : 選擇不殺乙而導致剩下的五人死亡就必須由甲來負起責任，即使如此，責任仍
: 如果我沒理解錯的話 對於康德而言 我們不僅僅有不殺人的消極義務 還有緊急救援的
: 積極義務...甲是有機會救助那五個人免於一死的 (他雖然不由自主地陷入兩難之中
: 但他可以自由地在兩難之中做一選擇) 照此來看的話 似乎甲還是要為未履行
: 緊急救援的義務負責任的;
: 當然在此 你可以辯駁:緊急救援的義務在此僅是初確義務(pro tanto duty) 其重
: 要性為另一不可殺人的初確義務所凌越 因此甲不用為未履行緊急救援而負責
: 這種說法 我不確定對不對; 因為必需要說明 為何在此情況下 遵守不可殺人的初確義
: 務要比遵守緊急救援的義務來得重要
: 但我先假定你可以提出良好的說明
: 即便如此 以上辯駁中的說法 也暗示了
: 甲似乎不是對那五個人的生死完全沒有責任 至少有跟隨初確義務而來的初確責任
: 即便最後是歹徒殺了那五個人要負最大的責任 但你在可以選擇救五個人時而未救
: (即便全盤考量後的義務是不可殺乙) 似乎還是有些許的責任要承擔(換句話說 一些
: 哲學家認為 即便初確義務被凌越之後 仍然會有一些附隨於違反它的殘留責任residual
: duty要承擔)
: : 應由導致這個兩難局面的匪徒負責，因此本務論在此不一定能起效用，但若此
: : 時以效益主義的角度來考量，不難得到甲應該殺死乙來救其餘五人的結論。
: : 但不能忽略的是，道德考量永遠不是可以這麼簡單一概而論的，任何道德
: : 考量都必須以個案的實際情況來做決定。即使我們可以暫時決定效益主義會認
: : 為甲應該要殺死乙來救活其餘五人，但是如果我們擁有甲的心理健康況狀的詳
: : 細資訊，或許我們也會為了甲殺死乙之後所必須承擔的心理壓力和陰影，而考
: : 慮甲或許不應該殺乙，即使他可以救活其餘五人的結論。
: 嗯 所以即便我們同意效益主義是正確的規範理論
: 但要將效益主義應用到實際案例時 卻是很難 到底算計效益時 要不要考量到間接效益
: 與長期效益 而是只考慮到直接效益與短期效益..(就你的例子來說 如果只考量到
: 直接效益 殺乙救五是促進效益最大化的行為 但如果把間接效益也考量進來 似乎
: 就不一定是如此)
: 如果對於要考量的效益 沒有一個清楚的定義的話
: 效益主義很難在實際案例中發揮指導行為的功用..而給了清楚的定義的話 卻又很容易
: 遭到反例的攻擊...我竊以為這是效益主義的一個兩難 呵 扯遠了
: anyway..一些淺見 希望可以再拋磚引玉囉..呵..
所以，對我來說，道德考量永遠不應該是要求一個普遍的道德原則，
以利我們可以在面對任何道德選擇的時候，都能夠直接套用公式就能
夠獲得答案。這肯定不會是道德哲學所需要的答案。
道德哲學對我來說，是在建立一種有效的溝通方式，效益主義會有困
難是因為它一直被當成一個已經被確立了的「公式」，然後開始針對
這個「靜態」的公式進行批判和檢討，但請容我說句不中聽的話，任
何道德理論或原則一旦只能是一個靜態的公式時，它就必然會受到某
種特殊情況的攻擊。
因此道德哲學對我們在日常生活中所面臨的各種道德抉擇所有夠擁有
的「助益」，絕不會是提供一個明晰清楚的答案，而是提供有效的溝
通方式和詞彙。我們能夠針對每個不同的個案來考慮和溝通、辯論出
究竟哪些因素是我們必須考慮的，而哪些因素在這個個案當中是可以
被忽略的。
因此，到底效益主義應該應該考慮間接效益和長期效益，並不是我們
應該要求一個道德理論告訴我們一個固定的答案，而是時時保持開放
的心態，在面臨不同的個案時，去仔細考察是否我們有夠強的理由讓
長期效益或間接效益也納入我們的道德考量中；即使在其它個案當中
我們或許可以很肯定地說，只有直接效益和短期效益是應該被納入考
量的。
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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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◆ From: 218.160.181.13
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.181.13 (06/21 04:29)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Wed Jun 21 14:09:58 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 這麼說好了，Frankfurt當初寫這篇文章的目的是要找到一個可以做為
: PAP的反例，因此他想說的是「一個雖不自由但卻必須負責」的個案，
: 然後再以此做為決定論與自由意志的融貫論的基礎。
: 因此，既然認清了他的最終目的，也就是替決定論和自由意志的融貫
: 論找尋基礎，我就不會再說他的例子是一個「不自由但必須負責」的
: 個案，而會說是一個「被決定但仍是『自由』」的個案。
嗯 大致上我都同意你的分析 我接下來所說的不見得是對你的論點的質疑
而有可能是Frankfurt的問題
我在想..frankfurt的例子充其量只能夠說 要一個人為他的行為負道德責任
不需要預設他在做此行為時可以自由選擇(也就是可以選擇反面的行為)
如果這種講法說的通 當然是倫理學上一個重大的突破 因為長久以來 我們都認為
道德責任必需先預設人有選擇的自由
但這似乎不能馬上跳到決定論與自由意志是融貫的結論
他的例子似乎不是要說明也不足以說明 "小明的行為是被決定 但仍是自由的"
正確的結論似乎是 即便人沒有選擇的自由時 在某些情況下還是要負道德責任
要說一個行為是被決定 但仍是自由的 大概不需要大費周章動用到frankfurt的例子
而是在概念上澄清當我們說 "一個行為被決定"是啥意思 以及"一個行為是自由的"
是啥意思
我想融貫論者大概可以說 任何行為當然都有原因 這個行為也不例外 但這不代表
我們在從事此行為時是不自由的 因為當我們說一個行為是行為主體自由決定的時候
我們並不是說這個行為沒有任何原因 而只是在講行為主體在從事這個行為時
沒有受到任何不當的外力的脅迫(或許這是你說的autonomy?)
但即便如此 現在關鍵在於說 甲到底算不算受到外力的脅迫..在這點上 我和你的看法
似乎有點差異
你很肯定的認為 甲是受到外力的脅迫的 因此沒有選擇的自由(照你的講法是autonomy
而非freedom to act otherwise) 因此不用負責任
但我對於假是否算受到外力脅迫卻有點保留 因為不管甲殺不殺乙 歹徒都會放甲走
這跟歹徒用槍抵著甲的頭說"你不殺乙 我就把你殺了"的情況是很不一樣滴 在此情況中
甲的autonomy比較清楚地受到了損害
甲可以自由地選擇要殺乙救五 還是要讓歹徒殺了包含乙的六個人
當選擇後者時 很明顯地甲不用為乙的死負責(相信你也會同意這一點)
但選擇前者時 甲似乎還是要為殺乙負那麼一點責任 即便他的動機是良善的 是為了
救五個人才殺乙 但這並不代表他別無選擇 (而我之所以說一點責任而非很大的責任
是因為 相較於甲出於討厭乙才殺了乙時 而言的 如果甲是出於討厭乙而殺了乙時
那他當然要為乙的死負很大的責任)
這一點(甲是因為討厭乙 而想親手殺了他)正可以說明
P: "從乙無論如何都免不了一死"
推論出 Q: "甲就算殺了乙也不用負道德責任 而道德責任在歹徒身上"
這個從P到Q的推論過程是有問題的...因為就算乙無論如何都免不了一死 如果甲是因為
痛恨乙而非常高興親手殺了他 那甲很顯然地要為乙的死負起很大的道德責任
以下你提出了很多很有趣的論點 容我有空再來回應...
----
關於frankfurt的例子是否可以顯示(或用來顯示)決定論與自由意志融貫相容的問題
我的答案傾向於否定的 你的(或frankfurt)答案傾向於肯定
我想我的想法可以用以下的方式 再更清楚地說明
P1: if determinism is true, then there is no free will (or choice)
P2: if there is no free will (or choice), then there is no moral responsibility.
C: if determinism is true, there is no moral responsibility
以上是有效論證, frankfurt挑戰的論點是P2
但是決定論與自由意志相容論要成立 必須要證明P1為假
但證明P2為假 與證明P1為假 似乎是不相干的兩件事..(嗯 不知道I板友覺得如何,
或許我在這裡還沒考慮的很周延..只是直覺上覺得不太相干 呵呵..
或許有相干也說不一定 我再想想 anyway,
希望可以拋磚引玉囉)
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Wed Jun 21 19:12:46 2006
嗯，因為思路和我排版的問題，所以我發現我這次回的文章必須用奇怪的順序來
閱讀。我希望板眾們可以先按到最底下，先讀全文的最後一段，然後再回過頭來
從第一段開始讀。
麻煩各位了！ 囧rz
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 嗯 大致上我都同意你的分析 我接下來所說的不見得是對你的論點的質疑
: 而有可能是Frankfurt的問題
: 我在想..frankfurt的例子充其量只能夠說 要一個人為他的行為負道德責任
: 不需要預設他在做此行為時可以自由選擇(也就是可以選擇反面的行為)
: 如果這種講法說的通 當然是倫理學上一個重大的突破 因為長久以來 我們都認為
: 道德責任必需先預設人有選擇的自由
: 但這似乎不能馬上跳到決定論與自由意志是融貫的結論
: 他的例子似乎不是要說明也不足以說明 "小明的行為是被決定 但仍是自由的"
: 正確的結論似乎是 即便人沒有選擇的自由時 在某些情況下還是要負道德責任
: 要說一個行為是被決定 但仍是自由的 大概不需要大費周章動用到frankfurt的例子
: 而是在概念上澄清當我們說 "一個行為被決定"是啥意思 以及"一個行為是自由的"
: 是啥意思
: 我想融貫論者大概可以說 任何行為當然都有原因 這個行為也不例外 但這不代表
: 我們在從事此行為時是不自由的 因為當我們說一個行為是行為主體自由決定的時候
: 我們並不是說這個行為沒有任何原因 而只是在講行為主體在從事這個行為時
: 沒有受到任何不當的外力的脅迫(或許這是你說的autonomy?)
我想在這邊你應該是有所誤會了。首先「一個行為是被決定的，但仍是自由的」，
並不是「不需要大費周章動用Frankfurt （此處）的例子」，因為他在此處舉的例
子事實上是如你所說的「不足以」證明一個被決定的行為仍是自由的。
決定論之所以認為沒有自由意志，並不是因為所有行為都是被「原因」決定的，而
是因為所有行為都是被原因「決定」的。因此，不當的外力即使存在，也不會使得
一個人的行為不自由（黑博士畢竟就是一個不當的外力）。因此，我說的自主，並
不意謂著不存在任何不當的外力，而是指，無論現實情況如何，一個人是否在二階
意願上（Frankfurt的用語：second-order volition）想要做這件事。
: 但即便如此 現在關鍵在於說 甲到底算不算受到外力的脅迫..在這點上 我和你的看法
: 似乎有點差異
: 你很肯定的認為 甲是受到外力的脅迫的 因此沒有選擇的自由(照你的講法是autonomy
: 而非freedom to act otherwise) 因此不用負責任
: 但我對於甲是否算受到外力脅迫卻有點保留 因為不管甲殺不殺乙 歹徒都會放甲走
: 這跟歹徒用槍抵著甲的頭說"你不殺乙 我就把你殺了"的情況是很不一樣滴 在此情況中
: 甲的autonomy比較清楚地受到了損害
這裡其實還是一個誤會，對於甲算不算受到外力脅迫，我們之間的看法是相同的，
我並不認為甲受到了任何脅迫，我從頭到尾都說得很清楚，對於是否「執行殺死乙
的動作」這件事來說，甲確實是自由的，沒有受到任何脅迫的。甲的不自由，是相
對於「決定乙的生死」這件事。
: 甲可以自由地選擇要殺乙救五 還是要讓歹徒殺了包含乙的六個人
: 當選擇後者時 很明顯地甲不用為乙的死負責(相信你也會同意這一點)
: 但選擇前者時 甲似乎還是要為殺乙負那麼一點責任 即便他的動機是良善的 是為了
: 救五個人才殺乙 但這並不代表他別無選擇 (而我之所以說一點責任而非很大的責任
: 是因為 相較於甲出於討厭乙才殺了乙時 而言的 如果甲是出於討厭乙而殺了乙時
: 那他當然要為乙的死負很大的責任)
: 這一點(甲是因為討厭乙 而想親手殺了他)正可以說明
: P: "從乙無論如何都免不了一死"
: 推論出 Q: "甲就算殺了乙也不用負道德責任 而道德責任在歹徒身上"
: 這個從P到Q的推論過程是有問題的...因為就算乙無論如何都免不了一死 如果甲是因為
: 痛恨乙而非常高興親手殺了他 那甲很顯然地要為乙的死負起很大的道德責任
我同意你的舉例確實可做為我先前分析中的一個反例。我沒有考慮到這一點上，
我沒有考慮甲殺死乙的動機可能的其它因素。這是因為原本的題目並沒有要求我
們對甲的動機進行懷疑。不過這不是藉口。
然而，即使如此，我仍想對你所提出的反例再進行更詳細的分析來試圖解消這個
困難。
首先，我們在現實生活中當然會討厭著各式各樣的人，事實上，在某些因緣際會
的安排下，我們都很可能會「藉機」實現殺了這些人的願望。所以，「甲因為討
厭乙而想親手殺了他」可以做為我們思考甲的道德責任的重要環節，卻不能做為
甲必須因此而負起殺死乙的責任的充份條件。我想舉個例子應該可以比較清楚地
解釋我的理由。
在「甲討厭乙，並因此想親手殺了乙」的前提下，我們必須考慮，如果不提供像
今天這樣的情況，也就是，殺了乙就能夠救活其餘五人，反之則必須犧牲其餘六
人的情況下，甲是否會因為「討厭並想親手殺了乙」的一階慾望或二階慾望，而
真的執行殺死乙的行動？
在Frankfurt 的想法裡，二階慾望與二階意願的差異在於，後者是令二階慾望所
關於的一階慾望有效的結果。在這邊的例子裡，可以這樣說，甲有「殺死乙」的
一階慾望，並且甲有「想要擁有殺死乙的一階慾望」的二階慾望，但若甲並沒有
使這個二階慾望成為有效的慾望，也就是，甲並沒有因為這個二階慾望，而去策
畫實踐這個二階慾望所關於的一階慾望，那就不會有任何二階意願出現，因此，
甲可以擁有殺死乙的二階慾望，但只要這個二階慾望並不構成殺死乙的二階意願
的充份條件，那麼甲是否應該為了殺死乙而負起責任便有待商榷。
看到這裡或許會因為繞口令般的一階、二階、慾望、意願等術語而頭昏腦脹（我
自己就寫得有點昏了），用白話文來說的話，其實意思就是，甲可以因為各種理
由而討厭乙，甚至這些理由強到可以充份地使甲「想要」親手殺死乙。但無論如
何甲有自己所處的社會的規範必須遵守，或者甲有自己反省過的道德原則必須遵
守，因此甲即使確實擁有「殺死乙」的慾望，而且是有理由的慾望，是自己反省
過仍不想放棄的慾望，甲仍然不會根據「我討厭乙，以及我討厭乙的理由」來說
服自己實踐殺死乙的慾望。
而今天，匪徒給了甲充份的「理由」，這個理由是「殺死乙便能令其餘五人免於
一死」。因此我們提供甲殺死乙的理由在這裡就至少有兩個，其一，「甲討厭乙
到了想親手殺死他的程度」；其二，「甲若殺了乙便能救得五條人命」。（當然
如果要再繼續分析的話，仍可以討論這五條人命值不值得救等等，但是否有這必
要，端看此處討論的目的為何）那麼，在暫時排除其它可能的變數干擾的情況底
下，我的想法是，正如Frankfurt 在1971年的文章中所談的，如果這兩個理由與
甲殺死乙的行動具有overdetermination 的關係的話，也就是，無論兩個條件中
的任一條件成立，就能充份地使甲實踐殺死乙的行動，那麼甲確實必須為了殺死
乙的行為負起責任。但如果情況並不是overdetermination ，就必須再細分為兩
種可能的情況：其一、如果是第二個理由並不足令甲決定殺死乙，而是第一個理
由充份地決定甲殺死乙的選擇的話，那麼甲當然必須負起責任；但是其二，如果
第一個理由並不足以令甲決定殺死乙，而是第二個理由充份地決定甲殺死乙的選
擇的話，那麼甲就無須為乙的死負起責任。因為在這第二種情況底下，「殺乙」
並不是甲的目的，而只是做為拯救其餘五人性命的「手段」。
因此，即使甲討厭乙到了想要親手殺死乙的程度，只要甲並未使「殺死乙」成為
其二階意願，那麼甲就無須負起責任。而在上述的非overdetermination 中的第
二種情況下，甲的二階意願並不是「殺死乙」，而是「拯救其餘五人的性命」，
而「殺死乙」只是「拯救其餘五人」在因果甚至是邏輯上的必要條件（只要原問
題中對匪徒的決定的設定是，「不可能」有協商的餘地）。
其實相同的策略在面對火車司機應該要維持原定軌道而撞死五個在鐵軌上遊戲的
小孩，還是改變軌道而撞死一個因為知道該鐵軌沒有班車才在那裡遊戲的一個小
孩的道德兩難中也可以套用，只是在這個道德兩難中，那一個小孩的無辜或許更
為強烈，因此所要考慮的因素也就與此處的會有不同。我想就暫時不需要納入討
論了，要討論可以另闢標題。 :p
: 以下你提出了很多很有趣的論點 容我有空再來回應...
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: 關於frankfurt的例子是否可以顯示(或用來顯示)決定論與自由意志融貫相容的問題
: 我的答案傾向於否定的 你的(或frankfurt)答案傾向於肯定
: 我想我的想法可以用以下的方式 再更清楚地說明
: P1: if determinism is true, then there is no free will (or choice)
: P2: if there is no free will (or choice), then there is no moral res-
: ponsibility.
: C: if determinism is true, there is no moral responsibility
: 以上是有效論證, frankfurt挑戰的論點是P2
: 但是決定論與自由意志相容論要成立 必須要證明P1為假
: 但證明P2為假 與證明P1為假 似乎是不相干的兩件事..(嗯 不知道I板友覺得如何,
: 或許我在這裡還沒考慮的很周延..只是直覺上覺得不太相干 呵呵..
: 或許有相干也說不一定 我再想想 anyway,
: 希望可以拋磚引玉囉)
Frankfurt的融貫論是在"Freedom of Will and Concept of Person"(1971)一文中
才被陳述的，而"Alternate Possibilities and Responsibility"(1969)則是，如
我前文所說的，為了他的融貫論想法提供一個基礎。
因此，我們確實可以說，Frankfurt 在1969年的文章裡是反駁了上述論證的P2，並
且透過反駁P2也確實無法立即得出P1也是假的，畢竟他並沒有打算在1969年的文章
裡說明這件事。
因此，從他1969到1971兩篇文章之間的關係我想不難看出，他首先在69年指出決定
論的真並不使道德責任消失；而在兩年後，更為文強調自由意志與決定論並不必然
衝突。"My conception of the freedom of the will appears to be neutral
with regard the problem of determinism... it might be causally determined
that a person enjoys a free will." (Frankfurt, Journey of Philosophy,
Vol. 68, Issue 1, Jan. 14, 1971, p. 20) 在後來的這篇文章裡，他所談的自由
意志不在指涉選擇上的自由與否（也就是可以要或不要），而是指涉意願上的自主
與否，"I am inclined to understand his situation as involving the over-
determination of his first-order desire to take the drug. This desire is
... effective ... because he is physiologically addicted, ... (and) also
because he wants it to be." (Ibid. pp. 19-20) 也就是說，即使一個人無法控
制自己是否實現某個慾望，在過去會被視為不自由的；但若此慾望之所以被實現不
只是因為它是個被因果地決定了的選擇（例如因為藥物成癮），也因為這個人事實
上並不想要抗拒這個慾望，甚至「想要」（二階上的）實現這個願望，那麼這個人
就是自由的。
我不敢說Frankfurt 的論點沒有任何問題，但至少，他不只是要說沒有自由意志人
還是擁有道德責任，他更是要說，即使決定論是真的，人依舊是自由的。也就是，
他想改變的不（只）是自由與道德責任之間的關係，更是我們一直以來對「自由」
這個概念的想法。
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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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◆ From: 218.160.181.13
推 realove:I兄真是一個思慮縝密 令人又敬佩又害怕的哲學家 呵 推囉~ 06/21 20:04
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.181.13 (06/21 20:20)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Wed Jun 21 19:57:09 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 不，我在這裡並不是利用甲所面對的「道德兩難」來替甲開脫殺死乙
: 的責任。我在做的是，釐清應該被負責的「現象」，以及應該由誰來
: 負起某個現象發生的「責任」。
: 甲確實是在完全自由的情況下可以選擇是否執行殺死乙的動作，但是
: 對甲而言，甲雖然可以決定自己要不要執行「殺」的動作，但甲不能
: 決定的是乙的生死，乙的生死是由例子中的匪徒所決定的。
: 但根據本務論的一般想法，生命是每個人的基本權利，既然是權利，
: 當然就是一種可以由自我完全掌握，並且在未經自己允許的前提之下
: 便是無條件地不可侵犯的東西。
兩點評論
1.在甲決定不殺乙之後 乙的生死的確是由歹徒決定的 但甲決定殺死乙時 乙的生死
是由甲決定的 而非歹徒
(是甲決定要殺死乙,甲也可以決定不這麼做) 所以甲還是要負責任
但或許你會質疑: 乙終究免不了一死 甲在此綁架行動中無論如何救不了乙
如果要求甲救乙是違反了ought implies can的倫理學原則
但甲無論如何救不了乙 不代表甲可以主動殺了乙 再者 也不代表甲殺了乙以後可以
不用負道德責任..反例我在上一篇回文中已經舉過 我們可以想像甲本來就很痛恨乙
而想殺了乙 即便歹徒沒要求他殺乙 他也會把乙殺掉 歹徒的命令對甲實際上毫無
影響; 而如果事實上 甲真的出於怨恨而殺了乙時 甲當然要為乙的死亡負道德責任 即
便在此例子中乙終究免不了一死
另外 匪徒在此當然也要負一點責任 不過匪徒的責任是來自於教唆殺人
而非為乙的死亡負責
(在此 我們甚至可以爭辯歹徒是否真要為教唆殺人負責任
還是只要負教唆殺人"未遂"的責任 甲殺死了乙是事實 但在此甲不是因為歹徒的唆使
才殺了了乙 而是因為自己心中對乙的不滿)
: 因此，除非獲得乙的首肯，否則除了乙之外，沒有任何人可以決定乙
: 的生死（甚至在某些強調生命權的道德理論中，連乙本人都無權決定
: 自己的生死，也就是絕對反對自殺的立場）。
: 而在原本的例子裡，無論結果是甲選擇殺死乙而救了其餘五人；或者
: 是甲選擇不殺乙也不救其餘五人，「乙會死」都已經是被匪徒所決定
: 了的事實，既然乙的生死，是由匪徒在未經乙的允許下擅自決定的，
: 而甲並沒有決定乙的生死的能力（ought implies can），甲自然也
: 就無須為乙的生死負起責任，而真正該為乙的生死負起責任的，當然
: 最後就得歸咎到匪徒的身上。
: 因此，我並不是因為甲沒有選擇而認為甲無須負責，而是甲沒有能力
: 決定乙的生死，因此甲無須負責。
甲是有能力決定要不要殺死乙的 (當他決定不殺乙時 乙就是生 當他決定殺乙時
乙就是死; 乙的生死在甲做決定時 是操縱在甲的手上, 甲要為乙的生死負責
特別是當甲決定殺乙時 甲更要為乙的死亡負責)
是等甲做完了決定 且甲決定不殺乙之後,
乙的生死才不操縱在甲的手上
而決定權轉移到了歹徒手上(換句話說 此時甲才沒有能力決定乙的生死)
如果歹徒決定殺了乙
這時甲當然不用負責 要為乙的死負責的人這實是歹徒
但這不代表之前甲如果做了決定殺乙 甲不用負責
當然甲的動機如果是為了救那五個人而殺乙的話 他負的責任會比出於怨恨殺乙
所引起的責任來得小一點, 但這似乎不代表甲對乙的死一點責任都沒有 畢竟 他可以
選擇不殺乙.
至於歹徒的責任要怎麼釐清 我還要再想想 有空再來回潑吧 呵...
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Wed Jun 21 20:12:44 2006
你的分析確實很有趣，我一下不太知道要怎麼直指出我感覺到這個
分析當中的問題，但是我可以用兩個更單純的例子來引出我所感覺
到的問題。
一、
一名歹徒限制了我的行動，並給我兩條路走，其一，我可以選擇喝
下毒酒自殺；其二，我可以選擇不要自殺，但是如果我如此選擇，
歹徒就會強灌毒酒殺死我。
二、
一名歹走挾持了一個女性想要強暴她，歹徒給她兩條路，其一，她
可以選擇自願跟歹徒發生性關係；其二，她可以拒絕，但是歹徒就
會霸王硬上弓。
以上兩個例子少了第三者。但我覺得這個消失的第三者並不會使得
類比不成立，反而是讓問題更為清楚。
在第一個例子裡，我當然可能本來就很想自殺，就算歹徒不要求我
我也會想辦法自殺；在第二個例子裡，那個女性當然也可能本來就
想要跟歹徒發生性關係，就算歹徒不挾持她她也會與歹徒發生性關
係。
但是如果以上述的條件不成立。如果歹徒不限制我的行動，我就不
會自殺；而歹徒若不挾持該女性，該女性就不會自願與歹徒發生性
關係。那麼是否會因為我選擇自殺，而該女性選擇自願與歹徒發生
性關係，就使得我必須為自己的死負責，而該女性也必須為自己與
歹徒發生的性關係負責？
也就是說，如果甲選擇殺死乙，那乙的生死就不是決定在歹徒手上
而是決定在甲的手上；是否意味著，如果我選擇自己服毒自殺，我
的生死就是操之在我而不是操在歹徒手上？以及，如果該女性選擇
自願與歹徒發生性關係，那麼該女性是否與歹徒發生性關係就是操
之於該女性而非操之於歹徒呢？
不過這兩個例子其實只是激盪一下腦袋而已，我覺得今天這個問題
還是我上一篇分析（就是在你寫這篇文章的同時完成的那一篇）得
比較清楚，所以有問題的話，還是針對上篇討論好了。
（呈現為一點也不想為這篇文章的言論負責）
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 不，我在這裡並不是利用甲所面對的「道德兩難」來替甲開脫殺死乙
: : 的責任。我在做的是，釐清應該被負責的「現象」，以及應該由誰來
: : 負起某個現象發生的「責任」。
: : 甲確實是在完全自由的情況下可以選擇是否執行殺死乙的動作，但是
: : 對甲而言，甲雖然可以決定自己要不要執行「殺」的動作，但甲不能
: : 決定的是乙的生死，乙的生死是由例子中的匪徒所決定的。
: : 但根據本務論的一般想法，生命是每個人的基本權利，既然是權利，
: : 當然就是一種可以由自我完全掌握，並且在未經自己允許的前提之下
: : 便是無條件地不可侵犯的東西。
: 兩點評論
: 1.在甲決定不殺乙之後 乙的生死的確是由歹徒決定的 但甲決定殺死乙時 乙的生死
: 是由甲決定的 而非歹徒
: (是甲決定要殺死乙,甲也可以決定不這麼做) 所以甲還是要負責任
: 但或許你會質疑: 乙終究免不了一死 甲在此綁架行動中無論如何救不了乙
: 如果要求甲救乙是違反了ought implies can的倫理學原則
: 但甲無論如何救不了乙 不代表甲可以主動殺了乙 再者 也不代表甲殺了乙以後可以
: 不用負道德責任..反例我在上一篇回文中已經舉過 我們可以想像甲本來就很痛恨乙
: 而想殺了乙 即便歹徒沒要求他殺乙 他也會把乙殺掉 歹徒的命令對甲實際上毫無
: 影響; 而如果事實上 甲真的出於怨恨而殺了乙時 甲當然要為乙的死亡負道德責任 即
: 便在此例子中乙終究免不了一死
: 另外 匪徒在此當然也要負一點責任 不過匪徒的責任是來自於教唆殺人
: 而非為乙的死亡負責
: (在此 我們甚至可以爭辯歹徒是否真要為教唆殺人負責任
: 還是只要負教唆殺人"未遂"的責任 甲殺死了乙是事實 但在此甲不是因為歹徒的唆使
: 才殺了了乙 而是因為自己心中對乙的不滿)
: : 因此，除非獲得乙的首肯，否則除了乙之外，沒有任何人可以決定乙
: : 的生死（甚至在某些強調生命權的道德理論中，連乙本人都無權決定
: : 自己的生死，也就是絕對反對自殺的立場）。
: : 而在原本的例子裡，無論結果是甲選擇殺死乙而救了其餘五人；或者
: : 是甲選擇不殺乙也不救其餘五人，「乙會死」都已經是被匪徒所決定
: : 了的事實，既然乙的生死，是由匪徒在未經乙的允許下擅自決定的，
: : 而甲並沒有決定乙的生死的能力（ought implies can），甲自然也
: : 就無須為乙的生死負起責任，而真正該為乙的生死負起責任的，當然
: : 最後就得歸咎到匪徒的身上。
: : 因此，我並不是因為甲沒有選擇而認為甲無須負責，而是甲沒有能力
: : 決定乙的生死，因此甲無須負責。
: 甲是有能力決定要不要殺死乙的 (當他決定不殺乙時 乙就是生 當他決定殺乙時
: 乙就是死; 乙的生死在甲做決定時 是操縱在甲的手上, 甲要為乙的生死負責
: 特別是當甲決定殺乙時 甲更要為乙的死亡負責)
: 是等甲做完了決定 且甲決定不殺乙之後,
: 乙的生死才不操縱在甲的手上
: 而決定權轉移到了歹徒手上(換句話說 此時甲才沒有能力決定乙的生死)
: 如果歹徒決定殺了乙
: 這時甲當然不用負責 要為乙的死負責的人這實是歹徒
: 但這不代表之前甲如果做了決定殺乙 甲不用負責
: 當然甲的動機如果是為了救那五個人而殺乙的話 他負的責任會比出於怨恨殺乙
: 所引起的責任來得小一點, 但這似乎不代表甲對乙的死一點責任都沒有 畢竟 他可以
: 選擇不殺乙.
: 至於歹徒的責任要怎麼釐清 我還要再想想 有空再來回潑吧 呵...
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
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◆ From: 218.160.181.13
推 realove:呵 I兄的論點十分有趣 我想想後再來回應吧... 06/21 20:32
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Wed Jun 21 20:47:20 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: P1: if determinism is true, then there is no free will (or choice)
: P2: if there is no free will (or choice), then there is no moral res-
: ponsibility.
: C: if determinism is true, there is no moral responsibility
然後，我覺得這個論證很有意思，我想寫一個新的試試看。 XD
Abbreviation:
D for determinism.
MR for moral responsibility.
FW for free will.
P1: If D is true, there is no FW.
P2: If there is no FW, there is no MR.
P3: D is true.
According to premises above, we can conclude that
C1: There is no MR.
However, consider the case between Jones4 and Black, in which
P3 is true, and still C1 is false, i.e. there is still MR.
Therefore, either P1 or P2 must be false.
如果重新把論證如此構做的話，Frankfurt 的例子就不會是直接對P2的反對，
反而是構做了一個間接論證，證明P1和P2是不一致的，詳細寫的話就會如下：
1. D -> ~FW P
2. ~FW -> ~MR P
3. D P
4. D & MR P (according to the case between Jones4 and Black)
5. D -> ~MR 1,2, HS.
6. MR 4, Simp.
7. ~MR 3,5, MP.
8. MR & ~MR 6,7, Conj.
根據間接論證，從前提1到4會得到一個矛盾句的結論，因此四個前提中必定有
假，而3和4是我們不願放棄的前提。因此1和2便都有可能是錯的。
所以，在你原本構做的論證裡，Frankfurt 只能證明P2為假，卻不能證明P1也
是假的，但是在這裡的論證，P1和P2都可能被證明為假了。 :p
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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◆ From: 218.160.181.13
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.181.13 (06/21 20:48)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Thu Jun 22 00:05:03 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 你的分析確實很有趣，我一下不太知道要怎麼直指出我感覺到這個
: 分析當中的問題，但是我可以用兩個更單純的例子來引出我所感覺
: 到的問題。
: 一、
: 一名歹徒限制了我的行動，並給我兩條路走，其一，我可以選擇喝
: 下毒酒自殺；其二，我可以選擇不要自殺，但是如果我如此選擇，
: 歹徒就會強灌毒酒殺死我。
: 二、
: 一名歹走挾持了一個女性想要強暴她，歹徒給她兩條路，其一，她
: 可以選擇自願跟歹徒發生性關係；其二，她可以拒絕，但是歹徒就
: 會霸王硬上弓。
: 以上兩個例子少了第三者。但我覺得這個消失的第三者並不會使得
: 類比不成立，反而是讓問題更為清楚。
: 在第一個例子裡，我當然可能本來就很想自殺，就算歹徒不要求我
: 我也會想辦法自殺；在第二個例子裡，那個女性當然也可能本來就
: 想要跟歹徒發生性關係，就算歹徒不挾持她她也會與歹徒發生性關
: 係。
: 但是如果以上述的條件不成立。如果歹徒不限制我的行動，我就不
: 會自殺；而歹徒若不挾持該女性，該女性就不會自願與歹徒發生性
: 關係。那麼是否會因為我選擇自殺，而該女性選擇自願與歹徒發生
: 性關係，就使得我必須為自己的死負責，而該女性也必須為自己與
: 歹徒發生的性關係負責？
我也是用我直覺很簡單的回應 呵
我不確定你所描述的兩個例子 與原先的例子有一個恰當的類比關係
在你舉的喝毒酒的例子中 你是受到外力脅迫的(如果不自己喝 就被強灌)
同樣的強姦的例子也是一樣 那女子是受到外力脅迫的
(如果不主動與歹徒發生性行為 就會被強姦)
但原來的例子當中
甲不管怎麼做 他都可以安然無恙的離開
他選擇殺乙 並不是因為他不殺乙的話 他自己就會被歹徒所殺害
所以在你的兩個例子中 我們比較有清楚的直覺去說 行為者受到脅迫 但在原來的例子
中 我們似乎沒有那麼清楚的直覺
或許你的質疑是在於: 如果甲是因為主動選擇殺害乙要負責的話 為啥那主動選擇與歹
徒發生性關係的女子不用?
我的直覺答案是:甲要負責 是因為甲不殺害乙時 他本身並不會遭到啥不良的後果
但那女子不用負責 是因為她若不和歹徒發生性關係 她將被強姦
你可能會質疑: 照我之前的論述邏輯 她還是可以有選擇 她可以選擇與歹徒發生性關性
或選擇被強姦 而如果照我之前的論述邏輯 當她選擇與歹徒發生性關係時 她仍要
負道德上的責任 但這顯然是荒謬的 所以我的論述邏輯有問題
這是一個好的質疑 我覺得應該可以有回應(關鍵大概在指出原先例子與你給的例子的
不同之處)
但是時間有點晚了 我的思路漸漸混沌了起來 呵呵 現在寫的東西一定是漏洞百出吧
容我日後再回潑囉..
: 也就是說，如果甲選擇殺死乙，那乙的生死就不是決定在歹徒手上
: 而是決定在甲的手上；是否意味著，如果我選擇自己服毒自殺，我
: 的生死就是操之在我而不是操在歹徒手上？以及，如果該女性選擇
: 自願與歹徒發生性關係，那麼該女性是否與歹徒發生性關係就是操
: 之於該女性而非操之於歹徒呢？
: 不過這兩個例子其實只是激盪一下腦袋而已，我覺得今天這個問題
: 還是我上一篇分析（就是在你寫這篇文章的同時完成的那一篇）得
: 比較清楚，所以有問題的話，還是針對上篇討論好了。
: （呈現為一點也不想為這篇文章的言論負責）
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 兩點評論
: : 1.在甲決定不殺乙之後 乙的生死的確是由歹徒決定的 但甲決定殺死乙時 乙的生死
: : 是由甲決定的 而非歹徒
: : (是甲決定要殺死乙,甲也可以決定不這麼做) 所以甲還是要負責任
: : 但或許你會質疑: 乙終究免不了一死 甲在此綁架行動中無論如何救不了乙
: : 如果要求甲救乙是違反了ought implies can的倫理學原則
: : 但甲無論如何救不了乙 不代表甲可以主動殺了乙 再者 也不代表甲殺了乙以後可以
: : 不用負道德責任..反例我在上一篇回文中已經舉過 我們可以想像甲本來就很痛恨乙
: : 而想殺了乙 即便歹徒沒要求他殺乙 他也會把乙殺掉 歹徒的命令對甲實際上毫無
: : 影響; 而如果事實上 甲真的出於怨恨而殺了乙時 甲當然要為乙的死亡負道德責任 即
: : 便在此例子中乙終究免不了一死
: : 另外 匪徒在此當然也要負一點責任 不過匪徒的責任是來自於教唆殺人
: : 而非為乙的死亡負責
: : (在此 我們甚至可以爭辯歹徒是否真要為教唆殺人負責任
: : 還是只要負教唆殺人"未遂"的責任 甲殺死了乙是事實 但在此甲不是因為歹徒的唆使
: : 才殺了了乙 而是因為自己心中對乙的不滿)
: : 甲是有能力決定要不要殺死乙的 (當他決定不殺乙時 乙就是生 當他決定殺乙時
: : 乙就是死; 乙的生死在甲做決定時 是操縱在甲的手上, 甲要為乙的生死負責
: : 特別是當甲決定殺乙時 甲更要為乙的死亡負責)
: : 是等甲做完了決定 且甲決定不殺乙之後,
: : 乙的生死才不操縱在甲的手上
: : 而決定權轉移到了歹徒手上(換句話說 此時甲才沒有能力決定乙的生死)
: : 如果歹徒決定殺了乙
: : 這時甲當然不用負責 要為乙的死負責的人這實是歹徒
: : 但這不代表之前甲如果做了決定殺乙 甲不用負責
: : 當然甲的動機如果是為了救那五個人而殺乙的話 他負的責任會比出於怨恨殺乙
: : 所引起的責任來得小一點, 但這似乎不代表甲對乙的死一點責任都沒有 畢竟 他可以
: : 選擇不殺乙.
: : 至於歹徒的責任要怎麼釐清 我還要再想想 有空再來回潑吧 呵...
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◆ From: 150.203.242.72
→ realove:其實I兄提的這個問題不太好解哩 我的腦筋已經打結了 呵.. 06/23 21:42
→ realove:不知道有沒有人想嘗試解決哩 還是I兄有何高見? 06/23 21:42
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Thu Jun 22 11:50:28 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 然後，我覺得這個論證很有意思，我想寫一個新的試試看。 XD
: Abbreviation:
: D for determinism.
: MR for moral responsibility.
: FW for free will.
: P1: If D is true, there is no FW.
: P2: If there is no FW, there is no MR.
: P3: D is true.
: According to premises above, we can conclude that
: C1: There is no MR.
: However, consider the case between Jones4 and Black, in which
: P3 is true, and still C1 is false, i.e. there is still MR.
: Therefore, either P1 or P2 must be false.
: 如果重新把論證如此構做的話，Frankfurt 的例子就不會是直接對P2的反對，
: 反而是構做了一個間接論證，證明P1和P2是不一致的，詳細寫的話就會如下：
: 1. D -> ~FW P
: 2. ~FW -> ~MR P
: 3. D P
: 4. D & MR P (according to the case between Jones4 and Black)
依我的淺見
你用前提4來表述frankfurt的例子似乎不是很恰當
他舉的例子 並不是要說 "決定論為真 且人有道德責任"
他是要說明 決定論與道德責任間的"邏輯關係"並不是不相容的
(傳統上認為是不相容的 它在挑戰傳統上的這種看法)
他是在說 even if determinism is true, it is not impossible for an agent
to have moral responsibility.
這個statement是用條件句表述的 並沒有讓他一定要承認前件為真
而你在前提4的表述中已經假定determinism is true了
所以似乎不是對frankfurt例子很恰當的表述
: 5. D -> ~MR 1,2, HS.
: 6. MR 4, Simp.
: 7. ~MR 3,5, MP.
: 8. MR & ~MR 6,7, Conj.
: 根據間接論證，從前提1到4會得到一個矛盾句的結論，因此四個前提中必定有
: 假，而3和4是我們不願放棄的前提。因此1和2便都有可能是錯的。
: 所以，在你原本構做的論證裡，Frankfurt 只能證明P2為假，卻不能證明P1也
: 是假的，但是在這裡的論證，P1和P2都可能被證明為假了。 :p
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Thu Jun 22 18:31:04 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 依我的淺見
: 你用前提4來表述frankfurt的例子似乎不是很恰當
: 他舉的例子 並不是要說 "決定論為真 且人有道德責任"
: 他是要說明 決定論與道德責任間的"邏輯關係"並不是不相容的
: (傳統上認為是不相容的 它在挑戰傳統上的這種看法)
: 他是在說 even if determinism is true, it is not impossible for an agent
: to have moral responsibility.
: 這個statement是用條件句表述的 並沒有讓他一定要承認前件為真
: 而你在前提4的表述中已經假定determinism is true了
: 所以似乎不是對frankfurt例子很恰當的表述
Frankfurt 要證明，"If determinism is true, there is no moral
responsibility."是一句假的命題。因此寫成形式，他就是要證明：
~(D -> ~MR)
這個命題是真的。
~(D -> ~MR)
≡ ~(~D v ~MR)
≡ D & MR
因此，他就是要證明 (D & MR) 為真。
事實上，把一個命題寫進一個邏輯推論的前提當中，並非意味著他在
宣稱該命題「事實上為真」。所有的邏輯推論都是以一個條件句的形
式呈現的（我以前好像在這個板寫過類似的東西），以今天的論證為
例，決定論的論證即是：
[(D -> ~FW) & (~FW -> ~MR) & D] -> ~MR
而Frankfurt 的論證則是：
[(D -> ~FW) & (~FW -> ~MR) & D & MR] -> ~(D -> ~FW) v ~(~FW -> ~MR)
據此，無論是決定論或Frankfurt 的論證都「不需要」（而不是事實
上沒有，畢竟決定論者事實上是宣稱決定論為真的）宣稱位在前件中
的「決定論為真」，是事實上的真。
不過回頭用你寫的句子來看的話，我想仍會有相同的結果：
even if determinism is true, it is not impossible for an agent
to have moral responsibility.
可以形式化如下：
~□(D -> ~MR)
≡ ◇~(D -> ~MR)
≡ ◇~(~D v ~MR)
≡ ◇(D & MR)
也就是，Frankfurt 想要證明的是：「決定論和行為者有道德責任」
是「可能」同時為真的。如果透過可能世界的概念來解釋「可能」這
個模態詞的意義，就會是「至少存在一個可能世界，在其中，決定論
為真，而行為者仍有道德責任」。因此，Frankfurt 要做的就是找到
這樣一個可能世界（或事態）。
因此，當我列出 (D & MR) 的時候，我並非在說Frankfurt 同意決定
論為真，而是說，在Frankfurt 舉的例子裡面，決定論為真，而道德
責任亦為真。
最後若從論證策略來看，Frankfurt 無論如何必須假設決定論為真，
因為他的對手是決定論者，而他所慾反駁的定理是，「決定論為真，
則行為者無須負任何道德則任」。如果Frankfurt 認為決定論為假，
那麼此一條件句便自動為真，因此唯一能夠證明此條件句為假的方法
就是假設決定論為真，並且證明行為者仍需負道德責任。因此假設決
定論為真是必要的。
--
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◆ From: 218.160.180.186
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Thu Jun 22 19:10:24 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: even if determinism is true, it is not impossible for an agent
: to have moral responsibility.
: 可以形式化如下：
: ~□(D -> ~MR)
其實這個英文原句在形式化的過程會產生歧義，我覺得還是有必要先
解釋一下才對。
首先，通常我們會直接形式化成：
D -> ~□~MR
for "impossible" means "necessarily not", therefore,
"not impossible" would mean "not necessarily not."
但是這個語句的意義會跟原語句的意義不同，因為該語句表達的是：
D -> ~□~MR
≡ D -> ◇MR
If determinism is actually true, it is possible for an agent
to have moral responsibility.
Which means,
If determinism is true in actual world, there is at least one
possible world in which agents have moral responsibility.
這個語句所表達的是，決定論如果在現實世界為真，則至少有一個可
能世界（不一定是現實世界），其中的行為者需負道德責任。但在這
個意思之下，如果擁有需要負道德責任的行為者的可能世界不是現實
世界，而且在該可能世界中，決定論不為真，那麼Frankfurt 就不可
能攻擊到決定論者。因此這個形式化的方法有誤。
所以我們必須重新詮釋原語句。
首先，
even if determinism is true, it is not impossible for an agent
to have moral responsibility.
其實就是，
even if determinism is true, it is not necessary for an agent
not to have moral responsibility.
而這句又可被寫成，
it is not necessary that if determinism is true, agents would
have no moral responsibility.
因此可被形式化為，
~□(D -> ~MR)
這個語句的詮釋就會是，並非在所有可能世界當中，「決定論為真，
則行為者不用負道德責任」皆為真。意即，至少有一個可能世界，在
其中決定論為真，而行為者亦需負道德責任。
因此當你說Frankfurt 不需要預設決定論為真，因為決定論為真只是
條件句的前件時，你是使用了第一種形式化的方式，但這個形式化的
方式是錯的，因為它無法攻擊到決定論者。
然而若採取第二種形式化的方式，則決定論為真就不再是條件句的前
件了，而是一個連言語句的前件。
--
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◆ From: 218.160.180.186
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Thu Jun 22 20:54:07 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 依我的淺見
: : 你用前提4來表述frankfurt的例子似乎不是很恰當
: : 他舉的例子 並不是要說 "決定論為真 且人有道德責任"
: : 他是要說明 決定論與道德責任間的"邏輯關係"並不是不相容的
: : (傳統上認為是不相容的 它在挑戰傳統上的這種看法)
: : 他是在說 even if determinism is true, it is not impossible for an agent
: : to have moral responsibility.
: : 這個statement是用條件句表述的 並沒有讓他一定要承認前件為真
: : 而你在前提4的表述中已經假定determinism is true了
: : 所以似乎不是對frankfurt例子很恰當的表述
: Frankfurt 要證明，"If determinism is true, there is no moral
: responsibility."是一句假的命題。因此寫成形式，他就是要證明：
: ~(D -> ~MR)
: 這個命題是真的。
: ~(D -> ~MR)
: ≡ ~(~D v ~MR)
: ≡ D & MR
: 因此，他就是要證明 (D & MR) 為真。
: 事實上，把一個命題寫進一個邏輯推論的前提當中，並非意味著他在
: 宣稱該命題「事實上為真」。所有的邏輯推論都是以一個條件句的形
: 式呈現的（我以前好像在這個板寫過類似的東西），以今天的論證為
: 例，決定論的論證即是：
: [(D -> ~FW) & (~FW -> ~MR) & D] -> ~MR
: 而Frankfurt 的論證則是：
: [(D -> ~FW) & (~FW -> ~MR) & D & MR] -> ~(D -> ~FW) v ~(~FW -> ~MR)
: 據此，無論是決定論或Frankfurt 的論證都「不需要」（而不是事實
: 上沒有，畢竟決定論者事實上是宣稱決定論為真的）宣稱位在前件中
: 的「決定論為真」，是事實上的真。
: 不過回頭用你寫的句子來看的話，我想仍會有相同的結果：
: even if determinism is true, it is not impossible for an agent
: to have moral responsibility.
: 可以形式化如下：
: ~□(D -> ~MR)
: ≡ ◇~(D -> ~MR)
: ≡ ◇~(~D v ~MR)
: ≡ ◇(D & MR)
: 也就是，Frankfurt 想要證明的是：「決定論和行為者有道德責任」
: 是「可能」同時為真的。如果透過可能世界的概念來解釋「可能」這
: 個模態詞的意義，就會是「至少存在一個可能世界，在其中，決定論
: 為真，而行為者仍有道德責任」。因此，Frankfurt 要做的就是找到
: 這樣一個可能世界（或事態）。
: 因此，當我列出 (D & MR) 的時候，我並非在說Frankfurt 同意決定
: 論為真，而是說，在Frankfurt 舉的例子裡面，決定論為真，而道德
: 責任亦為真。
: 最後若從論證策略來看，Frankfurt 無論如何必須假設決定論為真，
: 因為他的對手是決定論者，而他所慾反駁的定理是，「決定論為真，
: 則行為者無須負任何道德則任」。如果Frankfurt 認為決定論為假，
: 那麼此一條件句便自動為真，因此唯一能夠證明此條件句為假的方法
: 就是假設決定論為真，並且證明行為者仍需負道德責任。因此假設決
: 定論為真是必要的。
你的分析很精采 我不確定是不是完全理解了 但ㄟ 依我的陋見
假設(if) 與假定(given that) 意思是不一樣滴
當我們假設D為真(if D is true)的話,並未一定要承認D為真 也未排除D為假的可能性
但當我們假定D為真(given that D is true)時,我們就承認D為真了
現在問題關鍵在於Frankfurt的例子 是假設D為真 還是假定D為真
我和你看法的岐異點在於: 我認為是假設, 你認為是假定
但我認為 如果按照你說的 Frankfurt是要反擊決定論的話, 那它的例子只能是
假設決定論為真 而不能是假定決定論為真; 而如同我所說的 假設決定論為真時
不一定要承認決定論為真 也未排除決定論為假的可能性..,而如果Frankfurt"假定"
了決定論為真的話 他要如何反擊決定論呢(換句話說 他的立場就不一致囉~)
或許我沒有完全理解你的意思 只是當下掃讀過你的文章後的直覺反應 請多指教囉
btw,frankfurt的例子看起來不像是要反擊決定論呀 看起來反倒是要為決定論
開脫..必竟我們有很強的直覺認為 道德責任是存在的 如果有任何理論否認
定德理論的存在的話 該理論就蠻令人值得懷疑的.
--
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◆ From: 150.203.242.72
推 IsaacStein:Frankfurt的目的並不是反對決定論這個形上學立場，而是 06/22 21:21
→ IsaacStein:反對「決定論與道德責任不相容」這個倫理學立場。 06/22 21:22
推 realove:我想也是 但因為你文章裡寫到f的對手是決定論者,我順著你 06/22 21:25
→ realove:的立場去說的囉.. 06/22 21:26
推 IsaacStein:是的，因為對手是決定論者，所以更不能先否定決定論， 06/22 21:27
→ IsaacStein:我如果說「決定論是假的」，所以人還是有道德責任，這 06/22 21:28
→ IsaacStein:樣的攻擊顯得不痛不癢。因為「那些」決定論者並不認為 06/22 21:28
→ IsaacStein:「若決定論為假，人仍沒有道德責任」。 06/22 21:29
推 IsaacStein:我想2033篇的解釋應該比較清楚，我想它解決了你對假設 06/22 21:31
→ IsaacStein:和假定的區別。因為你的語句中的D 在形式上並不是條件 06/22 21:31
→ IsaacStein:句的前件，而是連言句的連言項。 06/22 21:32
推 realove:講"假設D"的時候並沒有說D是真或假;並未與決定論者乞求論 06/22 21:29
→ realove:點.... 06/22 21:33
推 realove:真是有趣的討論 呵 我大概知道I兄的意思了 等有空再做回應 06/22 21:36
→ realove:囉..I兄回文的速度還真是快呀 讓我快趕不上了 呵... 06/22 21:38
推 RitsuN:(來亂)我連看都看不完了 XD 期末考快結束啊─ (泣) 06/22 22:35
推 IsaacStein:都已經六月底了,期末考還沒結束嗎?! 辛苦辛苦 XD 06/22 22:38
推 lemondrink:考完在看也吃不消阿XD 06/23 00:54
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Thu Jun 22 20:57:40 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : Frankfurt 要證明，"If determinism is true, there is no moral
: : responsibility."是一句假的命題。因此寫成形式，他就是要證明：
: : ~(D -> ~MR)
: : 這個命題是真的。
: : ~(D -> ~MR)
: : ≡ ~(~D v ~MR)
: : ≡ D & MR
: : 因此，他就是要證明 (D & MR) 為真。
: : 事實上，把一個命題寫進一個邏輯推論的前提當中，並非意味著他在
: : 宣稱該命題「事實上為真」。所有的邏輯推論都是以一個條件句的形
: : 式呈現的（我以前好像在這個板寫過類似的東西），以今天的論證為
: : 例，決定論的論證即是：
: : [(D -> ~FW) & (~FW -> ~MR) & D] -> ~MR
: : 而Frankfurt 的論證則是：
: : [(D -> ~FW) & (~FW -> ~MR) & D & MR] -> ~(D -> ~FW) v ~(~FW -> ~MR)
: : 據此，無論是決定論或Frankfurt 的論證都「不需要」（而不是事實
: : 上沒有，畢竟決定論者事實上是宣稱決定論為真的）宣稱位在前件中
: : 的「決定論為真」，是事實上的真。
: : 不過回頭用你寫的句子來看的話，我想仍會有相同的結果：
: : even if determinism is true, it is not impossible for an agent
: : to have moral responsibility.
: : 可以形式化如下：
: : ~□(D -> ~MR)
: : ≡ ◇~(D -> ~MR)
: : ≡ ◇~(~D v ~MR)
: : ≡ ◇(D & MR)
: : 也就是，Frankfurt 想要證明的是：「決定論和行為者有道德責任」
: : 是「可能」同時為真的。如果透過可能世界的概念來解釋「可能」這
: : 個模態詞的意義，就會是「至少存在一個可能世界，在其中，決定論
: : 為真，而行為者仍有道德責任」。因此，Frankfurt 要做的就是找到
: : 這樣一個可能世界（或事態）。
: : 因此，當我列出 (D & MR) 的時候，我並非在說Frankfurt 同意決定
: : 論為真，而是說，在Frankfurt 舉的例子裡面，決定論為真，而道德
: : 責任亦為真。
: : 最後若從論證策略來看，Frankfurt 無論如何必須假設決定論為真，
: : 因為他的對手是決定論者，而他所慾反駁的定理是，「決定論為真，
: : 則行為者無須負任何道德則任」。如果Frankfurt 認為決定論為假，
: : 那麼此一條件句便自動為真，因此唯一能夠證明此條件句為假的方法
: : 就是假設決定論為真，並且證明行為者仍需負道德責任。因此假設決
: : 定論為真是必要的。
: 你的分析很精采 我不確定是不是完全理解了 但ㄟ 依我的陋見
: 假設(if) 與假定(given that) 意思是不一樣滴
: 當我們假設D為真(if D is true)的話,並未一定要承認D為真 也未排除D為假的可能性
: 但當我們假定D為真(given that D is true)時,我們就承認D為真了
: 現在問題關鍵在於Frankfurt的例子 是假設D為真 還是假定D為真
: 我和你看法的岐異點在於: 我認為是假設, 你認為是假定
: 但我認為 如果按照你說的 Frankfurt是要反擊決定論的話, 那它的例子只能是
: 假設決定論為真 而不能是假定決定論為真; 而如同我所說的 假設決定論為真時
: 不一定要承認決定論為真 也未排除決定論為假的可能性..,而如果Frankfurt"假定"
: 了決定論為真的話 他要如何反擊決定論呢(換句話說 他的立場就不一致囉~)
: 或許我沒有完全理解你的意思 只是當下掃讀過你的文章後的直覺反應 請多指教囉
: btw,frankfurt的例子看起來不像是要反擊決定論呀 看起來反倒是要為決定論
: 開脫..必竟我們有很強的直覺認為 道德責任是存在的 如果有任何理論否
: 定道德責任的存在的話 該理論就蠻令人值得懷疑的.
對不起 之前打太快了 有錯別字
最後兩句話是
"如果有任何理論否定道德責任的存在的話 該理論就蠻令人值得懷疑的"
就此更正囉
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Thu Jun 22 21:41:32 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 你的分析很精采 我不確定是不是完全理解了 但ㄟ 依我的陋見
: 假設(if) 與假定(given that) 意思是不一樣滴
: --
: 推 realove:講"假設D"的時候並沒有說D是真或假;並未與決定論者乞求論 06/22 21:29
: → realove:點.... 06/22 21:33
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引文分隔線 引文分隔線 引文分隔線 引文分隔線 引文分隔線 引文分隔線
==========================================================================
事實上，把一個命題寫進一個邏輯推論的前提當中，並非意味著他在
宣稱該命題「事實上為真」。所有的邏輯推論都是以一個條件句的形
式呈現的（我以前好像在這個板寫過類似的東西），以今天的論證為
例，決定論的論證即是：
[(D -> ~FW) & (~FW -> ~MR) & D] -> ~MR
而Frankfurt 的論證則是：
[(D -> ~FW) & (~FW -> ~MR) & D & MR] -> ~(D -> ~FW) v ~(~FW -> ~MR)
據此，無論是決定論或Frankfurt 的論證都「不需要」（而不是事實
上沒有，畢竟決定論者事實上是宣稱決定論為真的）宣稱位在前件中
的「決定論為真」，是事實上的真。
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引文分隔線 引文分隔線 引文分隔線 引文分隔線 引文分隔線 引文分隔線
==========================================================================
上面這一段是重點。
在論證的前提中寫下任何命題做為前提，並不表示論證的構作者必須
（使用你的詞彙）「假定」該命題是真的。
因為一個論證即是一個條件句：
"if" P1 & P2 & P3 & .... are true, then C must be true.
任何有效論證都不需要「假定」任何前提為真，而只需要「假設」。
因此我替Frankfurt 在前提中寫下 (D & MR) ，並不表示在論證的過
程中，Frankfurt 就必須同意或「假定」決定論為真。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Fri Jun 23 16:58:48 2006
: : 最後若從論證策略來看，Frankfurt 無論如何必須假設決定論為真，
: : 因為他的對手是決定論者，而他所慾反駁的定理是，「決定論為真，
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 則行為者無須負任何道德則任」。如果Frankfurt 認為決定論為假，
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
其實我不是很同意frankfurt的例子是要反駁
"決定論為真，則行為者無須負任何道德責任"(這或許是frankfurt自己的問題
而非你的問題)
為了不模糊我以下要講的重點 對於這一點我先不反駁
for the sake of the argument,我先同意你說的
frankfurt的例子是要攻擊"決定論為真，則行為者無須負任何道德責任"
但即便我同意你說的frankfurt的例子是要攻擊
"決定論為真，則行為者無須負任何道德責任"ꄊ
我也不認為"若決定論為真 則行為者無須負任何道德責任"是決定論的立場
決定論的立場只是說"決定論為真" 我不太理解為何你把frankfurt的對手說成是
決定論者?
若他的對手果真是決定論者的話
而決定論者又接受命題P:"若決定論為真 則行為者無須負任何道德責任"的話
(決定論者可以接受P 但不必要接受 你似乎隱約認為決定論者
除了主張D為真外 還一定要接受P 但這似乎跟我們一般瞭解的決定論不太一樣?)
那如果frankfurt想要反駁決定論 根本不用動用到黑博士的例子
Frankfurt只要證明 行為者有道德責任就好了
講得更清楚一點
命題P是說 if D then thre is no MR.
在邏輯上等值於If there is MR, then not D.
frankfurt只要證明前件there is MR為真 決定論就垮臺了...
(不用動用到黑博士的例子)
anyway, 以上的論述 或許你會覺得是很奇怪(事實上我也覺得很奇怪)
而覺得奇怪的原因 依我淺見 是因為對於決定論的主張有所誤解
決定論不必要接受P囉
當我們先對決定論的主張釐清後 再來論辯或許會比較有交集吧?(感覺之前我們講的
似乎是雞同鴉講 各講各的 呵)
anyway 一些淺見 要出門了 有空再聊 呵..
: : 那麼此一條件句便自動為真，因此唯一能夠證明此條件句為假的方法
: : 就是假設決定論為真，並且證明行為者仍需負道德責任。因此假設決
: : 定論為真是必要的。
: 推 IsaacStein:Frankfurt的目的並不是反對決定論這個形上學立場，而是 06/22 21:21
: → IsaacStein:反對「決定論與道德責任不相容」這個倫理學立場。 06/22 21:22
: 推 IsaacStein:是的，因為對手是決定論者，所以更不能先否定決定論， 06/22 21:27
: → IsaacStein:我如果說「決定論是假的」，所以人還是有道德責任，這 06/22 21:28
: → IsaacStein:樣的攻擊顯得不痛不癢。因為「那些」決定論者並不認為 06/22 21:28
: → IsaacStein:「若決定論為假，人仍沒有道德責任」。 06/22 21:29
: 推 IsaacStein:我想2033篇的解釋應該比較清楚，我想它解決了你對假設 06/22 21:31
: → IsaacStein:和假定的區別。因為你的語句中的D 在形式上並不是條件 06/22 21:31
: → IsaacStein:句的前件，而是連言句的連言項。 06/22 21:32
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Fri Jun 23 21:16:22 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 上面這一段是重點。
: 在論證的前提中寫下任何命題做為前提，並不表示論證的構作者必須
: （使用你的詞彙）「假定」該命題是真的。
: 因為一個論證即是一個條件句：
: "if" P1 & P2 & P3 & .... are true, then C must be true.
: 任何有效論證都不需要「假定」任何前提為真，而只需要「假設」。
: 因此我替Frankfurt 在前提中寫下 (D & MR) ，並不表示在論證的過
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 程中，Frankfurt 就必須同意或「假定」決定論為真。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這就是我疑問所在
當你用形式語言說 (D and MR)時, D and MR表示決定論為真 且人有自由責任
這跟frankfurt例子要說的是不一樣的
frankfurt的例子
要說的是even if D is true, it's not logically impossible that there
is MR. 就像你說的 在這條件句中 frankfurt不必同意或假定前件D is true為真
但是(D and MR) 卻表示了D一定為真
所以我的結論是: (D and MR)不能夠用來表述frankfurt的例子
anyway,一點個人淺見囉~有錯誤的話盼不吝指教囉...
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sat Jun 24 00:24:38 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 上面這一段是重點。
: : 在論證的前提中寫下任何命題做為前提，並不表示論證的構作者必須
: : （使用你的詞彙）「假定」該命題是真的。
: : 因為一個論證即是一個條件句：
: : "if" P1 & P2 & P3 & .... are true, then C must be true.
: : 任何有效論證都不需要「假定」任何前提為真，而只需要「假設」。
: : 因此我替Frankfurt 在前提中寫下 (D & MR) ，並不表示在論證的過
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 程中，Frankfurt 就必須同意或「假定」決定論為真。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這就是我疑問所在
: 當你用形式語言說 (D and MR)時, D and MR表示決定論為真 且人有自由責任
: 這跟frankfurt例子要說的是不一樣的
是一樣的。
: frankfurt的例子
: 要說的是even if D is true, it's not logically impossible that there
: is MR. 就像你說的 在這條件句中 frankfurt不必同意或假定前件D is true為真
: 但是(D and MR) 卻表示了D一定為真
: 所以我的結論是: (D and MR)不能夠用來表述frankfurt的例子
: anyway,一點個人淺見囉~有錯誤的話盼不吝指教囉...
D and MR不表示D一定為真，它只表示了D為適然真。
你誤會了日常的英文文法結構，把它誤植為邏輯結構，因此會一直堅持決定論
為真只是條件句的前件。
even if D is true, it's not logically impossible that there is MR.
= even if D is true, it's not logically necessary that there is no MR.
= it's not logically necessary that if D is true, there would be no MR.
因此這是一個否定符號在最前面限定住整個條件句的語句，根據CD和Dem 兩條
規則可以得知，一個被否定的條件句與一個連言語句是等值的。因此，上面那
句話又等於：
it's logically possible that D is true, and there is MR.
而Frankfurt 的例子到底應該怎麼表達？應該用 (D -> MR) 還是 (D & MR)？
他說的故事裡有一個主角，一個黑先生，和一個受害者。黑先生決定了主角的
行為，使得主角的行為受到決定（這裡代表，在這故事裡，決定論為真）；然
後因為主角的行為儘管是受到決定的，卻是處在overdetermination 的情況，
因此主角仍需為其「受決定」的行為負道德責任（這裡表示，在這故事裡，道
德責任依舊存在）。也就是說，在Frankfurt 的故事裡，決定論為真（適然）
而道德責任也存在。
因此，用 (D & MR) 確實比較恰當。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sat Jun 24 01:43:38 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 這就是我疑問所在
: : 當你用形式語言說 (D and MR)時, D and MR表示決定論為真 且人有自由責任
: : 這跟frankfurt例子要說的是不一樣的
: 是一樣的。
: : frankfurt的例子
: : 要說的是even if D is true, it's not logically impossible that there
: : is MR. 就像你說的 在這條件句中 frankfurt不必同意或假定前件D is true為真
: : 但是(D and MR) 卻表示了D一定為真
: : 所以我的結論是: (D and MR)不能夠用來表述frankfurt的例子
: : anyway,一點個人淺見囉~有錯誤的話盼不吝指教囉...
: D and MR不表示D一定為真，它只表示了D為適然真。
我有點困惑了
當我說 (D & MR)中的
D一定為真時(must be true) 我是說 D要不就是必然真(necessarily true)
要不就是適然真(contingently true) 但無論它是前種真或後種真 它一定為真
當我說D一定為真時(must be true)
我並不是說D必然真(necessarily true) 所以看起來你似乎有點誤解我的意思?;
但在frankfurt的例子中條件句前件中的D不一定要為真(doesn't have to be true)
換句話說D 有可能為假(當然同樣要注意的是 這裡我是說當D為假時 它要不就是
適然假 要不就是必然假)
如果以上我所說的沒錯的話, 那麼frankfurt的例子 還是不能用(D & MR)表達
: 你誤會了日常的英文文法結構，把它誤植為邏輯結構，因此會一直堅持決定論
: 為真只是條件句的前件。
: even if D is true, it's not logically impossible that there is MR.
: = even if D is true, it's not logically necessary that there is no MR.
: = it's not logically necessary that if D is true, there would be no MR.
: 因此這是一個否定符號在最前面限定住整個條件句的語句，根據CD和Dem 兩條
: 規則可以得知，一個被否定的條件句與一個連言語句是等值的。因此，上面那
: 句話又等於：
: it's logically possible that D is true, and there is MR.
: 而Frankfurt 的例子到底應該怎麼表達？應該用 (D -> MR) 還是 (D & MR)？
: 他說的故事裡有一個主角，一個黑先生，和一個受害者。黑先生決定了主角的
: 行為，使得主角的行為受到決定（這裡代表，在這故事裡，決定論為真）；然
: 後因為主角的行為儘管是受到決定的，卻是處在overdetermination 的情況，
: 因此主角仍需為其「受決定」的行為負道德責任（這裡表示，在這故事裡，道
: 德責任依舊存在）。也就是說，在Frankfurt 的故事裡，決定論為真（適然）
: 而道德責任也存在。
: 因此，用 (D & MR) 確實比較恰當。
我想關鍵似乎不在英文文法結構 誤值為邏輯結構的問題..
即便我同意你 命題P:"even if D is true,it's not logically impossible that there
is MR", 可以轉譯成
命題P1: "It's logically possible that D is true and there is MR."
我們還是可以問命題P1是否在邏輯上等值於(D & MR)...
不知道這是否有牽涉到模態邏輯 我要想想 你的邏輯應該學得比我深 呵
或許你可以解答吧?
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sat Jun 24 02:16:38 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 是一樣的。
: : D and MR不表示D一定為真，它只表示了D為適然真。
: 我有點困惑了
: 當我說 (D & MR)中的
: D一定為真時(must be true) 我是說 D要不就是必然真(necessarily true)
: 要不就是適然真(contingently true) 但無論它是前種真或後種真 它一定為真
: 當我說D一定為真時(must be true)
: 我並不是說D必然真(necessarily true) 所以看起來你似乎有點誤解我的意思?;
: 但在frankfurt的例子中條件句前件中的D不一定要為真(doesn't have to be true)
: 換句話說D 有可能為假(當然同樣要注意的是 這裡我是說當D為假時 它要不就是
: 適然假 要不就是必然假)
: 如果以上我所說的沒錯的話, 那麼frankfurt的例子 還是不能用(D & MR)表達
其實前面幾篇文章應該都說過了，首先，把 (D & MR) 寫在前提裡面，
並不等於在說，決定論為適然真或必然真，因為論證的前提只是被假設
（依照你所定義的辭彙）為真的命題。
任何一個論證都是一個條件句（在前面說過了），所以使用 (D & MR)
做為一個論證的前提，只是把 (D & MR) 擺在一個條件句的前件。把一
個命題寫在論證的前提，跟單純宣稱一個命題為真的意義是不同的。
我希望這一點能夠先達成共識，或理解。
: : 你誤會了日常的英文文法結構，把它誤植為邏輯結構，因此會一直堅持決定論
: : 為真只是條件句的前件。
: : even if D is true, it's not logically impossible that there is MR.
: : = even if D is true, it's not logically necessary that there is no MR.
: : = it's not logically necessary that if D is true, there would be no MR.
: : 因此這是一個否定符號在最前面限定住整個條件句的語句，根據CD和Dem 兩條
: : 規則可以得知，一個被否定的條件句與一個連言語句是等值的。因此，上面那
: : 句話又等於：
: : it's logically possible that D is true, and there is MR.
: : 而Frankfurt 的例子到底應該怎麼表達？應該用 (D -> MR) 還是 (D & MR)？
: : 他說的故事裡有一個主角，一個黑先生，和一個受害者。黑先生決定了主角的
: : 行為，使得主角的行為受到決定（這裡代表，在這故事裡，決定論為真）；然
: : 後因為主角的行為儘管是受到決定的，卻是處在overdetermination 的情況，
: : 因此主角仍需為其「受決定」的行為負道德責任（這裡表示，在這故事裡，道
: : 德責任依舊存在）。也就是說，在Frankfurt 的故事裡，決定論為真（適然）
: : 而道德責任也存在。
: : 因此，用 (D & MR) 確實比較恰當。
: 我想關鍵似乎不在英文文法結構 誤值為邏輯結構的問題..
: 即便我同意你 命題P:"even if D is true,it's not logically impossible that there
: is MR", 可以轉譯成
: 命題P1: "It's logically possible that D is true and there is MR."
: 我們還是可以問命題P1是否在邏輯上等值於(D & MR)...
: 不知道這是否有牽涉到模態邏輯 我要想想 你的邏輯應該學得比我深 呵
: 或許你可以解答吧?
關鍵就是在於英文結構被誤植為邏輯結構的問題。
it's logically possible that D is true and there is MR.
與
◇(D & MR)
（插入註解：
"◇"一般表示「可能」，而"□"則表示「必然」，
「可能」和「必然」這兩個概念是彼此定義的：
「可能」和「不必然不」是邏輯等值的。
因此，「可能」和「必然不」，也就是「不可能」是互為否定；
而，「可能不」和「必然」也是互為否定。）
是等值的。
模態邏輯其實不複雜，問題是模態詞常會被誤用。
If it rains, the ground would be wet.
常會被以為跟下列語句表達相同的命題：
If it rains, the ground would necessarily be wet.
但其實這兩個語句表達的是很不一樣的命題。前者是一個適然全稱肯定
命題；而後者表達的是一個必然全稱肯定命題。
兩者的差別在於，把模態詞納入詮釋之後，前者表達的是「在現實世界
中，凡是有下雨的地方，地面都會濕。」而後者表達的則是「在所有可
能世界中，凡是有下雨的地方，地面都會濕。」
很顯然的後者所說的比前者強了許多。畢竟在不同的可能世界中，你可
以想像有不同的物理規則或物理特性，使得即使下了雨，地面仍不會被
雨淋濕（例如一個有地面卻沒有地心引力的環境，當然，在這樣的環境
裡是否還能說「下」雨，則是另一個問題，不過不重要）。
因此，你覺得Frankfurt 想說的是什麼？又或者，你覺得Frankfurt 想
反駁的命題又是什麼？
他想反駁的命題可以這樣寫：
If determinism is true, there would be no moral responsibility.
可是你既然把Frankfurt 所欲證成的語句寫成：
(even) if determinism is true, it is not (logically) impossible
that there is MR.
我們就必須把他所要反駁的語句寫成：
If determinism is true, there would necessarily be no moral
responsibility.
第一句說的是「在現實世界中，只要決定論為真則道德責任不存在」；
然而第二句卻是說「在所有可能世界中，只要決定論為真則道德責任不
存在」。這兩個命題的真值條件顯然不同，因此兩個命題的意義當然不
相同。
因此，如果你認為Frankfurt 想要反駁的是第一個命題（也就是只談現
實世界，而不談其餘可能世界，換言之，也就是不談模態的問題），那
麼Frankfurt 所以證成的語句就不會是你寫的那個，而應該是：
it is not the case that if determinism is true, there would be
no moral responsibility.
而這個句子和 (D & MR) 就是邏輯上等值的。
但是無論你要不要把模態詞寫進來，Frankfurt 都不會寫出一個把D 放
在條件句的前件的命題出來。
因為他既不是要講 (D -> MR) 也不是要講 ◇(D -> MR) ，當然也不是
要講 (D -> ◇MR)，第一和第二個句子只有詮釋一下就知道它們的語意
很奇怪。Frankfurt 當然不是要說決定論為真是道德責任的充份條件，
因此不可能是第一個條件句，而第二個條件句比第一個條件句還要更弱
一點，因為第二個條件句只說明了，至少有一個可能世界中，決定論是
道德責任的充份條件，這個命題連現實世界的情況如何都不要求了；至
於第三個條件句是最奇怪的條件句，它竟然在說，決定論事實上為真，
是「至少有一個可能世界中存在有道德責任」的充份條件（囧rz）。
因此，如果你認為Frankfurt 是要反對：
if determinism is true, there would be no moral responsibility.
那他想證成的命題就會是：
(D & MR)
而若你覺得Frankfurt 想反對的是：
if determinism is true, there would necessarily be no moral
responsibility.
那他想證成的命題就會是：
◇ (D & MR)
但無論是哪一個，它都是一個連言語句而不是條件句。
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◆ From: 218.160.180.186
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.180.186 (06/24 02:48)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sat Jun 24 10:42:10 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 我有點困惑了
: : 當我說 (D & MR)中的
: : D一定為真時(must be true) 我是說 D要不就是必然真(necessarily true)
: : 要不就是適然真(contingently true) 但無論它是前種真或後種真 它一定為真
: : 當我說D一定為真時(must be true)
: : 我並不是說D必然真(necessarily true) 所以看起來你似乎有點誤解我的意思?;
: : 但在frankfurt的例子中條件句前件中的D不一定要為真(doesn't have to be true)
: : 換句話說D 有可能為假(當然同樣要注意的是 這裡我是說當D為假時 它要不就是
: : 適然假 要不就是必然假)
: : 如果以上我所說的沒錯的話, 那麼frankfurt的例子 還是不能用(D & MR)表達
: 其實前面幾篇文章應該都說過了，首先，把 (D & MR) 寫在前提裡面，
: 並不等於在說，決定論為適然真或必然真，因為論證的前提只是被假設
: （依照你所定義的辭彙）為真的命題。
我想我說的和你說的岐異點不在於(D & MR)寫在前提裡時是否一定要為真
(D&MR)放入論證前提時 可真可假 這點我跟你都同意
現在問題焦點在於(D&MR)是否很精準地表達Frankfurt例子所要表達的意思?
你不會說任何命題如(-D & MR)或 (D & -MR) 或 (-D & -MR) 都很精準地表達
Frankfurt要說的例子 right?
對於以上的問題 你認為(D&MR)很精準地表達了Frankfurt例子所要表達的意思
但我認為沒有 (ㄟ 原因似乎是跟Grice提的implicature好像有關 也就是日常語言中
的一些意涵 不是用邏輯語言可以完全補捉的; 這點是不負責言論
呵..或許你對Grice比我更熟,可以補充?)
舉例來說,說even if與if在日常語言中又不同的意涵 但你如果翻譯成邏輯語言的話
兩者就變得沒差別了..如果這點說的通的話 我想我的說法似乎還不算太離譜..
anyway,我還沒想清楚這裡把Grice帶進來講是不是很恰當 但只是憑我那不太可靠的直覺
似乎是的
----
從Grice那方面去著手 或許可以解決我的問題
但另外
: 任何一個論證都是一個條件句（在前面說過了），所以使用 (D & MR)
: 做為一個論證的前提，只是把 (D & MR) 擺在一個條件句的前件。把一
: 個命題寫在論證的前提，跟單純宣稱一個命題為真的意義是不同的。
: 我希望這一點能夠先達成共識，或理解。
: : 我想關鍵似乎不在英文文法結構 誤值為邏輯結構的問題..
: : 即便我同意你 命題P:"even if D is true,it's not logically impossible that there
: : is MR", 可以轉譯成
: : 命題P1: "It's logically possible that D is true and there is MR."
: : 我們還是可以問命題P1是否在邏輯上等值於(D & MR)...
: : 不知道這是否有牽涉到模態邏輯 我要想想 你的邏輯應該學得比我深 呵
: : 或許你可以解答吧?
: 關鍵就是在於英文結構被誤植為邏輯結構的問題。
: it's logically possible that D is true and there is MR.
: 與
: ◇(D & MR)
: （插入註解：
: "◇"一般表示「可能」，而"□"則表示「必然」，
: 「可能」和「必然」這兩個概念是彼此定義的：
: 「可能」和「不必然不」是邏輯等值的。
: 因此，「可能」和「必然不」，也就是「不可能」是互為否定；
: 而，「可能不」和「必然」也是互為否定。）
: 是等值的。
: 模態邏輯其實不複雜，問題是模態詞常會被誤用。
: If it rains, the ground would be wet.
: 常會被以為跟下列語句表達相同的命題：
: If it rains, the ground would necessarily be wet.
: 但其實這兩個語句表達的是很不一樣的命題。前者是一個適然全稱肯定
: 命題；而後者表達的是一個必然全稱肯定命題。
: 兩者的差別在於，把模態詞納入詮釋之後，前者表達的是「在現實世界
: 中，凡是有下雨的地方，地面都會濕。」而後者表達的則是「在所有可
: 能世界中，凡是有下雨的地方，地面都會濕。」
: 很顯然的後者所說的比前者強了許多。畢竟在不同的可能世界中，你可
: 以想像有不同的物理規則或物理特性，使得即使下了雨，地面仍不會被
: 雨淋濕（例如一個有地面卻沒有地心引力的環境，當然，在這樣的環境
: 裡是否還能說「下」雨，則是另一個問題，不過不重要）。
: 因此，你覺得Frankfurt 想說的是什麼？又或者，你覺得Frankfurt 想
: 反駁的命題又是什麼？
: 他想反駁的命題可以這樣寫：
: If determinism is true, there would be no moral responsibility.
: 可是你既然把Frankfurt 所欲證成的語句寫成：
: (even) if determinism is true, it is not (logically) impossible
: that there is MR.
: 我們就必須把他所要反駁的語句寫成：
: If determinism is true, there would necessarily be no moral
: responsibility.
: 第一句說的是「在現實世界中，只要決定論為真則道德責任不存在」；
: 然而第二句卻是說「在所有可能世界中，只要決定論為真則道德責任不
: 存在」。這兩個命題的真值條件顯然不同，因此兩個命題的意義當然不
: 相同。
: 因此，如果你認為Frankfurt 想要反駁的是第一個命題（也就是只談現
: 實世界，而不談其餘可能世界，換言之，也就是不談模態的問題），那
: 麼Frankfurt 所以證成的語句就不會是你寫的那個，而應該是：
: it is not the case that if determinism is true, there would be
: no moral responsibility.
: 而這個句子和 (D & MR) 就是邏輯上等值的。
: 但是無論你要不要把模態詞寫進來，Frankfurt 都不會寫出一個把D 放
: 在條件句的前件的命題出來。
: 因為他既不是要講 (D -> MR) 也不是要講 ◇(D -> MR) ，當然也不是
: 要講 (D -> ◇MR)，第一和第二個句子只有詮釋一下就知道它們的語意
: 很奇怪。Frankfurt 當然不是要說決定論為真是道德責任的充份條件，
: 因此不可能是第一個條件句，而第二個條件句比第一個條件句還要更弱
: 一點，因為第二個條件句只說明了，至少有一個可能世界中，決定論是
: 道德責任的充份條件，這個命題連現實世界的情況如何都不要求了；至
: 於第三個條件句是最奇怪的條件句，它竟然在說，決定論事實上為真，
: 是「至少有一個可能世界中存在有道德責任」的充份條件（囧rz）。
: 因此，如果你認為Frankfurt 是要反對：
: if determinism is true, there would be no moral responsibility.
: 那他想證成的命題就會是：
: (D & MR)
: 而若你覺得Frankfurt 想反對的是：
: if determinism is true, there would necessarily be no moral
: responsibility.
: 那他想證成的命題就會是：
: ◇ (D & MR)
: 但無論是哪一個，它都是一個連言語句而不是條件句。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你寫的那些有關模態邏輯的東西都很有趣 我想過以後再來回應
但我先提出我直覺上的疑惑:
我當然同意 邏輯上的條件句當然可以翻譯成邏輯上的連言語句
而邏輯上的連言語句也可以轉譯成邏輯上的條件句(只要兩個語句在邏輯上是等值的
似乎也可以翻譯成選言語句 or whatever 愛怎麼翻譯都行囉)
但為何這跟我們的討論有關?
我並沒有主張 邏輯上的條件句與邏輯上的連言語句不能相互轉譯呀
P-->Q 當然可以轉譯成 -(P and -Q) (呵 我沒轉譯錯吧 懶得畫真值表了^^'', anyway
你知道我在這的意思就好 例子不重要 呵)
你現在的想法似乎是:
用日常語言表述的"even if D, there is MR" 可以用一邏輯上的條件句去形式化
(D-> MR) 而此一邏輯上的條件句又與-(D & -MR)這個邏輯上的連言語句在邏輯上是等值的
但如果你承認frankfrut的例子要說的是"even if D, there is MR"的話,
且又認為(D->MR)是對以上命題的正確邏輯表述的話
你為啥為認為frankfrut例子所表達的命題可以用(D & MR)來表達?
(D & MR)與-(D & -MR)很明顯在邏輯上不等值囉
而事實上我直覺上不太認為(D->MR)可以完全補捉"even if D, there is MR"在日常
語句中的意思 不知道你會不會覺得當我們把"even if D, there is MR"翻譯成
(D->MR)時, somthing is missing? (至少我是這麼覺得
這或許跟前面提的implicature有關,或許也跟relevant logic有關 我不是專家
或許你瞭解更多 可以補充?)
anyway,我大蓋知道你的意思了 你舉的那些不同理解frankfurt例子的方式 與
相對於這些例子 frankfurt的例子的反面主張, 這兩者互相對照底下 可以讓我們
更清楚瞭解frankfurt的例子要說明的論點...或許你對frankfurt的例子的瞭解
才是正確的 有可能是我的理解錯了...but anyway,我只是提供一些個人淺見囉
還請多多指教哩..
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sat Jun 24 16:11:09 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 其實前面幾篇文章應該都說過了，首先，把 (D & MR) 寫在前提裡面，
: : 並不等於在說，決定論為適然真或必然真，因為論證的前提只是被假設
: : （依照你所定義的辭彙）為真的命題。
: 我想我說的和你說的岐異點不在於(D & MR)寫在前提裡時是否一定要為真
: (D&MR)放入論證前提時 可真可假 這點我跟你都同意
: 現在問題焦點在於(D&MR)是否很精準地表達Frankfurt例子所要表達的意思?
: 你不會說任何命題如(-D & MR)或 (D & -MR) 或 (-D & -MR) 都很精準地表達
: Frankfurt要說的例子 right?
: 對於以上的問題 你認為(D&MR)很精準地表達了Frankfurt例子所要表達的意思
: 但我認為沒有 (ㄟ 原因似乎是跟Grice提的implicature好像有關 也就是日常語言中
: 的一些意涵 不是用邏輯語言可以完全補捉的; 這點是不負責言論
: 呵..或許你對Grice比我更熟,可以補充?)
: 舉例來說,說even if與if在日常語言中又不同的意涵 但你如果翻譯成邏輯語言的話
: 兩者就變得沒差別了..如果這點說的通的話 我想我的說法似乎還不算太離譜..
: anyway,我還沒想清楚這裡把Grice帶進來講是不是很恰當 但只是憑我那不太可靠的直覺
: 似乎是的
: ----
: 從Grice那方面去著手 或許可以解決我的問題
: 但另外
邏輯命題確實無法如實轉譯所有自然語言所要表達的意涵。
但我覺得這個問題跟今天的討論其實沒有密切的關係，我說明後面那段就好。
: 你寫的那些有關模態邏輯的東西都很有趣 我想過以後再來回應
: 但我先提出我直覺上的疑惑:
: 我當然同意 邏輯上的條件句當然可以翻譯成邏輯上的連言語句
: 而邏輯上的連言語句也可以轉譯成邏輯上的條件句(只要兩個語句在邏輯上是等值的
: 似乎也可以翻譯成選言語句 or whatever 愛怎麼翻譯都行囉)
: 但為何這跟我們的討論有關?
: 我並沒有主張 邏輯上的條件句與邏輯上的連言語句不能相互轉譯呀
不對，我並不是在說邏輯上的條件句和連言語句可以互相轉換。容後說明。
: P-->Q 當然可以轉譯成 -(P and -Q) (呵 我沒轉譯錯吧 懶得畫真值表了^^'', anyway
: 你知道我在這的意思就好 例子不重要 呵)
(P -> Q) 是一個條件句，而 (P -> Q) 的確和 ~(P & ~Q)是邏輯等值的兩個
語句。但是 ~(P & ~Q)在邏輯上不是一個連言語句，因為真值表畫出來是TFTT
而不是TFFF，並且，任何能夠作用在連言語句上面的有效推論規則，都不能作
用在 ~(P & ~Q)上面。
我想表達的是這個東西。
要判斷一個語句類別的第一課，就是找到該語句的主要邏輯連詞（在語句邏輯
裡的邏輯連詞包括 ~、&、v、->、<-> 等五個邏輯連詞）。 ~(P & Q) 最多只
能算是一個否定句，而不會是連言語句。因為連言的否定，和連言語句具有完
全不同的邏輯特性。
因此「否定」是一個危險的符號，常常被人忽略它可能對語句所造成的影響。
: 你現在的想法似乎是:
: 用日常語言表述的"even if D, there is MR" 可以用一邏輯上的條件句去形式化
: (D-> MR) 而此一邏輯上的條件句又與-(D & -MR)這個邏輯上的連言語句在邏輯上是等值的
: 但如果你承認frankfrut的例子要說的是"even if D, there is MR"的話,
: 且又認為(D->MR)是對以上命題的正確邏輯表述的話
: 你為啥為認為frankfrut例子所表達的命題可以用(D & MR)來表達?
: (D & MR)與-(D & -MR)很明顯在邏輯上不等值囉
: 而事實上我直覺上不太認為(D->MR)可以完全補捉"even if D, there is MR"在日常
: 語句中的意思 不知道你會不會覺得當我們把"even if D, there is MR"翻譯成
: (D->MR)時, somthing is missing? (至少我是這麼覺得
: 這或許跟前面提的implicature有關,或許也跟relevant logic有關 我不是專家
: 或許你瞭解更多 可以補充?)
: anyway,我大蓋知道你的意思了 你舉的那些不同理解frankfurt例子的方式 與
: 相對於這些例子 frankfurt的例子的反面主張, 這兩者互相對照底下 可以讓我們
: 更清楚瞭解frankfurt的例子要說明的論點...或許你對frankfurt的例子的瞭解
: 才是正確的 有可能是我的理解錯了...but anyway,我只是提供一些個人淺見囉
: 還請多多指教哩..
所以，(D -> MR) 確實不能恰當地表述"even if D, there is MR"，因為"even
if"這個詞本身帶有了否定的意味。我們知道 (D -> MR) 表達了，「決定論是
道德責任之充份條件」的想法，但"even if D, there is MR"顯然沒有表達這
個意思，它表達的是「即使決定論為真，也不能否定道德責任的存在」，也就
是，「決定論為假並不是道德責任存在的必要條件」，因此要用邏輯式來符號
化"even if D, there is MR"的話，最恰當的翻譯會是 ~(MR -> ~D)，等同於
~(D -> ~MR) ，也等同於 (D & MR) 。
結論：
應該說，的確日常語言的豐富語意不可能盡數被邏輯語言轉譯，因為邏輯處理
的是判斷句，是具有真值的語句，而日常語言充斥著太多與真值無關的語句或
語詞。
因此，把日常語言符號化的目的，並不是為了充份地把日常語言所想要表達的
意義完全轉換成符號，而只是要排除日常語言中會造成我們對一個語句的真值
條件誤判的各種因素。例如 "even if"，又例如 "unless"。
日常語言中只要是具有真假值的判斷句，都具有一個基本的邏輯結構，這個邏
輯結構才會是推論中能夠使用的元素。因此若把"even if" 當成是一個條件句
來進行推論，就會發生錯誤。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sat Jun 24 17:27:39 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : P-->Q 當然可以轉譯成 -(P and -Q) (呵 我沒轉譯錯吧 懶得畫真值表了^^'', anyway
: : 你知道我在這的意思就好 例子不重要 呵)
: (P -> Q) 是一個條件句，而 (P -> Q) 的確和 ~(P & Q) 是邏輯等值的兩個
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 語句。但是 ~(P & Q) 在邏輯上不是一個連言語句，因為真值表畫出來是TFTT
~~~~~~
(P->Q) 跟 -(P & Q)邏輯上不等值 (P為假時 前一命題為真
後一命題為假, 我想這裡應該是你的筆誤吧?)
與(P->Q)等值的是-(P & -Q) (希望我沒說錯 呵呵 很久沒碰邏輯了)
: 而不是TFFF，並且，任何能夠作用在連言語句上面的有效推論規則，都不能作
: 用在 ~(P & Q) 上面。
: 我想表達的是這個東西。
但是回到原來你的質疑來看,
你似乎是認為我不承認p1: (D-> MR),可以轉譯成p2: (D & MR)
但問題是 p1與p2在邏輯上不等值呀 我當然不承認囉 不承認的原因並不是因為p2
是連言 而是p1與p2在邏輯上不等值 (D為假時, p1為真 但p2為假);
我想我不承認的是frankfurt的例子可以用p2去表達 (對於這一點 你之前的文章
藉由列出他的敵手的觀點 你已經澄清過了,你在那說的或許對
但我需要再思考一下囉)
從另一個可能性去看
或許你是認為我不承認: p1 (D-> MR)可以轉譯成 p3: -(D&-MR) 或 p4: (-D or MR)
如果我不承認的話 那顯然我就大錯特錯了
但這一點我從來沒有不承認囉..因為p1與p3,p4邏輯上等值呀 你愛怎麼轉譯都可以囉
anyway,或許扯遠了 不過看到文章後想澄清的一些誤會 呵 希望沒有越講越不清楚.
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sat Jun 24 17:40:00 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : (P -> Q) 是一個條件句，而 (P -> Q) 的確和 ~(P & Q) 是邏輯等值的兩個
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 語句。但是 ~(P & Q) 在邏輯上不是一個連言語句，因為真值表畫出來是TFTT
: ~~~~~~
: (P->Q) 跟 -(P & Q)邏輯上不等值 (P為假時 前一命題為真
: 後一命題為假, 我想這裡應該是你的筆誤吧?)
: 與(P->Q)等值的是-(P & -Q) (希望我沒說錯 呵呵 很久沒碰邏輯了)
對不起，這是誤植，因為我懶得算，所以直接抄你的，結果還抄錯。 囧rz
: : 而不是TFFF，並且，任何能夠作用在連言語句上面的有效推論規則，都不能作
: : 用在 ~(P & Q) 上面。
: : 我想表達的是這個東西。
: 但是回到原來你的質疑來看,
: 你似乎是認為我不承認p1: (D-> MR),可以轉譯成p2: (D & MR)
不對，我是認為你誤以為"even if D, there is MR"可被譯為 (D -> MR)，
因為事實上不行。
: 但問題是 p1與p2在邏輯上不等值呀 我當然不承認囉 不承認的原因並不是因為p2
: 是連言 而是p1與p2在邏輯上不等值 (D為假時, p1為真 但p2為假);
對，這兩個語句不等值，我也沒有認為 (D -> MR) 可被轉譯為 (D & MR)，
我唯一說的是"even if D, there is MR"如果符示為 (D -> MR)，肯定是錯
的。因為那句只能被符示為 ~(MR -> ~D)或 ~(D -> ~MR)。
希望你能明白。
: 我想我不承認的是frankfurt的例子可以用p2去表達 (對於這一點 你之前的文章
: 藉由列出他的敵手的觀點 你已經澄清過了,你在那說的或許對
: 但我需要再思考一下囉)
: 從另一個可能性去看
: 或許你是認為我不承認: p1 (D-> MR)可以轉譯成 p3: -(D&-MR) 或 p4: (-D or MR)
: 如果我不承認的話 那顯然我就大錯特錯了
: 但這一點我從來沒有不承認囉..因為p1與p3,p4邏輯上等值呀 你愛怎麼轉譯都可以囉
: anyway,或許扯遠了 不過看到文章後想澄清的一些誤會 呵 希望沒有越講越不清楚.
不對，這一切的誤會都是來自於我抄錯了你寫的 ~(P & ~Q)，不要太執著在
這上面，我所有的重點只有一個。
"Even if D, there is MR."絕對不是 (D -> MR) ，這才是我的重點，希望
你可以針對我上篇文章解釋這部分的內容多做討論，然後忽略我的誤抄 ^^"
不然我實在會很不好意思，連抄都會抄錯。 ="=
關於抄錯的部分，我已經修改過了，或許你可以回去重新看一次，可能會更
清楚一點。
PS. 我也把該文的重點段落給「黃」起來了。 ^^/
--
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sat Jun 24 23:38:43 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 不對，我是認為你誤以為"even if D, there is MR"可被譯為 (D -> MR)，
: 因為事實上不行。
哈 太好了...我和你在這點上沒歧見了^^
我也覺得"even if D, there is MR"翻譯為
(D->MR)似乎是犯了你所謂的混淆英文文法結構與邏輯結構的問題
(不過也有可能是忽略了日常語言even if轉譯成邏輯語言if時 兩者意義上的落差)
而我認為我從一開始就不認為可以做這樣的轉譯(或許是我沒講清楚 才造成
你的誤會!^^'')
我原先會提出質疑純粹只是因為(D & MR)這個語句本身表示的意思是
"Determinism is true and there is moral responsibility)
當然
你把(D & MR)放入論證前提時, (D & MR)不一定為真 說得更清楚一點
當(D & MR)在論證前提時 (Determinism is true and there is MR)這個語句不一定為真,
"Determinism is true"當然有可能為假
但這不表示 D因此就不表示Determinism is true
因為原先當你說(D & MR)時, 你是用一個
sentence letter "D"去表"Determinism is true"這個命題
但我不認為frankfurt的例子有commit frankfurt to accepting
determinism as true,
(套用我之前用的術語 frankfurt在例子中只是"假設"determinism為真 而不是"假定"
determinism為真)
這也是為什麼我說 如果"D"代表的是"Determinism is true"這個命題的話
(D & MR)就不是對frankfurt的例子的恰當表述 因為frankfurt例子裡從來未假定
"determinsim is true"為真
frankfurt的例子充其量只是說"even if determinism is true, there still can
be moral responsibility." 不管你將這句英文 翻譯成怎麼樣的邏輯句式, frankfurt
在那句英文語句中都不需要承認"determinism is true"為真;
我想這是我想表達的..
你大概會說"even if determinism is true, there still can
be moral responsibility."這句話的implicature是
"Traditionally, many hold that if determinism is true, there cannot
be moral responsibility. But I don't think so. I think that even if determinism
is true, there still can be moral responsibility."
的確在例子裡frankfurt必須要承認(determinism is true)才能證明傳統的看法是錯
誤的 (這點你說的沒錯) 但這不表示frankfurt在例子外也要承認determinism is true
我想這是 我想要說的
我想這大概是我們有點雞同鴨講的感覺 可能是我的錯 ,因為當我講frankfurt的例子
並不commit他接受決定論為真時, 實際上我講的是不能從他的例子去講決定論為真
或決定論為假 而(D & MR)給人的感覺是從他的例子去說決定論為真 (他只是為了反擊
傳統上的看法 必需要去假定例子中的決定論為真)
如果你的sentence letter D所代表的命題是:Determinism is true in Frankfurt's
example 而不是Determinism is true, 那我想我就同意你的看法了..
hope this will help clear things up!@@ 呵~
: 不對，這一切的誤會都是來自於我抄錯了你寫的 ~(P & ~Q)，不要太執著在
: 這上面，我所有的重點只有一個。
: "Even if D, there is MR."絕對不是 (D -> MR) ，這才是我的重點，希望
: 你可以針對我上篇文章解釋這部分的內容多做討論，然後忽略我的誤抄 ^^"
: 不然我實在會很不好意思，連抄都會抄錯。 ="=
呵 以I兄的功力而言 我當時就知道應該是筆誤啦
: 關於抄錯的部分，我已經修改過了，或許你可以回去重新看一次，可能會更
: 清楚一點。
: PS. 我也把該文的重點段落給「黃」起來了。 ^^/
嗯 你黃的那一段 我之前就覺得那是重點 我覺得你分析的很精采 或許那樣才真正
精確地掌握到frankfurt的例子想要表達的意思,(有空時 我會再看一遍 再思考一下)
不過generally speaking,我一直對於把日常語言先形式化再做論證的做法
有點持疑啦..翻譯得好的話 當然是很好 但我感覺有時在翻譯時 日常語言中的
implicature似乎流失了...回到frankfurt的例子來看的話,或許值得思考的是
將例子形式化成邏輯語言時 是不是有些意義流失了?
anyway,一點淺見囉..
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sun Jun 25 00:03:01 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 不對，我是認為你誤以為"even if D, there is MR"可被譯為 (D -> MR)，
: : 因為事實上不行。
: 哈 太好了...我和你在這點上沒歧見了^^
: 我也覺得"even if D, there is MR"翻譯為
: (D->MR)似乎是犯了你所謂的混淆英文文法結構與邏輯結構的問題
: (不過也有可能是忽略了日常語言even if轉譯成邏輯語言if時 兩者意義上的落差)
: 而我認為我從一開始就不認為可以做這樣的轉譯(或許是我沒講清楚 才造成
: 你的誤會!^^'')
: 我原先會提出質疑純粹只是因為(D & MR)這個語句本身表示的意思是
: "Determinism is true and there is moral responsibility)
是
: 當然
: 你把(D & MR)放入論證前提時, (D & MR)不一定為真 說得更清楚一點
: 當(D & MR)在論證前提時 (Determinism is true and there is MR)這個語句不一定為真,
: "Determinism is true"當然有可能為假
: 但這不表示 D因此就不表示Determinism is true
是
: 因為原先當你說(D & MR)時, 你是用一個
: sentence letter "D"去表"Determinism is true"這個命題
: 但我不認為frankfurt的例子有commit frankfurt to accepting
: determinism as true,
: (套用我之前用的術語 frankfurt在例子中只是"假設"determinism為真 而不是"假定"
: determinism為真)
是，不過回過頭來看Frankfurt 的文章和例子，會發現，Frankfurt 要反駁
(D -> ~MR) 這個條件句，因此他會講一個故事來"suppose" that determinism
is true.然後告訴我們MR is still there.也就是說，他要講的的故事，是
一個"in which" determinism and moral responsibility are both true.
的故事。這才是為什麼我會在論證裡寫下 (D & MR)。
: 這也是為什麼我說 如果"D"代表的是"Determinism is true"這個命題的話
: (D & MR)就不是對frankfurt的例子的恰當表述 因為frankfurt例子裡從來未假定
: "determinsim is true"為真
是
: frankfurt的例子充其量只是說"even if determinism is true, there still can
: be moral responsibility." 不管你將這句英文 翻譯成怎麼樣的邏輯句式, frankfurt
: 在那句英文語句中都不需要承認"determinism is true"為真;
: 我想這是我想表達的..
是，所以我才會傾向寫成 ◇(D & MR) ，只是因為我自己不熟模態邏輯，所
以只用了一般的語句邏輯推論規則，因此產生誤會。
: 你大概會說"even if determinism is true, there still can
: be moral responsibility."這句話的implicature是
: "Traditionally, many hold that if determinism is true, there cannot
: be moral responsibility. But I don't think so. I think that even if determinism
: is true, there still can be moral responsibility."
: 的確在例子裡frankfurt必須要承認(determinism is true)才能證明傳統的看法是錯
: 誤的 (這點你說的沒錯) 但這不表示frankfurt在例子外也要承認determinism is true
: 我想這是 我想要說的
當我在論證裡寫下 (D & MR) 做為一個前提時，並不要求他在例子外也要承
認determinism is true.我在最初寫下我的論證的時候，我有為這個前提做
過說明。
: 我想這大概是我們有點雞同鴨講的感覺 可能是我的錯 ,因為當我講frankfurt的例子
: 並不commit他接受決定論為真時, 實際上我講的是不能從他的例子去講決定論為真
: 或決定論為假 而(D & MR)給人的感覺是從他的例子去說決定論為真 (他只是為了反擊
: 傳統上的看法 必需要去假定例子中的決定論為真)
我只讓他在那個論證裡使用 (D & MR) 做為前提，並沒有要他透過該論證來
證明決定論為真。
: 如果你的sentence letter D所代表的命題是:Determinism is true in Frankfurt's
: example 而不是Determinism is true, 那我想我就同意你的看法了..
: hope this will help clear things up!@@ 呵~
是的，它表達的確實是"in Frankfurt's case, D and MR are both true."
: : 關於抄錯的部分，我已經修改過了，或許你可以回去重新看一次，可能會更
: : 清楚一點。
: : PS. 我也把該文的重點段落給「黃」起來了。 ^^/
: 嗯 你黃的那一段 我之前就覺得那是重點 我覺得你分析的很精采 或許那樣才真正
: 精確地掌握到frankfurt的例子想要表達的意思,(有空時 我會再看一遍 再思考一下)
: 不過generally speaking,我一直對於把日常語言先形式化再做論證的做法
: 有點持疑啦..翻譯得好的話 當然是很好 但我感覺有時在翻譯時 日常語言中的
: implicature似乎流失了...回到frankfurt的例子來看的話,或許值得思考的是
: 將例子形式化成邏輯語言時 是不是有些意義流失了?
: anyway,一點淺見囉..
如我所說，把日常語言符號化再進行論證，並不是因為符號語言可以取代日
常語言，只是因為形式語言剔除了對「論證」沒有影響也沒有效果，反而會
導致誤解的元素，只保留了命題的真值涵數的算符。
因為符號語言的意義比日常語言還要貧乏，因此我會認為，翻譯只存在於把
日常語言轉換成符號語言這個單一方向上，要反過來把符號語言轉換成日常
語言則是不可行的，最多能做的就只有把符號語言用日常語言來「詮釋」。
因此，如果你只看單一一個語句 (D & MR) ，你當然可以說，這等於是在承
認、或宣稱、或「假定」決定論為真。但如同我強調的，當這是一個出現在
論證的前提中的命題時，你至多只能說「如果這個命題和其它我拿來當作前
提的命題都是真的，那麼結論一定是真的」，這時候就沒有承認、或宣稱、
或「假定」的問題了。
--
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◆ From: 218.160.180.186
推 realove:good.終於我們好像釐清了問題所在 也有點了共識... 06/25 00:54
推 realove:不得不承認I兄真是太強了..我差一點就招架不住了~:P 06/25 00:57
推 realove:如果再多過招幾篇的話 我大概就要認輸了 呵呵 06/25 01:02
→ IsaacStein:沒有什麼輸不輸贏不贏的啦 orz 只是要把自己想的事說 06/25 01:43
→ IsaacStein:清楚真的有點困難... 06/25 01:43
推 IsaacStein:好像可以很帥氣地說 "Case Close!" 了 XDDD 06/25 07:50
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sun Jun 25 15:24:42 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 所以，(D -> MR) 確實不能恰當地表述"even if D, there is MR"，因為"even
: if"這個詞本身帶有了否定的意味。我們知道 (D -> MR) 表達了，「決定論是
: 道德責任之充份條件」的想法，但"even if D, there is MR"顯然沒有表達這
: 個意思，它表達的是「即使決定論為真，也不能否定道德責任的存在」，也就
: 是，「決定論為假並不是道德責任存在的必要條件」，因此要用邏輯式來符號
: 化"even if D, there is MR"的話，最恰當的翻譯會是 ~(MR -> ~D)，等同於
: ~(D -> ~MR) ，也等同於 (D & MR) 。
我不覺得"even if D, there is MR"的真值保存於(D & MR)之中，
想想看這句話，「即使下雨，我也要出門。」，
這句話為真的情況是：下雨&出門、沒下雨&出門，
所以，我會將Frankfurt的這句話符號化成(D & MR) v (~D & MR)。
然而，Frankfurt的例子，我覺得是該符號化成(D & MR)沒錯。
舉這例子不表示她(或他)承認D，
而是順著決定論者的話或其概念系統，從內部來反駁，進而確保MR。
結論：
我所不同意的是，"Even if A, B."這句話的符號化不是 (A & B)，
我同意Frankfurt的論證，如I網友所言。
我想之所以會將"even if"有這樣的符號化，
是因為受到Frankfurt文中的脈絡影響（說完「即使...」隨後提出例子），
雖然她（或他）只要提出反例確定(D & MR)，
但不表示"Even if A, B."這句話的符號化是 (A & B)。
--
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◆ From: 140.114.118.50
※ 編輯: COCOAII 來自: 140.114.118.50 (06/25 15:53)
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sun Jun 25 20:03:31 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 我不覺得"even if D, there is MR"的真值保存於(D & MR)之中，
: 想想看這句話，「即使下雨，我也要出門。」，
: 這句話為真的情況是：下雨&出門、沒下雨&出門，
: 所以，我會將Frankfurt的這句話符號化成(D & MR) v (~D & MR)。
把日常語句翻譯成邏輯語句的時候常會遇到這種困擾。
"I won't buy you a gift unless you pass the exam."
這句話要翻成邏輯語句會變成：
~B (I won't buy you a gift) v P (you pass the exam)
意思變成是：
~P (you don't pass the exam) -> ~B (I won't buy you a gift)
但是這句話並未包括：
P (you pass the exam) -> B (I will buy you a gift)的意思。
然而原句在日常語言的使用中卻通常包含了上述這個語句的意思，也就是
說， P unless Q 在日常語言中表達的通常是 ~P <--> Q，但在邏輯上我
們還是只能符號化為 ~P -> Q。這是為了避免過度詮釋的問題，以免在推
論上產生錯誤。
而事實上回頭看你舉的例子的話，會發現其實不按照你的方法來翻譯「即
使下雨，我還是要出門」，而是按照我的方法來翻譯，也不會在邏輯意義
上有任何不同。因為只要有 (D & MR) ，你就可以透過 Addition 這個規
則，使用選言連詞（disjunctive connective）添加上任何語句。
當然，透過 Addition 規則所得到的新語句跟原語句並非等值的。只是，
我還是認為，符號化時只選擇字面意義符號化。而至於你用「或」所添加
上的語詞，我傾向於認為那是該語句的 implicature，但那是比較難以在
邏輯推論中使用的。畢竟如果我要耍無賴，明明昨天說了即使今天下雨我
還是會出門，但是今天沒下雨，我突然覺得好熱不想出門了，你打電話來
催我，我還是可以說「嘿嘿，反正我沒說沒下雨我就一定會出門啊！」
或許你在電話那頭會罵我是個無賴，但是好像也沒辦法說什麼齁？
（這就叫做哲學生活化？ XD）
--
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◆ From: 218.160.180.186
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Mon Jun 26 12:11:02 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 把日常語句翻譯成邏輯語句的時候常會遇到這種困擾。
: "I won't buy you a gift unless you pass the exam."
: 這句話要翻成邏輯語句會變成：
: ~B (I won't buy you a gift) v P (you pass the exam)
: 意思變成是：
: ~P (you don't pass the exam) -> ~B (I won't buy you a gift)
: 但是這句話並未包括：
: P (you pass the exam) -> B (I will buy you a gift)的意思。
: 然而原句在日常語言的使用中卻通常包含了上述這個語句的意思，也就是
: 說， P unless Q 在日常語言中表達的通常是 ~P <--> Q，但在邏輯上我
: 們還是只能符號化為 ~P -> Q。這是為了避免過度詮釋的問題，以免在推
: 論上產生錯誤。
: 而事實上回頭看你舉的例子的話，會發現其實不按照你的方法來翻譯「即
: 使下雨，我還是要出門」，而是按照我的方法來翻譯，也不會在邏輯意義
: 上有任何不同。因為只要有 (D & MR) ，你就可以透過 Addition 這個規
: 則，使用選言連詞（disjunctive connective）添加上任何語句。
這在邏輯意義上就有不同。(D & MR)蘊含(D & MR) V (~D & R)，而非等值。
: 當然，透過 Addition 規則所得到的新語句跟原語句並非等值的。只是，
: 我還是認為，符號化時只選擇字面意義符號化。而至於你用「或」所添加
: 上的語詞，我傾向於認為那是該語句的 implicature，但那是比較難以在
: 邏輯推論中使用的。畢竟如果我要耍無賴，明明昨天說了即使今天下雨我
: 還是會出門，但是今天沒下雨，我突然覺得好熱不想出門了，你打電話來
: 催我，我還是可以說「嘿嘿，反正我沒說沒下雨我就一定會出門啊！」
: 或許你在電話那頭會罵我是個無賴，但是好像也沒辦法說什麼齁？
: （這就叫做哲學生活化？ XD）
我同意的是日常語言的確有「言外之意」，但我討論的是「一般用法」。
為何如此說呢？
讓我先針對「除非」和「即使」這兩個連接詞重新鋪陳一遍。
「除非你考試通過，不然我不會買禮物給你。」，
的確，日常語言可能會有兩種看待方式，
一是「考試通過」是「買禮物」的必要條件，
另一則是除前種方式所說之外，還加上「考試通過」是「買禮物」的充分條件。
究竟第二種說法是言外之意，或一般用法，可能各有其擁護者。
但是，這種說法無法套用到「即使」的情況之中。
若按照你的詮釋，
某人宣稱「即使天下雨，我還是會出門」，並且宣稱「天沒下雨」，
那豈不是自相矛盾？因為{（R & O), ~R} 是不一致的。
我不認為這種解讀方式是符合一般用法。
過猶不及，詮釋過度或詮釋貧乏都是不好的。
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◆ From: 140.114.118.50
※ 編輯: COCOAII 來自: 140.114.118.50 (06/26 12:15)
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Wed Jun 28 16:24:26 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 我同意的是日常語言的確有「言外之意」，但我討論的是「一般用法」。
: 為何如此說呢？
: 讓我先針對「除非」和「即使」這兩個連接詞重新鋪陳一遍。
: 「除非你考試通過，不然我不會買禮物給你。」，
: 的確，日常語言可能會有兩種看待方式，
: 一是「考試通過」是「買禮物」的必要條件，
: 另一則是除前種方式所說之外，還加上「考試通過」是「買禮物」的充分條件。
: 究竟第二種說法是言外之意，或一般用法，可能各有其擁護者。
: 但是，這種說法無法套用到「即使」的情況之中。
: 若按照你的詮釋，
: 某人宣稱「即使天下雨，我還是會出門」，並且宣稱「天沒下雨」，
: 那豈不是自相矛盾？因為{（R & O), ~R} 是不一致的。
: 我不認為這種解讀方式是符合一般用法。
: 過猶不及，詮釋過度或詮釋貧乏都是不好的。
我同意這邊對不一致的判斷。
所以我想正確的符號化方式與其說是 (R & O) v (~R & O)，
不如說是 (R & O) v ~R 反而顯得更沒有問題？
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
--
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◆ From: 61.228.241.87
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Wed Jun 28 19:04:46 2006
那不就又回到了「即使決定論為真，仍有道德責任」，
符號化為 D -> MR ？
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 我同意這邊對不一致的判斷。
: 所以我想正確的符號化方式與其說是 (R & O) v (~R & O)，
: 不如說是 (R & O) v ~R 反而顯得更沒有問題？
--
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◆ From: 140.114.118.50
推 IsaacStein:也是齁!! 了解 XD 06/28 20:30
→ IsaacStein:所以"even if"在日常語言中可以說是有兩個意義?? 06/28 20:31
→ IsaacStein:或者說,"even if"畢竟不是條件句也不是事實命題,而是關 06/28 20:32
→ IsaacStein:於可能性的問題,因此加上模態詞?? 06/28 20:33
→ IsaacStein:不然我不知道要怎麼處理,不下雨,但我也不出門的情況... 06/28 20:35
→ IsaacStein:難道說,我真的是在說謊咩?? @@ 06/28 20:35
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Thu Jun 29 07:12:47 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 我不覺得"even if D, there is MR"的真值保存於(D & MR)之中，
: 想想看這句話，「即使下雨，我也要出門。」，
: 這句話為真的情況是：下雨&出門、沒下雨&出門，
: 所以，我會將Frankfurt的這句話符號化成(D & MR) v (~D & MR)。
: 然而，Frankfurt的例子，我覺得是該符號化成(D & MR)沒錯。
: 舉這例子不表示她(或他)承認D，
: 而是順著決定論者的話或其概念系統，從內部來反駁，進而確保MR。
: 結論：
: 我所不同意的是，"Even if A, B."這句話的符號化不是 (A & B)，
: 我同意Frankfurt的論證，如I網友所言。
: 我想之所以會將"even if"有這樣的符號化，
: 是因為受到Frankfurt文中的脈絡影響（說完「即使...」隨後提出例子），
: 雖然她（或他）只要提出反例確定(D & MR)，
: 但不表示"Even if A, B."這句話的符號化是 (A & B)。
想半天，我終於想通了。
你以「即使下雨，我也要出門」為例，來說明"even if A, B."的真值並不
保存於 (A & B) 之中。因此"even if D, MR."的真值亦未保存於 (D & MR)
之中，而應保存於 (D & MR) v (~D & MR)中。
但你用了一些理由，認為在Frankfurt提出"even if D, MR."的時候，因
為論理的脈絡之故，使該句真值的確保存於 (D & MR) 中，而並不是因為
"even if A, B."的真值就保存於 (A & B) 之中。
但似乎並不是如此：你所用的例子，和Frankfurt所要表達的意思是截然
不同的。Frankfurt的句子是："even if D, it can be the case that
MR."而你說的「即使下雨，我也要出門」，應該是"even if R, it will
be the case that O."因此前句的形式是："even if A, it 'can' be
the case that B."而後句的形式是："even if A, it 'will' be the
case that B."其中的"can"和"will"將使得這兩個語句的真值條件完全不
同。
"can"所表達的是「成為事實的可能性」，所以我會說，與其將該句符號
化為 (D & MR) ，我寧可將之符號化為 ◇(D & MR) ；而在你所使用的例
子裡面"will"表達的是「事實」或「將成為事實」，因此我同意將該句符
號化為 (R & O) v (R & ~O) ，但這句話跟 O 根本是邏輯等值的。
從語意上來解釋會更清楚，"even if A, it can be the case that B."
想表達的是「~A不是B的必要條件」；但"even if A, it will be the
case that B."所要表達的不只是「~A不是B的必要條件」，它要表達的更
是「B的發生，跟A發不發生毫無任何關係」，或者是「A與B沒有任何因果
上的關係。」因此符號化為 "B"，確實是如實地保留了該句的真值條件，
但並未把該句的「語意」說得比較清楚。
就再引你的例子，「即使下雨，我仍然會去」，這不只是要說「不下雨不
是我去的必要條件」，這更要說「不管下不下雨我都會去」，也就是「下
雨跟我去不去沒有任何因果關係」。因此，通常這樣的句型會被接在某些
條件的設定之下，如「這個車展我等了三年了，即使下雨我還是會去！」
這樣的句型除了強調「下雨與否，跟我去不去沒有任何因果關係」，更是
在暗示（或強調）「真正跟我去不去有因果關係的不是天氣，而是我打算
要去的那個活動本身！」例如，「要不是那個車展我等了三年，就算不下
雨我也不會去。」就會是一個鮮明的對照。
--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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◆ From: 61.228.241.87
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標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Fri Jun 30 17:00:13 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 想半天，我終於想通了。
: 你以「即使下雨，我也要出門」為例，來說明"even if A, B."的真值並不
: 保存於 (A & B) 之中。因此"even if D, MR."的真值亦未保存於 (D & MR)
: 之中，而應保存於 (D & MR) v (~D & MR)中。
: 但你用了一些理由，認為在Frankfurt提出"even if D, MR."的時候，因
: 為論理的脈絡之故，使該句真值的確保存於 (D & MR) 中，而並不是因為
: "even if A, B."的真值就保存於 (A & B) 之中。
我原初的意思，就不認為該句的真值保存於(D & MR) 中，
而是Frankfurt的例子是(D & MR)或◇(D & MR)沒錯。
我的意思是，造成你這樣的符號化，可能是受到行文脈絡的影響。
: 但似乎並不是如此：你所用的例子，和Frankfurt所要表達的意思是截然
: 不同的。Frankfurt的句子是："even if D, it can be the case that
: MR."而你說的「即使下雨，我也要出門」，應該是"even if R, it will
: be the case that O."因此前句的形式是："even if A, it 'can' be
: the case that B."而後句的形式是："even if A, it 'will' be the
: case that B."其中的"can"和"will"將使得這兩個語句的真值條件完全不
: 同。
: "can"所表達的是「成為事實的可能性」，所以我會說，與其將該句符號
: 化為 (D & MR) ，我寧可將之符號化為 ◇(D & MR) ；而在你所使用的例
: 子裡面"will"表達的是「事實」或「將成為事實」，因此我同意將該句符
: 號化為 (R & O) v (R & ~O) ，但這句話跟 O 根本是邏輯等值的。
這邊應該是不小心打錯了。
(R & O) v (~R & O)與O邏輯等值。
: 從語意上來解釋會更清楚，"even if A, it can be the case that B."
: 想表達的是「~A不是B的必要條件」；但"even if A, it will be the
: case that B."所要表達的不只是「~A不是B的必要條件」，它要表達的更
: 是「B的發生，跟A發不發生毫無任何關係」，或者是「A與B沒有任何因果
: 上的關係。」因此符號化為 "B"，確實是如實地保留了該句的真值條件，
: 但並未把該句的「語意」說得比較清楚。
: 就再引你的例子，「即使下雨，我仍然會去」，這不只是要說「不下雨不
: 是我去的必要條件」，這更要說「不管下不下雨我都會去」，也就是「下
: 雨跟我去不去沒有任何因果關係」。因此，通常這樣的句型會被接在某些
: 條件的設定之下，如「這個車展我等了三年了，即使下雨我還是會去！」
: 這樣的句型除了強調「下雨與否，跟我去不去沒有任何因果關係」，更是
: 在暗示（或強調）「真正跟我去不去有因果關係的不是天氣，而是我打算
: 要去的那個活動本身！」例如，「要不是那個車展我等了三年，就算不下
: 雨我也不會去。」就會是一個鮮明的對照。
照你之前的回文，你區分出兩種決定論者的表述形式，
(1)If determinism is true, there would be no moral responsibility.
(2)If determinism is true, there would necessarily be no moral
responsibility.
所以，照你目前的解讀，你應該是排除了(1)，而保留了(2)。
◇(D & MR)的確可以反駁(2)。
那問題是：究竟「即使A, B。」該如何符號化？
你至少區分了"will"和"can"形式，認為各自有不同的符號化方式，
無法同樣方式來一以貫之。
那◇(D & MR)是(2)的正確符號化嗎？
現在問題有點複雜，因為我沒學過modal logic，
在(2)情況下，我同意Frankfurt是舉出◇(D & MR)的例子，
說明有個可能世界有這樣的情形，因而「不必然決定論蘊含無道德責任」。
思考一個例子，
當PP說：「即使1+1=3，天還是可能(在某個可能世界)下雨。」，PP認為1+1必然為2，
他會將「即使1+1=3，天還是可能(在某個可能世界)下雨。」
符號化為◇(1+1=3 & R)？？
我的看法是，PP可以說出這樣的話，並有這樣的信念，而沒有矛盾，
而你的解讀方式，會使得這種說法陷入不一致。
--
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◆ From: 140.114.118.50
※ 編輯: COCOAII 來自: 140.114.118.50 (06/30 17:38)
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作者: IsaacStein (三人行，必穿我鞋) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sat Jul 8 22:42:10 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 這邊應該是不小心打錯了。
: (R & O) v (~R & O)與O邏輯等值。
我的筆誤還真不是普通的多。
: 思考一個例子，
: 當PP說：「即使1+1=3，天還是可能(在某個可能世界)下雨。」，PP認為1+1必然為2，
: 他會將「即使1+1=3，天還是可能(在某個可能世界)下雨。」
: 符號化為◇(1+1=3 & R)？？
: 我的看法是，PP可以說出這樣的話，並有這樣的信念，而沒有矛盾，
: 而你的解讀方式，會使得這種說法陷入不一致。
我想這裡並不會有使PP的信念與表達陷入不一致的困境。
面對一個從不打老婆的對象，如果問他：「你不再打你老婆了嗎？」
這樣一個問句顯然是不恰當的。因為這個問句預設了一個經驗事實：
「『你』曾經打過老婆。」因此在面對一個不曾打老婆的人，這個問
題顯然是不合法的。（而我們對於這個問句的判斷顯然是正確的）
但思考一個例子：
我知道我朋友莊先生根本沒有老婆，今天跟他見面我問候他的第一句
話是：「你不再打你老婆了嗎？」這個問句顯然是沒有意義的，更何
況我明明知道他是個沒有老婆的人，我再問了一個預設了「莊先生曾
經打過老婆」的問句，顯然會陷入不一致（甚至是矛盾）。
但我們通常不會這麼迅速地下定論，因為在日常生活語言中，我們所
說的每一句話並非都是用來做真值推論的。我在問這個問句的時候，
一方面是想用個我們大學時代共同知道的語言哲學的課堂笑話，另外
一方面也是為了虧他跟他女友之間的相處模式。
所以我們如果再回頭來看PP說的話和他所相信的事。如果只就真值推
論的目的來看的話，我們真的可以這麼有信心地認為他在信念上沒有
任何不一致的地方嗎？我不這麼認為。
但不可否認地，在直接的反應上，我不會說PP的信念彼此衝突或有不
一致。因為「即使 1+1=3，天仍可能會下雨。」這樣的一句話，固然
與「1+1=2 必然為真」不一致。（我堅持不一致的原因是，如果一件
事是必然假的，那就根本無所謂即使不即使的問題；就如同一件從未
發生過的事，自然無所謂再或不再發生的問題）
因此，當我們同意我在用「你不再打你老婆了嗎？」這個問題來虧我
的老同學的時候，我確實在語意上產生了不一致，但是我卻不會被指
責犯了不一致的問題，原因是我的問句不是為了事實表達而問的，而
是為了開一個玩笑；我們也會同意PP確實在語意上產生了不一致，但
也同樣不會被指責犯了不一致的問題，因為PP所說的「即使 1+1=3，
天仍可能會下雨」，並不是在做事實陳述，他想強調的是，「天可能
會下雨」是一個必然真的命題。他想做的是「強調」。
所以，我當同意PP在說那句話時，他確實有語意上的不一致，但語意
上的不一致在日常語言中並不總是造成困難也是不爭的事實。
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◆ From: 220.132.241.234
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 要怎麼做
時間: Sun Jul 9 13:24:30 2006
※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
（恕刪）
: 所以我們如果再回頭來看PP說的話和他所相信的事。如果只就真值推
: 論的目的來看的話，我們真的可以這麼有信心地認為他在信念上沒有
: 任何不一致的地方嗎？我不這麼認為。
: 但不可否認地，在直接的反應上，我不會說PP的信念彼此衝突或有不
: 一致。因為「即使 1+1=3，天仍可能會下雨。」這樣的一句話，固然
: 與「1+1=2 必然為真」不一致。（我堅持不一致的原因是，如果一件
: 事是必然假的，那就根本無所謂即使不即使的問題；就如同一件從未
: 發生過的事，自然無所謂再或不再發生的問題）
看不懂這段。我覺得應該是「鍵盤誤」。
: 因此，當我們同意我在用「你不再打你老婆了嗎？」這個問題來虧我
: 的老同學的時候，我確實在語意上產生了不一致，但是我卻不會被指
: 責犯了不一致的問題，原因是我的問句不是為了事實表達而問的，而
: 是為了開一個玩笑；我們也會同意PP確實在語意上產生了不一致，但
: 也同樣不會被指責犯了不一致的問題，因為PP所說的「即使 1+1=3，
: 天仍可能會下雨」，並不是在做事實陳述，他想強調的是，「天可能
: 會下雨」是一個必然真的命題。他想做的是「強調」。
: 所以，我當同意PP在說那句話時，他確實有語意上的不一致，但語意
: 上的不一致在日常語言中並不總是造成困難也是不爭的事實。
我不認為PP有不一致的信念，而你認為是。
問題出在我們對於「即使」有不同的看法。
但這並非完全不能獲得解決（當然也有可能無法解決），
一種方式是看約定俗成，也就是語言使用者的共識；
另外一種方式是判斷個人的這種用法會不會造成自我矛盾。
我知道第一種方式有點困難，需要問中文使用者的意見，而且不是一個而已。
於是，我希望藉由第二種方式來達成，但第二種方式不見得成功的原因在於，
西遊記也可以自圓其說。
套用到我們的討論裡，兩人有不同的用法不蘊含其中有人的用法會造成信念的不一致。
不同的是，西遊記跟現實世界不符合，而語言用法的符不符合得依照社群標準。
我當然同意有時我們會「故意」說出不一致的言語，來達成特定目的，
但不是所有目的都可以透過不一致的言語操作來達成。
所以，我同意你「打老婆」的例子，卻仍不同意「PP即使」的例子。
理由如下：
「某人說出不一致的言語」不等於「某人有不一致的信念」。
我當然可以相信莊先生沒有老婆，也沒有打老婆，
而說出「莊先生不再打老婆」，甚至「莊先生打老婆」的話。
但某人的信念並沒有不一致，他是為了「促狹捉弄」的目的，而故意說出這樣的話。
若某人的信念不一致，
他相信「莊先生沒老婆」和「莊先生打老婆」，
我們很難設想他會為了捉弄而故意說出這樣的話。
當然，他有可能沒發現他有不一致的信念，畢竟人不是電腦，
這樣就有可能故意說出捉弄的話語。
但只要他意識到他有這兩個信念，他應該會質疑其中的真假。
然而，回到PP的例子。
在你的解讀下，他確實有不一致的信念，而且他也意識到有這兩個信念，
我們是否會意識到不一致的信念，而強調「天可能下雨」？
很難設想有這樣的例子。
至於「一個信念或一句話必然假是否就不會使用『即使』」這個問題，
我持不同的看法，認為仍可使用。
先回到我們之前達成的共識，先不談模態邏輯，
某人認為「即使現在下雨，地上還是濕的」，也認為「現在沒下雨」，
在某人認為「現在下雨」是適然假的情況下，他仍可用「即使」。
而目前有爭議的是，「即使」這語詞在必然假的情況下如何？
你提到
:「我堅持不一致的原因是，如果一件
: 事是必然假的，那就根本無所謂即使不即使的問題；就如同一件從未
: 發生過的事，自然無所謂再或不再發生的問題）」
但現在明明沒下雨，某人卻說「即使現在下雨，地上還是濕的」是怎麼回事？
從不可能發生的事，可以用「假如」，卻不能用「即使」，
在我看來，你的理由從你之前對即使的用法而來，現在回過頭拿來支持你的用法，
有點陷入循環。
但這不是說不正確，因為可能沒什麼好說了，很多事就是這樣，
你問我「即使」的用法，我可能也只能說就是這樣使用。
也許你問問你周遭人的使用方式，看看他們怎麼使用的，
若是跟你一樣的使用方式，那可以用PP的信念來進一步詢求意見。
說不定有第三種使用方式，也說不定。
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