推 roockie:Wood教授此次來台應該是應戴老師邀請沒錯。 :) 09/13 11:51
推 realove:很有趣的課題 可惜我不能去>_< 康德論說謊一直是很受爭議 09/14 15:39
→ realove:的..明天roockie聽完後 可以講一下Wood的看法嗎 呵 09/14 15:41
推 roockie:ok 啊～ XD 09/14 17:01
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [情報] Allen Wood 教授演講 Kant On Lying
時間: Fri Sep 15 22:27:52 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 推 realove:很有趣的課題 可惜我不能去>_< 康德論說謊一直是很受爭議 09/14 15:39
: → realove:的..明天roockie聽完後 可以講一下Wood的看法嗎 呵 09/14 15:41
應 realove 之邀，貼一下今天簡單做的摘要。
Kant on Lying
Allen Wood
Wood：我們從康德談人類利益來討論說謊問題。康德討論了很多道德
議題，說謊是其中之一。康德對說謊的觀念，就我的理解，與一般人
不盡相同。對謀殺者說謊的例子，康德說，你可以不回答問題，一般
人的解釋是康德採取了極端不可說謊的立場。但我認為，如果我們從
康德的立場來看，事實上康德採取了一個頗為合理的立場：政治總是
關乎道德，因為其行為總是指向某個目的。說謊是什麼？非故意的非
事實，對康德而言並不算謊言。許下承諾卻未完成，並不算是說謊，
我們之間是否有虧欠的情況是問題的關鍵。說謊，按其定義永遠是錯
的。宣稱（declaration），在康德看來，並不總是關於法律的有罪與
否，而且還包括信仰等其他情況。康德認為政府、行政人員對人民的
宣稱，若未達成，則算是說謊。康德區分了道德與倫理，而統治者對
其人民的宣稱，屬於道德的部份，若此宣稱為假，統治者便是在說謊
（無論其是否擁有所有相關資訊）。（Recht, Sitten/ Sittlichkeit）
所以布希說謊，台灣的陳水扁大概你們也會認為他說謊。
但是謀殺者的例子不太一樣。康德說，若果如此，應門者的應答，康
德不認為這屬於宣稱的範圍之內。如果你告訴他你的朋友不在，你不
是在做宣稱，因此你也不可能是做了一個假的宣稱，因此也不是說謊。
但如果你在法庭上，檢察官在控告你的朋友一級謀殺，你的證言事關
重大，這是否有關於宣稱呢？康德說，我們在這裡遇到了一個難題，
究竟要不要說謊。康德說，此時儘管你跟朋友交情很好，你還是應該
說事實，因為這時的回答屬於宣稱的範圍。在法庭上，對真理的堅持
凌駕了友情的深厚。這個觀念在或許影響後來羅爾斯所構想的正義社
會。
這個觀點並不瘋狂，康德並不像一般人所認為的永遠不可說謊。事實
上，康德是說永遠不該做虛假的宣稱，因為這是說謊；但你在非關宣
稱的情況中，沒有說謊的問題。
另一個例子，禮貌用語是否算是說謊？當然沒有人會這樣認為。作者
問讀者對文章的感想，讀者若大加撻伐，甚至只是稍微猶豫，都是對
作者的殘酷舉動。因此，這種禮貌性的修飾用語，不告訴對方實話並
不算是說謊。
另一個例子中，命令管家說自己不在家的主人犯了重罪，說主人不在
家的管家是否因此也有罪？康德說，因為這樣的行為會導致一個法律
的嚴重後果，因此算是說謊。Constant的說法頗為極端，但康德卻未
必如此。政治人物的公共言論是屬於道德宣稱的部份，而不是屬於倫
理的部份。所以像布希這樣說謊，真的是該抓起來關。當統治者說謊，
會將社會帶向混亂，因此他有此責任不可說謊。康德的立場可能極端，
但不是不可接受的，甚至是可為之辯護的。
陳：公共言論與私人言論的區分，是否就是這之中的關鍵？宣稱屬於
公共言論，而私人言論則是屬於與自身利益相關的嗎？
W：我同意你的分法，但康德或許不做如此區分。人在說謊的時候，並
不尊重自己，或許這是道德與否的關鍵。例如在禮貌用語的例子中，
說話者只是想表示好心，而不是有意說謊。假設有人問你不該問的問
題（例如你的性生活），這時候如果你不說實話，不會有人認為你不
道德，因為這是尊重你自己。說謊是違背了人要尊重自己的義務。如
果從這裡來看，人類如果要對自己說謊，這是不可能的。我可以假裝
上教堂、很虔誠，但我自己仍不相信有神，這不會不道德。相反地，
如果對自己都說謊，這才是不道德，因為你不尊重自己。內在謊言、
公共謊言的關鍵，關鍵都在於尊重，尊重自己、尊重他人。康德的看
法並不極端。
關：中國有許多關於謊言的論證。孔子說，作為兒子，供出犯罪的父
親是違背了父子義務，但不說事實又違背了公民義務，你怎麼解釋？
W：這有點是因為文化差異吧。如果是康德，或許會說這是由於社會結
構的不同，導致有不同的結論。
陳：談到人類的權利，我們可以說謊，是這樣說嗎？
W：在保存自己做為人的權利上，我想康德是同意的。說謊有時有其必
要性，康德這樣說。如果在極端危險的情況下，必要的說謊對哲學家
是很重要的問題。說謊有時是用以保護人類權益的利器，避免更大的
傷害。在謀殺者的例子中，我不說我朋友所在，這不見得必須是謀殺
者用槍抵著我，而是這個情況符合了上面所說的極端危險情形。拯救
生命的謊言，保護人類權益的謊言，康德大概會同意。
賴：在電影中，MIB 幹員要偽裝這世界沒有外星人，而且避免暴露外
星人的身分，那怎麼解釋？
W：呵呵，這當然是說謊。但這部電影的主要目的大概是想說個笑話，
是用以嘲笑現實政治。如果我們不從這些點子中發現幽默，我們或許
難以發現在現實生活中的政治謊言。但這部電影還是在說個笑話。
賴：但電影中的事件如果成真，那還是會造成世界混亂吧？
W：我想電影跟現實畢竟還是有所不同。我不太同意你的觀點，我不認
為這些探員可以欺瞞整個世界。
彭：按教授你的說法，這樣看康德或許他自己前後有點不太一致。後
期的康德道德作品或許與教授你的解釋不太相同。
W：嗯，我不太了解你說他在《道德形上學基礎》中不支持我這樣說法
的理由。我們可以從可普遍化原則來看，如果人們被問到是否不再毆
打老婆，這種問題中，說謊當然是可被證成的。康德大概沒有被問過
這種問題，但我想他會支持這種看法。所以我想，這邊應該沒有不一
致的情形。我認為權利與倫理兩個原則是分別獨立的，這與一般人看
法不同，或許這還有些爭議，不過我相信我的看法還是正確而合理的。
當康德說道德時，並沒有將權利放在道德之前來看待。
Ms：但是結果在道德考量中應該是很重要的吧？
W：我們不應該只看結果，我想康德是這樣想的。我們可以注重結果如
何，這可以按照彌爾的說法，但是彌爾也很崇拜康德，而我們對道德
的判斷，有時還是會考慮結果以外的因素。
戴：根據你的說法，康德會說我們是否該說謊要根據權利的情況判斷。
但在作者與讀者對話中的例子看來卻不是如此。
W：對，但就從對作者的評論這例子來看，這個問題不在於作者的權利，
而是在於讀者對於作者所採取的態度，他是否對作者這個人表示出同
情、關心等等。
李：Antigone的故事中，按國法的誠實與家庭親愛之間如何權衡調和？
這種似乎不是用文化差異可以解釋，請關老師幫忙翻譯。
W：當然，奧古斯丁對愛的解釋很好，但對康德的道德心理學而言，人類
的愛是建立在於我們該做什麼，這種自然感覺是對於不如我們的人感到
關懷，對於比我們好的人我們則感到尊重。從這樣的心理學觀點出發，
不知道是否可以回答你問題。
苑：你說康德的看法是政治起於倫理之後，然而我想今日現實的人們不
太注重康德，而是馬基維利君王論的這種看法。
W：當然，這是個問題，但這並不是對於康德的一個批評。對於政治，康
德認為個人的私德可以帶入政治中，但個人也可以離開。政治會讓人腐
敗，康德會這樣說。但我要說的是，例如在政治上的謊言，康德必定是
會猛力抨擊的。
苑：我們知道政治會讓人腐敗，但這會讓不只是政治人物，還包括我們
一般平民。
W：是，但這種未來我想我們不會願意生活在這樣的社會中。康德對於政
治會同意要支持促進公共利益。但你如果要在政治上說謊、拘捕無辜人
民，我想這是絕對不道德的，就像布希一樣。
藍：假設台灣的情況，陳水扁拿發票報假帳，但他不想說實話，你認為
在道德上是否應該逼他說實話？
W：這個假想情況中，為了永久和平，我想康德會說，任何政體，就公共
事務其本質而言，如果不按照真理、現實來做出行為，便會傷害人民，
因此必然是錯的。這就是其原則而言。政治事務，只要是屬於公共的公
開事務，就必須要說實話。關於公共經費，就康德的說法，你的這個問
題我想他會說陳水扁應該要說實話。
高：我們是否有義務幫助他人？即使犧牲我們的性命也要嗎？
W：康德會說，有時候我們犧牲自己是道德的，但他反對為了某種不合理
的政策犧牲人民。他不會同意全體犧牲，因為這樣就沒有人會得到利益。
政策的制定就是要促進幸福，在任何情況下，康德會說這樣的話。但像
國際志工隊的義行，康德會說這是道德的。
陳：我想，關於法律，我們必須要說實話。我想這是康德說法的關鍵點。
W：我同意。但要注意，一個國家，有時為了國家安全或國家利益而與他
國簽訂條約，但對於這些和平條約的遵守或違反，或許不算道德上的說
謊。這是為了國家的利益，而不是真的國家有意要制定這樣的條約作為
政策來遵守。
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有參加的同學歡迎指正～ :D
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推 darkgam:辛苦了! 感謝你的整理. 09/24 10:38
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [情報] Allen Wood 教授演講 Kant On Lying
時間: Fri Sep 15 23:45:20 2006
哇 太感謝roockie了
真是精采的對話..哪裡可以看到英文原稿嗎
另外 你簡稱"陳"的 是團團嗎? 還是前系主任?
"賴"和"彭"又是誰哩?
以下我仔細看過 再來請教roockie吧...
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 推 realove:很有趣的課題 可惜我不能去>_< 康德論說謊一直是很受爭議 09/14 15:39
: : → realove:的..明天roockie聽完後 可以講一下Wood的看法嗎 呵 09/14 15:41
: 應 realove 之邀，貼一下今天簡單做的摘要。
: Kant on Lying
: Allen Wood
: Wood：我們從康德談人類利益來討論說謊問題。康德討論了很多道德
: 議題，說謊是其中之一。康德對說謊的觀念，就我的理解，與一般人
: 不盡相同。對謀殺者說謊的例子，康德說，你可以不回答問題，一般
: 人的解釋是康德採取了極端不可說謊的立場。但我認為，如果我們從
: 康德的立場來看，事實上康德採取了一個頗為合理的立場：政治總是
: 關乎道德，因為其行為總是指向某個目的。說謊是什麼？非故意的非
: 事實，對康德而言並不算謊言。許下承諾卻未完成，並不算是說謊，
: 我們之間是否有虧欠的情況是問題的關鍵。說謊，按其定義永遠是錯
: 的。宣稱（declaration），在康德看來，並不總是關於法律的有罪與
: 否，而且還包括信仰等其他情況。康德認為政府、行政人員對人民的
: 宣稱，若未達成，則算是說謊。康德區分了道德與倫理，而統治者對
: 其人民的宣稱，屬於道德的部份，若此宣稱為假，統治者便是在說謊
: （無論其是否擁有所有相關資訊）。（Recht, Sitten/ Sittlichkeit）
: 所以布希說謊，台灣的陳水扁大概你們也會認為他說謊。
: 但是謀殺者的例子不太一樣。康德說，若果如此，應門者的應答，康
: 德不認為這屬於宣稱的範圍之內。如果你告訴他你的朋友不在，你不
: 是在做宣稱，因此你也不可能是做了一個假的宣稱，因此也不是說謊。
: 但如果你在法庭上，檢察官在控告你的朋友一級謀殺，你的證言事關
: 重大，這是否有關於宣稱呢？康德說，我們在這裡遇到了一個難題，
: 究竟要不要說謊。康德說，此時儘管你跟朋友交情很好，你還是應該
: 說事實，因為這時的回答屬於宣稱的範圍。在法庭上，對真理的堅持
: 凌駕了友情的深厚。這個觀念在或許影響後來羅爾斯所構想的正義社
: 會。
: 這個觀點並不瘋狂，康德並不像一般人所認為的永遠不可說謊。事實
: 上，康德是說永遠不該做虛假的宣稱，因為這是說謊；但你在非關宣
: 稱的情況中，沒有說謊的問題。
: 另一個例子，禮貌用語是否算是說謊？當然沒有人會這樣認為。作者
: 問讀者對文章的感想，讀者若大加撻伐，甚至只是稍微猶豫，都是對
: 作者的殘酷舉動。因此，這種禮貌性的修飾用語，不告訴對方實話並
: 不算是說謊。
: 另一個例子中，命令管家說自己不在家的主人犯了重罪，說主人不在
: 家的管家是否因此也有罪？康德說，因為這樣的行為會導致一個法律
: 的嚴重後果，因此算是說謊。Constant的說法頗為極端，但康德卻未
: 必如此。政治人物的公共言論是屬於道德宣稱的部份，而不是屬於倫
: 理的部份。所以像布希這樣說謊，真的是該抓起來關。當統治者說謊，
: 會將社會帶向混亂，因此他有此責任不可說謊。康德的立場可能極端，
: 但不是不可接受的，甚至是可為之辯護的。
: 陳：公共言論與私人言論的區分，是否就是這之中的關鍵？宣稱屬於
: 公共言論，而私人言論則是屬於與自身利益相關的嗎？
: W：我同意你的分法，但康德或許不做如此區分。人在說謊的時候，並
: 不尊重自己，或許這是道德與否的關鍵。例如在禮貌用語的例子中，
: 說話者只是想表示好心，而不是有意說謊。假設有人問你不該問的問
: 題（例如你的性生活），這時候如果你不說實話，不會有人認為你不
: 道德，因為這是尊重你自己。說謊是違背了人要尊重自己的義務。如
: 果從這裡來看，人類如果要對自己說謊，這是不可能的。我可以假裝
: 上教堂、很虔誠，但我自己仍不相信有神，這不會不道德。相反地，
: 如果對自己都說謊，這才是不道德，因為你不尊重自己。內在謊言、
: 公共謊言的關鍵，關鍵都在於尊重，尊重自己、尊重他人。康德的看
: 法並不極端。
: 關：中國有許多關於謊言的論證。孔子說，作為兒子，供出犯罪的父
: 親是違背了父子義務，但不說事實又違背了公民義務，你怎麼解釋？
: W：這有點是因為文化差異吧。如果是康德，或許會說這是由於社會結
: 構的不同，導致有不同的結論。
: 陳：談到人類的權利，我們可以說謊，是這樣說嗎？
: W：在保存自己做為人的權利上，我想康德是同意的。說謊有時有其必
: 要性，康德這樣說。如果在極端危險的情況下，必要的說謊對哲學家
: 是很重要的問題。說謊有時是用以保護人類權益的利器，避免更大的
: 傷害。在謀殺者的例子中，我不說我朋友所在，這不見得必須是謀殺
: 者用槍抵著我，而是這個情況符合了上面所說的極端危險情形。拯救
: 生命的謊言，保護人類權益的謊言，康德大概會同意。
: 賴：在電影中，MIB 幹員要偽裝這世界沒有外星人，而且避免暴露外
: 星人的身分，那怎麼解釋？
: W：呵呵，這當然是說謊。但這部電影的主要目的大概是想說個笑話，
: 是用以嘲笑現實政治。如果我們不從這些點子中發現幽默，我們或許
: 難以發現在現實生活中的政治謊言。但這部電影還是在說個笑話。
: 賴：但電影中的事件如果成真，那還是會造成世界混亂吧？
: W：我想電影跟現實畢竟還是有所不同。我不太同意你的觀點，我不認
: 為這些探員可以欺瞞整個世界。
: 彭：按教授你的說法，這樣看康德或許他自己前後有點不太一致。後
: 期的康德道德作品或許與教授你的解釋不太相同。
: W：嗯，我不太了解你說他在《道德形上學基礎》中不支持我這樣說法
: 的理由。我們可以從可普遍化原則來看，如果人們被問到是否不再毆
: 打老婆，這種問題中，說謊當然是可被證成的。康德大概沒有被問過
: 這種問題，但我想他會支持這種看法。所以我想，這邊應該沒有不一
: 致的情形。我認為權利與倫理兩個原則是分別獨立的，這與一般人看
: 法不同，或許這還有些爭議，不過我相信我的看法還是正確而合理的。
: 當康德說道德時，並沒有將權利放在道德之前來看待。
: Ms：但是結果在道德考量中應該是很重要的吧？
: W：我們不應該只看結果，我想康德是這樣想的。我們可以注重結果如
: 何，這可以按照彌爾的說法，但是彌爾也很崇拜康德，而我們對道德
: 的判斷，有時還是會考慮結果以外的因素。
: 戴：根據你的說法，康德會說我們是否該說謊要根據權利的情況判斷。
: 但在作者與讀者對話中的例子看來卻不是如此。
: W：對，但就從對作者的評論這例子來看，這個問題不在於作者的權利，
: 而是在於讀者對於作者所採取的態度，他是否對作者這個人表示出同
: 情、關心等等。
: 李：Antigone的故事中，按國法的誠實與家庭親愛之間如何權衡調和？
: 這種似乎不是用文化差異可以解釋，請關老師幫忙翻譯。
: W：當然，奧古斯丁對愛的解釋很好，但對康德的道德心理學而言，人類
: 的愛是建立在於我們該做什麼，這種自然感覺是對於不如我們的人感到
: 關懷，對於比我們好的人我們則感到尊重。從這樣的心理學觀點出發，
: 不知道是否可以回答你問題。
: 苑：你說康德的看法是政治起於倫理之後，然而我想今日現實的人們不
: 太注重康德，而是馬基維利君王論的這種看法。
: W：當然，這是個問題，但這並不是對於康德的一個批評。對於政治，康
: 德認為個人的私德可以帶入政治中，但個人也可以離開。政治會讓人腐
: 敗，康德會這樣說。但我要說的是，例如在政治上的謊言，康德必定是
: 會猛力抨擊的。
: 苑：我們知道政治會讓人腐敗，但這會讓不只是政治人物，還包括我們
: 一般平民。
: W：是，但這種未來我想我們不會願意生活在這樣的社會中。康德對於政
: 治會同意要支持促進公共利益。但你如果要在政治上說謊、拘捕無辜人
: 民，我想這是絕對不道德的，就像布希一樣。
: 藍：假設台灣的情況，陳水扁拿發票報假帳，但他不想說實話，你認為
: 在道德上是否應該逼他說實話？
: W：這個假想情況中，為了永久和平，我想康德會說，任何政體，就公共
: 事務其本質而言，如果不按照真理、現實來做出行為，便會傷害人民，
: 因此必然是錯的。這就是其原則而言。政治事務，只要是屬於公共的公
: 開事務，就必須要說實話。關於公共經費，就康德的說法，你的這個問
: 題我想他會說陳水扁應該要說實話。
: 高：我們是否有義務幫助他人？即使犧牲我們的性命也要嗎？
: W：康德會說，有時候我們犧牲自己是道德的，但他反對為了某種不合理
: 的政策犧牲人民。他不會同意全體犧牲，因為這樣就沒有人會得到利益。
: 政策的制定就是要促進幸福，在任何情況下，康德會說這樣的話。但像
: 國際志工隊的義行，康德會說這是道德的。
: 陳：我想，關於法律，我們必須要說實話。我想這是康德說法的關鍵點。
: W：我同意。但要注意，一個國家，有時為了國家安全或國家利益而與他
: 國簽訂條約，但對於這些和平條約的遵守或違反，或許不算道德上的說
: 謊。這是為了國家的利益，而不是真的國家有意要制定這樣的條約作為
: 政策來遵守。
--
心其實可以無限寬廣
世界有多寬
心就有多寬
我們是否太在意生活中的旁支末節
因此我們不快樂
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [情報] Allen Wood 教授演講 Kant On Lying
時間: Sat Sep 16 08:25:04 2006
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 推 realove:很有趣的課題 可惜我不能去>_< 康德論說謊一直是很受爭議 09/14 15:39
: : → realove:的..明天roockie聽完後 可以講一下Wood的看法嗎 呵 09/14 15:41
: 應 realove 之邀，貼一下今天簡單做的摘要。
: Kant on Lying
: Allen Wood
: Wood：我們從康德談人類利益來討論說謊問題。康德討論了很多道德
: 議題，說謊是其中之一。康德對說謊的觀念，就我的理解，與一般人
: 不盡相同。對謀殺者說謊的例子，康德說，你可以不回答問題，一般
: 人的解釋是康德採取了極端不可說謊的立場。但我認為，如果我們從
: 康德的立場來看，事實上康德採取了一個頗為合理的立場：政治總是
: 關乎道德，因為其行為總是指向某個目的。說謊是什麼？非故意的非
: 事實，對康德而言並不算謊言。許下承諾卻未完成，並不算是說謊，
: 我們之間是否有虧欠的情況是問題的關鍵。說謊，按其定義永遠是錯
: 的。宣稱（declaration），在康德看來，並不總是關於法律的有罪與
: 否，而且還包括信仰等其他情況。康德認為政府、行政人員對人民的
: 宣稱，若未達成，則算是說謊。康德區分了道德與倫理，而統治者對
: 其人民的宣稱，屬於道德的部份，若此宣稱為假，統治者便是在說謊
: （無論其是否擁有所有相關資訊）。（Recht, Sitten/ Sittlichkeit）
: 所以布希說謊，台灣的陳水扁大概你們也會認為他說謊。
: 但是謀殺者的例子不太一樣。康德說，若果如此，應門者的應答，康
: 德不認為這屬於宣稱的範圍之內。如果你告訴他你的朋友不在，你不
: 是在做宣稱，因此你也不可能是做了一個假的宣稱，因此也不是說謊。
其實我不太瞭解 為啥康德不認為應門者的應答不算是一種宣稱(declaration)
不算是說謊?
我想這是Wood自己的詮釋吧?
回到康德自己的文章來看 那篇文章主要探討的就是出於良善動機的謊言是否可行
康德似乎未否定 應門者說的不算是謊言 他應該是認為 如果應門者沒有據實以告
那就算是一個謊言
而謊言為啥不可行呢 康德在文章裡講了種種的理由
主要是:1. 道德責任的規屬: 如果因為謊言 弄巧成拙 反而使得納粹警察逮到那無辜的人
則說謊者要負起責任 但如果他據實以告的話 則不用
2. 社會互信的基礎: 謊言會傷害社會互信的基儲 造成的損害 是更為重大的
: 但如果你在法庭上，檢察官在控告你的朋友一級謀殺，你的證言事關
: 重大，這是否有關於宣稱呢？康德說，我們在這裡遇到了一個難題，
: 究竟要不要說謊。康德說，此時儘管你跟朋友交情很好，你還是應該
: 說事實，因為這時的回答屬於宣稱的範圍。在法庭上，對真理的堅持
: 凌駕了友情的深厚。這個觀念在或許影響後來羅爾斯所構想的正義社
: 會。
: 這個觀點並不瘋狂，康德並不像一般人所認為的永遠不可說謊。事實
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這個結論 似乎與以上rookie摘要裡所說的"說謊 按其定義 永遠是錯的"相矛盾
如果說謊在某些場合下是可以做的 那為啥說謊是錯的? 除非康德說的 不可說謊
只是一個pro tanto duty, 但問題是 康德似乎又認為不可說謊是一個perfect duty
不能通過定言令式的檢測
: 上，康德是說永遠不該做虛假的宣稱，因為這是說謊；但你在非關宣
: 稱的情況中，沒有說謊的問題。
我困惑的是 要怎樣區分 宣稱與非宣稱 只有當我們可以清楚地分辯兩者時 我們才
能斷定一個陳述是否是謊言
: 另一個例子，禮貌用語是否算是說謊？當然沒有人會這樣認為。作者
: 問讀者對文章的感想，讀者若大加撻伐，甚至只是稍微猶豫，都是對
: 作者的殘酷舉動。因此，這種禮貌性的修飾用語，不告訴對方實話並
: 不算是說謊。
okay..這個例子很有趣..
: 另一個例子中，命令管家說自己不在家的主人犯了重罪，說主人不在
: 家的管家是否因此也有罪？康德說，因為這樣的行為會導致一個法律
: 的嚴重後果，因此算是說謊。Constant的說法頗為極端，但康德卻未
: 必如此。政治人物的公共言論是屬於道德宣稱的部份，而不是屬於倫
: 理的部份。所以像布希這樣說謊，真的是該抓起來關。當統治者說謊，
: 會將社會帶向混亂，因此他有此責任不可說謊。康德的立場可能極端，
: 但不是不可接受的，甚至是可為之辯護的。
: 陳：公共言論與私人言論的區分，是否就是這之中的關鍵？宣稱屬於
: 公共言論，而私人言論則是屬於與自身利益相關的嗎？
這是前系主任嗎 還是團團 呵
: W：我同意你的分法，但康德或許不做如此區分。人在說謊的時候，並
: 不尊重自己，或許這是道德與否的關鍵。例如在禮貌用語的例子中，
: 說話者只是想表示好心，而不是有意說謊。假設有人問你不該問的問
~~~~~~~~~~~~~~
所以仍是一個謊言 但不是惡意的謊言 是善意的謊言? 是降子嗎? 可是照wood之前的講
法 禮貌性用語 根本是一個非宣稱的情況 所以根本說不上是謊言..
前後說法是不是有矛盾?
: 題（例如你的性生活），這時候如果你不說實話，不會有人認為你不
: 道德，因為這是尊重你自己。說謊是違背了人要尊重自己的義務。如
: 果從這裡來看，人類如果要對自己說謊，這是不可能的。我可以假裝
: 上教堂、很虔誠，但我自己仍不相信有神，這不會不道德。相反地，
: 如果對自己都說謊，這才是不道德，因為你不尊重自己。內在謊言、
: 公共謊言的關鍵，關鍵都在於尊重，尊重自己、尊重他人。康德的看
: 法並不極端。
自己不信神 但假裝虔誠 為何不算不尊重自己?
那什麼樣的情況 才叫做對自己說謊呢?
: 關：中國有許多關於謊言的論證。孔子說，作為兒子，供出犯罪的父
: 親是違背了父子義務，但不說事實又違背了公民義務，你怎麼解釋？
: W：這有點是因為文化差異吧。如果是康德，或許會說這是由於社會結
: 構的不同，導致有不同的結論。
: 陳：談到人類的權利，我們可以說謊，是這樣說嗎？
: W：在保存自己做為人的權利上，我想康德是同意的。說謊有時有其必
: 要性，康德這樣說。如果在極端危險的情況下，必要的說謊對哲學家
: 是很重要的問題。說謊有時是用以保護人類權益的利器，避免更大的
: 傷害。在謀殺者的例子中，我不說我朋友所在，這不見得必須是謀殺
: 者用槍抵著我，而是這個情況符合了上面所說的極端危險情形。拯救
: 生命的謊言，保護人類權益的謊言，康德大概會同意。
看到這裡 我十分確定 Wood只是想從康德哲學中找資源為康德開脫那惡名昭彰的例子
康德在文章中 反對在那種情況下說謊
這麼說 並不是對Wood的批判 畢竟很多學者也是順著這種道路在做
: 賴：在電影中，MIB 幹員要偽裝這世界沒有外星人，而且避免暴露外
: 星人的身分，那怎麼解釋？
: W：呵呵，這當然是說謊。但這部電影的主要目的大概是想說個笑話，
: 是用以嘲笑現實政治。如果我們不從這些點子中發現幽默，我們或許
: 難以發現在現實生活中的政治謊言。但這部電影還是在說個笑話。
: 賴：但電影中的事件如果成真，那還是會造成世界混亂吧？
: W：我想電影跟現實畢竟還是有所不同。我不太同意你的觀點，我不認
: 為這些探員可以欺瞞整個世界。
: 彭：按教授你的說法，這樣看康德或許他自己前後有點不太一致。後
: 期的康德道德作品或許與教授你的解釋不太相同。
這是彭文林?
: W：嗯，我不太了解你說他在《道德形上學基礎》中不支持我這樣說法
: 的理由。我們可以從可普遍化原則來看，如果人們被問到是否不再毆
: 打老婆，這種問題中，說謊當然是可被證成的。康德大概沒有被問過
: 這種問題，但我想他會支持這種看法。所以我想，這邊應該沒有不一
: 致的情形。我認為權利與倫理兩個原則是分別獨立的，這與一般人看
: 法不同，或許這還有些爭議，不過我相信我的看法還是正確而合理的。
: 當康德說道德時，並沒有將權利放在道德之前來看待。
: Ms：但是結果在道德考量中應該是很重要的吧？
: W：我們不應該只看結果，我想康德是這樣想的。我們可以注重結果如
: 何，這可以按照彌爾的說法，但是彌爾也很崇拜康德，而我們對道德
: 的判斷，有時還是會考慮結果以外的因素。
: 戴：根據你的說法，康德會說我們是否該說謊要根據權利的情況判斷。
: 但在作者與讀者對話中的例子看來卻不是如此。
: W：對，但就從對作者的評論這例子來看，這個問題不在於作者的權利，
: 而是在於讀者對於作者所採取的態度，他是否對作者這個人表示出同
: 情、關心等等。
: 李：Antigone的故事中，按國法的誠實與家庭親愛之間如何權衡調和？
: 這種似乎不是用文化差異可以解釋，請關老師幫忙翻譯。
: W：當然，奧古斯丁對愛的解釋很好，但對康德的道德心理學而言，人類
: 的愛是建立在於我們該做什麼，這種自然感覺是對於不如我們的人感到
: 關懷，對於比我們好的人我們則感到尊重。從這樣的心理學觀點出發，
: 不知道是否可以回答你問題。
: 苑：你說康德的看法是政治起於倫理之後，然而我想今日現實的人們不
: 太注重康德，而是馬基維利君王論的這種看法。
: W：當然，這是個問題，但這並不是對於康德的一個批評。對於政治，康
: 德認為個人的私德可以帶入政治中，但個人也可以離開。政治會讓人腐
: 敗，康德會這樣說。但我要說的是，例如在政治上的謊言，康德必定是
: 會猛力抨擊的。
: 苑：我們知道政治會讓人腐敗，但這會讓不只是政治人物，還包括我們
: 一般平民。
: W：是，但這種未來我想我們不會願意生活在這樣的社會中。康德對於政
: 治會同意要支持促進公共利益。但你如果要在政治上說謊、拘捕無辜人
: 民，我想這是絕對不道德的，就像布希一樣。
: 藍：假設台灣的情況，陳水扁拿發票報假帳，但他不想說實話，你認為
: 在道德上是否應該逼他說實話？
藍是誰呀 藍佩嘉?
: W：這個假想情況中，為了永久和平，我想康德會說，任何政體，就公共
: 事務其本質而言，如果不按照真理、現實來做出行為，便會傷害人民，
: 因此必然是錯的。這就是其原則而言。政治事務，只要是屬於公共的公
: 開事務，就必須要說實話。關於公共經費，就康德的說法，你的這個問
: 題我想他會說陳水扁應該要說實話。
: 高：我們是否有義務幫助他人？即使犧牲我們的性命也要嗎？
高又是誰?@@
: W：康德會說，有時候我們犧牲自己是道德的，但他反對為了某種不合理
: 的政策犧牲人民。他不會同意全體犧牲，因為這樣就沒有人會得到利益。
: 政策的制定就是要促進幸福，在任何情況下，康德會說這樣的話。但像
: 國際志工隊的義行，康德會說這是道德的。
: 陳：我想，關於法律，我們必須要說實話。我想這是康德說法的關鍵點。
: W：我同意。但要注意，一個國家，有時為了國家安全或國家利益而與他
: 國簽訂條約，但對於這些和平條約的遵守或違反，或許不算道德上的說
: 謊。這是為了國家的利益，而不是真的國家有意要制定這樣的條約作為
: 政策來遵守。
呵 感覺對說謊的解釋有點ad hoc,
看了很久 還是不太知道 在Wood詮釋底下 說謊對
康德而言到底是啥意思 ? 不說清楚的話 我們怎麼知道 一個陳述到底是不是謊言呢.
anyway..不知roockie有沒有更多的補充 或是Wood有其它解釋?
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [情報] Allen Wood 教授演講 Kant On Lying
時間: Sat Sep 16 10:44:20 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 哇 太感謝roockie了
: 真是精采的對話..哪裡可以看到英文原稿嗎
: 另外 你簡稱"陳"的 是團團嗎? 還是前系主任?
: "賴"和"彭"又是誰哩?
: 以下我仔細看過 再來請教roockie吧...
陳都是指陳文團教授，關是關永中教授，彭是彭文本老師，
戴是戴華教授，苑是苑舉正老師。
藍是政大科技與人文價值研究中心助理。
其他幾位提問者都是研究生或大學生。 :)
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [情報] Allen Wood 教授演講 Kant On Lying
時間: Sat Sep 16 12:00:27 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 但是謀殺者的例子不太一樣。康德說，若果如此，應門者的應答，康
: : 德不認為這屬於宣稱的範圍之內。如果你告訴他你的朋友不在，你不
: : 是在做宣稱，因此你也不可能是做了一個假的宣稱，因此也不是說謊。
: 其實我不太瞭解 為啥康德不認為應門者的應答不算是一種宣稱(declaration)
: 不算是說謊?
: 我想這是Wood自己的詮釋吧?
: 回到康德自己的文章來看 那篇文章主要探討的就是出於良善動機的謊言是否可行
: 康德似乎未否定 應門者說的不算是謊言 他應該是認為 如果應門者沒有據實以告
: 那就算是一個謊言
: 而謊言為啥不可行呢 康德在文章裡講了種種的理由
: 主要是:1. 道德責任的規屬: 如果因為謊言 弄巧成拙
: 反而使得納粹警察逮到那無辜的人
: 則說謊者要負起責任 但如果他據實以告的話 則不用
: 2. 社會互信的基礎: 謊言會傷害社會互信的基儲 造成的損害 是更為重大的
首先要先向你致歉，這篇摘要是邊聽邊打出來的，所以難免有錯謬之處。
不過就你所提的這點，我想確實是 Wood 的詮釋。中間這裡有一段是談康
德原本使用的文字，不過由於我不懂德文的緣故，沒辦法給你做個完整的
解釋，請你見諒了。
但若我沒理解錯的話，他認為康德會區分道德跟倫理的差異就在這裡：
當我們關注人類社會全體利益時，我們的表述都算是宣稱，所以在下面
這個法庭作證的例子中，雖然朋友會被判處死刑，我們的證言仍必須說
實話，因為這是屬於道德所關心的範圍。在朋友的倫理交誼上，為保全
朋友的生命，不回答謀殺者的問題，並不牽涉到人類社會的全體權利，
在這種時候，或許我們的回應只在於倫理的範圍：我們要保全我們的友
誼，因此不算是種道德上的宣稱。
: : 但如果你在法庭上，檢察官在控告你的朋友一級謀殺，你的證言事關
: : 重大，這是否有關於宣稱呢？康德說，我們在這裡遇到了一個難題，
: : 究竟要不要說謊。康德說，此時儘管你跟朋友交情很好，你還是應該
: : 說事實，因為這時的回答屬於宣稱的範圍。在法庭上，對真理的堅持
: : 凌駕了友情的深厚。這個觀念在或許影響後來羅爾斯所構想的正義社
: : 會。
: : 這個觀點並不瘋狂，康德並不像一般人所認為的永遠不可說謊。事實
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這個結論 似乎與以上rookie摘要裡所說的"說謊 按其定義 永遠是錯的"相矛盾
: 如果說謊在某些場合下是可以做的 那為啥說謊是錯的? 除非康德說的 不可說謊
: 只是一個pro tanto duty, 但問題是 康德似乎又認為不可說謊是一個perfect duty
: 不能通過定言令式的檢測
我必須再次跟你道歉，這一段可能會有些筆記的錯誤。
但就我所理解的部份而言，「說謊永遠是錯的」這句話中所說的說謊，
在 Wood 教授看來，是專指道德領域內的宣稱不可為假，至於其他生活
領域中的言論，或許沒有說不說謊的問題，例如我們在下面書信敬語的
例子中，使用這些謙卑的話語並不表示寫信的人說謊。
: : 上，康德是說永遠不該做虛假的宣稱，因為這是說謊；但你在非關宣
: : 稱的情況中，沒有說謊的問題。
: 我困惑的是 要怎樣區分 宣稱與非宣稱 只有當我們可以清楚地分辯兩者時 我們才
: 能斷定一個陳述是否是謊言
我同意。
: : W：我同意你的分法，但康德或許不做如此區分。人在說謊的時候，並
: : 不尊重自己，或許這是道德與否的關鍵。例如在禮貌用語的例子中，
: : 說話者只是想表示好心，而不是有意說謊。假設有人問你不該問的問
: ~~~~~~~~~~~~~~
: 所以仍是一個謊言 但不是惡意的謊言 是善意的謊言? 是降子嗎? 可是照wood之前的講
: 法 禮貌性用語 根本是一個非宣稱的情況 所以根本說不上是謊言..
: 前後說法是不是有矛盾?
如果我們說某一句話稱不上謊言，那麼當我們有意說這句話的時候，我們
會說我們自己有意說謊嗎？我想不會的。
: : 題（例如你的性生活），這時候如果你不說實話，不會有人認為你不
: : 道德，因為這是尊重你自己。說謊是違背了人要尊重自己的義務。如
: : 果從這裡來看，人類如果要對自己說謊，這是不可能的。我可以假裝
: : 上教堂、很虔誠，但我自己仍不相信有神，這不會不道德。相反地，
: : 如果對自己都說謊，這才是不道德，因為你不尊重自己。內在謊言、
: : 公共謊言的關鍵，關鍵都在於尊重，尊重自己、尊重他人。康德的看
: : 法並不極端。
: 自己不信神 但假裝虔誠 為何不算不尊重自己?
: 那什麼樣的情況 才叫做對自己說謊呢?
這一段我必須跟你致歉，因為中間抄錄的時候正手忙腳亂地找遙控器，有
些部份闕漏了。如果我沒記錯，Wood 教授大概是提了 Willam James 的
inner lie 的觀念，並加以解釋，但我沒有記錄下來，不好意思。
不過就我的猜測，如果我不愛我女朋友，可是天天告訴自己說我很愛她，
結果每天都讓自己生活在一種奇怪的情愛掙扎中，或許這樣子可以說是對
自己說謊吧？
: : W：在保存自己做為人的權利上，我想康德是同意的。說謊有時有其必
: : 要性，康德這樣說。如果在極端危險的情況下，必要的說謊對哲學家
: : 是很重要的問題。說謊有時是用以保護人類權益的利器，避免更大的
: : 傷害。在謀殺者的例子中，我不說我朋友所在，這不見得必須是謀殺
: : 者用槍抵著我，而是這個情況符合了上面所說的極端危險情形。拯救
: : 生命的謊言，保護人類權益的謊言，康德大概會同意。
: 看到這裡 我十分確定 Wood只是想從康德哲學中找資源為康德開脫那惡名昭彰的例子
: 康德在文章中 反對在那種情況下說謊
: 這麼說 並不是對Wood的批判 畢竟很多學者也是順著這種道路在做
我想 Wood 也同意，畢竟他自己也承認他的看法頗有爭議。 :)
: 呵 感覺對說謊的解釋有點ad hoc,
: 看了很久 還是不太知道 在Wood詮釋底下 說謊對
: 康德而言到底是啥意思 ? 不說清楚的話 我們怎麼知道 一個陳述到底是不是謊言呢.
: anyway..不知roockie有沒有更多的補充 或是Wood有其它解釋?
我想我記憶所及，大概也只能說這麼多了。
希望昨天有到場的同好一起分享一下見解。 :)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [情報] Allen Wood 教授演講 Kant On Lying
時間: Sun Oct 1 14:31:33 2006
korsgaard有一篇經典之作 The Right to Lie
也是在處理康德對於撒謊的看法
例子大多是集中於 murderer at the door的例子
(一個歹徒問你是否看到他要追殺的人 你是否可以撒謊)
一種詮釋底下 Formula of Universal Law(FUL)可以導出無論如何不該說謊的結論
但這顯然是荒謬的 所以這表示建立在理性之上的康德倫理學垮臺
比較同情的詮釋是 FUL仍然有效 只是康德沒有清楚FUL真正的意涵 才會導出荒謬的結論
korsgaard採取比較同情的詮釋 但她認為 康德之所以會得出無論如何不該撒謊的結論
主要是基於他的Formula of Humanity
但這是否意味我們需要駁斥Formula of Humanity?
Korssgaard認為答案是否定的
她援用了Rawls的一個ideal theory 與non-ideal theory的區分
她認為做為一個ideal theory, Formula of Humanity提供了一種理想(ideal)
但由於實際情況不甚完美 因此我們必需要以FUL來做判斷
而在FUL的判斷下 撒謊在murderer at the door的例子中 是可被允許的
這是一篇常被援用的paper,有人有興趣討論嗎?
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