推 leoaries:問一下 那麼那個嬰兒活著 有誰快樂呢?? 10/02 21:54
→ leoaries:如果沒記錯 singer一貫的主張 是把痛苦降到最低.... 10/02 21:54
推 Selsa:昌董？ 10/05 00:11
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 嬰兒安樂死?
時間: Mon Oct 2 18:58:48 2006
※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : Singer認為具有重大傷殘或患有重大先天性疾病的嬰兒
: : 在專業醫師的鑑定後 與父母的同意下
: : 可予以安樂死 (注意 是積極地予以安樂死 而不是消極地讓其自然的死亡)
: 恩...
: 案例不怎麼重要,我想知道的是,他的目的和動機為何?
動機與目的是 探討嬰兒安樂死是否在道德上可被證成
得出結論後 我們可以再來談配套措施 如法律層面社會層面
: 就我的想像來說,安樂死通常一個目的是為了解決痛苦.
: 在這種嚴重且無法治癒的情況下,讓這些孩子活下來通常會帶給他們許多不必要的痛苦,
: 特別是對那些注定會死的情況來說.
其實案例還是有一定的重要性的..短期內注定會死的情況 與短期內不會死的情況
可能會在我們做道德判斷時 是一個應該被考量的道德上相關的因素
例如生下來 活不過兩個月 救了只是延長它的痛苦時 你做醫生的不救 可能還講得過去
但是如果 該嬰兒雖然可能缺手缺腳 但重大維生器官都沒太嚴重損害時 做醫生的似乎
就不能不救 而且若實行安樂死 可能還犯了殺人罪
: 但是因為我們的討論是嬰兒,所以問題在於,父母的同意佔有什麼樣的地位?
: 如果父母不同意安樂死,那麼這個孩子就該承受這些不必要的痛苦?
: 如果父母同意安樂死,那為什麼一開始不採取墮胎的方式?
有些病症是產前檢查不出來滴 或是可檢查出來但未被檢查出來
但無論如何 往事已矣 來者猶可追
要考慮的似乎是生出來的是一個嚴重畸形兒時該怎麼辦
可不可以予以安樂死 如果可以的話 在什麼條件下才可以?
如果不可以的話 為什麼不可以
: (當然拉,醫學有其限制...我只是懷疑父母的權威是否大到能代替孩子做這樣的決定.)
你這種是反嬰兒安樂死的人會有的說法 因為嬰兒是不會有決定能力的
如果你認為一個人的生死必須由自己來決定的話 那你是反對嬰兒安樂死的
但一個值得思考的問題是 如果你反對嬰兒安樂死 你贊成讓它自然的死去嗎?
要記住的是case裡的嬰兒 是重殘 它如果自然地死去 根據醫生的看法 是會非常痛苦滴
(可能七孔流血 然後窒息而死) 如果你有能力讓它安詳地死去 為什麼不可以這麼做?
: 而且阿..."終結"一個重症病患,不只是結束他本人的痛苦,
: 同時也是結束他親友另一種形式的痛苦.
: 在我們的例子裡,結束的是父母將來要面對的痛苦.
: 但是因為做決定的是父母,
: 也許有的父母會單單只是想避免自己的痛苦而決定把自己的孩子安樂死.
: 難道這是道德上可以被接受的嗎?
嬰兒安樂死的例子 和成人安樂死的例子不太一樣 必須分開討論
成人安樂死 (除了腦死昏迷不醒的人以外) 大多是自己可以決定的
沒有一個嬰兒可以自己做出決定
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作者: aletheia (可愛小喵送養) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 嬰兒安樂死?
時間: Tue Oct 3 02:55:47 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: Singer認為具有重大傷殘或患有重大先天性疾病的嬰兒
: 在專業醫師的鑑定後 與父母的同意下
: 可予以安樂死 (注意 是積極地予以安樂死 而不是消極地讓其自然的死亡)
: 案例一:
: Singer舉的重大傷殘的例子是如Baby Doe的情況是很嚴重的
: 予以手術救治只是延長它的痛苦 具有像它一樣症狀的Baby最多活不過兩年)..
什麼叫Baby Doe 能解釋一下嗎
或許能找到他的中文資料
: 案例二:
: 一種患有spina bifida(?中文我還不確定)的嬰兒
: 雖可以存活 但是通常會下半身不穟 沒有自主大小便的能力
: 而因為腦積水 通常會導制智能不足
: 許多這類的病患在青少年的階段以前 就要接受數十次的重大手術
這中文翻叫水腦症(Hydrocephalus)
好像還有別稱叫做亞歷山大症
無論是成人或兒童都有可能發作
對於罹患水腦症的兒童 中文有俗稱叫做大頭寶寶
Singer的資訊可能和我們現代不太一樣了
80年代左右的嬰兒或兒童水腦症 存活率不高
算救活了 可能也是智障或有其他殘疾
但由於現代醫學的進步
已經是可以治癒的疾病 而且不需動多次重大手術
(不過還是要看是哪種原因引起的水腦症)
但是很要緊的一點是
癒後兒童的身心發展如何
我手邊查到的資料 似乎智力發展正常的比率蠻高的
榮總報告有76.2%病童智能發展正常
Singer舉水腦症的例子
可能要給我們一個典型的倫理學討論案例
一個嬰兒雖然沒有立即死亡的可能
但給予他救治並不能保證他未來和正常嬰兒一樣的成長
或許我們可以作一些機八的思想實驗 一個哲學上的新嬰兒病症
這邊先按著 我之下討論一下
: 案例三:
: 唐氏兒 或蒙古症嬰兒 可以存活 但先天性智能不足
: Anyway,Singer的主張引起了許多的爭議 我還不是很確定他對案例三的看法
: (似乎也是支持父母有權決定)
: 不過他對前兩個案例的立場是明顯支持可予以安樂死的
: anyway..有人有興趣討論這個倫理學議題嗎?
基本上我覺得啦 Singer不太可能支持把唐氏症的嬰兒安樂死
不過這邊Singer會陷入一種不太好脫身的窘境
唐氏症患者通常
會有智力不足 肥胖 肌力不足 先天心臟病或先天甲狀腺功能不全
還有很高比例的聽力缺陷
其他和正常人無異
大體上來說 個人會把
唐氏兒這例子當作 嬰兒在出生時沒有致命的重大殘疾
(水腦症是 有重大缺陷 但是沒有立即死亡的可能)
但在往後的發展上 會出現異於常人的缺陷
尤其是智力不足
ok 我所想講的窘境是
Singer可能會在水腦和唐氏症上面碰到一些卡卡的地方
一個是不予救治後 嬰兒一定會死 但救了後嬰兒將來的發展有可能跟不上正常人
也就是可能有缺陷 但也可能發育正常
(我們假想一個類似水腦症的病症 叫火腦症好了
因為我們已知水腦症有高比例的治癒率)
另一個是嬰兒本身不需要重症病患的照護 但他成長後必定有缺陷 (即唐氏症)
以Singer一向採用的觀點來論
會碰到一個疑點
在某些案例中 把同一例子中 不同時間的痛苦累加起來計算
似乎怪怪的
籠統的來說 把痛苦當做負值 可以列出一式子
救活嬰兒所帶來的痛苦－安樂死嬰兒的所帶來痛苦<0
那嬰兒就應該被安樂死
(這式子蘊含著父母的感受與決定嬰兒安樂死直接相關）
以唐氏症來說這式子不會出啥大問題
無論唐氏兒的父母如何評估救活嬰兒所帶的痛苦 這式子都能運作
可是火腦症的例子會減不下去
這就是我說 Singer會碰到的窘境
為什麼會如此?
個人覺得可能的答案之ㄧ是
我們期待醫學會進步 像過去嬰兒水腦症會導致高比例的傷殘
但隨著技術的發展 水腦症已經不是不治之症
類比的 火腦症也可能終有一日治癒
由於治癒的可能性在未來10-20年間是變動的
因此無法確定就活嬰兒所帶來的痛苦有多少
那這樣當然式子無法計算
有個很簡單的方式能解答這窘境
設計一個更複雜的式子 幫助在嬰兒安樂死議題上面做出決定
把未來20年內的醫學進步預測當作變數
但在實際的層面呢?
個人是存疑的
重症嬰兒的父母或著主治醫師可以理性的判斷 或是擁有充足的相關資訊
能有多少人
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 嬰兒安樂死?
時間: Tue Oct 3 08:43:51 2006
※ 引述《aletheia (可愛小喵送養)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : Singer認為具有重大傷殘或患有重大先天性疾病的嬰兒
: : 在專業醫師的鑑定後 與父母的同意下
: : 可予以安樂死 (注意 是積極地予以安樂死 而不是消極地讓其自然的死亡)
: : 案例一:
: : Singer舉的重大傷殘的例子是如Baby Doe的情況是很嚴重的
: : 予以手術救治只是延長它的痛苦 具有像它一樣症狀的Baby最多活不過兩年)..
: 什麼叫Baby Doe 能解釋一下嗎
: 或許能找到他的中文資料
我應該更正一下
Baby Doe是唐氏寶寶 他無法正常進食 但手術過後可以恢復正常
但他的父母與醫師討論過後 決定不進行手術 原因是父母認為
這是對於寶寶與家人最好的決定
醫院不知如何處理 把案件送上法院
在地方法院的判決時 都支持父母的決定
本來還要移送最高法院 但Baby Doe那時已經死了
所以 我講的重大傷殘的嬰兒是不同的情況
通常是早產兒 腦部不斷地出血 必需藉助呼吸器存活
沒有消化器官 只能靠點滴輸入養份 就算救活了 也不能維持很久的生命
: : 案例二:
: : 一種患有spina bifida(?中文我還不確定)的嬰兒
: : 雖可以存活 但是通常會下半身不穟 沒有自主大小便的能力
: : 而因為腦積水 通常會導制智能不足
: : 許多這類的病患在青少年的階段以前 就要接受數十次的重大手術
: 這中文翻叫水腦症(Hydrocephalus)
: 好像還有別稱叫做亞歷山大症
: 無論是成人或兒童都有可能發作
: 對於罹患水腦症的兒童 中文有俗稱叫做大頭寶寶
: Singer的資訊可能和我們現代不太一樣了
: 80年代左右的嬰兒或兒童水腦症 存活率不高
: 算救活了 可能也是智障或有其他殘疾
: 但由於現代醫學的進步
: 已經是可以治癒的疾病 而且不需動多次重大手術
: (不過還是要看是哪種原因引起的水腦症)
: 但是很要緊的一點是
: 癒後兒童的身心發展如何
: 我手邊查到的資料 似乎智力發展正常的比率蠻高的
: 榮總報告有76.2%病童智能發展正常
: Singer舉水腦症的例子
我想澄清一下根據辛格 水腦症只是spina bifida的併發症之一
spina bifida似乎是與脊椎病變有關 會讓人半身不隧 大小便失禁
: 可能要給我們一個典型的倫理學討論案例
: 一個嬰兒雖然沒有立即死亡的可能
: 但給予他救治並不能保證他未來和正常嬰兒一樣的成長
: 或許我們可以作一些機八的思想實驗 一個哲學上的新嬰兒病症
: 這邊先按著 我之下討論一下
: : 案例三:
: : 唐氏兒 或蒙古症嬰兒 可以存活 但先天性智能不足
: : Anyway,Singer的主張引起了許多的爭議 我還不是很確定他對案例三的看法
: : (似乎也是支持父母有權決定)
: : 不過他對前兩個案例的立場是明顯支持可予以安樂死的
: : anyway..有人有興趣討論這個倫理學議題嗎?
: 基本上我覺得啦 Singer不太可能支持把唐氏症的嬰兒安樂死
: 不過這邊Singer會陷入一種不太好脫身的窘境
: 唐氏症患者通常
: 會有智力不足 肥胖 肌力不足 先天心臟病或先天甲狀腺功能不全
: 還有很高比例的聽力缺陷
: 其他和正常人無異
: 大體上來說 個人會把
: 唐氏兒這例子當作 嬰兒在出生時沒有致命的重大殘疾
: (水腦症是 有重大缺陷 但是沒有立即死亡的可能)
: 但在往後的發展上 會出現異於常人的缺陷
: 尤其是智力不足
: ok 我所想講的窘境是
: Singer可能會在水腦和唐氏症上面碰到一些卡卡的地方
: 一個是不予救治後 嬰兒一定會死 但救了後嬰兒將來的發展有可能跟不上正常人
: 也就是可能有缺陷 但也可能發育正常
: (我們假想一個類似水腦症的病症 叫火腦症好了
: 因為我們已知水腦症有高比例的治癒率)
: 另一個是嬰兒本身不需要重症病患的照護 但他成長後必定有缺陷 (即唐氏症)
: 以Singer一向採用的觀點來論
: 會碰到一個疑點
: 在某些案例中 把同一例子中 不同時間的痛苦累加起來計算
: 似乎怪怪的
: 籠統的來說 把痛苦當做負值 可以列出一式子
: 救活嬰兒所帶來的痛苦－安樂死嬰兒的所帶來痛苦<0
: 那嬰兒就應該被安樂死
我大概懂你的意思 但可以講得簡單一點
安樂死嬰兒所帶來的效益總量 大於救活它的效益總量時 就應該予以安樂死
: (這式子蘊含著父母的感受與決定嬰兒安樂死直接相關）
: 以唐氏症來說這式子不會出啥大問題
: 無論唐氏兒的父母如何評估救活嬰兒所帶的痛苦 這式子都能運作
: 可是火腦症的例子會減不下去
不是很懂你這段想要表達什麼
據我瞭解 辛格的論點大致是: 父母的快樂痛苦也必須納入效益的計算當中
(許多唐式兒一輩子都要仰賴父母親的照料 對經濟上也是很大的負擔)
: 這就是我說 Singer會碰到的窘境
: 為什麼會如此?
: 個人覺得可能的答案之ㄧ是
: 我們期待醫學會進步 像過去嬰兒水腦症會導致高比例的傷殘
: 但隨著技術的發展 水腦症已經不是不治之症
: 類比的 火腦症也可能終有一日治癒
: 由於治癒的可能性在未來10-20年間是變動的
: 因此無法確定就活嬰兒所帶來的痛苦有多少
: 那這樣當然式子無法計算
嗯 大概懂你的意思了
你是說 我們不能排除醫學的進步有可能治癒火腦症
出生患有火腦症的病人 有可能在某一天被治癒過著跟正常人一般的生活
如果我們僅僅根據它出生據有火腦症而予以安樂死 似乎是說不通的
(有可能讓它存活 在日後才能促進最大效益的實現)
但我覺得要考慮的是 根據專業醫生的意見 那種疾病在貝比有生之年
可能被治癒的機率有多大 如果機率很大的話 予以安樂死似乎很難被證成
但是如果機率不大的話 且該種病人患者會給家庭帶來很沉重的負擔的話
似乎在出生時 即予以安樂死 是比較容易被證成的
: 有個很簡單的方式能解答這窘境
: 設計一個更複雜的式子 幫助在嬰兒安樂死議題上面做出決定
: 把未來20年內的醫學進步預測當作變數
嗯 沒錯 這也要納入考量 但是我好奇的是 就實際情況來說
腦部已經受到先天性的損害如唐氏寶寶 還有可能回復正常嗎
如果不會的話 那醫學進不進步 似乎根唐氏寶寶是否可以在出生時 經由
父母的同意與專業醫師的鑑定 予以安樂死 這個議題無關
: 但在實際的層面呢?
: 個人是存疑的
: 重症嬰兒的父母或著主治醫師可以理性的判斷 或是擁有充足的相關資訊
: 能有多少人
嗯 informed consent的確是一個很值得爭辯的議題
但換個角度來看
你要如何說 該嬰兒的父母做的決定 不是深思熟慮過後的考量呢?
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→ aletheia:恩 我比較傾向從負值來算 10/03 13:50
→ aletheia:正值可能會碰到 應該把不夠優秀的嬰兒安樂死的問題 10/03 13:51
→ leoaries:singer也傾向顧慮最小痛苦 都沒有痛苦後 才算快樂 10/05 04:42
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作者: solomn (所羅門王) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [閒聊] 嬰兒安樂死?
時間: Fri Oct 27 06:15:21 2006
我覺得啊，針對兒童安樂死的問題
也可以設立專門的法官制度
由經過相關訓練的法官陪同醫療團隊
來判決可否對某個case的重症兒童進行安樂死
反正原本現在法官，常常就要處理很多兩難和棘手的法律案件
所以兒童安樂死也可以經由專家協商後
訂定法官的審理規範，隨後再由後續的判例經驗
不斷做修正
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