Re: [問題] 決定是否為善

[hsf0318 (回到過去)]

※ 引述《soleboy (勉強西瑪斯)》之銘言：
: 有時候心裡納悶著
: 我看到一個人需要什麼幫助
: 他需要我去幫他做這件事
: 這件事我可以去幫他也可以不去幫他
: 當我想到這
: 我想到說我去幫他的話
: 等於是做了一件好事
: 作了一件善事
: 所以等於做了一個行為積善
: 但是有一件事
: 之前想過宗教界的一句話
: 如果行善是求目的
: 即因為知道這樣去做可以作為善行
: 等於是為了求這個目的去做這個行為
: 這樣善就不存在
: 因為這等於是從慾望作為出發點去做的行為
: 所以不等於是發自心中的善
: 就算是追求私利的行為
: 另一方面我又想
: 要是我都已經知道了前面所提的要素
: 還是認為這樣去幫助那個有需要的人是無所謂的
: 亦即是犧牲自己無條件的付出
: 變成了不要求回報而去做那個行為
: 縱使已經知道了這樣的行為可作為為目的而做的行為仍然去做
: 這樣還算是善行嗎?
: 不過要是以上的都想到了
: 自己心裡很明白說這個幫助他人的行為
: 可能有回報或者可能沒有回報還是去做
: 在先前已經考慮到有無回報的可能性了
: 心中已經抱有這些期許
: 這樣最後還算是善行嗎?

如果為善的目的只是為了得到讚揚
那跟偽善是一樣的道理
既然要為善
就不需要思考太多

如果是有目的的行善
那跟假衛道人士一樣的虛偽
虛偽的行善只是無意義的行為

既然無意義
又何必去行偽善呢?

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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 決定是否為善
時間: Sat Oct 14 14:17:25 2006

※ 引述《soleboy (勉強西瑪斯)》之銘言：
: 有時候心裡納悶著
: 我看到一個人需要什麼幫助
: 他需要我去幫他做這件事
: 這件事我可以去幫他也可以不去幫他
: 當我想到這
: 我想到說我去幫他的話
: 等於是做了一件好事
: 作了一件善事
: 所以等於做了一個行為積善
: 但是有一件事
: 之前想過宗教界的一句話
: 如果行善是求目的
: 即因為知道這樣去做可以作為善行
: 等於是為了求這個目的去做這個行為
: 這樣善就不存在
: 因為這等於是從慾望作為出發點去做的行為
: 所以不等於是發自心中的善
: 就算是追求私利的行為

若換做哲學一點的語言來說滴話
這就跟康德所說的善意志(good will)有關
只有在我們的行為是出於義務(duty)而非個人愛好傾向(inclination)的時候
這時我們才能夠說
我們的行為有了道德上的價值(moral worth)

但出於個人傾向而做的行為 對康德而言 未必是錯的
在他舉的例子中 一個因為自我利益而公平交易的店主人 他的行為是正確的
雖然他行為的動機不是良善的.而他的行為似乎也不具有任何道德價值...

但對康德而言 是不是一定要是出於義務的行為才有道德價值呢? 這在詮釋上是
備受爭議的..

如果是的話 那麼康德的理論似乎十分荒謬 就如同
席勒(Schiller)所指出來的 我們在幫助朋友時 先要抹滅掉心中的同情(sympathy)
完全出於義務而行為 如此該行為才有道德價值...我們可以看出Schiller言語中的
諷刺意味

當代如Michael Stocker,Peter Railton也都採取了這種比較不同情康德的詮釋 而認
為康德倫理學 不能夠容納愛與友誼所需要的特別的動機..

Barbara Herman採取的是一種overdetermination thesis, 她似乎認為 對康德而言
出於義務與出於個人喜好的動機是可以共同出現的 因此 雖然說 只有出於義務的
行為才具有道德價值 但這不代表同時出於義務及個人傾向喜好的動機的行為 就不具
有道德價值 她認為康德會接受這種說法 因此Schiller的批判不成立 我們幫助朋友時
無須先去除掉心中的同情

而我個人的解讀是..我認為康德只是在探究 在什麼樣的情況底下 善意志才能夠毫無
疑問地被體現

因為康德在道德形上學基礎一書一開始的工作是要說 只有善意志具有
無條件絕對的價值 (unconditional good)
他要怎麼樣證明這一點呢? 他必然要舉一個例子是 我們可以毫無疑問地
說 除了善意志以外 別無其它動機在作用 而在此例子中 該行為具有道德上的價值

康德為何必然要舉一個這樣的例子呢? 因為如果不是如此的話 如果除了善意志以外
還有其它動機可能共同出現的話(Herman's Overdetermination Thesis), 那我們就
不能確定該行為的道德價值(moral worth)是來自於善意志 而有可能來次於其它
情感上的動機(motive of inclination) 康德就無法證明善意志具有毫無條件的價值

舉例來說 如果例子是一個人落水了 你去救了他 這個行為當然是道德上正確的行為
(任何人都不會否認 我想包括康德)...
只是在康德看來 這不是一個好的例子來說明他的論點..因為我們無法確定你去救你
的親人時 到底是出於善意志還是情感上的動機(motive of inclination)
而要記住的是, 康德是要找一個我們可以還無疑問地說 該道德主體行為時的動機
必然是出於善意志的例子..

康德舉的例子大概是 你本身坐困愁城 十分煩惱 而對於他人苦痛也無動於衷
但僅管如此 你卻幫助了他人 這時你的助人行為唯一合理的解釋就是
出於善意志(或出於義務) 而康德認為 我們這時候才確定你的行為的道德價值是來自
於善意志 而非其它的動機

以上的例子 我們可以看出 對康德而言 任何出於善意志的行為 必定具有道德價值
但這並不是說 只有出於善意志的行為才有價值
出於其它情感動機的行為都不具有道德價值 事實上有許多具有道德價值的行為
可以是不出於善意志 例如 我可以為了關心朋友 而去病院探視他 也可以為了同情
孤兒 而捐錢給孤兒院

嗯 先降子 有空再來補充




: 另一方面我又想
: 要是我都已經知道了前面所提的要素
: 還是認為這樣去幫助那個有需要的人是無所謂的
: 亦即是犧牲自己無條件的付出
: 變成了不要求回報而去做那個行為
: 縱使已經知道了這樣的行為可作為為目的而做的行為仍然去做
: 這樣還算是善行嗎?
: 不過要是以上的都想到了
: 自己心裡很明白說這個幫助他人的行為
: 可能有回報或者可能沒有回報還是去做
: 在先前已經考慮到有無回報的可能性了
: 心中已經抱有這些期許
: 這樣最後還算是善行嗎?


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作者: rshadow (彤影) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 決定是否為善
時間: Sun Oct 15 07:59:53 2006

與其說是『義務』不如說是『同理心』
換言之當你做出一個『善』的行為時
動機必須是『如果今天換我在他的情況，我也會想要這種幫助』
單純的推己及人，用對方的角度設想對方
這樣才會做出正確有效率的判斷
而不可以站在『利益』（無論是實質或非實質）或『同情』的立場
前者並不能稱之為『為善』，應該算是一種商業行為
後者則是有高人一等的心態
以自己的角度去詮釋對方的狀況
並且很容易讓感性控制理性
很多時候會造成不良後果
例如造成對方的依賴或甚至越幫越忙

用實際的例子來說
國際救援組織禁止物資捐贈和未經正式訓練的義工
在道德上曾受到很多人的不諒解
但是不得捐贈物資的原因是，運送物資的運費太大
並且很多物資不實用
直接用金錢在當地或就近購買必須物資是最方便的
而未經正式訓練的義工很會幫倒忙
這就是把『為善』當作『義務』，所以可以冷靜分析狀況發揮最大效益
台灣自己的救援是什麼都不禁的
物資方面就常常出現一堆價值很高的垃圾
不僅不實用還要浪費人力物力去處理
921曾經出現好幾箱的全新skII面膜！
另外也有很多民間組織或個人的義工冒冒然跑來現場干擾救災的情形
這些不實用的物資和義工就是一般人很直接的『哎呀他們好可憐我們要幫忙』
也不想想東西對不對，自己以為有價值就捐
不管自己能力夠不夠，先衝到現場在說，結果有時反而自己還要人救

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《soleboy (勉強西瑪斯)》之銘言：
: : 有時候心裡納悶著
: : 我看到一個人需要什麼幫助
: : 他需要我去幫他做這件事
: : 這件事我可以去幫他也可以不去幫他
: : 當我想到這
: : 我想到說我去幫他的話
: : 等於是做了一件好事
: : 作了一件善事
: : 所以等於做了一個行為積善
: : 但是有一件事
: : 之前想過宗教界的一句話
: : 如果行善是求目的
: : 即因為知道這樣去做可以作為善行
: : 等於是為了求這個目的去做這個行為
: : 這樣善就不存在
: : 因為這等於是從慾望作為出發點去做的行為
: : 所以不等於是發自心中的善
: : 就算是追求私利的行為
: 若換做哲學一點的語言來說滴話
: 這就跟康德所說的善意志(good will)有關
: 只有在我們的行為是出於義務(duty)而非個人愛好傾向(inclination)的時候
: 這時我們才能夠說
: 我們的行為有了道德上的價值(moral worth)
: 但出於個人傾向而做的行為 對康德而言 未必是錯的
: 在他舉的例子中 一個因為自我利益而公平交易的店主人 他的行為是正確的
: 雖然他行為的動機不是良善的.而他的行為似乎也不具有任何道德價值...
: 但對康德而言 是不是一定要是出於義務的行為才有道德價值呢? 這在詮釋上是
: 備受爭議的..
: 如果是的話 那麼康德的理論似乎十分荒謬 就如同
: 席勒(Schiller)所指出來的 我們在幫助朋友時 先要抹滅掉心中的同情(sympathy)
: 完全出於義務而行為 如此該行為才有道德價值...我們可以看出Schiller言語中的
: 諷刺意味
: 當代如Michael Stocker,Peter Railton也都採取了這種比較不同情康德的詮釋 而認
: 為康德倫理學 不能夠容納愛與友誼所需要的特別的動機..
: Barbara Herman採取的是一種overdetermination thesis, 她似乎認為 對康德而言
: 出於義務與出於個人喜好的動機是可以共同出現的 因此 雖然說 只有出於義務的
: 行為才具有道德價值 但這不代表同時出於義務及個人傾向喜好的動機的行為 就不具
: 有道德價值 她認為康德會接受這種說法 因此Schiller的批判不成立 我們幫助朋友時
: 無須先去除掉心中的同情
: 而我個人的解讀是..我認為康德只是在探究 在什麼樣的情況底下 善意志才能夠毫無
: 疑問地被體現
: 因為康德在道德形上學基礎一書一開始的工作是要說 只有善意志具有
: 無條件絕對的價值 (unconditional good)
: 他要怎麼樣證明這一點呢? 他必然要舉一個例子是 我們可以毫無疑問地
: 說 除了善意志以外 別無其它動機在作用 而在此例子中 該行為具有道德上的價值
: 康德為何必然要舉一個這樣的例子呢? 因為如果不是如此的話 如果除了善意志以外
: 還有其它動機可能共同出現的話(Herman's Overdetermination Thesis), 那我們就
: 不能確定該行為的道德價值(moral worth)是來自於善意志 而有可能來次於其它
: 情感上的動機(motive of inclination) 康德就無法證明善意志具有毫無條件的價值
: 舉例來說 如果例子是一個人落水了 你去救了他 這個行為當然是道德上正確的行為
: (任何人都不會否認 我想包括康德)...
: 只是在康德看來 這不是一個好的例子來說明他的論點..因為我們無法確定你去救你
: 的親人時 到底是出於善意志還是情感上的動機(motive of inclination)
: 而要記住的是, 康德是要找一個我們可以還無疑問地說 該道德主體行為時的動機
: 必然是出於善意志的例子..
: 康德舉的例子大概是 你本身坐困愁城 十分煩惱 而對於他人苦痛也無動於衷
: 但僅管如此 你卻幫助了他人 這時你的助人行為唯一合理的解釋就是
: 出於善意志(或出於義務) 而康德認為 我們這時候才確定你的行為的道德價值是來自
: 於善意志 而非其它的動機
: 以上的例子 我們可以看出 對康德而言 任何出於善意志的行為 必定具有道德價值
: 但這並不是說 只有出於善意志的行為才有價值
: 出於其它情感動機的行為都不具有道德價值 事實上有許多具有道德價值的行為
: 可以是不出於善意志 例如 我可以為了關心朋友 而去病院探視他 也可以為了同情
: 孤兒 而捐錢給孤兒院
: 嗯 先降子 有空再來補充
: : 另一方面我又想
: : 要是我都已經知道了前面所提的要素
: : 還是認為這樣去幫助那個有需要的人是無所謂的
: : 亦即是犧牲自己無條件的付出
: : 變成了不要求回報而去做那個行為
: : 縱使已經知道了這樣的行為可作為為目的而做的行為仍然去做
: : 這樣還算是善行嗎?
: : 不過要是以上的都想到了
: : 自己心裡很明白說這個幫助他人的行為
: : 可能有回報或者可能沒有回報還是去做
: : 在先前已經考慮到有無回報的可能性了
: : 心中已經抱有這些期許
: : 這樣最後還算是善行嗎?

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...EGO ALPHA ET OMEGA, PRIMUS ET NOVISSIMUS, PRINCIPIUM ET FINIS...
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 決定是否為善
時間: Sun Oct 15 09:35:48 2006

嗯 你寫滴蠻有趣滴

※ 引述《rshadow (彤影)》之銘言：
: 與其說是『義務』不如說是『同理心』
: 換言之當你做出一個『善』的行為時
: 動機必須是『如果今天換我在他的情況，我也會想要這種幫助』

嗯 你的論點大概是說 良善的行為 必須出於良善的動機
其實這一點 大概在常識道德中 我們都可以接受
就像孟子舉的例子 如果一個人救了落井的小孩 只是為了邀譽於鄉里
那他的行為不是良善的 (但仍是道德上正確的)

但某一種對康德的詮釋底下 卻認為出於同理心而做的行為
是不具有任何道德價值的 (可以是道德上正確的(right) 但不是道德上良善的(good))
在此詮釋底下 康德認為 同理心的目的(telos)並不是要為了做道德上正確的行為
因此基於同理心做的行為 並不是道德上良善的; 其它動機如同情心 慈善心都一樣
你可以想像 一個極具同情心的人 可能會窩藏一個越獄的死刑犯
一個樂善好施的人 可能會資助恐怖份子

相對而言 善意志的目的 必然是為了道德上正確的行為的實現 因此只有出於善意志
所做出的道德上正確的行為才具有道德價值(或說是道德上良善的)

但這麼說 並不是說 善意志一定會達成其目的 我們可以想像 有許多時候
我們想要做對的事情 但卻因為環境的限制而事與願違 但康德認為
這無損於善意志其本身的價值 其價值仍然如鑽石般璀璨

: 單純的推己及人，用對方的角度設想對方
: 這樣才會做出正確有效率的判斷

嗯 聽起來很有Hare滴味道
Hare認為 當你做道德判斷時 你必須把你自己置於相關各造滴位置去考量
而後進行效益分析 決定哪一個行為可以為相關各造帶來最大效益的實現
但難題在於如何進行interpersonal comparison
ㄟ 有空再潑..

: 而不可以站在『利益』（無論是實質或非實質）或『同情』的立場
: 前者並不能稱之為『為善』，應該算是一種商業行為
: 後者則是有高人一等的心態
: 以自己的角度去詮釋對方的狀況
: 並且很容易讓感性控制理性
: 很多時候會造成不良後果
: 例如造成對方的依賴或甚至越幫越忙
: 用實際的例子來說
: 國際救援組織禁止物資捐贈和未經正式訓練的義工
: 在道德上曾受到很多人的不諒解
: 但是不得捐贈物資的原因是，運送物資的運費太大
: 並且很多物資不實用
: 直接用金錢在當地或就近購買必須物資是最方便的
: 而未經正式訓練的義工很會幫倒忙
: 這就是把『為善』當作『義務』，所以可以冷靜分析狀況發揮最大效益
: 台灣自己的救援是什麼都不禁的
: 物資方面就常常出現一堆價值很高的垃圾
: 不僅不實用還要浪費人力物力去處理
: 921曾經出現好幾箱的全新skII面膜！
: 另外也有很多民間組織或個人的義工冒冒然跑來現場干擾救災的情形
: 這些不實用的物資和義工就是一般人很直接的『哎呀他們好可憐我們要幫忙』
: 也不想想東西對不對，自己以為有價值就捐
: 不管自己能力夠不夠，先衝到現場在說，結果有時反而自己還要人救
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 若換做哲學一點的語言來說滴話
: : 這就跟康德所說的善意志(good will)有關
: : 只有在我們的行為是出於義務(duty)而非個人愛好傾向(inclination)的時候
: : 這時我們才能夠說
: : 我們的行為有了道德上的價值(moral worth)
: : 但出於個人傾向而做的行為 對康德而言 未必是錯的
: : 在他舉的例子中 一個因為自我利益而公平交易的店主人 他的行為是正確的
: : 雖然他行為的動機不是良善的.而他的行為似乎也不具有任何道德價值...
: : 但對康德而言 是不是一定要是出於義務的行為才有道德價值呢? 這在詮釋上是
: : 備受爭議的..
: : 如果是的話 那麼康德的理論似乎十分荒謬 就如同
: : 席勒(Schiller)所指出來的 我們在幫助朋友時 先要抹滅掉心中的同情(sympathy)
: : 完全出於義務而行為 如此該行為才有道德價值...我們可以看出Schiller言語中的
: : 諷刺意味
: : 當代如Michael Stocker,Peter Railton也都採取了這種比較不同情康德的詮釋 而認
: : 為康德倫理學 不能夠容納愛與友誼所需要的特別的動機..
: : Barbara Herman採取的是一種overdetermination thesis, 她似乎認為 對康德而言
: : 出於義務與出於個人喜好的動機是可以共同出現的 因此 雖然說 只有出於義務的
: : 行為才具有道德價值 但這不代表同時出於義務及個人傾向喜好的動機的行為 就不具
: : 有道德價值 她認為康德會接受這種說法 因此Schiller的批判不成立 我們幫助朋友時
: : 無須先去除掉心中的同情
: : 而我個人的解讀是..我認為康德只是在探究 在什麼樣的情況底下 善意志才能夠毫無
: : 疑問地被體現
: : 因為康德在道德形上學基礎一書一開始的工作是要說 只有善意志具有
: : 無條件絕對的價值 (unconditional good)
: : 他要怎麼樣證明這一點呢? 他必然要舉一個例子是 我們可以毫無疑問地
: : 說 除了善意志以外 別無其它動機在作用 而在此例子中 該行為具有道德上的價值
: : 康德為何必然要舉一個這樣的例子呢? 因為如果不是如此的話 如果除了善意志以外
: : 還有其它動機可能共同出現的話(Herman's Overdetermination Thesis), 那我們就
: : 不能確定該行為的道德價值(moral worth)是來自於善意志 而有可能來次於其它
: : 情感上的動機(motive of inclination) 康德就無法證明善意志具有毫無條件的價值
: : 舉例來說 如果例子是一個人落水了 你去救了他 這個行為當然是道德上正確的行為
: : (任何人都不會否認 我想包括康德)...
: : 只是在康德看來 這不是一個好的例子來說明他的論點..因為我們無法確定你去救你
: : 的親人時 到底是出於善意志還是情感上的動機(motive of inclination)
: : 而要記住的是, 康德是要找一個我們可以還無疑問地說 該道德主體行為時的動機
: : 必然是出於善意志的例子..
: : 康德舉的例子大概是 你本身坐困愁城 十分煩惱 而對於他人苦痛也無動於衷
: : 但僅管如此 你卻幫助了他人 這時你的助人行為唯一合理的解釋就是
: : 出於善意志(或出於義務) 而康德認為 我們這時候才確定你的行為的道德價值是來自
: : 於善意志 而非其它的動機
: : 以上的例子 我們可以看出 對康德而言 任何出於善意志的行為 必定具有道德價值
: : 但這並不是說 只有出於善意志的行為才有價值
: : 出於其它情感動機的行為都不具有道德價值 事實上有許多具有道德價值的行為
: : 可以是不出於善意志 例如 我可以為了關心朋友 而去病院探視他 也可以為了同情
: : 孤兒 而捐錢給孤兒院
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◆ From: 150.203.242.72
推 soleboy:我想interpersonal comparison似乎是永不能達成的
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作者: rshadow (彤影) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 決定是否為善
時間: Sun Oct 15 15:32:35 2006

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 嗯 你寫滴蠻有趣滴
: ※ 引述《rshadow (彤影)》之銘言：
: : 與其說是『義務』不如說是『同理心』
: : 換言之當你做出一個『善』的行為時
: : 動機必須是『如果今天換我在他的情況，我也會想要這種幫助』
: 嗯 你的論點大概是說 良善的行為 必須出於良善的動機
: 其實這一點 大概在常識道德中 我們都可以接受
: 就像孟子舉的例子 如果一個人救了落井的小孩 只是為了邀譽於鄉里
: 那他的行為不是良善的 (但仍是道德上正確的)
: 但某一種對康德的詮釋底下 卻認為出於同理心而做的行為
: 是不具有任何道德價值的 (可以是道德上正確的(right) 但不是道德上良善的(good))
: 在此詮釋底下 康德認為 同理心的目的(telos)並不是要為了做道德上正確的行為
: 因此基於同理心做的行為 並不是道德上良善的; 其它動機如同情心 慈善心都一樣
我並沒有說良善的行為必須出自良善的動機
基本上什麼叫做『善』及『道德』就已經是一個很大的討論範圍

在我的認知中
『同理心』是不用任何道德或是非標準去判斷
全盤了解並設想對方的困境狀態
能夠冷靜分析狀況並以最大效益處理
心態上並不抱著任何『為善』或『道德』
甚至可能沒有任何情緒喜好

『同情心』則是非理性的情緒衝動
看到一個狀況比自己弱勢的人，悲情開始氾濫
於是想要拯救對方
由於是非理性
拯救的行為大多會出自於自己的主觀，而不會客觀分析狀況
心態上高人一等並自以為是

『慈善心』則是為了『行善』的行為在社會上可得到利益才去做
實質的例如好名聲
非實質的例如民間傳說的『積陰德』

不知你所謂的同理心和同情心慈善心定義是差不多的嗎？

另外，『道德上正確行為』不能當做真正的標準
因為道德會隨著時地而改變
並且很多是人的自私標準而訂的
例如社會認為墮胎不道德，應該要奉子結婚
可是如果女生是被強暴懷孕，難道要把女生送給強暴犯嗎？
（這種事情其實還真的滿常發生的）

: 你可以想像 一個極具同情心的人 可能會窩藏一個越獄的死刑犯
: 一個樂善好施的人 可能會資助恐怖份子
: 相對而言 善意志的目的 必然是為了道德上正確的行為的實現 因此只有出於善意志
: 所做出的道德上正確的行為才具有道德價值(或說是道德上良善的)
: 但這麼說 並不是說 善意志一定會達成其目的 我們可以想像 有許多時候
: 我們想要做對的事情 但卻因為環境的限制而事與願違 但康德認為
: 這無損於善意志其本身的價值 其價值仍然如鑽石般璀璨
: : 單純的推己及人，用對方的角度設想對方
: : 這樣才會做出正確有效率的判斷
: 嗯 聽起來很有Hare滴味道
: Hare認為 當你做道德判斷時 你必須把你自己置於相關各造滴位置去考量
: 而後進行效益分析 決定哪一個行為可以為相關各造帶來最大效益的實現
: 但難題在於如何進行interpersonal comparison
: ㄟ 有空再潑..
: : 而不可以站在『利益』（無論是實質或非實質）或『同情』的立場
: : 前者並不能稱之為『為善』，應該算是一種商業行為
: : 後者則是有高人一等的心態
: : 以自己的角度去詮釋對方的狀況
: : 並且很容易讓感性控制理性
: : 很多時候會造成不良後果
: : 例如造成對方的依賴或甚至越幫越忙
: : 用實際的例子來說
: : 國際救援組織禁止物資捐贈和未經正式訓練的義工
: : 在道德上曾受到很多人的不諒解
: : 但是不得捐贈物資的原因是，運送物資的運費太大
: : 並且很多物資不實用
: : 直接用金錢在當地或就近購買必須物資是最方便的
: : 而未經正式訓練的義工很會幫倒忙
: : 這就是把『為善』當作『義務』，所以可以冷靜分析狀況發揮最大效益
: : 台灣自己的救援是什麼都不禁的
: : 物資方面就常常出現一堆價值很高的垃圾
: : 不僅不實用還要浪費人力物力去處理
: : 921曾經出現好幾箱的全新skII面膜！
: : 另外也有很多民間組織或個人的義工冒冒然跑來現場干擾救災的情形
: : 這些不實用的物資和義工就是一般人很直接的『哎呀他們好可憐我們要幫忙』
: : 也不想想東西對不對，自己以為有價值就捐
: : 不管自己能力夠不夠，先衝到現場在說，結果有時反而自己還要人救

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...EGO ALPHA ET OMEGA, PRIMUS ET NOVISSIMUS, PRINCIPIUM ET FINIS...
     ...EGO PRAETERITUS, ET NUNC, ET POSTERUS: ET IN SEMPER...
            ...EGO TOTUS, UNUS IN SAECULA SAECULORUM...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 139.80.123.36
→ AlfredEgo:痾...可不可以說明一下這樣子區分同理心的意義和目的?
→ AlfredEgo:而且你的最後一段好像完全否定了道德客觀主義和普遍主義
→ AlfredEgo:的可能性,這樣的宣稱會不會太激進了?
推 AlfredEgo:像比如你最後說"自私標準",但如果我是個效益主義者或是
→ AlfredEgo:本務論者...
→ soleboy:請問作者你對於『同理心』&『設身處地』兩詞的看法?一樣嗎
推 rshadow:設身處地是同理心的構成要素之一，但同理心不僅是設身處地
→ rshadow:客觀和理性也是必備條件之一
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fritzs (…) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 決定是否為善
時間: Sun Oct 15 20:46:45 2006

借標題請問一下：

在康德的"道德的形上學基礎"中關於道德價值的敘述：

"出於義務，而不是合乎義務"

這句話是什麼意思呢？


"義務"這個詞大概是"遵從某種規則來行動"的意思

那麼原句就是否就變成：

"道德的價值在於道德本身，而不是合乎道德的行為"

但是那等於什麼都沒有說，因為在先前的立論中有提到，

最高的善是一個純粹善的意志



還是說我理解錯了呢？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.113.124.240
→ aletheia:你大致上對了 不過另開一個標題 講仔細一點比較好
→ aletheia:對康德熟捻的版友很多 搞不好有人可以解答你的疑問
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 決定是否為善
時間: Mon Oct 16 07:41:16 2006

※ 引述《fritzs (…)》之銘言：
: 借標題請問一下：
: 在康德的"道德的形上學基礎"中關於道德價值的敘述：
: "出於義務，而不是合乎義務"
: 這句話是什麼意思呢？

基本上 要怎麼詮釋的確是個大問題
不過先講一下"出於義務 非合乎義務"的字面意義好了
這是說 做某行為時 你是出於義務 而非其它情感上的動機(如同情心 慈善心 或己利等等)
而合乎義務的行為 其實就是道德上正確的行為
康德主要是說 道德上正確的行為 (或是合乎義務的行為) 不見得是出於義務
他所舉的 為了己利而公平交易的店老闆就是最好的例證
公平交易 是合乎義務的行為 但店老闆並不是完成此義務才這麼做 他的動機完全是
出於己利 他不希望因為欺騙而讓生意做不下去

以上應該都很好理解 可是一把道德價值拉進來談 事情就變得有點複雜了
首先 我們可以很容易理解 店老闆的行為 因為出於己利而不具有任何道德價值
可是 麻煩的是...假設某助人行為是合乎義務 也就是道德上正確的(捐錢給孤兒院)
出於同情心而助人的行為不具有道德價值嗎?

康德會怎麼回答這個問題 是很有爭議的
批判康德的人 通常會覺得從文本來看 康德不認為這類行為具道德價值 但這顯然
是荒謬的 (Schiller就說 心不甘情不願的助人行為 反倒比出於同情心而助人更有
道德價值了)
但康德的粉絲 通常認為康德並未完全排除出於同情心而助人是可以具有道德價值的
(像Barbara Herman滴overdetermination thesis)

: "義務"這個詞大概是"遵從某種規則來行動"的意思

ㄟ 請問你這是從文本看來滴嗎? (我不確定啦 只是想澄清一下)
遵從某種規則來行動 通常是用來瞭解格準(maxim)這個概念哩..

: 那麼原句就是否就變成：
: "道德的價值在於道德本身，而不是合乎道德的行為"

道德的價值似乎是源於善意志(good will) 合乎道德的行為不見得時出於善意志
或義務而為 所以不見得具有道德價值

: 但是那等於什麼都沒有說，因為在先前的立論中有提到，
: 最高的善是一個純粹善的意志
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
他開頭做了這個宣稱沒錯 但他必須要有些論證來支持囉
為啥說 善意志的價值是毫無條件的(unconditional)?
這與他心中的目的論(teleology)有關啦
記得康德說 若要促進幸福滴話 善意志決對不是一個好的方式嗎?
因為善意志有時會要求個人犧牲幸福
所以 什麼才是善意志的目的呢? 換句話說 善意志是達成什麼目的的最佳方式?

康德認為 它的目的就是要完成道德上正確的行為
這與其它的動機很不一樣 出於同情或慈善的行為不見得是為了完成道德上正確的行為

但這並不是說 善意志一定會達成其目的 康德也考慮到因客觀環境有可能事與願違
但這無損於善意志本身的價值 (鑽石的比喻)

所以以上這一切 看起來都還算合理啦..

那康德要怎麼證明善意志具有無條件滴價值哩? 我們必須要找一個例子 在此
例子中 我們可以確切地說 除了善意志外 別無其它情感的動機的干擾 而根據此善
意志而做的行為 是具有道德上的價值的

怎樣滴例子才適當呢? 捨己救人的例子適當嗎? 對康德而言 這不是適當的例子
因為捨己救人 不見得是出於善意志 有可能是出於同情心 有可能是出於親情(如果
溺水的人是你的母親的話) 所以即便這種行為具有道德價值 我們也不能夠很確切
地說 其道德價值的來源是出於善意志 (有可能有人會說 其道德價值來源是來自於
同情心或親情 但這顯然不是康德所樂見的 倒不是因為他一定會反對這種說法
而是這使他無法證明善意志具有無條件的價值)

康德給的例子是..一個人籠罩在愁雲慘霧之下 對他人苦難已經無動於衷了
他這時如果依然能夠幫助他人 那麼我們可以非常確定地說 他必定只是為了義務
(或出於善意志)而這麼做...只有在這個時候 道德價值才能夠真正地歸於善意志
而其價值是毫無條件的 因為善意志在此例子中是唯一的動機

: 還是說我理解錯了呢？

這就是難詮釋的地方 若要同情滴詮釋 似乎會與文本有所扞格 但若要比較從字面來
看滴話 康德的主張似乎變得十分詭異


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→ jcboy:請問你覺得rshadow兄所定義的同理心,等同於你所稱的義務嗎？