→ realove:喔 我知道了 原來按大寫的E就可以修文了 呵呵.. 01/12 15:00
推 IsaacStein:在標題前按大寫的"E" 01/12 15:04
推 realove:thanks, I..剛剛已經發現了 呵.. 01/12 15:44
推 IsaacStein:我推就發現了 XD 01/12 16:18
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Fri Jan 12 21:14:20 2007
Foot認為絕對的祈使句 在一般的理解下 不見得可以表達出道德上的應然
舉例來說 某些禮節是用絕對的祈使句來表達 比如說 "入室內應該脫鞋"
這語句中的應該 也不是相對於人的欲望來說滴 換句話說 並不是說 我在入室時不想脫鞋
該祈使句就對我喪失了約束力 它的約束力仍在 是絕對的而非相對的..
然而康德的粉絲們(Kantians)通常不樂見 禮節上的應然被視為是一種絕對的祈使句
他們只承認 只有道德上的應然才是一種絕對的祈使句
這顯示出對於什麼是絕對的祈使句 他們認為應該有夠豐富的內涵 以排除禮節上的應然
至於這種更豐富滴內涵是啥 容後再潑...
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 最近對於CI與HI的哲學意涵很感興趣
: 不知道有人願意討論一下滴嗎
: 我主要參考的依據是Philippa Foot的相關文章
: Morality as a system of hypothetical imperatives
: CI在一般的翻譯下是定言令式 或無上令式
: HI則是假言令式
: 不知道這些翻譯是從哪來滴 感覺上不那麼貼切 個人比較偏好比較白話的翻譯
: CI是絕對的祈使句 HI則是假設的祈使句
: 對康德而言 HI之所以對人有拘束力 是相對於他所想要達成的目的來說的
: 例如我說 如果你想減肥的話 那你應該少吃油炸的食物
: HI所表達的應該或應然(ought) 頂多只有對想減肥的人講時 才有約束力
: 如果 我根本不想減肥的話 HI所表達的應然 則對我一點約束力也沒有
: 相對而言 CI對人的約束力是絕對的 並不相對於人的欲望(desire)
: 當我說 你應該幫助別人的時候(或說幫助別人是一種義務時) 這種應然的拘束力
: 並不是 相對於人的欲望來說滴; 換句話說 並不是說 你沒有幫助人的欲望時 幫助
: 別人的義務 對你就喪失了拘束力
: 按照康德對HI與CI的區分 道德上的應然(moral ought)是屬於一種絕對的祈使句
: 並不是說你不想道德時(或說缺乏實踐道德的欲望時) 道德上的應然對你就喪失了約束力
: 然而Philippa Foot卻對這一點提出質疑..下回再續潑..
: btw,誰可以教我要怎樣修改已潑出的文章壓? 謝謝囉~
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推 IsaacStein:禮節可以說是在文化脈絡中，為了社會適應而提出的祈使 01/12 22:33
→ IsaacStein:句嗎？如果是這樣的話，就依然是有條件的祈使句。 01/12 22:34
推 realove:good point!但道德不行這樣說嗎?如果道德也可以這樣說的話 01/12 22:36
推 realove:道德上的應然似乎也是一種有條件的祈使句 但這顯然不是康 01/12 22:39
→ realove:德的粉絲們所願意接受滴..所以.現在康德粉絲們面臨的難題 01/12 22:40
→ realove:似乎是如何切CI與HI那條線 以致於只有道德上的應然才是CI 01/12 22:41
推 julians:Kant's CI是一種"pure pratical reason" 對應到禮節的應然 01/13 02:03
→ julians:的話,康德可能要的不是某種特定的條件或是規則, 01/13 02:03
→ julians:而是要有"禮節的應然"這種命題 01/13 02:04
→ julians:至於Kant的CI定義不就是不待pathological motive的道德 01/13 02:05
→ julians:那個唯一的條件就是不受任何pathological,而是源自will 01/13 02:05
→ julians:所以我覺得Foot的討論會被駁斥的可能在於,即使是禮節的應딠 01/13 02:06
→ julians:然,一但變成特定規則的時候,一定會牽扯到某種程度的慾望滿 01/13 02:06
→ julians:足,無論是個人或是社會層面 01/13 02:07
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Sat Jan 13 09:31:20 2007
: 推 julians:Kant's CI是一種"pure pratical reason" 對應到禮節的應然 01/13 02:03
: → julians:的話,康德可能要的不是某種特定的條件或是規則, 01/13 02:03
: → julians:而是要有"禮節的應然"這種命題 01/13 02:04
看不太懂 可以再解說一下嗎
: → julians:至於Kant的CI定義不就是不待pathological motive的道德 01/13 02:05
: → julians:那個唯一的條件就是不受任何pathological,而是源自will 01/13 02:05
我記得康德的確有提到pathological love之類的東西
不過你這裡所寫的 我也看得不是很明白 可以再多說一點嗎
: → julians:所以我覺得Foot的討論會被駁斥的可能在於,即使是禮節的應딠 01/13 02:06
: → julians:然,一但變成特定規則的時候,一定會牽扯到某種程度的慾望滿 01/13 02:06
: → julians:足,無論是個人或是社會層面 01/13 02:07
所以你認為禮節上的應然 是相對於行為者的欲望來說的? 是一種有條件的祈使句(HI)?
那你怎麼看待 入室內應該要脫鞋這個例子? 直覺上 似乎並不是你不想脫鞋
這個祈使句就對你喪失了拘束力..所以這個禮節上的祈使句似乎像是CI而非HI
其實Foot某種程度上也考慮到你或之前Isaac提到的質疑..
現在康德的粉絲們 為了回應Foot 想要說的就是 道德上的應然與禮節上的應然
確實有所不同
其不同點 可能如你或isaac指出 禮節是社會文化的產物 而道德不是
或兩者間有其它blahblahblah滴不同
而藉由兩者的不同 康德的粉絲們可以為道德上的應然量身打造一個僅僅適用於它的
CI的意涵 而禮節上的應然 在此新的CI的意涵下 自然就是一種非CI, 或也就是HI
而現在Foot的策略是: 不管你根據什麼 說禮節上的應然不是CI 根據同樣的理由
我們也可以說道德上的應然不是CI 所以康德粉絲們的回應是不成功滴..
就論證策略上來看 大概是降子 至於詳細滴論辯 容後再潑..
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作者: forwind (冬夜裡的747-400上...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Sat Jan 13 11:56:01 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : → julians:所以我覺得Foot的討論會被駁斥的可能在於,即使是禮節的應딠 01/13 02:06
: : → julians:然,一但變成特定規則的時候,一定會牽扯到某種程度的慾望滿 01/13 02:06
: : → julians:足,無論是個人或是社會層面 01/13 02:07
: 所以你認為禮節上的應然 是相對於行為者的欲望來說的? 是一種有條件的祈使句(HI)?
: 那你怎麼看待 入室內應該要脫鞋這個例子? 直覺上 似乎並不是你不想脫鞋
: 這個祈使句就對你喪失了拘束力..所以這個禮節上的祈使句似乎像是CI而非HI
: 其實Foot某種程度上也考慮到你或之前Isaac提到的質疑..
: 現在康德的粉絲們 為了回應Foot 想要說的就是 道德上的應然與禮節上的應然
: 確實有所不同
: 其不同點 可能如你或isaac指出 禮節是社會文化的產物 而道德不是
: 或兩者間有其它blahblahblah滴不同
其實就跟前面某板友提到的一樣，禮節應該放在文化的脈絡中去檢視
你身在一個文化中，被一個文化蘊育長大
自然而然地你在某種程度上就會認同這樣的文化 (心理上的認同)
為了在這個文化中生存下去並且表現出認同，
人或多或少就會生存在文化的期待當中
好比說這個社會重視學歷 重視實用性的東西
你只要生活在這個文化中，難免就會朝著文化期許的方向走
(所以要是我拋家棄子，一個人跑到Alaska去定居，中華文化會視為極大罪惡
，西方也會，但家庭觀念不如我們深厚)
所以你在同樣的脈絡中去檢視禮節的問題
你就不免發現人為了滿全這個文化與社會所給予的期待，
為了不自外於自己的文化，你還是會做著符合該期待的行為
極少有人會願意被自己的文化遺棄或排擠
所以即便你並不100%認同自己的文化所規定的禮教
但為了得到認同，你還是會有假設性的義務
因此既然是出於欲望，自然不應該硬劃歸於CI
我們所洞察到的maxim(s) 及最後產生的 Categorical 僅關乎於理性與道德
如果把這樣的特質放在一個文化脈絡中的問題去檢視
這並不是Kant當初所強調的
個人認知中，CI是絕對的，無關乎 desire / wish / expectation
它是生而為人 生而為理性的存有便必須擁有的義務或道德上的認知
所以其實有點感覺 "禮節上的應然" 似乎與CI不具同質性
為了當卡車司機去訓練開車是一種HI
為了想成為其一份子而去符合文化所給予的期待，自然也是一種HI
畢竟我們在這兩者當中同樣見到了欲望
而CI以理性判斷為出發點，應與欲望無涉
(所以在問這樣的問題前，或許可以先檢視一下禮節的本質，及人與文化的關係)
: 而藉由兩者的不同 康德的粉絲們可以為道德上的應然量身打造一個僅僅適用於它的
: CI的意涵 而禮節上的應然 在此新的CI的意涵下 自然就是一種非CI, 或也就是HI
: 而現在Foot的策略是: 不管你根據什麼 說禮節上的應然不是CI 根據同樣的理由
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我們也可以說道德上的應然不是CI 所以康德粉絲們的回應是不成功滴..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 就論證策略上來看 大概是降子 至於詳細滴論辯 容後再潑..
恕我笨，看不出道理在哪= =
我想問題的徵結在於你從什麼角度去分析 "禮節上的應然" 本質何在
如果硬把它與categorical的意涵扯在一塊
那我想討論會沒完沒了....
對問題的本質都意見分歧了，再辯下去意義何在呢?
btw, I'm not a DEVOTEE of Mr. Kant...
-
最近有Susan Chou的消息嗎...
--
. . . . . . 過水穿棲觸處明
. . . . . ● . 藏人帶樹遠含清
. . . . . 初生欲缺虛愁悵
. . . . . 未必圓時即有情
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Sat Jan 13 16:27:22 2007
※ 引述《forwind (冬夜裡的747-400上...)》之銘言：
: 其實就跟前面某板友提到的一樣，禮節應該放在文化的脈絡中去檢視
: 你身在一個文化中，被一個文化蘊育長大
: 自然而然地你在某種程度上就會認同這樣的文化 (心理上的認同)
: 為了在這個文化中生存下去並且表現出認同，
: 人或多或少就會生存在文化的期待當中
: 好比說這個社會重視學歷 重視實用性的東西
: 你只要生活在這個文化中，難免就會朝著文化期許的方向走
: (所以要是我拋家棄子，一個人跑到Alaska去定居，中華文化會視為極大罪惡
: ，西方也會，但家庭觀念不如我們深厚)
: 所以你在同樣的脈絡中去檢視禮節的問題
: 你就不免發現人為了滿全這個文化與社會所給予的期待，
: 為了不自外於自己的文化，你還是會做著符合該期待的行為
: 極少有人會願意被自己的文化遺棄或排擠
: 所以即便你並不100%認同自己的文化所規定的禮教
: 但為了得到認同，你還是會有假設性的義務
: 因此既然是出於欲望，自然不應該硬劃歸於CI
(a)"如果你想要獲得華人社會文化的認可的話 那你應該遵守此社會文化中的禮節"
照你的看法 以上的祈使句是HI而非CI 或許說得通 如果一個人根本不想獲得華人
社會文化的認可的話 那該祈使句對他來講根本沒拘束力
但再考慮以下的句子(b)"如果你想要獲得華人社會的道德認可的話 那你應該遵守此社會
中的道德規範"
這個語句是HI還是CI呢?
如果你對(a)的看法是正確的(換句話說(a)是HI而非CI)
那麼(b)這個語句表達的似乎也是HI而非CI
如果他根本不想獲得華人社會的道德認可的話 那道德上的應然就完全對他失去了拘束力
然而這是Kantian所不接受的
照Kantian的看法 道德上的應該都是屬於絕對的祈使句
以上的語句 即便是用條件句表達 但它表達的仍是一種CI 而非HI,
對Kantian來說, 並不是說 你不想要獲得認可時 道德上的應然就對你失去了拘束力
你的立場事實上接近philippa foot (你文末也說你不是kantian)
他認為道德上的應然也是一種HI
但問題是 你要怎麼樣回應Kantian呢?
畢竟 我們似乎有很強的直覺認為 並不是說 你不想要遵守道德規範時 道德規範對你
就喪失了拘束力..
講淺白一點 你不想要遵守不可強姦的道德規範時 不代表你不應該遵守它.
--
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→ forwind:IsaacStein兄有替我解釋了一部份 :) 01/14 02:22
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Sat Jan 13 18:53:58 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: (a)"如果你想要獲得華人社會文化的認可的話 那你應該遵守此社會文化中的禮節"
: 照你的看法 以上的祈使句是HI而非CI 或許說得通 如果一個人根本不想獲得華人
這句話是HI，因此不是道德命題。
: 社會文化的認可的話 那該祈使句對他來講根本沒拘束力
: 但再考慮以下的句子(b)"如果你想要獲得華人社會的道德認可的話 那你應該遵守此社會
: 中的道德規範"
: 這個語句是HI還是CI呢?
這個語句仍然是HI，因此也不是道德命題。
: 如果你對(a)的看法是正確的(換句話說(a)是HI而非CI)
: 那麼(b)這個語句表達的似乎也是HI而非CI
: 如果他根本不想獲得華人社會的道德認可的話 那道德上的應然就完全對他失去了拘束力
: 然而這是Kantian所不接受的
所以這裡我不做這樣解讀，
並不是「因為他不想獲得華人社會的道德認可」，
所以「那句話就喪失了道德上的拘束力」。
而是，「因為那句話預設了道德以認可為目的，
所以不是道德命題，所以沒有道德的拘束力」。
因為，即使一個人因為「想要獲得華人社會的道德認可」，
而受到華人社會的「道德」拘束，
那個拘束他的規範，並不會被Kantian認同為道德規範，
也就是說，那些規範只是擁有道德的名字，
但不具有道德的本質。
: 照Kantian的看法 道德上的應該都是屬於絕對的祈使句
: 以上的語句 即便是用條件句表達 但它表達的仍是一種CI 而非HI,
: 對Kantian來說, 並不是說 你不想要獲得認可時 道德上的應然就對你失去了拘束力
: 你的立場事實上接近philippa foot (你文末也說你不是kantian)
: 他認為道德上的應然也是一種HI
: 但問題是 你要怎麼樣回應Kantian呢?
: 畢竟 我們似乎有很強的直覺認為 並不是說 你不想要遵守道德規範時 道德規範對你
: 就喪失了拘束力..
: 講淺白一點 你不想要遵守不可強姦的道德規範時 不代表你不應該遵守它.
我不太懂這裡的問題是怎麼問題，
為什麼Kantian的立場是無法（或難以）回應的？
宣稱道德命題是HI，
不等於宣稱HI都是道德命題。
所以即使「想要在道德上被認同，因此你不能強姦」是一個HI，
也不表示這就是一個可被認可為道德命題的HI。
例如，社會契約論的HI就不會是這樣建構的，
而會是把道德命題建構成類似於：
「為了社群成員的共存，你必須遵守共同承諾的規範──不可強姦」，
如此一來，如果一個人並不想與社群成員共存，
我們似乎就沒有那麼強烈的直覺認為他依然不可強姦。
--
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Sat Jan 13 19:59:17 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : (a)"如果你想要獲得華人社會文化的認可的話 那你應該遵守此社會文化中的禮節"
: : 照你的看法 以上的祈使句是HI而非CI 或許說得通 如果一個人根本不想獲得華人
: 這句話是HI，因此不是道德命題。
: : 社會文化的認可的話 那該祈使句對他來講根本沒拘束力
: : 但再考慮以下的句子(b)"如果你想要獲得華人社會的道德認可的話 那你應該遵守此社會
: : 中的道德規範"
: : 這個語句是HI還是CI呢?
: 這個語句仍然是HI，因此也不是道德命題。
: : 如果你對(a)的看法是正確的(換句話說(a)是HI而非CI)
: : 那麼(b)這個語句表達的似乎也是HI而非CI
: : 如果他根本不想獲得華人社會的道德認可的話 那道德上的應然就完全對他失去了拘束力
: : 然而這是Kantian所不接受的
: 所以這裡我不做這樣解讀，
: 並不是「因為他不想獲得華人社會的道德認可」，
: 所以「那句話就喪失了道德上的拘束力」。
: 而是，「因為那句話預設了道德以認可為目的，
: 所以不是道德命題，所以沒有道德的拘束力」。
: 因為，即使一個人因為「想要獲得華人社會的道德認可」，
: 而受到華人社會的「道德」拘束，
: 那個拘束他的規範，並不會被Kantian認同為道德規範，
: 也就是說，那些規範只是擁有道德的名字，
: 但不具有道德的本質。
Kantian的意思似乎是在說
道德應然(moral ought)的規範性與拘束力 是與個人欲望無關
不管個人有怎麼樣的欲望 道德應然不會因此喪失它的拘束力
所以似乎並不會 因為個人出於私自的欲望(如想要得到華人社會的認可 或孟子說的
邀譽於鄉里)而認同道德應然(我應該救孺子 或我有緊急救援的義務) 道德應然就只是
"擁有道德的名字 而不具道德的本質"
然後順便附帶一提的是 有人認為CI與HI的區別在於非條件句與條件句滴區別
但兩者滴區別 並不是由其語法結構所決定滴
CI可以是條件句 如: "如果你想做符合道德的行為的話 那麼你應該做A"
HI也可以是非條件句 "你應該早睡早起" (當然這省略了一個前提 如果你想健康的話)
CI與HI主要的區別在於
CI所要求的行為本身具有目的價值(end value)
而HI所要求的行為並不具有目的價值 而僅具有工具價值(instrumental value)
它的價值在於 它是達成人的欲望或目的(如減肥)的工具(不應吃高熱量的巧克力)
: : 照Kantian的看法 道德上的應該都是屬於絕對的祈使句
: : 以上的語句 即便是用條件句表達 但它表達的仍是一種CI 而非HI,
: : 對Kantian來說, 並不是說 你不想要獲得認可時 道德上的應然就對你失去了拘束力
: : 你的立場事實上接近philippa foot (你文末也說你不是kantian)
: : 他認為道德上的應然也是一種HI
: : 但問題是 你要怎麼樣回應Kantian呢?
: : 畢竟 我們似乎有很強的直覺認為 並不是說 你不想要遵守道德規範時 道德規範對你
: : 就喪失了拘束力..
: : 講淺白一點 你不想要遵守不可強姦的道德規範時 不代表你不應該遵守它.
: 我不太懂這裡的問題是怎麼問題，
: 為什麼Kantian的立場是無法（或難以）回應的？
: 宣稱道德命題是HI，
: 不等於宣稱HI都是道德命題。
現在Kantian的立場是: 道德命題不是HI 而是 CI
而這種立場似乎在一般人的直覺上算蠻站得住腳滴..
所以如果要反對滴話..似乎要提供一些好滴理由
不過 現在沒有人宣稱HI都是道德命題
我們似乎有點雞同鴨講?
: 所以即使「想要在道德上被認同，因此你不能強姦」是一個HI，
: 也不表示這就是一個可被認可為道德命題的HI。
我大概懂你的意思了..不過講到"你不應該強姦"時 應該是一個道德命題沒錯
你現在質疑滴是說「想要在道德上被認同，因此你不能強姦" 這一句話可能
只是具有道德命題的表象 而沒有道德命題的實質(如你之前所說滴)
可是如果是這樣的話..Foot或julians板友要如何說 道德上的應然是HI呢?
要說 道德上的應然是HI 至少似乎要先承認 我們所說滴 的確是一個道德命題..
: 例如，社會契約論的HI就不會是這樣建構的，
: 而會是把道德命題建構成類似於：
: 「為了社群成員的共存，你必須遵守共同承諾的規範──不可強姦」，
: 如此一來，如果一個人並不想與社群成員共存，
: 我們似乎就沒有那麼強烈的直覺認為他依然不可強姦。
okay...對..你提到重點了...
我感覺上 這就是Humean與Kantian 內在論者與外在論者戰起來滴原因之一..
ㄟ 戰場是怎麼燒過去滴 我還沒有想滴很清楚 或許有人可補充
這裡有很多東西可以玩 Michael Smith的The moral problem一章就在談這個問題
另外Bernard Williams的Internal reason and external reason也在談這個
後來還燒到moral psychology的議題等等
有興趣滴話 不妨弄個線上讀書會 來看一下幾篇經典之作..
先讀philippa foot的文章後
再看McDowell一篇文章對foot的批判
然後再看一下Bernard Williams的文章
最後看Michel Smith書裡的一兩個chapter
呵呵 每一篇都是經典之作 討論起來也挺費力滴
不知道有沒有人有興趣與時間就是了...
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Sat Jan 13 20:22:12 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: Kantian的意思似乎是在說
: 道德應然(moral ought)的規範性與拘束力 是與個人欲望無關
: 不管個人有怎麼樣的欲望 道德應然不會因此喪失它的拘束力
: 所以似乎並不會 因為個人出於私自的欲望(如想要得到華人社會的認可 或孟子說的
: 邀譽於鄉里)而認同道德應然(我應該救孺子 或我有緊急救援的義務) 道德應然就只是
: "擁有道德的名字 而不具道德的本質"
: 然後順便附帶一提的是 有人認為CI與HI的區別在於非條件句與條件句滴區別
: 但兩者滴區別 並不是由其語法結構所決定滴
: CI可以是條件句 如: "如果你想做符合道德的行為的話 那麼你應該做A"
: HI也可以是非條件句 "你應該早睡早起" (當然這省略了一個前提 如果你想健康的話)
: CI與HI主要的區別在於
: CI所要求的行為本身具有目的價值(end value)
: 而HI所要求的行為並不具有目的價值 而僅具有工具價值(instrumental value)
: 它的價值在於 它是達成人的欲望或目的(如減肥)的工具(不應吃高熱量的巧克力)
以上全都同意，沒有問題。
: : 我不太懂這裡的問題是怎麼問題，
: : 為什麼Kantian的立場是無法（或難以）回應的？
: : 宣稱道德命題是HI，
: : 不等於宣稱HI都是道德命題。
: 現在Kantian的立場是: 道德命題不是HI 而是 CI
: 而這種立場似乎在一般人的直覺上算蠻站得住腳滴..
: 所以如果要反對滴話..似乎要提供一些好滴理由
: 不過 現在沒有人宣稱HI都是道德命題
: 我們似乎有點雞同鴨講?
呃，不是雞同鴨講，我放到下一段來講。
: : 所以即使「想要在道德上被認同，因此你不能強姦」是一個HI，
: : 也不表示這就是一個可被認可為道德命題的HI。
: 我大概懂你的意思了..不過講到"你不應該強姦"時 應該是一個道德命題沒錯
: 你現在質疑滴是說「想要在道德上被認同，因此你不能強姦" 這一句話可能
: 只是具有道德命題的表象 而沒有道德命題的實質(如你之前所說滴)
: 可是如果是這樣的話..Foot或julians板友要如何說 道德上的應然是HI呢?
: 要說 道德上的應然是HI 至少似乎要先承認 我們所說滴 的確是一個道德命題..
你說，Kantian的宣稱是「道德命題必須是CI」，
而這個命題是難以回應的，
因為Ａ：「若你想在道德上被認同，就不應強姦」做為一個HI，
很難被認同為一個道德命題，
因為Ｂ：「直覺上我們認為即使一個人不想在道德上被認同，
他依然不應該強姦」。
可是Ｂ即使可以用來反駁Ａ，
Ｂ也無法用來反駁「道德命題是HI」這件事，
因為Ｂ是HI，但不是所有HI都只能是Ｂ。
所以道德上的應然即使是HI，
只要這個HI的建構可以不違反直覺，
這個HI的道德性格就可以被視為對Kantian的回應。
所以回到你覺得是雞同鴨講的部分，
我想那可能只是一個小誤會。
首先，你說有一派人認為「道德命題是HI」，
然後，你說這一派人難以回應Kantian的道德理論，
也就是「道德命題是CI」。
你認為原因是，「若你想在道德上被認同，則應做某事」違反道德直覺。
而我說的是，
即使「若你想在道德上被認同，則應做某事」是一個HI，
而「這個」HI違反道德直覺，
也無法從一個HI個案的否定來否定所以所有HI都不是道德命題。
因此我說，畢竟不是所有HI都是道德命題的意思是，
你目前所做到的證明只有「有一個HI違反道德直覺（因此不是道德命題）」，
那麼這個命題就只能證明「所有HI都是道德命題」為假，
可是那一派的想法是「道德命題（都）是HI」，
卻不是「所有HI都是道德命題」，
所以這個論證目前還沒有推翻這一派的想法，
所以我才會提出下面這個例子，
也就是，當我們重新建構一個HI，
並宣稱它是道德命題的時候，
如果可以找到至少「一個」HI，
當我們宣稱它為道德命題時，並不違反道德直覺，
這樣就算是對Kantian的成功回應了。
: : 例如，社會契約論的HI就不會是這樣建構的，
: : 而會是把道德命題建構成類似於：
: : 「為了社群成員的共存，你必須遵守共同承諾的規範──不可強姦」，
: : 如此一來，如果一個人並不想與社群成員共存，
: : 我們似乎就沒有那麼強烈的直覺認為他依然不可強姦。
: okay...對..你提到重點了...
: 我感覺上 這就是Humean與Kantian 內在論者與外在論者戰起來滴原因之一..
: ㄟ 戰場是怎麼燒過去滴 我還沒有想滴很清楚 或許有人可補充
: 這裡有很多東西可以玩 Michael Smith的The moral problem一章就在談這個問題
: 另外Bernard Williams的Internal reason and external reason也在談這個
: 後來還燒到moral psychology的議題等等
: 有興趣滴話 不妨弄個線上讀書會 來看一下幾篇經典之作..
: 先讀philippa foot的文章後
: 再看McDowell一篇文章對foot的批判
: 然後再看一下Bernard Williams的文章
: 最後看Michel Smith書裡的一兩個chapter
: 呵呵 每一篇都是經典之作 討論起來也挺費力滴
: 不知道有沒有人有興趣與時間就是了...
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◆ From: 61.228.242.238
推 realove:okay..謝謝你的回應 我要好好想想... 01/13 20:51
推 realove:btw,I真滴認為不想獲得社會認同 就可強姦? 如陳進興..? 01/15 08:58
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Mon Jan 15 01:25:07 2007
我不瞭解社會契約論的例子可以『有效』回應Kantian的「道德命題皆CI」。
我不清楚是否有更為細緻的論證，能夠支持攻擊火力。
因為Kantian也許會指出：
這個例子「為了社群成員的共存，你必須遵守共同承諾的規範──不可強姦」
根本不是道德命題，因為道德命題是CI。
這樣似乎在各說各話。
畢竟可能能回應Kantian不表示很簡單能回應Kantian。
我瞭解p->q，或p∣— q，只要找到{p,~q}就算是反例，
但可能找到不表示簡單找到，以為找到也不表示不難找到。
我對Kantian的立場沒什麼贊成或反對（我也不是很懂倫理學），
只是覺得這種狀況常常會變成各說各話。
訴諸道德直覺且為HI的例子，
對Kantian來說（可能會這樣想）僅是description，一般人以為成立不等於實際成立，
description無法僭越他們的prescription「道德命題皆CI」。
因而可能演變為各說各話
（比如，對手舉一個反例，Kantian就把它改寫為其實是CI，或其實不是道德命題）。
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
（恕刪）
: 我不太懂這裡的問題是怎麼問題，
: 為什麼Kantian的立場是無法（或難以）回應的？
: 宣稱道德命題是HI，
: 不等於宣稱HI都是道德命題。
: 所以即使「想要在道德上被認同，因此你不能強姦」是一個HI，
: 也不表示這就是一個可被認可為道德命題的HI。
: 例如，社會契約論的HI就不會是這樣建構的，
: 而會是把道德命題建構成類似於：
: 「為了社群成員的共存，你必須遵守共同承諾的規範──不可強姦」，
: 如此一來，如果一個人並不想與社群成員共存，
: 我們似乎就沒有那麼強烈的直覺認為他依然不可強姦。
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◆ From: 59.104.108.163
推 IsaacStein:這我完全同意，不過若不以某種判準為共同認定的標準， 01/15 10:02
→ IsaacStein:例如直覺，那麼討論就永遠只可能各說各話。 01/15 10:02
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Mon Jan 15 08:58:00 2007
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 我不瞭解社會契約論的例子可以『有效』回應Kantian的「道德命題皆CI」。
: 我不清楚是否有更為細緻的論證，能夠支持攻擊火力。
: 因為Kantian也許會指出：
: 這個例子「為了社群成員的共存，你必須遵守共同承諾的規範──不可強姦」
: 根本不是道德命題，因為道德命題是CI。
: 這樣似乎在各說各話。
: 畢竟可能能回應Kantian不表示很簡單能回應Kantian。
: 我瞭解p->q，或p∣— q，只要找到{p,~q}就算是反例，
: 但可能找到不表示簡單找到，以為找到也不表示不難找到。
: 我對Kantian的立場沒什麼贊成或反對（我也不是很懂倫理學），
: 只是覺得這種狀況常常會變成各說各話。
: 訴諸道德直覺且為HI的例子，
: 對Kantian來說（可能會這樣想）僅是description，一般人以為成立不等於實際成立，
: description無法僭越他們的prescription「道德命題皆CI」。
: 因而可能演變為各說各話
: （比如，對手舉一個反例，Kantian就把它改寫為其實是CI，或其實不是道德命題）。
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: （恕刪）
: : 我不太懂這裡的問題是怎麼問題，
: : 為什麼Kantian的立場是無法（或難以）回應的？
: : 宣稱道德命題是HI，
: : 不等於宣稱HI都是道德命題。
: : 所以即使「想要在道德上被認同，因此你不能強姦」是一個HI，
: : 也不表示這就是一個可被認可為道德命題的HI。
: : 例如，社會契約論的HI就不會是這樣建構的，
: : 而會是把道德命題建構成類似於：
: : 「為了社群成員的共存，你必須遵守共同承諾的規範──不可強姦」，
: : 如此一來，如果一個人並不想與社群成員共存，
: : 我們似乎就沒有那麼強烈的直覺認為他依然不可強姦。
我想cocoaii滴意思是說
對kantian來講 他們的直覺可能跟Isaac不太一樣
他們還是會認為 以上的語句中的 應然(或必須)語句表達的還是CI
那降子的話 對於要怎麼判斷一個應然語句是CI還是HI
似乎就依各人滴直覺不同 而有所不同 而難以有個客觀滴判斷
我想如果這是cocoaii想講滴 那我想cocoaii大致上講滴沒錯
不過這並不影響Kantian 對CI與HI在概念上的區分
如同我前面提過滴 在概念上
CI所表達滴應然 不是相對於主體的欲望來說滴 不管主體有什麼欲望 CI都對他有拘束力
HI所表達滴應然 是相對於主體欲望來說滴 僅僅在主體有該欲望時 才對他有拘束力
不可否認滴 的確有些語句 我們可能很難判斷它們是CI還是HI 因而可能會產生
各說各話 僵持不下滴局面 不過大致上 雙方還是可以給些理由 去為自己的立場辯護
不至於到完全無可救藥滴地步
回到Foot與Kantian對禮節上的應然的爭辯來看的話
其實根據Foot的說法 Kantian並不反對在以上對CI與HI的理解下 禮節上的應然是CI而非HI
所以兩者在這點上 並沒有僵持不下
只是由於Kantian通常都認為僅僅只有道德上的應然是CI 他們必須給個說法自圓其說
也因此Kantian必須 給CI更豐富的內涵 來排除禮節上的應然
而這也牽涉到 道德上的應然 與禮節上的應然 有沒有本質上的不同
如果有的話 那Kantian認為 我們可以為道德上的應然量身打造出一個新的CI的意涵
一般人的觀念中 似乎是有的 似乎趨近於Kantian的看法
但Foot認為沒有 兩者間大概只有程度上的不同 而沒有本質間的差異
的確 或許在這點上 雙方會僵持不下 但Foot提出了一些理由 去支持他的主張
理由是啥 容後再潑 認不認同他的理由是一回事 不過我想距離無可救藥滴僵局場面
可能還有一段距離
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Mon Jan 15 10:11:41 2007
推 realove:btw,I真滴認為不想獲得社會認同 就可強姦? 如陳進興..?01/15 08:58
就一方面來說，這畢竟只是一個例子，
我並不一定認同，也不一定反對，
主要想要點出的是，如果可以找到一個例子，
在常人的道德直覺上可被認同，
這就可以做為一個反例。
但真的要問我是否認同這樣的道德觀？
我或許不能很肯定地說，
即使他不想獲得社會認同，也可以強姦，
然而反面過來說，
如果真的有一個人，
他實際上做到了不依賴社會而生存，
同時他也完全不想依賴社會而生存，
他不認為別人不能強姦或以各種其它方式傷害他，
那麼即使「我們」不會認同他可以任意傷害我們，
但「我們」有任何資格要求他受我們所認同的道德信念約束嗎？
另外關於你舉的例子，也就是陳進興的例子，
我覺得固然用實例來輔佐思考是一件有幫助的事，
但這個實際存在的例子是否真的符合論點的描述則有待商榷，
畢竟我原本的命題陳述並不是「不想被社會認同」，
而是「不想與社會共存」，
我相信即使陳進興真的不想被社會認同（我懷疑啦），
他也不會真的不想與社會共存，否則他就不會娶老婆了。
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◆ From: 218.160.181.247
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.181.247 (01/15 10:24)
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Mon Jan 15 10:20:39 2007
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 我不瞭解社會契約論的例子可以『有效』回應Kantian的「道德命題皆CI」。
: 我不清楚是否有更為細緻的論證，能夠支持攻擊火力。
: 因為Kantian也許會指出：
: 這個例子「為了社群成員的共存，你必須遵守共同承諾的規範──不可強姦」
: 根本不是道德命題，因為道德命題是CI。
: 這樣似乎在各說各話。
: 畢竟可能能回應Kantian不表示很簡單能回應Kantian。
: 我瞭解p->q，或p∣— q，只要找到{p,~q}就算是反例，
: 但可能找到不表示簡單找到，以為找到也不表示不難找到。
: 我對Kantian的立場沒什麼贊成或反對（我也不是很懂倫理學），
: 只是覺得這種狀況常常會變成各說各話。
: 訴諸道德直覺且為HI的例子，
: 對Kantian來說（可能會這樣想）僅是description，一般人以為成立不等於實際成立，
: description無法僭越他們的prescription「道德命題皆CI」。
: 因而可能演變為各說各話
: （比如，對手舉一個反例，Kantian就把它改寫為其實是CI，或其實不是道德命題）。
各說各話很難在論點的爭執上有效被排除，
所以分析哲學一方面頗為依賴常識或直覺的判斷，
但另外一方面也經常自我檢討直覺或常識的有效性。
因此在這個例子裡面，
究竟我們即使找到一個符合道德直覺得假言祈使句，
並以此做為反例來質疑康德式的道德理論時，
確實無法排除康德主義者（姑且稱之）堅持，
那些被日常的道德直覺認同的假言祈使句根本不是道德命題，
而這樣也確實就變成是各說各話。
然而既然是各說各話，burden of proof就很難判定，
在分析哲學的論辯中經常有一個判斷的常規，
（說它是常規，即表示這依然沒有絕對的效力）
就是，當提出論點企圖反駁常識或直覺的一方，
有義務要證明常識或直覺的為什麼是無效的，
而且這個要求通常是比較嚴格的，
例如必須證明如果常識或直覺為真，
則會違反其它常識或直覺，或甚至導致自我矛盾的結果，
如果這點可以被證成，則支持常識或直覺的一方則有義務回應。
畢竟，要一個有效論證成為一個健全論證，
唯一的方法就是證明前提的真，
而證明前提的真如果還要依賴其它前提，
則論證只會陷入無限後退，
因此，除了提出絕對自明的真理做為前提（對我來說這幾乎是不可能的）之外，
就只能訴諸共識，也就是雙方皆承認的前提，
而通常，這就是直覺或常識，
要提出違反直覺或常識的觀點，就要提供恰當的理由。
這是我的想法啦。
--
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◆ From: 218.160.181.247
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Mon Jan 15 13:47:10 2007
推 IsaacStein:禮節可以說是在文化脈絡中，為了社會適應而提出的祈使01/12 22:33
→ IsaacStein:句嗎？如果是這樣的話，就依然是有條件的祈使句。01/12 22:34
推 realove:good point!但道德不行這樣說嗎?如果道德也可以這樣說的話01/12 22:36
推 realove:道德上的應然似乎也是一種有條件的祈使句 但這顯然不是康01/12 22:39
→ realove:德的粉絲們所願意接受滴..所以.現在康德粉絲們面臨的難題01/12 22:40
→ realove:似乎是如何切CI與HI那條線 以致於只有道德上的應然才是CI01/12 22:41
之前的文章都是在說如何回應康德的問題，
回頭再看了一下這邊的推文，
發現最開始的問題原來是Kantian的困難。
我想這邊我提出來的一個可能性，
似乎還不足以構成對Kantian的質疑才對。
Kantian的道德命題或道德法則，
指的是無其它目的（或自為目的）的絕對祈使句，
因此當我說，「禮節」的要求只是「以社會適應為目的」的祈使句，
而你認為，即使如此，「道德」也可能「被說成是」，
以非道德要求自身為目的的祈使句，
因此Kantian的道德理論若以此方式來說明禮節是HI，
似乎也難以避免道德祈使句也變成HI。
可是這似乎不是一個有效的推論。
當我們說，
「Kantian的道德理論也難以避免道德祈使句也變成HI的困難」時，
這裡「難以避免變成HI」的「道德祈使句」究竟是什麼？
舉例來說，「不可殺人」。
我們當然「可以說」，對於「不可殺人」這個道德祈使句而言，
用「因為每個人都不想被殺，因為你也不可以殺人」來解釋，
就變成一個HI，但這個「可以如此解釋」對Kantian有殺傷力嗎？
對Kantian而言，這只說明了，如果一個人是因為其它目的而不殺人，
或者一個人是因為其它目的而認同不可殺人的信念，
這個人既不是在進行道德實踐，也沒有道德信念，
只有當這個人把「不可殺人」視為自為目的時，
他才「可以算是」擁有道德信念。
也就是說，Kantian的論點是：
同樣都是「不可殺人」的要求，
它可以被詮釋為一個HI，
也可以被詮釋為一個CI，
而唯有當此要求被詮釋為CI時才是道德要求。
因此，若要反駁或攻擊Kantian的論點，
則應證成「不可殺人」無法被詮釋為CI，
而非證成「不可殺人」可以被詮釋為HI。
因此，即使「Kantian的道德理論也難以避免道德要求被詮釋為HI」，
只證成了後者，也就是證成了「不可殺人」可以被詮釋為HI，
但卻沒有證成前，也就是「不可殺人」無法被詮釋為CI，
因此這個命題並沒有辦法有效地攻擊Kantian的理論。
於是，問題當然又回到，
即使「禮節可以被詮釋為HI，也無法說明禮節無法被詮釋為CI」，
因此「如何把禮節和道德做區別」？
這又是Kantian要重新面對的問題。
可是恕我無法回答這個問題，因為我對康德的道德理論不是很熟，
可是就我的印象中，康德應該還是有處理這部分的理論吧？
例如目的王國，或是普遍性要求等等條件，
也就是說，當然任何命令都可以被無條件地提出來，
可是當這個命令被普遍化的時候，是否會導致矛盾或自我衝突等等，
就是道德命令的一個必要的判準等等。
我記得康德似乎就有針對「你應該說謊」，
來進行一些檢測，發現這個無條件的命令不可能被普遍化，
因此不可能是一個道德要求，
如果這類的理論確實存在，那麼是否有可能解決該問題？
或者是否會讓該問題的提出多了一些必須跨越的門檻？
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◆ From: 218.160.181.247
推 darkgam:推 這篇文章 我認同道德命題之CI化和HI化算是詮釋的過程 01/26 12:13
推 darkgam:但CI/HI之間的區分/差異最好還是把持住! 01/26 15:21
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Tue Jan 16 22:08:32 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 我想cocoaii滴意思是說
: 對kantian來講 他們的直覺可能跟Isaac不太一樣
: 他們還是會認為 以上的語句中的 應然(或必須)語句表達的還是CI
: 那降子的話 對於要怎麼判斷一個應然語句是CI還是HI
: 似乎就依各人滴直覺不同 而有所不同 而難以有個客觀滴判斷
: 我想如果這是cocoaii想講滴 那我想cocoaii大致上講滴沒錯
: 不過這並不影響Kantian 對CI與HI在概念上的區分
: 如同我前面提過滴 在概念上
: CI所表達滴應然 不是相對於主體的欲望來說滴 不管主體有什麼欲望 CI都對他有拘束力
: HI所表達滴應然 是相對於主體欲望來說滴 僅僅在主體有該欲望時 才對他有拘束力
: 不可否認滴 的確有些語句 我們可能很難判斷它們是CI還是HI 因而可能會產生
: 各說各話 僵持不下滴局面 不過大致上 雙方還是可以給些理由 去為自己的立場辯護
: 不至於到完全無可救藥滴地步
: 回到Foot與Kantian對禮節上的應然的爭辯來看的話
: 其實根據Foot的說法 Kantian並不反對在以上對CI與HI的理解下
: 禮節上的應然是CI而非HI
這邊是不是顛倒了？因為和下面不一致。
: 所以兩者在這點上 並沒有僵持不下
: 只是由於Kantian通常都認為僅僅只有道德上的應然是CI 他們必須給個說法自圓其說
: 也因此Kantian必須 給CI更豐富的內涵 來排除禮節上的應然
: 而這也牽涉到 道德上的應然 與禮節上的應然 有沒有本質上的不同
: 如果有的話 那Kantian認為 我們可以為道德上的應然量身打造出一個新的CI的意涵
: 一般人的觀念中 似乎是有的 似乎趨近於Kantian的看法
: 但Foot認為沒有 兩者間大概只有程度上的不同 而沒有本質間的差異
: 的確 或許在這點上 雙方會僵持不下 但Foot提出了一些理由 去支持他的主張
: 理由是啥 容後再潑 認不認同他的理由是一回事 不過我想距離無可救藥滴僵局場面
: 可能還有一段距離
我沒有說會變成「僵局」，而是通常是各說各話。
僵局的意思是僵持不下，雙方動彈不得、無法出招。
各說各話則是你不斷出雙龍搶珠，我不斷出猴子偷桃，
但我是瞎子，你是女子，雙方不痛不癢。
我沒有提倡「很可能各說各話，因此不用討論」，
畢竟討論討論著說不定就發現新大陸。
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◆ From: 59.104.116.82
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Tue Jan 16 22:17:43 2007
這樣變成像方法論的討論。
我完全同意你的看法。
不過在科學哲學中相較之下決定burden of proof在誰身上相對容易，
看誰的宣稱超出經驗更多，誰就有責任提出證明。
畢竟在這還有個經驗作為基準點。
例如，反實在論者說科學理論是經驗上適切的，
實在論者宣稱科學理論不只如此，還是真的。
但經驗上我們只觀察到科學理論能成功解釋和偶爾成功預測，
離「是真的」仍有一段距離。
實在論者得提出更多的論證才能證成立場。
我總覺得論證像是一種說服術，
（當然，除此之外論證還能擔負使論點清晰化的任務）
無法一劍任你闖江湖，有時面對僵屍鬼怪時，得祭出符咒心經。
面對不同立場的對象A，尋求共同前提P1，
面對B時，則尋求P2，
是否有終極的P（全部人都接受）可以導出所欲的結論？我懷疑，保守點說是非常少有。
所以我們不會在談倫理學時，提倡得先解決外在世界懷疑論的問題才能續談，
因為連外在世界都不見得存在，要如何談下去？
繼續回到科學哲學的例子，
實在論者說：「對科學能成功解釋和預測的最佳解釋，
就是理論真的是、真的是、…真的是真的，
不然科學的成功若只是個機率如此渺小的巧合並不合理。」
這的確十分符合直覺，一個真的理論蘊含成功解釋和預測。
偏偏反實在論者認為將理論為真看作解釋和預測成功的最佳解釋，
這本身就預設實在論者的立場，因而犯了循環謬誤。
雙方仍舊酣戰。
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 各說各話很難在論點的爭執上有效被排除，
: 所以分析哲學一方面頗為依賴常識或直覺的判斷，
: 但另外一方面也經常自我檢討直覺或常識的有效性。
: 因此在這個例子裡面，
: 究竟我們即使找到一個符合道德直覺得假言祈使句，
: 並以此做為反例來質疑康德式的道德理論時，
: 確實無法排除康德主義者（姑且稱之）堅持，
: 那些被日常的道德直覺認同的假言祈使句根本不是道德命題，
: 而這樣也確實就變成是各說各話。
: 然而既然是各說各話，burden of proof就很難判定，
: 在分析哲學的論辯中經常有一個判斷的常規，
: （說它是常規，即表示這依然沒有絕對的效力）
: 就是，當提出論點企圖反駁常識或直覺的一方，
: 有義務要證明常識或直覺的為什麼是無效的，
: 而且這個要求通常是比較嚴格的，
: 例如必須證明如果常識或直覺為真，
: 則會違反其它常識或直覺，或甚至導致自我矛盾的結果，
: 如果這點可以被證成，則支持常識或直覺的一方則有義務回應。
: 畢竟，要一個有效論證成為一個健全論證，
: 唯一的方法就是證明前提的真，
: 而證明前提的真如果還要依賴其它前提，
: 則論證只會陷入無限後退，
: 因此，除了提出絕對自明的真理做為前提（對我來說這幾乎是不可能的）之外，
: 就只能訴諸共識，也就是雙方皆承認的前提，
: 而通常，這就是直覺或常識，
: 要提出違反直覺或常識的觀點，就要提供恰當的理由。
: 這是我的想法啦。
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◆ From: 59.104.116.82
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Wed Jan 17 07:28:29 2007
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 我想cocoaii滴意思是說
: : 對kantian來講 他們的直覺可能跟Isaac不太一樣
: : 他們還是會認為 以上的語句中的 應然(或必須)語句表達的還是CI
: : 那降子的話 對於要怎麼判斷一個應然語句是CI還是HI
: : 似乎就依各人滴直覺不同 而有所不同 而難以有個客觀滴判斷
: : 我想如果這是cocoaii想講滴 那我想cocoaii大致上講滴沒錯
: : 不過這並不影響Kantian 對CI與HI在概念上的區分
: : 如同我前面提過滴 在概念上
: : CI所表達滴應然 不是相對於主體的欲望來說滴 不管主體有什麼欲望 CI都對他有拘束力
: : HI所表達滴應然 是相對於主體欲望來說滴 僅僅在主體有該欲望時 才對他有拘束力
: : 不可否認滴 的確有些語句 我們可能很難判斷它們是CI還是HI 因而可能會產生
: : 各說各話 僵持不下滴局面 不過大致上 雙方還是可以給些理由 去為自己的立場辯護
: : 不至於到完全無可救藥滴地步
: : 回到Foot與Kantian對禮節上的應然的爭辯來看的話
: : 其實根據Foot的說法 Kantian並不反對在以上對CI與HI的理解下
: : 禮節上的應然是CI而非HI
: 這邊是不是顛倒了？因為和下面不一致。
沒有顛倒也沒有不一致壓
只有表面上的不一致
表面上看起來 對kantian來說 禮節上的應然似乎既是CI卻又不是CI
但前面的CI是 第一種意義下的
後面的CI是 另一種意義下的
現在kantian就是要告訴我們 另一種意義下滴CI 到底是啥意思
: : 所以兩者在這點上 並沒有僵持不下
: : 只是由於Kantian通常都認為僅僅只有道德上的應然是CI 他們必須給個說法自圓其說
: : 也因此Kantian必須 給CI更豐富的內涵 來排除禮節上的應然
: : 而這也牽涉到 道德上的應然 與禮節上的應然 有沒有本質上的不同
: : 如果有的話 那Kantian認為 我們可以為道德上的應然量身打造出一個新的CI的意涵
: : 一般人的觀念中 似乎是有的 似乎趨近於Kantian的看法
: : 但Foot認為沒有 兩者間大概只有程度上的不同 而沒有本質間的差異
: : 的確 或許在這點上 雙方會僵持不下 但Foot提出了一些理由 去支持他的主張
: : 理由是啥 容後再潑 認不認同他的理由是一回事 不過我想距離無可救藥滴僵局場面
: : 可能還有一段距離
: 我沒有說會變成「僵局」，而是通常是各說各話。
: 僵局的意思是僵持不下，雙方動彈不得、無法出招。
: 各說各話則是你不斷出雙龍搶珠，我不斷出猴子偷桃，
: 但我是瞎子，你是女子，雙方不痛不癢。
: 我沒有提倡「很可能各說各話，因此不用討論」，
: 畢竟討論討論著說不定就發現新大陸。
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◆ From: 150.203.242.72
→ A1Yoshi:我想給個建議：可以避免用"滴"嗎？ 01/17 07:39
推 COCOAII:瞭解。謝謝。 01/17 09:29
→ COCOAII:看來妖西忍受真愛滴滴已經很久了。 01/17 09:32
→ A1Yoshi:^^;;;沒有啦，看哲學文我會期待和要求比較高吧。 01/17 09:44
→ A1Yoshi:總覺得滴來滴去，地板都濕了，破壞哲學討論的氣氛。 01/17 09:45
→ A1Yoshi:如果當時維根斯坦和卡爾波普拿火鉗對幹時，地板是濕的.... 01/17 09:46
→ A1Yoshi:有可能我們會因為一方滑倒而提早失去一位偉大哲學家吧～ 01/17 09:47
推 realove:呵呵 我手寫我口"滴"習慣還真難改壓.有沒有南部長大"滴"同 01/17 10:09
→ realove:鄉講話也是降子"滴"呢?>_<為啥講話習慣跟抖腳一樣難改壓困 01/17 10:17
推 IsaacStein:南部??不知道南部哪裡啊??我高雄長大,不過好像沒這樣的 01/17 13:06
→ IsaacStein:習慣 orz 01/17 13:06
推 RitsuN:我是台南人￣▽￣)/ 可是也沒這種習慣 01/17 13:17
推 realove:原來南部滴鄉親這麼多壓 呵呵."的"的破音字真的不是"滴"嗎 01/17 17:17
→ realove:我剛剛想到 難道是因為張雨生唱 我"滴"未來不是夢 我才被 01/17 17:29
→ realove:影響滴嗎....困.../___\ 01/17 17:30
推 COCOAII:不只張雨生，國語歌插u的」幾乎都唱「滴」 01/17 19:27
→ COCOAII:國語歌「的」幾乎都唱「滴」 01/17 19:28
→ IsaacStein:陳珊妮唱長頭髮的狗，就是唱「的」而不是「滴」。 :p 01/17 21:08
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Wed Jan 17 07:54:00 2007
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 繼續回到科學哲學的例子，
: 實在論者說：「對科學能成功解釋和預測的最佳解釋，
: 就是理論真的是、真的是、…真的是真的，
: 不然科學的成功若只是個機率如此渺小的巧合並不合理。」
: 這的確十分符合直覺，一個真的理論蘊含成功解釋和預測。
: 偏偏反實在論者認為將理論為真看作解釋和預測成功的最佳解釋，
: 這本身就預設實在論者的立場，因而犯了循環謬誤。
: 雙方仍舊酣戰。
反實在論者 也會把理論真看作是解釋和預測成功的最佳解釋嗎..?
我有幾點疑問
(1)
如果從theory of under-determination來看滴話
同樣滴data可以由不同的理論解釋 可能只有一個理論為真 但其它理論滴解釋力與
預測力 不見得會比該理論來得差
科學史中會見到一些例子 如托勒密滴天文學說雖然是個錯誤滴理論 但它的解釋預測
能力 似乎不會比哥白尼的模型 來得差 (雖然托勒密的模型是來得複雜許多)
這是反實在論者常援引的例子 他們怎麼會把理論真當作是解釋預測成功的最佳解釋呢?
(2) 的確 或許反實在論者 可以不反對理論真 為解釋預測成功的最佳解釋
但如果有這種反實在論者存在的話 他們通常是認為 科學理論的目的不在求真
而是在 成功地解釋或預測 只要能成功地解釋或預測 即便理論為假也無關緊要
就這點來說 還是與實在論者有所區別 實在論者預設了 只有當科學理論為真時
才能成功地解釋預測 至於這一點 反實在論者 如我在(1)所提的 會訴諸theory of
under-determination或科學史的例子予以反駁
所以 反實在論者似乎沒有預設實在論的立場 循環論證的問題呀?
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推 COCOAII:我這樣換行容易造成另外一個意思，下面那篇有說明。 01/17 09:21
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] categorical imperative與hypothetical …
時間: Wed Jan 17 09:18:19 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
加個冒號和上下引號就解決了。
偏偏反實在論者認為：「將理論為真看作解釋和預測成功的最佳解釋，
這本身就預設實在論者的立場，因而犯了循環謬誤。」
: 反實在論者 也會把理論真看作是解釋和預測成功的最佳解釋嗎..?
: 我有幾點疑問
: (1)
: 如果從theory of under-determination來看滴話
: 同樣滴data可以由不同的理論解釋 可能只有一個理論為真 但其它理論滴解釋力與
: 預測力 不見得會比該理論來得差
: 科學史中會見到一些例子 如托勒密滴天文學說雖然是個錯誤滴理論 但它的解釋預測
: 能力 似乎不會比哥白尼的模型 來得差 (雖然托勒密的模型是來得複雜許多)
: 這是反實在論者常援引的例子 他們怎麼會把理論真當作是解釋預測成功的最佳解釋呢?
: (2) 的確 或許反實在論者 可以不反對理論真 為解釋預測成功的最佳解釋
: 但如果有這種反實在論者存在的話 他們通常是認為 科學理論的目的不在求真
: 而是在 成功地解釋或預測 只要能成功地解釋或預測 即便理論為假也無關緊要
: 就這點來說 還是與實在論者有所區別 實在論者預設了 只有當科學理論為真時
: 才能成功地解釋預測 至於這一點 反實在論者 如我在(1)所提的 會訴諸theory of
: under-determination或科學史的例子予以反駁
: 所以 反實在論者似乎沒有預設實在論的立場 循環論證的問題呀?
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推 realove:i c..thanks..我誤解你的意思了.. 01/17 10:04