→ A1Yoshi:你只有重述啊....-.-||| 這些我都有看到啊。 01/18 09:14
→ A1Yoshi:還有，我寫的不算見解，反而更接近翻譯吧。 01/18 09:15
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 18 10:22:16 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 他是找到反例嗎？即直覺上是道德原則的原則，卻通不過CI檢驗這樣？
: : 如果是這樣，那我就瞭了。
: : 不過我還是不懂，為什麼條件句可以當作反例就是了。
: 快出門了 只能很粗略很粗略地來說..
: CI有許多特性 其中一個特性是具有"客觀的必然性"(objective necessity)
: 意思是說 祈使句本身的應然拘訴力不建立在行為者主觀的目的或欲望之上
: 祈使句所要求的行為本身就是具有目的價值(end value)
: 相對於這個特性是"實踐上的必然性"(practical necessity)
: 這是HI的特性 意思是說 祈使句本身的應然拘束力建立在行為者欲達成的目的之上
: 祈使句要求的行為本身 只具有達成該目的的工具價值(instrumental value)
: 只要主觀者 不想達成該目的時 祈使句就對行為者喪失了拘束力
: Foot要質問的是 道德上的祈使句 到底是CI還是HI
: 傳統自康德以來 都看做是CI
: 但他認為是HI
Kant有正面論證為什麼他認為祈使句本身的應然拘束力不是建立在行為者
欲達成的目的之上。其實我覺得還蠻有道理的：
以"不應該說謊"為例。不說謊這種行為可能出現在各種目的下，而這些可
能的目的之中，包含了好的目的（讓自己會開心）與壞的目的（自利）。
但如果說"不應該說謊"本身是好的、對的，他如何可能建立在可能好可能
壞的目的上頭呢？行為目的做為整體是（好壞）異質的。而同質的道德祈
使句要怎樣可能建立在好壞異質的行為目的上？顯然不可能。
所以，"不應該說謊"的應然拘束力不會建立在（異質的）行為的目的上頭。
如果要反對，那好像還蠻難的耶。另外，Kant並沒有說道德祈使句一定不
可以是HI吧。他只有說，是或不是HI不重要，是或不是HI都不會影響一個
祈使句是否是一種CI。Kant在意的事情是「是什麼東西使得祈使句升格成
為道德祈使句？」而那東西顯然不是祈使句指涉的行為的目的。
所以要反對的話....似乎得說祈使句一定得是HI才可能是道德祈使句。但
這擺明走不通的，不是嗎？
你的說法真的是Foot本來的問題嗎？Kant本來就沒說道德祈使句，是CI的
同時不可以是一種HI啊！？為什麼非得選一個咧？
: Btw,一個祈使句是CI或HI 並不是由句法結構(syntax)上是否為條件句來決定
: 之前與Isaac討論時 我有稍微提到..
我如果沒漏看，你所謂提到就是你在這裡又說一遍的話而已。
但我不知道為什麼。另外，我不是在談祈使句是否是CI，我是在談祈使句
本身。祈使句如何可能具有條件句的形式？
If p then q. -> 這種句子有可能是我們現在在談的祈使句嗎？
我知道一個句子是不是CI和它是不是條件句無關。我的問題是：能夠被我
們拿來做為行為準則甚至道德準則的祈使句，如何可能有條件句的形式？
: 先降子了 可能講滴不是很清楚 也沒有完全回答到你滴問題..
有空再回吧～～ *^^*
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 87.194.73.179
推 IsaacStein:我的理解是，CI是「自為目的」的祈使句，而HI則是「訴 01/18 14:34
→ IsaacStein:求其它目的」的祈使句。 01/18 14:35
→ IsaacStein:這樣的話，CI就確實是Kantian的道德命題的必要條件，因 01/18 14:35
→ IsaacStein:此對這個論點的攻擊就不會需要強到，道德命題必然都是 01/18 14:35
→ IsaacStein:HI不可。 01/18 14:36
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 18 15:56:39 2007
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: Kant有正面論證為什麼他認為祈使句本身的應然拘束力不是建立在行為者
: 欲達成的目的之上。其實我覺得還蠻有道理的：
:
: 以"不應該說謊"為例。不說謊這種行為可能出現在各種目的下，而這些可
: 能的目的之中，包含了好的目的（讓自己會開心）與壞的目的（自利）。
: 但如果說"不應該說謊"本身是好的、對的，他如何可能建立在可能好可能
: 壞的目的上頭呢？行為目的做為整體是（好壞）異質的。而同質的道德祈
: 使句要怎樣可能建立在好壞異質的行為目的上？顯然不可能。
:
: 所以，"不應該說謊"的應然拘束力不會建立在（異質的）行為的目的上頭。
:
: 如果要反對，那好像還蠻難的耶。另外，Kant並沒有說道德祈使句一定不
: 可以是HI吧。他只有說，是或不是HI不重要，是或不是HI都不會影響一個
: 祈使句是否是一種CI。Kant在意的事情是「是什麼東西使得祈使句升格成
: 為道德祈使句？」而那東西顯然不是祈使句指涉的行為的目的。
: 所以要反對的話....似乎得說祈使句一定得是HI才可能是道德祈使句。但
: 這擺明走不通的，不是嗎？
: 你的說法真的是Foot本來的問題嗎？Kant本來就沒說道德祈使句，是CI的
: 同時不可以是一種HI啊！？為什麼非得選一個咧？
但現在問題似乎是CI與HI是互斥的概念
CI是說 應然祈使句的拘束力不依賴在主觀的欲望之上
而HI是說 應然祈使句的拘束力完全依賴在主觀的欲望上
所以 一個應然祈使句不可能既是CI又是HI
: : 之前與Isaac討論時 我有稍微提到..
:
: 我如果沒漏看，你所謂提到就是你在這裡又說一遍的話而已。
:
: 但我不知道為什麼。另外，我不是在談祈使句是否是CI，我是在談祈使句
: 本身。祈使句如何可能具有條件句的形式？
:
: If p then q. -> 這種句子有可能是我們現在在談的祈使句嗎？
: 我知道一個句子是不是CI和它是不是條件句無關。我的問題是：能夠被我
: 們拿來做為行為準則甚至道德準則的祈使句，如何可能有條件句的形式？
okay...祈使句本身大概很難表述成if p thne q的條件句
所以這表示 所有的祈使句本身 都是用非條件句表述的
只是要判斷 它是HI還是CI 是要看它的應然拘束力是否建立在主觀欲望之上
而許多人會混淆的是 出現在條件句的祈使句 就誤以為必定是HI
而出現在非條件句的祈使句 就誤以為必定是CI
所以一個更好更精準滴講法是:
判斷一個祈使句是HI或CI的判準 不在於看它是否出現在條件句的句法結構中
: : 先降子了 可能講滴不是很清楚 也沒有完全回答到你滴問題..
:
: 有空再回吧～～ *^^*
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: ◆ From: 87.194.73.179
: 推 IsaacStein:我的理解是，CI是「自為目的」的祈使句，而HI則是「訴 01/18 14:34
: → IsaacStein:求其它目的」的祈使句。 01/18 14:35
: → IsaacStein:這樣的話，CI就確實是Kantian的道德命題的必要條件，因 01/18 14:35
: → IsaacStein:此對這個論點的攻擊就不會需要強到，道德命題必然都是 01/18 14:35
: → IsaacStein:HI不可。 01/18 14:36
嗯 I說的沒錯 可以補充的是
CI還被許多Kantian視為是道德應然的充份條件.
這點當然Foot用禮節上的應然 已經質疑過了
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 18 18:08:35 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 但現在問題似乎是CI與HI是互斥的概念
: CI是說 應然祈使句的拘束力不依賴在主觀的欲望之上
: 而HI是說 應然祈使句的拘束力完全依賴在主觀的欲望上
: 所以 一個應然祈使句不可能既是CI又是HI
其實我比較傾向於避免使用「行為者的目的」來界定CI和HI之間的
差異。
試舉例：「為了對國家盡忠，我們應該保秘防諜」。
「我們應該保秘防諜」做為一個祈使句，其約束力只有在「為了對
國家盡忠」為真的時候才有效。但即使一個人不想為國家盡忠，只
要我們先預設「對國家盡忠」是一個CI，也就是，無論行為者是否
想要對國家盡忠，都應該對國家盡忠；則，無論「對國家盡忠」是
不是行為者的主觀欲望或目的，「我們應該保秘防諜」都會對行為
者構成約束力。
但即使如此，我認為康德依然不會認為「我們應該保秘防諜」因此
就是一個CI，或甚至是一個道德命題（或要求）。因為假使這個世
界上根本沒有「國家」這種政治單位的存在，所謂的保秘防諜的要
求就根本沒有意義，也就是說，「保秘防諜」做為一個行為要求，
即使不需要依賴行為者的主觀欲望或目的來獲得其效力，它也不是
一個絕對的命令句，或者說，它也不會是自為目的的。因此，它應
該也不算是一個CI。
當然，這只是一個小問題。
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◆ From: 61.231.10.40
→ realove:好奇的是 你用什麼來界定HI與CI在概念上的區別呢? 01/19 05:17
→ IsaacStein:自為目的／它為目的 01/19 14:34
推 somedoubt:不好意思，你對定言令式的理解似乎粗糙了些，按照你的 01/19 20:30
→ somedoubt:推論方式，甚至連"不應該說謊"也不是定言令式，因為假使 01/19 20:31
→ somedoubt:世界上只有上帝這位理性存有者時，說謊是毫無意義的，所 01/19 20:32
→ somedoubt:以"不應該說謊"並非道德要求?? 01/19 20:33
→ somedoubt:假設世界上只有上帝這樣的理性存有者，不能自殺這樣的要 01/19 20:34
→ somedoubt:求也是無意義的，所以"不應該自殺"也不是道德要求？? 01/19 20:35
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 18 19:28:24 2007
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 第一個問題是：CI到底是什麼？
: 我的理解是，CI是某種內容其實是空的抽象原則，同時也是一個在後設語言裡的句
: 子，可以用來判斷一個包含ought的句子（物件語言裡的某類句子）到底是不是具
: 有道德價值（moral worth）的原則（後略稱道德原則，moral principle）。CI本
: 身是 "the form common to all genuine morality, or moral principles"，因此
: 可以說是所有道德原則都遵守的原則。也因此沒有內容，而沒有內容的意思是說，
: 它本身不包含任何具體特定包含ought的句子。
CI的意涵之一的確是可普遍化原則 而的確 可普遍化原則是任何格準(maxim)要成為
道德律則所必須滿足的形式上的原則 本身不具有任何實質上的內容
所以現在令人困惑的是 具有實質內容的祈使句"不可撒謊"為啥可以是CI呢?
其實"是"(is)有很多種意思 可以當繫詞表示屬性 可以表達等同關係 也可以表達
歸屬關係..
當我們說"不可撒謊"是CI的時候 並不是說一種等同關係 而是說一種歸屬關係
就好像我們說 貓是動物 時一樣 我們把貓歸到動物這一類
所以當我們說"不可撒謊"是CI時 我們其中一個意思是在說 "不可撒謊"是屬於可以
通過可普遍化原則檢測的這一類
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: A1Yoshi (好想做愛（♀）) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 18 23:41:40 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 同時不可以是一種HI啊！？為什麼非得選一個咧？
: 但現在問題似乎是CI與HI是互斥的概念
: CI是說 應然祈使句的拘束力不依賴在主觀的欲望之上
: 而HI是說 應然祈使句的拘束力完全依賴在主觀的欲望上
: 所以 一個應然祈使句不可能既是CI又是HI
OK，這樣我有在狀況內一點了。倫理學其實也蠻好玩的。
我接下來的問題很簡單：
給定一個道德原則（即，有應然拘束力的祈使句），我們怎麼證明它
完全依賴依照該原則做為行為判準的主體之慾望上？
Kant舉了些例子，說明一個顯然有應然拘束力的祈使句，或道德原則
（或道德命題？）有時和行為主體的慾望相衝突，有時一致。甚至，
有時行為主體根本也沒有慾望，但他還是會因為依據某原則而做某事
。比方說某些義務。我應該上課。我可能根本沒有想上課的慾望，或
，沒有不想上課的慾望（嚴格說這其實不是種慾望，而是種規避態度
），或有想上課的慾望，或有不想上課的慾望（同上，這嚴格來說也
不是種慾望）。都有可能啊，而這表示我應該上課之所以是一件應該
做的事，和有或沒有上課慾望、有或沒有規避上課的態度，無關。
所以，道德原則和行動主體的慾望，無關。那些原則之所以是道德的
（或說，之所以是有應然拘束力的），肯定不是因為行動主體的慾望
。這還蠻有說服力的不是嗎？
另外，「我應該上課」是CI嗎？Kant其實不只談慾望與應然拘束力（
說實話我不知道為什麼要用那麼長的詞，用道德性（goodness、morality
）不是也可？）無關，他認為一個人的傾向（inclination），或許說
是某種習慣，和道德原則的道德性也無關。而「我應該上課」裡的拘
束力似乎大多來自傾向或習慣（當然，這可以爭議），所以不是CI。
而我的看法是，存在一種狀況是與慾望、目的、傾向習慣等都無關的
「純粹義務」這種情況，所以「我應該上課」是CI。即使大多情況不
是如此，那不重要。重要的是存在那些無關事物不存在但還是應該做
的情況。
不過至此引發我另一個問題，下一篇再問。我想從Moral Psychology
的角度思考那種義務性（根據Kant它是goodness或道德性的來源，我
的理解）到底是什麼東西。
拉回到原本的問題。所以，我只要找到一個顯然是道德原則的祈使句
，然後找到一種情況是主體沒有慾望，那麼你所談的HI就為假了囉。
比方說比較不會有爭議的例子：「我不應該給我知道不會履行的承諾。」
要想到一種情況是行動主體沒有「會或不會履行承諾」的慾望，但他
還是依據該原則而行動，不困難吧。
: : 們拿來做為行為準則甚至道德準則的祈使句，如何可能有條件句的形式？
: okay...祈使句本身大概很難表述成if p thne q的條件句
: 所以這表示 所有的祈使句本身 都是用非條件句表述的
: 只是要判斷 它是HI還是CI 是要看它的應然拘束力是否建立在主觀欲望之上
: 而許多人會混淆的是 出現在條件句的祈使句 就誤以為必定是HI
: 而出現在非條件句的祈使句 就誤以為必定是CI
: 所以一個更好更精準滴講法是:
: 判斷一個祈使句是HI或CI的判準 不在於看它是否出現在條件句的句法結構中
如果我沒有理解錯，問題真的是這樣，說實話我不知道這怎會是嚴重
的問題。反過來說，一個道德原則如果依賴的是行動者的慾望的話，
那麼連「我應該殺光全世界的人」都是道德原則，即，人人都該視為
是好的、對的行為才對了耶....
在這部分我不認為Kant有什麼好值得反駁的地方啊。
而目的也一樣。如果只談目的，目的有好有壞，有自利有利他。同理
若道德原則的道德性依賴或來自目的，那很多擺明不道德的原則也可
以升格變成人人都該遵守的道德原則了。
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標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Fri Jan 19 23:37:27 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 但現在問題似乎是CI與HI是互斥的概念
: : CI是說 應然祈使句的拘束力不依賴在主觀的欲望之上
: : 而HI是說 應然祈使句的拘束力完全依賴在主觀的欲望上
: : 所以 一個應然祈使句不可能既是CI又是HI
: 其實我比較傾向於避免使用「行為者的目的」來界定CI和HI之間的
: 差異。
: 試舉例：「為了對國家盡忠，我們應該保秘防諜」。
: 「我們應該保秘防諜」做為一個祈使句，其約束力只有在「為了對
: 國家盡忠」為真的時候才有效。但即使一個人不想為國家盡忠，只
: 要我們先預設「對國家盡忠」是一個CI，也就是，無論行為者是否
: 想要對國家盡忠，都應該對國家盡忠；則，無論「對國家盡忠」是
: 不是行為者的主觀欲望或目的，「我們應該保秘防諜」都會對行為
: 者構成約束力。
: 但即使如此，我認為康德依然不會認為「我們應該保秘防諜」因此
: 就是一個CI，或甚至是一個道德命題（或要求）。因為假使這個世
: 界上根本沒有「國家」這種政治單位的存在，所謂的保秘防諜的要
: 求就根本沒有意義，也就是說，「保秘防諜」做為一個行為要求，
: 即使不需要依賴行為者的主觀欲望或目的來獲得其效力，它也不是
: 一個絕對的命令句，或者說，它也不會是自為目的的。因此，它應
: 該也不算是一個CI。
: 當然，這只是一個小問題。
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.231.10.40
推 somedoubt:不好意思，你對定言令式的理解似乎粗糙了些，按照你的01/19 20:30
→ somedoubt:推論方式，甚至連"不應該說謊"也不是定言令式，因為假使01/19 20:31
→ somedoubt:世界上只有上帝這位理性存有者時，說謊是毫無意義的，所01/19 20:32
→ somedoubt:以"不應該說謊"並非道德要求??01/19 20:33
→ somedoubt:假設世界上只有上帝這樣的理性存有者，不能自殺這樣的要01/19 20:34
→ somedoubt:求也是無意義的，所以"不應該自殺"也不是道德要求？?01/19 20:35
我對康德的道德理論確實不甚了解，不過我想你誤會了我的提問。
如果你要說，因為「只有一個理性個體存在時，說謊便沒有意義（其實
當世界上只剩下一個理性個體時，誠實也沒有意義，應該說，道德根本
就沒有意義了），因此『不應說謊』（或『應該誠實』，或『應該遵守
道德要求』）不是定言令式」的話，我的論點就應該是「因為若不存在
『國家』這種政體，則『對國家盡忠』沒有意義，因此『對國家盡忠』
就不是定言令式」才對。
可是很明顯的，在我的論證裡面，即使不存在國家這種政體，「對國家
盡忠」若是一個自為目的性的要求，它依然是一個定言令式，即使它沒
有意義。
所以，你的批評好像沒有針對在我的論點上？我的論點畢竟是，「保秘
防諜」因為不是自為目的，而是以「對國家盡忠」為目的，所以即使它
的效力並不來自於個人的主觀欲望或目的，它依然不因此是一個定言令
式。
--
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◆ From: 59.127.201.233
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E作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sat Jan 20 00:28:55 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 我對康德的道德理論確實不甚了解，不過我想你誤會了我的提問。
: 如果你要說，因為「只有一個理性個體存在時，說謊便沒有意義（其實
: 當世界上只剩下一個理性個體時，誠實也沒有意義，應該說，道德根本
: 就沒有意義了），因此『不應說謊』（或『應該誠實』，或『應該遵守
: 道德要求』）不是定言令式」的話，我的論點就應該是「因為若不存在
: 『國家』這種政體，則『對國家盡忠』沒有意義，因此『對國家盡忠』
: 就不是定言令式」才對。
: 可是很明顯的，在我的論證裡面，即使不存在國家這種政體，「對國家
: 盡忠」若是一個自為目的性的要求，它依然是一個定言令式，即使它沒
: 有意義。
但在你的前文當中，你說保密防諜不是定言令式的理由不正是因為它在沒
有國家的假設情況下，是無意義的嗎？
難道你的推論當中沒有包含以下這條件句：
如果存在一個可能的情形使得某令式所表達的要求是無意義的，則該令式
不是定言的？
: 所以，你的批評好像沒有針對在我的論點上？我的論點畢竟是，「保秘
: 防諜」因為不是自為目的，而是以「對國家盡忠」為目的，所以即使它
: 的效力並不來自於個人的主觀欲望或目的，它依然不因此是一個定言令
: 式。
我應該沒有誤解，因為保密防諜是更具體的令式，或者說，當對國家盡忠
是你的"義務"時，保密防諜是更具體的義務。你的說法是：當國家不存在
時，對國家盡忠這項要求是沒有意義的，所以保密防諜的要求不是定言的。
假如先前所舉的例子不夠直覺，那麼換成以下例子好了。
康德認為在自己能力許可的情況下，幫助需要幫助的人是一項道德義務。
今天你在上學的途中，發現一位孕婦表情痛苦地蹲在路旁，周遭沒有其他
人，且你並沒有太緊急的事需要處理。如果在能力許可的情況下，幫助需
要幫助的人是一項義務時，趨前詢問該孕婦的狀況就是你的義務，因為這
是幫助他人這項義務更具體的內容。
按照你的推論方式，假設除了在天堂裡的那些理性存者之外，沒有任何生
物存在。我們可以很合理地假設天堂裡的那些聖靈任何時刻都很幸福，完
全不會遭受困阨。在這樣的假設情況中，在自己能力許可的範圍內，幫助
需要幫助的人這項要求是毫無意義的（因為沒人可幫），而向前詢問孕婦
的情況這項要求又是來自於上述無意義的"義務"，所以，在四下無人，且
你有餘裕的情況下，看到蹲在路旁的痛苦孕婦時，即便你視而不見，也不
需受到道德譴責？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.168.205
※ 編輯: somedoubt 來自: 218.168.168.205 (01/20 00:30)
※ 編輯: somedoubt 來自: 218.168.168.205 (01/20 00:55)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sat Jan 20 05:58:27 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 其實我比較傾向於避免使用「行為者的目的」來界定CI和HI之間的
: : 差異。
: : 試舉例：「為了對國家盡忠，我們應該保秘防諜」。
: : 「我們應該保秘防諜」做為一個祈使句，其約束力只有在「為了對
: : 國家盡忠」為真的時候才有效。但即使一個人不想為國家盡忠，只
: : 要我們先預設「對國家盡忠」是一個CI，也就是，無論行為者是否
: : 想要對國家盡忠，都應該對國家盡忠；則，無論「對國家盡忠」是
: : 不是行為者的主觀欲望或目的，「我們應該保秘防諜」都會對行為
: : 者構成約束力。
: : 但即使如此，我認為康德依然不會認為「我們應該保秘防諜」因此
: : 就是一個CI，或甚至是一個道德命題（或要求）。因為假使這個世
: : 界上根本沒有「國家」這種政治單位的存在，所謂的保秘防諜的要
: : 求就根本沒有意義，也就是說，「保秘防諜」做為一個行為要求，
: : 即使不需要依賴行為者的主觀欲望或目的來獲得其效力，它也不是
: : 一個絕對的命令句，或者說，它也不會是自為目的的。因此，它應
: : 該也不算是一個CI。
: : 當然，這只是一個小問題。
: : --
: : ◆ From: 61.231.10.40
: 推 somedoubt:不好意思，你對定言令式的理解似乎粗糙了些，按照你的 01/19 20:30
: → somedoubt:推論方式，甚至連"不應該說謊"也不是定言令式，因為假使 01/19 20:31
: → somedoubt:世界上只有上帝這位理性存有者時，說謊是毫無意義的，所 01/19 20:32
: → somedoubt:以"不應該說謊"並非道德要求?? 01/19 20:33
: → somedoubt:假設世界上只有上帝這樣的理性存有者，不能自殺這樣的要 01/19 20:34
: → somedoubt:求也是無意義的，所以"不應該自殺"也不是道德要求？? 01/19 20:35
: 我對康德的道德理論確實不甚了解，不過我想你誤會了我的提問。
: 如果你要說，因為「只有一個理性個體存在時，說謊便沒有意義（其實
: 當世界上只剩下一個理性個體時，誠實也沒有意義，應該說，道德根本
: 就沒有意義了），因此『不應說謊』（或『應該誠實』，或『應該遵守
: 道德要求』）不是定言令式」的話，我的論點就應該是「因為若不存在
: 『國家』這種政體，則『對國家盡忠』沒有意義，因此『對國家盡忠』
: 就不是定言令式」才對。
: 可是很明顯的，在我的論證裡面，即使不存在國家這種政體，「對國家
: 盡忠」若是一個自為目的性的要求，它依然是一個定言令式，即使它沒
: 有意義。
: 所以，你的批評好像沒有針對在我的論點上？我的論點畢竟是，「保秘
: 防諜」因為不是自為目的，而是以「對國家盡忠」為目的，所以即使它
: 的效力並不來自於個人的主觀欲望或目的，它依然不因此是一個定言令
: 式。
我想..
somedoubt的意思是 對康德而言 不需要你所提出的這種CI/HI的分類法
原來的分類法就足夠了 如果你對原來的分類法的理解再更深入一點的話
(somedoubt認為你對原來的分類法 尤其是CI的意涵的認識似乎粗糙了一些 ps:說粗糙
沒有不敬的意思)
畢竟 若是根據你的理由 可以說"你應該要保密防諜"在原來的分類法下不是CI的話
那根據相同或相類似的理由 也可以說"你不應該偷竊"在原來的分類法下也不是CI了
(如果沒有國家社會 就沒有保密防諜的概念
同樣地 為什麼 我們不能說 如果沒有國家社會 就沒有偷竊這概念呢?)
所以 你的說法成立的話 照理說 康德在原來的分類法下 會認為"不應該偷竊"不是CI
然而 事實上是
康德接受原來的分類法 而且認為在此分類法下 "不應該偷竊"是CI
somedoubt覺得 這就顯得你對康德CI/HI的分類法認識滴粗糙了些
才會導出 "不應該是偷竊"也不是CI 這種康德自己不接受的說法
而事實上 如果你想最終說明的是"你應該要保密防諜"是CI的話
不用再提一種新的CI的意涵 somedoubt認為 在原來CI的意涵下 康德就可以這麼說了
我這裡所講的 並不是要說誰對誰錯
只是想釐清一下I兄與somedoubt間的爭議點..
當然 或許somedoubt是從詮釋康德的觀點來看
而I的說法 大概可以理解為對康德CI/HI分類的批判..
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◆ From: 150.203.242.72
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (01/20 06:11)
推 somedoubt:更改一下會比較周全，當我們沒有私有財的概念時，不應該 01/20 08:43
→ somedoubt:偷竊這項令式才是無意義的。沒有國家，未必沒有私有財的 01/20 08:45
→ somedoubt:制度。 01/20 08:46
推 realove:是為了與I所提的理由相同才這麼說滴.如果說 沒有國家 未必 01/20 12:52
→ realove:沒有私有財概念.同理可說 沒有國家 未必沒有間諜.. 01/20 12:53
推 realove:部落社會中 或許就有到敵方去刺探軍情的間諜壓 01/20 13:01
推 IsaacStein:如果somedoubt的意思是你的意思,那就真的是誤解,因為我 01/20 18:57
→ IsaacStein:完全沒有對康德進行任何批判。我只是對你提出的CI/HI的 01/20 18:58
→ IsaacStein:分法提出疑問。因為我不認為康德的定言令式只要求不以 01/20 18:58
→ IsaacStein:個人主觀欲望為目的即可;而是,只要一令式不以自身為目 01/20 18:58
→ IsaacStein:的,即使其目的不是行為人的主觀欲望,也不算CI。 01/20 18:59
→ IsaacStein:所以嚴格說起來,與其說我是對康德進行批判,不如說我在 01/20 18:59
→ IsaacStein:嘗試提出我認為更貼近康德想法的詮釋。 01/20 19:00
→ somedoubt:嗯，我想表達的是你誤解了康德。 01/20 20:40
推 IsaacStein:呵呵，我想表達的則是，你誤解了我。 :) 01/20 21:52
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sat Jan 20 16:45:16 2007
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 我對康德的道德理論確實不甚了解，不過我想你誤會了我的提問。
: : 如果你要說，因為「只有一個理性個體存在時，說謊便沒有意義（其實
: : 當世界上只剩下一個理性個體時，誠實也沒有意義，應該說，道德根本
: : 就沒有意義了），因此『不應說謊』（或『應該誠實』，或『應該遵守
: : 道德要求』）不是定言令式」的話，我的論點就應該是「因為若不存在
: : 『國家』這種政體，則『對國家盡忠』沒有意義，因此『對國家盡忠』
: : 就不是定言令式」才對。
: : 可是很明顯的，在我的論證裡面，即使不存在國家這種政體，「對國家
: : 盡忠」若是一個自為目的性的要求，它依然是一個定言令式，即使它沒
: : 有意義。
: 但在你的前文當中，你說保密防諜不是定言令式的理由不正是因為它在沒
: 有國家的假設情況下，是無意義的嗎？
不是。
: 難道你的推論當中沒有包含以下這條件句：
: 如果存在一個可能的情形使得某令式所表達的要求是無意義的，則該令式
: 不是定言的？
沒有。
: : 所以，你的批評好像沒有針對在我的論點上？我的論點畢竟是，「保秘
: : 防諜」因為不是自為目的，而是以「對國家盡忠」為目的，所以即使它
: : 的效力並不來自於個人的主觀欲望或目的，它依然不因此是一個定言令
: : 式。
: 我應該沒有誤解，因為保密防諜是更具體的令式，或者說，當對國家盡忠
: 是你的"義務"時，保密防諜是更具體的義務。你的說法是：當國家不存在
: 時，對國家盡忠這項要求是沒有意義的，所以保密防諜的要求不是定言的。
: 假如先前所舉的例子不夠直覺，那麼換成以下例子好了。
: 康德認為在自己能力許可的情況下，幫助需要幫助的人是一項道德義務。
: 今天你在上學的途中，發現一位孕婦表情痛苦地蹲在路旁，周遭沒有其他
: 人，且你並沒有太緊急的事需要處理。如果在能力許可的情況下，幫助需
: 要幫助的人是一項義務時，趨前詢問該孕婦的狀況就是你的義務，因為這
: 是幫助他人這項義務更具體的內容。
: 按照你的推論方式，假設除了在天堂裡的那些理性存者之外，沒有任何生
: 物存在。我們可以很合理地假設天堂裡的那些聖靈任何時刻都很幸福，完
: 全不會遭受困阨。在這樣的假設情況中，在自己能力許可的範圍內，幫助
: 需要幫助的人這項要求是毫無意義的（因為沒人可幫），而向前詢問孕婦
: 的情況這項要求又是來自於上述無意義的"義務"，所以，在四下無人，且
: 你有餘裕的情況下，看到蹲在路旁的痛苦孕婦時，即便你視而不見，也不
: 需受到道德譴責？
簡單說，這或許是你的誤會，但我現在更相信是我的例子使用得不恰當。
根據你的理解，你認為「保秘防諜」蘊含在「對國家盡忠」的義務中，但
我不這麼認為，對我來說，「保秘防諜」只是以「對國家盡忠」為目的。
所以，如果Ａ蘊含Ｂ，則Ａ本身不值得追求的時候，Ｂ也就不值得追求，
可同時，當Ｂ本身不值得追求的時候，Ａ本身也會不值得追求。
但若Ａ與Ｂ的關係僅只是，Ｂ以Ａ為目的，那此時若Ａ本身不值得追求，
則Ｂ也就不值得追求，可是反過來說，即使Ｂ本身不值得追求，Ａ本身也
不一定不值得追求；甚至，即使Ｂ值得追求的價值不在自身，只要Ａ本身
值得追求，那Ｂ就會因此而值得追求。
若Ａ與Ｂ的關係是蘊含關係，則Ａ和Ｂ都是定言令式；若Ａ與Ｂ的關係僅
只是目的與手段的關係，那即使Ａ是定言令式，Ｂ也不會是定言令式。
所以對我來說，「效忠國家」與「保秘防諜」之間的關係是後一種關係，
因此我會認為在這樣的理解底下，效忠國家即使是定言令式，保秘防諜也
不會因為其目的不是個人主觀的欲望或目的，而因此不是假言令式。
而你認為「效忠國家」和「保秘防諜」之間的關係是蘊含關係，所以你才
會認為我的論證無效。
因此，換一個方式來陳述我原本的論證，當「效忠國家」是「保秘防諜」
的目的（而且僅只是目的而已）時，若「效忠國家」是一個義務，則無論
個體有沒有「保秘防諜」的主觀欲望，個體都「應該」保秘防諜，但如果
「保秘防諜」做為手段，並不足以達成「效忠國家」這個目的，那「保秘
防諜」就會喪失其應然約束力，因此「保秘防諜」不是定言令式，即使它
的約束力並不來自於個人主觀的欲望或目的。
這樣，可以改善我原本的例子而達成理解嗎？
--
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sat Jan 20 19:53:42 2007
: 推 somedoubt:更改一下會比較周全，當我們沒有私有財的概念時，不應該 01/20 08:43
: → somedoubt:偷竊這項令式才是無意義的。沒有國家，未必沒有私有財的 01/20 08:45
: → somedoubt:制度。 01/20 08:46
: 推 realove:是為了與I所提的理由相同才這麼說滴.如果說 沒有國家 未必 01/20 12:52
: → realove:沒有私有財概念.同理可說 沒有國家 未必沒有間諜.. 01/20 12:53
: 推 realove:部落社會中 或許就有到敵方去刺探軍情的間諜壓 01/20 13:01
: 推 IsaacStein:如果somedoubt的意思是你的意思,那就真的是誤解,因為我 01/20 18:57
: → IsaacStein:完全沒有對康德進行任何批判。我只是對你提出的CI/HI的 01/20 18:58
: → IsaacStein:分法提出疑問。因為我不認為康德的定言令式只要求不以 01/20 18:58
: → IsaacStein:個人主觀欲望為目的即可;而是,只要一令式不以自身為目 01/20 18:58
: → IsaacStein:的,即使其目的不是行為人的主觀欲望,也不算CI。 01/20 18:59
所以你認為
目的不是人的主觀欲望 也還不算以自身為目的?
你說 "應該要保密防諜"祈使句的拘束力 不依賴在人的主觀欲望上
但仍不是CI 因為其要求的行為不是以其自身為目的
然而 我記得我潑文時 也有提到CI所要求的行為 必需具有目的價值(end value)
而非工具價值(instrumental value) 所以 原則上 我是同意你說的
判斷一個祈使句是CI還是HI 要看它所要求的行為 是具有目的價值 還是工具價值
但我認為 似乎 當我們說 一個祈使句的拘束力 不依賴在人的主觀欲望時
就已經意味了 它所要求的行為 並不是達成行為者欲望的手段(means)或工具(instrument)
因此不具有工具價值 而其價值是目的價值
所以在我對CI的理解下 "應該要保密防諜"是CI而非HI
它的拘束力 不依賴在主觀的欲望上 而且它具有目的價值
而我也感覺 似乎康德會同意這種看法
而你認為康德不會同意 因為你認為康德會認為 它是HI
理由是 你覺得它不具有目的價值 畢竟 若是沒有國家社會 就沒有間諜可防
但這時或許就是somedoubt的質疑切進來的時候
若你以上的說法成立的話 對康德而言 不可偷竊也可以說不具有目的價值 而不是CI
畢竟 若是沒有國家社會(制定的財產權法律)的話 就根本沒有偷竊行為
然而康德顯然不是這麼認為 康德當然認為"不可偷竊"是CI
所以根據MP 你以上的說法似乎不成立
所以我後來才認為 把你的說法 看作是對康德的批判 要比看做是對康德的詮釋來得
恰當一點..
當然 這裡有一個小論點 somedoubt有提到的是
沒有國家社會(制定的財產法) 真的就沒有偷竊行為嗎? 這點當然可以質疑 或許有某種
自然法主義者不這麼認為
但要質疑這一點的話 原先你所說的 "沒有國家社會 就沒有間諜"的論點 似乎也可以質疑
: → IsaacStein:所以嚴格說起來,與其說我是對康德進行批判,不如說我在 01/20 18:59
: → IsaacStein:嘗試提出我認為更貼近康德想法的詮釋。 01/20 19:00
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◆ From: 150.203.242.72
推 IsaacStein:我在下文提供了「其目的非主體的主觀欲望，也不一定保 01/20 21:44
→ IsaacStein:證自身的目的價值的情況，你以為呢？」 01/20 21:44
→ IsaacStein:上面的「，你以為呢？」應該要被打到引號外，sorry >< 01/20 21:45
→ realove:呵..沒關係 我看得懂..I兄你的論證越來越複雜了..我遲緩滴 01/20 21:47
→ realove:腦還跟不上哩... 01/20 21:48
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sat Jan 20 20:35:04 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 簡單說，這或許是你的誤會，但我現在更相信是我的例子使用得不恰當。
: 根據你的理解，你認為「保秘防諜」蘊含在「對國家盡忠」的義務中，但
: 我不這麼認為，對我來說，「保秘防諜」只是以「對國家盡忠」為目的。
: 所以，如果Ａ蘊含Ｂ，則Ａ本身不值得追求的時候，Ｂ也就不值得追求，
: 可同時，當Ｂ本身不值得追求的時候，Ａ本身也會不值得追求。
: 但若Ａ與Ｂ的關係僅只是，Ｂ以Ａ為目的，那此時若Ａ本身不值得追求，
: 則Ｂ也就不值得追求，可是反過來說，即使Ｂ本身不值得追求，Ａ本身也
: 不一定不值得追求；甚至，即使Ｂ值得追求的價值不在自身，只要Ａ本身
: 值得追求，那Ｂ就會因此而值得追求。
: 若Ａ與Ｂ的關係是蘊含關係，則Ａ和Ｂ都是定言令式；若Ａ與Ｂ的關係僅
: 只是目的與手段的關係，那即使Ａ是定言令式，Ｂ也不會是定言令式。
: 所以對我來說，「效忠國家」與「保秘防諜」之間的關係是後一種關係，
: 因此我會認為在這樣的理解底下，效忠國家即使是定言令式，保秘防諜也
: 不會因為其目的不是個人主觀的欲望或目的，而因此不是假言令式。
: 而你認為「效忠國家」和「保秘防諜」之間的關係是蘊含關係，所以你才
: 會認為我的論證無效。
: 因此，換一個方式來陳述我原本的論證，當「效忠國家」是「保秘防諜」
: 的目的（而且僅只是目的而已）時，若「效忠國家」是一個義務，則無論
: 個體有沒有「保秘防諜」的主觀欲望，個體都「應該」保秘防諜，但如果
: 「保秘防諜」做為手段，並不足以達成「效忠國家」這個目的，那「保秘
: 防諜」就會喪失其應然約束力，因此「保秘防諜」不是定言令式，即使它
: 的約束力並不來自於個人主觀的欲望或目的。
: 這樣，可以改善我原本的例子而達成理解嗎？
似是而非。
"如果「保秘防諜」做為手段，並不足以達成「效忠國家」這個目的，那「保
秘防諜」就會喪失其應然約束力，因此「保秘防諜」不是定言令式。"這句話
的意思等於在說"因為保密防諜有無法達到效忠國家的可能，所以"保密防諜"
不是定言令式。"如果上述條件句為真，表示儘管將效忠國家視為道德義務，
保密防諜也不是我們的道德義務，所以儘管我們洩密也不需受道德譴責。
然而真的是這樣嗎？再以路邊痛苦孕婦為例，按照你的推論，當我在四下無人
情況下，的看到路邊痛苦的孕婦時，我上前詢問她的狀況是為了幫助她。"詢問
她的狀況"是為了"要幫助她"這個目的。如果在那時候幫助她是我的義務，而我
卻想到以薩克的推論而想到說：如果在我要靠近她詢問狀況的途中，她突然病
故了，那我的"上前詢問狀況"的舉動並無法達成幫助她的目的，所以"上前詢問
狀況"就會失去應然的約束力，因此，"上前詢問狀況"並非定言令式，所以我可以
不管她，繼續往學校騎去？？
拒絕朋友的邀約不去唱歌是為了寫論文，寫論文是為了拿學位，拿學位是為了當
教授，當教授是為了讓自己的興趣與職業一致，讓自己的興趣與職業一致是為了
避免讓自己中年失業，造成社會負擔。到底我拒絕朋友的邀約不去唱歌是為了什
麼？或到底我拒絕朋友的邀約不去唱歌的這個行動是依據什麼格律而為？
按照康德的說法，"拒絕朋友的邀約不去唱歌"這個令式僅當能在理性當中找到不
得不為性的基礎，才是定言的，否則就是假言的，意即該令式所要求的行為的不
得不為性來自於我們的感性能力：不論是恐懼，害怕，喜愛等正面或負面的情感。
我們不妨將康德所謂的定言令式的三表述視為一般而言的道德義務皆具有的共同
特性。但這三個特性是如此的抽象，使得我們無法僅由這三個特性"蘊含"（在以
薩克的使用意義下）出任何道德義務。必須加上"情境"才能讓我們得到具體的義
務，也因此，康德才說我們需要道德教育以磨練我們的判斷能力，好讓我們能在
任何具體的情況中，辨識出那些我們道德上應然的行為。而這就不是道德形上學
基礎或實踐理性批判所關心的問題了：這兩者只探討道德令式的普遍有效及嚴格
必然性的先天根源（約略來說）。
--
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◆ From: 218.168.171.133
※ 編輯: somedoubt 來自: 218.168.171.133 (01/20 20:37)
※ 編輯: somedoubt 來自: 218.168.171.133 (01/20 20:53)
推 realove:呵 清大來潑文滴都蠻罩滴..寫得很清楚 幫你推一下.. 01/20 20:54
推 realove:當然這麼說 沒有說其它學校不好滴意思...^^ 01/20 21:02
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sat Jan 20 21:25:53 2007
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 簡單說，這或許是你的誤會，但我現在更相信是我的例子使用得不恰當。
: : 根據你的理解，你認為「保秘防諜」蘊含在「對國家盡忠」的義務中，但
: : 我不這麼認為，對我來說，「保秘防諜」只是以「對國家盡忠」為目的。
: : 所以，如果Ａ蘊含Ｂ，則Ａ本身不值得追求的時候，Ｂ也就不值得追求，
: : 可同時，當Ｂ本身不值得追求的時候，Ａ本身也會不值得追求。
: : 但若Ａ與Ｂ的關係僅只是，Ｂ以Ａ為目的，那此時若Ａ本身不值得追求，
: : 則Ｂ也就不值得追求，可是反過來說，即使Ｂ本身不值得追求，Ａ本身也
: : 不一定不值得追求；甚至，即使Ｂ值得追求的價值不在自身，只要Ａ本身
: : 值得追求，那Ｂ就會因此而值得追求。
: : 若Ａ與Ｂ的關係是蘊含關係，則Ａ和Ｂ都是定言令式；若Ａ與Ｂ的關係僅
: : 只是目的與手段的關係，那即使Ａ是定言令式，Ｂ也不會是定言令式。
: : 所以對我來說，「效忠國家」與「保秘防諜」之間的關係是後一種關係，
: : 因此我會認為在這樣的理解底下，效忠國家即使是定言令式，保秘防諜也
: : 不會因為其目的不是個人主觀的欲望或目的，而因此不是假言令式。
: : 而你認為「效忠國家」和「保秘防諜」之間的關係是蘊含關係，所以你才
: : 會認為我的論證無效。
: : 因此，換一個方式來陳述我原本的論證，當「效忠國家」是「保秘防諜」
: : 的目的（而且僅只是目的而已）時，若「效忠國家」是一個義務，則無論
: : 個體有沒有「保秘防諜」的主觀欲望，個體都「應該」保秘防諜，但如果
: : 「保秘防諜」做為手段，並不足以達成「效忠國家」這個目的，那「保秘
: : 防諜」就會喪失其應然約束力，因此「保秘防諜」不是定言令式，即使它
: : 的約束力並不來自於個人主觀的欲望或目的。
: : 這樣，可以改善我原本的例子而達成理解嗎？
: 似是而非。
: "如果「保秘防諜」做為手段，並不足以達成「效忠國家」這個目的，那「保
: 秘防諜」就會喪失其應然約束力，因此「保秘防諜」不是定言令式。"這句話
: 的意思等於在說"因為保密防諜有無法達到效忠國家的可能，所以"保密防諜"
: 不是定言令式。"如果上述條件句為真，表示儘管將效忠國家視為道德義務，
: 保密防諜也不是我們的道德義務，所以儘管我們洩密也不需受道德譴責。
不是。那句話的意思「不等於」你這句話的意思。
若「『保秘防諜』做為手段，不足以達成『效忠國家』這個目的」（Ａ）則
「『保秘防諜』就喪失其應然約束力」（Ｂ）。
上面是一個條件句，這個條件句既不預設前件真，也不預設前件可能真。
「Ａ→Ｂ」，並不預設「◇Ａ」，「□～Ａ」與「Ａ→Ｂ」既不矛盾也不衝
突。所以，當你說我說的「（Ａ→Ｂ）→Ｃ」等於「◇Ａ→Ｃ」的時候，這
就是一個錯誤的詮釋。
應該說，我認為要使「保秘防諜」是一個定言令式的必要條件之一是，「即
使『保秘防諜』做為手段，並不足以達成任何它自身以外的目的，它仍具有
應然的約束力」。
: 然而真的是這樣嗎？再以路邊痛苦孕婦為例，按照你的推論，當我在四下無人
: 情況下，的看到路邊痛苦的孕婦時，我上前詢問她的狀況是為了幫助她。"詢問
: 她的狀況"是為了"要幫助她"這個目的。如果在那時候幫助她是我的義務，而我
: 卻想到以薩克的推論而想到說：如果在我要靠近她詢問狀況的途中，她突然病
: 故了，那我的"上前詢問狀況"的舉動並無法達成幫助她的目的，所以"上前詢問
: 狀況"就會失去應然的約束力，因此，"上前詢問狀況"並非定言令式，所以我可以
: 不管她，繼續往學校騎去？？
似是而非。
根據你的意見，你似乎認為，即使「上前詢問狀況」可能不足以達成「要幫
助她」這個目的，「上前詢問狀況」依然是一個定言令式，因為它是一個道
德義務。可是「上前詢問狀況」是一個道德義務嗎？如果是的話，這表示我
今天在上學途中見到這個痛苦的孕婦，我「必須」上前詢問，否則我就應該
受到道德譴責。
那麼想像這個情況：我今天在上學途中見到路邊有一個痛苦的孕婦，因為情
況緊急，於是我沒有上前詢問狀況，直接打了電話叫救護車，然後送她到醫
院解除她的痛苦，我會因為「沒有上前詢問狀況」而應該受到道德譴責嗎？
如果不會的話，「上前詢問狀況」怎麼可能是一個定言令式？又怎麼可能是
一個道德義務？
你有義務幫助遭受痛苦的人，不等於你有義務透過某種手段來幫助他。也就
是說，「不上前詢問」並不等同於「不管她，繼續往學校去」，你錯誤地把
前者等同於後者，因此用我們對後者的道德直覺來套用到我們對前者的道德
直覺，因此會因為評價對象的混淆，導致推論的錯誤產生。
: 拒絕朋友的邀約不去唱歌是為了寫論文，寫論文是為了拿學位，拿學位是為了當
: 教授，當教授是為了讓自己的興趣與職業一致，讓自己的興趣與職業一致是為了
: 避免讓自己中年失業，造成社會負擔。到底我拒絕朋友的邀約不去唱歌是為了什
: 麼？或到底我拒絕朋友的邀約不去唱歌的這個行動是依據什麼格律而為？
我看不懂這裡的問題跟我的觀點有什麼關係，可以再說得更清楚嗎？
: 按照康德的說法，"拒絕朋友的邀約不去唱歌"這個令式僅當能在理性當中找到不
: 得不為性的基礎，才是定言的，否則就是假言的，意即該令式所要求的行為的不
: 得不為性來自於我們的感性能力：不論是恐懼，害怕，喜愛等正面或負面的情感。
: 我們不妨將康德所謂的定言令式的三表述視為一般而言的道德義務皆具有的共同
: 特性。但這三個特性是如此的抽象，使得我們無法僅由這三個特性"蘊含"（在以
: 薩克的使用意義下）出任何道德義務。必須加上"情境"才能讓我們得到具體的義
: 務，也因此，康德才說我們需要道德教育以磨練我們的判斷能力，好讓我們能在
: 任何具體的情況中，辨識出那些我們道德上應然的行為。而這就不是道德形上學
: 基礎或實踐理性批判所關心的問題了：這兩者只探討道德令式的普遍有效及嚴格
: 必然性的先天根源（約略來說）。
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◆ From: 59.127.205.4
推 realove:我感覺一場混戰又即將開始了 呵"混戰"意思是說激烈的攻防 01/20 21:30
※ 編輯: IsaacStein 來自: 59.127.205.4 (01/20 21:42)
推 realove:感覺論證越來越複雜了 看得我頭好暈壓...orz 01/20 21:44
推 IsaacStein:符號只是補充，或者說幫助理解，如果撇開符號，其實論 01/20 21:48
→ IsaacStein:證依然可以理解，而且並不複雜啦。 01/20 21:49
推 realove:btw,當我說複雜的時候 沒有任何負面的意涵 只是我遲緩欲睡 01/20 21:50
→ realove:的腦快跟不上了..呵呵. 01/20 21:51
推 IsaacStein:我也沒有覺得那是負面評價呀，只是想要解釋一下，讓人 01/20 22:06
→ IsaacStein:不要望之怯步而已。 :p 01/20 22:06
→ COCOAII:既然提到modal logic，大戰即將開始。 01/20 22:11
推 IsaacStein:好險不是我先提的 XD 不過我一直覺得，這個討論好像沒 01/20 22:21
→ IsaacStein:有使用到「必然性／可能性」的必要。 @@ 01/20 22:22
推 somedoubt:嗯，這也不是我先提的，是康德先提的 01/20 22:52
推 IsaacStein:我想康德先生就算有提到模態的概念，也不會做出與你相 01/21 00:21
→ IsaacStein:同的推論，因為條件句就是既不預設前件真，也不預設前 01/21 00:21
→ IsaacStein:件可能真啊。 01/21 00:22
→ IsaacStein:常常覺得很無奈，因為實在很難清楚地證明一個簡單的邏 01/21 00:23
→ IsaacStein:輯定理。 01/21 00:24
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sat Jan 20 22:48:42 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: : "如果「保秘防諜」做為手段，並不足以達成「效忠國家」這個目的，那「保
: : 秘防諜」就會喪失其應然約束力，因此「保秘防諜」不是定言令式。"這句話
: : 的意思等於在說"因為保密防諜有無法達到效忠國家的可能，所以"保密防諜"
: : 不是定言令式。"如果上述條件句為真，表示儘管將效忠國家視為道德義務，
: : 保密防諜也不是我們的道德義務，所以儘管我們洩密也不需受道德譴責。
讓我們先來看看"如果「保秘防諜」做為手段，並不足以達成「效忠國家」這
個目的，那「保秘防諜」就會喪失其應然約束力"這句話是什麼意思。
這句話似乎是在說，針對效忠國家這個目的而言，在某些情況下，保密防諜無法
達成這目的（而很顯然的，這個情況是可能發生的）。而就保密防諜無法達成效
忠國家這個目的的情況而言，"保密防諜"這令式喪失了應然的拘束力。
但上述這句話不就是說保密防諜"有可能"無法達成效忠國家這目的，那麼這就蘊含
"保密防諜"這令式"有可能"喪失其應然的約束力。其形式如下：
◇A
A→B
∴◇B
而定言令式的應然拘束力沒有喪失的可能，所以"保密防諜"不是定言令式。
所以你的推論的一般形式就是：若一令式有可能喪失其應然約束力，則該令式
不是定言的。
: 應該說，我認為要使「保秘防諜」是一個定言令式的必要條件之一是，「即
: 使『保秘防諜』做為手段，並不足以達成任何它自身以外的目的，它仍具有
: 應然的約束力」。
假設我們說效忠國家的意思是維護國家利益。
當你說儘管效忠國家是道德義務，保密防諜也不是道德義務時，
彷彿是在說，如果在某種情況下，洩密將無可避免地造成國家利益巨大的損失，
而在那樣的情況下，洩密也不會受道德譴責？很顯然你不會這麼說，你會認為
這時候應該保密，在這樣的情境下，保密是道德義務，儘管"保密防諜"不是你
認為的自為目的的令式。
具體的道德義務只在具體的情境中能被給予，情境越抽象，道德義務的內容就
越抽象。
: 你有義務幫助遭受痛苦的人，不等於你有義務透過某種手段來幫助他。也就
: 是說，「不上前詢問」並不等同於「不管她，繼續往學校去」，你錯誤地把
: 前者等同於後者，因此用我們對後者的道德直覺來套用到我們對前者的道德
: 直覺，因此會因為評價對象的混淆，導致推論的錯誤產生。
不好意思，跳太快了，在那種假設情況下，我之所以可以下不理會她，逕行離去的
理由正好依據你的推論方式：每一個被認為在當下可以幫助她的手段都可能無法達
成幫助她的這個目的，所以每一個我都可以不選，於是我就略過她囉～
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◆ From: 218.168.171.133
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sat Jan 20 23:55:19 2007
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 讓我們先來看看"如果「保秘防諜」做為手段，並不足以達成「效忠國家」這
: 個目的，那「保秘防諜」就會喪失其應然約束力"這句話是什麼意思。
: 這句話似乎是在說，針對效忠國家這個目的而言，在某些情況下，保密防諜無法
: 達成這目的（而很顯然的，這個情況是可能發生的）。而就保密防諜無法達成效
: 忠國家這個目的的情況而言，"保密防諜"這令式喪失了應然的拘束力。
: 但上述這句話不就是說保密防諜"有可能"無法達成效忠國家這目的，那麼這就蘊含
: "保密防諜"這令式"有可能"喪失其應然的約束力。其形式如下：
: ◇A
: A→B
: ∴◇B
: 而定言令式的應然拘束力沒有喪失的可能，所以"保密防諜"不是定言令式。
: 所以你的推論的一般形式就是：若一令式有可能喪失其應然約束力，則該令式
: 不是定言的。
你說：「如果『保秘防諜』做為手段，並不足以達成『效忠國家』這個目
的，那『保秘防諜』就會喪失其應然約束力」似乎是在說「針對效忠國家
這個目的而言，在某些情況下，保密防諜無法達成這目的」，而後面這句
話又等於「保密防諜『有可能』無法達成效忠國家這目的」。
可惜這真的只是一個「似乎」。因為「若Ａ則Ｂ」，並不預設「Ａ可能為
真」。請你回想一下使「若Ａ則Ｂ」為真的真值條件，你會知道，該條件
是「非『Ａ真且Ｂ真』」。
如果「若Ａ則Ｂ」像你說的預設了「Ａ可能為真」，那因為「Ａ可能真」
和「Ａ必然假」是矛盾的，則預設了「Ａ可能真」的「若Ａ則Ｂ」就會和
「Ａ必然假」是衝突的（不可同真）。
證明如下：
1. (A → B) → ◇A P
2. ◇A ≡ ~□~A Axiom
3. (A → B) → ~□~A 1,2 HS.
然而以□~A為前提卻可以導出(A → B)的結論，證明如下：
1. □~A P
2. ~A 1 T.
3. ~A v B 2 adj.
4. A → B 3 CD.
5. □~A → (A → B) 1,4 CP.
既然□~A → (A → B)是一個恆真句，也就意味著「若Ａ則Ｂ」和「Ａ必
然假」並不衝突（即可同真）。因此你的「似乎是」顯然就「不是」。
講個簡單的例子，「如果我是烏鴉，我就是黑的」根本就不預設「我有可
能是烏鴉」。
: : 應該說，我認為要使「保秘防諜」是一個定言令式的必要條件之一是，「即
: : 使『保秘防諜』做為手段，並不足以達成任何它自身以外的目的，它仍具有
: : 應然的約束力」。
: 假設我們說效忠國家的意思是維護國家利益。
: 當你說儘管效忠國家是道德義務，保密防諜也不是道德義務時，
: 彷彿是在說，如果在某種情況下，洩密將無可避免地造成國家利益巨大的損失，
: 而在那樣的情況下，洩密也不會受道德譴責？很顯然你不會這麼說，你會認為
: 這時候應該保密，在這樣的情境下，保密是道德義務，儘管"保密防諜"不是你
: 認為的自為目的的令式。
: 具體的道德義務只在具體的情境中能被給予，情境越抽象，道德義務的內容就
: 越抽象。
「不可洩密是道德義務」並不是「洩密會遭受道德譴責」的必要條件吧？
根據你的說法，你認為「不可洩密是道德義務」是「洩密會遭受道德譴責
」的必要條件。
可是仔細看看你自己舉的例子，你說「在某種情況下洩密無可避免地會造
成國家利益巨大的損失」，因此「洩密會遭受道德譴責」，顯然在這裡被
譴責的原因不是因為他洩密，而是因為他「造成國家利益巨大的損失」。
因為「洩密必然會造成國家利益損失」與「若洩密不會造成國家損失，則
洩密不會受到譴責」不衝突（也就是可同真），而「即使洩密不會造成國
家損失，洩密仍會受到譴責」又是「洩密是道德義務」的必要條件，所以
只要「若洩密不會造成國家損失，則洩密不會受到譴責」為真，「洩密是
道德義務」就為假，那麼，只要你同意「若洩密不會造成國家損失，則洩
密不會受到譴責」，你就只好承認「不可洩密」根本不是道德義務。
當然，你不可能再繼續用「在某種情況下，洩密無可避免地會造成國家損
失」來否定「若洩密不會造成國家損失，則洩密不會受到譴責」，因為前
者根本不能否定後者，後者也根本不蘊含前者的假。
條件句為真，既不預設前件為真也不預設前件可能為真！這一點希望你牢
記在心。
因此在你說的情境底下，康德肯定不會同意「保密」是道德義務，因為之
所以要保密，只是因為「國家利益不能受損」。
: : 你有義務幫助遭受痛苦的人，不等於你有義務透過某種手段來幫助他。也就
: : 是說，「不上前詢問」並不等同於「不管她，繼續往學校去」，你錯誤地把
: : 前者等同於後者，因此用我們對後者的道德直覺來套用到我們對前者的道德
: : 直覺，因此會因為評價對象的混淆，導致推論的錯誤產生。
: 不好意思，跳太快了，在那種假設情況下，我之所以可以下不理會她，逕行離去的
: 理由正好依據你的推論方式：每一個被認為在當下可以幫助她的手段都可能無法達
: 成幫助她的這個目的，所以每一個我都可以不選，於是我就略過她囉～
所以這裡是犯了一模一樣的錯誤。
你如果因為所有幫助她的手段都「可能無法達成幫助她」的理由，因此略
過她繼續上學去，你會受到道德上的譴責，不是因為「從那些可能的手段
當中選擇一個」是你的道德義務，而是因為「幫助她」是你的道德義務。
因此你被譴責，不是因為「你沒有從所有可能的手段當中選擇一個」，而
是因為「你沒有幫助她」。
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◆ From: 59.127.201.233
※ 編輯: IsaacStein 來自: 59.127.205.4 (01/21 00:12)
推 somedoubt:但我還蠻訝異於你將預設理解為必要條件的，很多人總會混 01/21 00:57
→ somedoubt:淆預設的意思。就我的理解，預設確實是必要條件，但預設 01/21 00:59
→ somedoubt:是使得某一論證能成為有效論證的必要條件，例如p→q/∴q 01/21 00:59
→ somedoubt:上述論證若要有效，必須預設p。但一般的口語會說：你的 01/21 01:01
→ somedoubt:結論預設p，彷彿p為真是q為真的充分條件似的。 01/21 01:02
→ somedoubt:但若要說q預設p就代表p為真是q為真的必要條件也未必，因 01/21 03:16
→ somedoubt:為即便p不為真，q依舊有可能為真，只要有其他健全論證的 01/21 03:17
→ somedoubt:結論是q即可。 01/21 03:18
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sun Jan 21 00:46:43 2007
從我最初回應的文章來看吧。
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 試舉例：「為了對國家盡忠，我們應該保秘防諜」。
: 「我們應該保秘防諜」做為一個祈使句，其約束力只有在「為了對
: 國家盡忠」為真的時候才有效。但即使一個人不想為國家盡忠，只
: 要我們先預設「對國家盡忠」是一個CI，也就是，無論行為者是否
: 想要對國家盡忠，都應該對國家盡忠；則，無論「對國家盡忠」是
: 不是行為者的主觀欲望或目的，「我們應該保秘防諜」都會對行為
: 者構成約束力。
: 但即使如此，我認為康德依然不會認為「我們應該保秘防諜」因此
: 就是一個CI，或甚至是一個道德命題（或要求）。因為假使這個世
: 界上根本沒有「國家」這種政治單位的存在，所謂的保秘防諜的要
: 求就根本沒有意義，也就是說，「保秘防諜」做為一個行為要求，
: 即使不需要依賴行為者的主觀欲望或目的來獲得其效力，它也不是
: 一個絕對的命令句，或者說，它也不會是自為目的的。因此，它應
: 該也不算是一個CI。
: 當然，這只是一個小問題。
請問你依據什麼理由得出"「保秘防諜」做為一個行為要求，不是一個
絕對的命令句"?我左看右看，你都是在說，因為"保密防諜"的約束力是
來自於對國家盡忠這個目的，而在某種假設情境下，保密防諜是無意義的，
或保密防諜無法達成效忠國家這個目的，而正因為這樣的假設情境不是不
可能的，所以"保密防諜"不是定言令式。
我並不是在說你的條件句預設某個模態命題，而是你的條件句只在被理解
為模態語句時，才會使得你的原來的推論有點道理。否則，儘管保密防諜
在某些情境下無法達到效忠國家的目的，也無損於它是個定言令式，因為
如你所言，定言令式所要求的行為不必須達成任何目的。或者你乾脆就說
保密防諜只因為要效忠國家，所以"保密防諜"非自為目的，因而不是定言
令式。何必拐彎提出那個假設情境呢？
還有，如果效忠國家，維護國家利益是道德義務，在洩密不可避免地會造
成國家利益的損失時，如果你洩密，你就損害了國家利益，意即你違犯了
道德義務，所以你值得道德上的譴責。正如同你認為放任孕婦不管是道德上
錯的理由是，如果你什麼都沒作，你就是沒幫她，那麼你就違犯義務，應而
值得道德上的譴責。
正如同將上膛的槍抵著自己的腦袋發射是道德上錯的行為的理由是：將上膛
的槍抵著腦門發射會導致自己的死亡，但儘管遇到再不如意的事，自殺依舊
是道德上錯誤的行為，所以你道德上不被允許朝自己的腦袋開槍。
但假如你確定你可以在開槍後，毫髮無傷地閃過子彈（意即即使開槍，你也
不會受傷），在那樣的情境下，你的開槍這個舉動就不算自殺的行為，因而
沒有違犯道德義務，也就不必受道德譴責。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.171.133
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sun Jan 21 07:53:50 2007
: 推 IsaacStein:我在下文提供了「其目的非主體的主觀欲望，也不一定保 01/20 21:44
: → IsaacStein:證自身的目的價值的情況，你以為呢？」 01/20 21:44
你是說"應該保密防碟"的令式的拘束力有可能 不建立在主觀欲望上
(也就其要求的行為不具工具價值)
但其要求的行為又不具目的價值?
但如果這個令式要求的行為既不具工具價值 又不具目的價值
那它要求的行為似乎不具任何價值 那為何這個令式會具有任何拘束力呢?
對康德來講 不管是CI與HI都是具有拘束力的 即便它們拘束力的來源不同
CI是建立在理性之上 HI是建立在欲望之上
所以這樣講來 你似乎是在說"保密防諜"既不是HI也不是CI?
另外 即便"保密防諜"如你說的是HI
我所質疑的是 你用來支持它是HI的理由 (國家不存在 就沒間諜可防)
似乎也可以用來 支持"不可偷竊"是HI (國家制定的財產法 不存在 就沒有偷竊)
然而這點康德是不可能接受的 康德當然認為不可偷竊是CI而非HI
所以 根據MP 你用來支持它是HI的理由 好像不成立
不過這只是一個小論點
或許你有其它的理由認為"保密防諜"是HI
(其實 這一點 我沒那麼反對 或許對康德而言 他真的認為"保密防諜"是HI
只是他如果真的這麼認為 他所說的理由應該與你說的會不太一樣 否則會自相矛盾)
我想somedoubt主要與你辯的 大概也不在於"保密防諜"對康德來講到底是不是HI
而是 你歸諸於康德 認為康德會用來支持"保密防諜"會是HI的那些理由
(國家不存在 就沒間諜可防 好比孕婦病故了 就沒人可幫)
所以 或許就康德的詮釋上來講 可以考慮的是 是否有其它的理由 可以證明
康德會認為"保密防諜"是HI而非CI
也或許你的論點 看做是對康德的批判而非詮釋會比較恰當?i don't know~
: → IsaacStein:上面的「，你以為呢？」應該要被打到引號外，sorry >< 01/20 21:45
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◆ From: 150.203.242.72
→ realove:ㄚ 這場大亂鬥 讓人真的看得好昏壓..呵呵..orz 01/21 08:02
推 IsaacStein:我說它不是為了主觀的欲望,不等於說它不具有工具價值。 01/21 09:20
推 realove:那它的工具價值 不在於幫助人達成欲望? 01/21 09:22
推 IsaacStein:不在，它的工具價值在達成另一個具有目的價值的要求。 01/21 09:26
→ IsaacStein:因此不管行為人有沒有那個欲望，都必須實踐它。 01/21 09:27
推 realove:i c..看來我們對"工具價值"的理解不太一樣哩.. 01/21 09:35
推 IsaacStein:當然是啊，在我說工具價值不只限定在以個人主觀欲望為 01/21 11:36
→ IsaacStein:目的時，就已經不一樣了不是嗎？ 01/21 11:36
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sun Jan 21 10:05:43 2007
: 推 IsaacStein:我說它不是為了主觀的欲望,不等於說它不具有工具價值。 01/21 09:20
: 推 realove:那它的工具價值 不在於幫助人達成欲望? 01/21 09:22
: 推 IsaacStein:不在，它的工具價值在達成另一個具有目的價值的要求。 01/21 09:26
: → IsaacStein:因此不管行為人有沒有那個欲望，都必須實踐它。 01/21 09:27
所以 我感覺 關鍵好像在somedoubt提過的質疑
你怎麼區分 目的與手段(工具)呢?
你在保秘防諜時 不就已經是在對國家盡忠了嗎?
感覺 保密防諜只是比對國家盡忠 更具體的義務
就好像 打電話叫救護車 只是比幫助孕婦 更具體的義務
如果你承認 對國家盡忠具有目的價值
為何不承認在具體個別情境下
用保秘防諜的方式 來履行對國家盡忠的義務具有目的價值?
同樣地 如果你承認 幫助孕婦具有目的價值
為何不承認在具體個別的情境下 用打電話叫救護車的方式 來履行幫助孕婦的義務
具有目的價值?
當然我不是說 在任何情境底下 打電話叫救護車都具有目的價值 有些情境下
直接去攙扶那孕婦一把比打電話叫救護車有用多了 也才是你真正該做的
但我意思是說 果真有種情境 是要用打電話叫救護車 才能幫得了孕婦時
為何在那種情境下(或所有與其相類似的情境下) 打電話叫救護車不具有目的價值?
(given that 你認為幫忙孕婦具有目的價值)
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sun Jan 21 11:15:45 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 你說：「如果『保秘防諜』做為手段，並不足以達成『效忠國家』這個目
: 的，那『保秘防諜』就會喪失其應然約束力」似乎是在說「針對效忠國家
: 這個目的而言，在某些情況下，保密防諜無法達成這目的」，而後面這句
: 話又等於「保密防諜『有可能』無法達成效忠國家這目的」。
從我所說的這一段話來看，我真的如你所說的是如你所說的使用了
（A→B）→◇A這一條件句嗎？肯定不是，理由如下：
如果在我被俘虜逼供的期間，國家滅亡了，那麼保密就不足以達到維護國家
利益的目的。依據這條件句，我說保密"有可能"無法達成效忠國家這目的。
上一句話的翻譯應該是：（A→B）→◇B。雖然你也會說這一條件句不是邏輯
定理（最明顯的例子就是（（P&~P）→（P&~P））並不蘊含◇（P&~P））。
但請看以下例子：
閃到頭蹼爛：P→Q是邏輯恆真句。
以薩克蹼爛：錯！P→Q不是邏輯恆真句。
閃到頭蹼爛：為什麼？？
以薩克蹼爛：因為當P真Q假的時候，P→Q是假的，所以P→Q不是恆真句。
閃到頭蹼爛：喔～你的意思是因為P→Q有可能是假的，而恆真句不可能為假，
所以P→Q不是恆真句囉？？
以薩克蹼爛：錯！我只說當P真Q假的時候，P→Q是假的，並沒有說P→Q有可能是假的，
你不要誤會我的意思！！
以薩克蹼爛：當我說"P真Q假的時候，P→Q是假的"時，並沒有蘊含（P真Q假）是可能的。
要證明這麼簡單的邏輯定理有這麼困難嗎？？Orz
閃到頭蹼爛：是是是～對不起，我錯了～
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◆ From: 218.168.169.59
推 IsaacStein:看完真是難過。 01/21 11:31
推 nalthax:這篇該m啊!!! 01/29 22:19
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sun Jan 21 12:00:40 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 推 IsaacStein:我說它不是為了主觀的欲望,不等於說它不具有工具價值。 01/21 09:20
: : 推 realove:那它的工具價值 不在於幫助人達成欲望? 01/21 09:22
: : 推 IsaacStein:不在，它的工具價值在達成另一個具有目的價值的要求。 01/21 09:26
: : → IsaacStein:因此不管行為人有沒有那個欲望，都必須實踐它。 01/21 09:27
: 所以 我感覺 關鍵好像在somedoubt提過的質疑
: 你怎麼區分 目的與手段(工具)呢?
「目的價值」是你提出來的名詞，不是我的，你認為定言令式是「具目的
價值的令式」，而假言令式是「具工具價值的令式」。
可是我從來就不是這樣區分的，我的區分是，定言令式是「以自身為目的
的令式」，而假言令式是「以非自身為目的的令式」。
所以為了因應你用的名詞，即「目的價值」和「工具價值」的名詞，我就
直接把「以自身為目的」對應到「目的價值」，而把「以非自身為目的」
對應到「工具價值」。
所以不是「有目的，就是有目的價值；有欲望，才是有工具價值」。
: 你在保秘防諜時 不就已經是在對國家盡忠了嗎?
: 感覺 保密防諜只是比對國家盡忠 更具體的義務
比較以下兩個情況：
一、如果效忠國家不是義務，則保密防諜就不是義務。
二、如果保密防諜不是義務，則效忠國家就不是義務。
以上兩個條件句，若一真二假，則意味著效忠國家本身就有追求的價值，
不待別的目來證成其價值（至少不待保密防諜來證成其價值），但保密防
諜的價值則非來自於自身，因為缺少了效忠國家這個目的，保密防諜就沒
有實踐的必要。
: 就好像 打電話叫救護車 只是比幫助孕婦 更具體的義務
: 如果你承認 對國家盡忠具有目的價值
所以在這邊，打電話叫救護車不是一個「只是更具體的義務」，而是為了
實踐某個義務的手段而已。
打電話叫救護車本身沒有價值，只有在「幫助孕婦」有價值的時候，打電
話叫救護車才會有價值；但幫助孕婦本身就有價值，即使打電話叫救護車
沒有價值，也不影響幫助孕婦本身是有價值的。
在這個意義下，我說幫助孕婦是定言，而打電話叫救護車（或者上前詢問
孕婦的狀況）是假言的。
: 為何不承認在具體個別情境下
: 用保秘防諜的方式 來履行對國家盡忠的義務具有目的價值?
: 同樣地 如果你承認 幫助孕婦具有目的價值
: 為何不承認在具體個別的情境下 用打電話叫救護車的方式 來履行幫助孕婦的義務
: 具有目的價值?
為什麼不承認？
因為只有「本身具有價值的要求，才叫做具有目的價值」，至於什麼才是
「本身具有價值的要求」？在我看來，最簡單的判斷方法就是問：「為什
麼我應該做Ａ？」如果答案只能是：「因為你應該做Ａ」（這當然是一個
透過理性判斷後所得到的答案），這時候才能說它是自身具有價值的；反
之，如果被問到「為什麼我應該做Ａ？」我們所得到的答案會是：「因為
Ａ可以滿足Ｂ」，這時候Ａ就不具有目的價值。
所以，「為什麼我應該還錢？」，「因為你應該信守承諾！」，「那為什
麼我應該信守承諾？」，「因為你應該信守承諾！」
除了信守承諾以外，再沒有別的目的能夠證成這個行為要求的價值，因此
這是一個定言令式；然而用來證成還錢的價值的不是還錢本身，而是信守
承諾的價值使得還錢有價值，所以還錢不具有目的價值，不是一個定言令
式。
: 當然我不是說 在任何情境底下 打電話叫救護車都具有目的價值 有些情境下
: 直接去攙扶那孕婦一把比打電話叫救護車有用多了 也才是你真正該做的
: 但我意思是說 果真有種情境 是要用打電話叫救護車 才能幫得了孕婦時
: 為何在那種情境下(或所有與其相類似的情境下) 打電話叫救護車不具有目的價值?
: (given that 你認為幫忙孕婦具有目的價值)
你要把目的價值做這麼廣義的解讀其實我也無所謂，可是目的價值對我來
說是為了讓人能夠判斷哪些才是「道德原則」的標準。
既然如此，你認為道德原則應該是一些普遍的法則，使你能夠在個別情境
當中透過工具理性的推論來判斷如何在個別情境中採用特殊手段來滿足普
遍法則的要求。
還是你認為，道德原則指的是那些規定好在無限多可能的個別情境裡，你
應該怎麼做的具體條列式原則？
我傾向前者，所以我認為只能在個別情境中去滿足普遍道德原則的特殊行
為要求本身不具有目的價值，畢竟喪失了普遍道德原則的價值，那些特殊
行為的要求本身根本不具價值，然而反之，即使那些特殊的行為要求本身
沒有價值，也不能影響那個普遍道德原則的價值。
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→ A1Yoshi:我贊成你對CI的理解，與我看原著（英文翻譯）後理解相同。 01/21 23:02
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sun Jan 21 13:29:38 2007
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 你說：「如果『保秘防諜』做為手段，並不足以達成『效忠國家』這個目
: : 的，那『保秘防諜』就會喪失其應然約束力」似乎是在說「針對效忠國家
: : 這個目的而言，在某些情況下，保密防諜無法達成這目的」，而後面這句
: : 話又等於「保密防諜『有可能』無法達成效忠國家這目的」。
: 從我所說的這一段話來看，我真的如你所說的是如你所說的使用了
: （A→B）→◇A這一條件句嗎？肯定不是，理由如下：
: 如果在我被俘虜逼供的期間，國家滅亡了，那麼保密就不足以達到維護國家
: 利益的目的。依據這條件句，我說保密"有可能"無法達成效忠國家這目的。
: 上一句話的翻譯應該是：（A→B）→◇B。雖然你也會說這一條件句不是邏輯
: 定理（最明顯的例子就是（（P&~P）→（P&~P））並不蘊含◇（P&~P））。
: 但請看以下例子：
: 閃到頭蹼爛：P→Q是邏輯恆真句。
: 以薩克蹼爛：錯！P→Q不是邏輯恆真句。
: 閃到頭蹼爛：為什麼？？
: 以薩克蹼爛：因為當P真Q假的時候，P→Q是假的，所以P→Q不是恆真句。
: 閃到頭蹼爛：喔～你的意思是因為P→Q有可能是假的，而恆真句不可能為假，
: 所以P→Q不是恆真句囉？？
: 以薩克蹼爛：錯！我只說當P真Q假的時候，P→Q是假的，並沒有說P→Q有可能是假的，
: 你不要誤會我的意思！！
: 以薩克蹼爛：當我說"P真Q假的時候，P→Q是假的"時，並沒有蘊含（P真Q假）是可能的
，
: 要證明這麼簡單的邏輯定理有這麼困難嗎？？Orz
: 閃到頭蹼爛：是是是～對不起，我錯了～
你太可愛了，居然把整個例子類比得這麼逗趣。不過還是不對。
之所以「P→Q不是邏輯恆真句」會蘊含「（P真Q假）是可能的」，這是因為
「（P真Q假）是可能的」不只是「P→Q不是邏輯恆真句」的充份條件，它同
時也是它的必要條件。
所以「P→Q不是邏輯恆真句」會蘊含「（P真Q假）是可能的」，並不是因為
「『（P真Q假）是可能的』→『P→Q不是邏輯恆真句』」這個條件句為真；
而是因為「『P→Q不是邏輯恆真句』→『（P真Q假）是可能的』」這個條件
句為真。
可是即使「保密防諜不足以達成效忠國家的目的」是「保密防諜喪失其應然
約束力」的充份條件，也不是它的必要條件，那就依然不可能預設前件的真
或可能真，同時也不預設後件的真或可能真。
你大費周章地寫了一篇對話錄，結果只是混淆了單條件句的情況，和邏輯等
值語句的情況，也真難為你了。
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Sun Jan 21 23:09:25 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 你太可愛了，居然把整個例子類比得這麼逗趣。不過還是不對。
: 之所以「P→Q不是邏輯恆真句」會蘊含「（P真Q假）是可能的」，這是因為
: 「（P真Q假）是可能的」不只是「P→Q不是邏輯恆真句」的充份條件，它同
: 時也是它的必要條件。
: 所以「P→Q不是邏輯恆真句」會蘊含「（P真Q假）是可能的」，並不是因為
: 「『（P真Q假）是可能的』→『P→Q不是邏輯恆真句』」這個條件句為真；
: 而是因為「『P→Q不是邏輯恆真句』→『（P真Q假）是可能的』」這個條件
: 句為真。
: 可是即使「保密防諜不足以達成效忠國家的目的」是「保密防諜喪失其應然
: 約束力」的充份條件，也不是它的必要條件，那就依然不可能預設前件的真
: 或可能真，同時也不預設後件的真或可能真。
這一段是在幹嘛我不懂
老實說，一直抓著這麼小的邏輯錯誤討論實在很無趣，但你一直堅稱你沒錯，
我也很苦惱。自然語言翻譯成形式語言的錯誤就先別談（雖然這代表你要訴
諸形式邏輯的工具時，可能毫無幫助：翻譯都翻錯了，管你形式論證寫的怎
樣，對吧？），但你不會連你原本要辯護的論點都忘了吧？
1. 當P為真Q為假的時候，P→Q為假
2. 1.→（如果P真Q假是可能的，P→Q為假是可能的）
3. P真Q假是可能的
4. P→Q為假是可能的
5. 一命題為恆真句若且唯若該命題不可能為假
6. 所以，P→Q不是恆真句
0. 為國盡忠是道德義務
1. 如果(在我被逼供的期間國家被滅了)，(我守密的舉動將無法達成效忠國家的目的)
2. 如果守密的舉動無法達成效忠國家的目的，為了效忠而守密是無意義的
3. 如果為了效忠而守密是無意義的，"為了效忠國家，你要守密"這令式沒有約束力
4. 如果在我被逼供的期間國家被滅了，"為了效忠國家，你要守密"這令式沒有約束力
5. 4.→（如果在我被逼供的期間國家可能被滅，"為了效忠國家，你要守密"這令式沒有
約束力是可能的）
6. 在我被逼供時國家可能被滅
7. "為了效忠國家，你要守密"這令式沒有約束力是可能的
8. 任一令式是定言的，若且唯若該令式的約束力是普遍有效的
9. "為了效忠國家，你要守密"不是定言令式，儘管為國盡忠是道德義務
請問一下，我對你的論證的重構有哪一步推論出問題？
我說按照你的推論，那麼連在自有餘裕的情況下幫助需要幫助的人也不是道德義務，
（至於論證就不重構了），所以你的推論當中，一定有一個前提是假的。
而我認為前提3是有問題的，以自然定律做類比：任何以光速運動者，其質量為零
難道你要說，因為閃到頭日常的運動狀態根本就不到光速的二分之一，所以閃到頭
不受這條自然律的約束？？
--
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Mon Jan 22 00:52:07 2007
※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 這一段是在幹嘛我不懂
: 老實說，一直抓著這麼小的邏輯錯誤討論實在很無趣，但你一直堅稱你沒錯，
: 我也很苦惱。自然語言翻譯成形式語言的錯誤就先別談（雖然這代表你要訴
: 諸形式邏輯的工具時，可能毫無幫助：翻譯都翻錯了，管你形式論證寫的怎
: 樣，對吧？），但你不會連你原本要辯護的論點都忘了吧？
: 1. 當P為真Q為假的時候，P→Q為假
: 2. 1.→（如果P真Q假是可能的，P→Q為假是可能的）
: 3. P真Q假是可能的
: 4. P→Q為假是可能的
: 5. 一命題為恆真句若且唯若該命題不可能為假
: 6. 所以，P→Q不是恆真句
老實說，這一段在幹嘛，我其實也完全看不懂。
你現在談的是邏輯等值的語句之間的關係，然而我們在處理的問
題裡，沒有任何單一語句之間在邏輯上是等值的。 :)
: 0. 為國盡忠是道德義務
: 1. 如果(在我被逼供的期間國家被滅了)，(我守密的舉動將無法達成效忠國家的目的)
: 2. 如果守密的舉動無法達成效忠國家的目的，為了效忠而守密是無意義的
: 3. 如果為了效忠而守密是無意義的，"為了效忠國家，你要守密"這令式沒有約束力
: 4. 如果在我被逼供的期間國家被滅了，"為了效忠國家，你要守密"這令式沒有約束力
: 5. 4.→（如果在我被逼供的期間國家可能被滅，"為了效忠國家，你要守密"這令式沒有
: 約束力是可能的）
: 6. 在我被逼供時國家可能被滅
: 7. "為了效忠國家，你要守密"這令式沒有約束力是可能的
: 8. 任一令式是定言的，若且唯若該令式的約束力是普遍有效的
: 9. "為了效忠國家，你要守密"不是定言令式，儘管為國盡忠是道德義務
: 請問一下，我對你的論證的重構有哪一步推論出問題？
從第六點開始就錯了，因為我從來不需要預設「在被我逼供時國
家可能被滅」，就算「在我被逼供時國家不可能被滅」，因此使
得「『為了效忠國家，你要守密』這個令式沒有約束力是不可能
的」為真，也不影響「為了效忠國家，你要守密」這個令式不是
定言的。而這也不是我第一次指出這個誤解。
所以我很早就說了，一開始的例子舉得不好，會讓人對我的論證
產生誤解，所以我用了另一種方式來舉例。
我並不是透過「某令式沒有效力是可能的」來證明「某令式不是
定言令式」。我所用到的，關於定言令式的意義，並不是你所陳
列的第八條，而是：「任一令式是定言的，若且唯若其約束力是
來自於自身」。
而我的例子是：「若效忠國家沒有意義，則保密防諜沒有其約束
力」。
若一令式之約束力來自於自身，則該令式之約束力不會因為別的
令式之無效而無效。
保密防諜做為一令式，其約束力會因為別的令式之無效而無效，
因此保密防諜之約束力不來自於自身，因此保密防諜不是一定言
令式。
: 我說按照你的推論，那麼連在自有餘裕的情況下幫助需要幫助的人也不是道德義務，
: （至於論證就不重構了），所以你的推論當中，一定有一個前提是假的。
: 而我認為前提3是有問題的，以自然定律做類比：任何以光速運動者，其質量為零
: 難道你要說，因為閃到頭日常的運動狀態根本就不到光速的二分之一，所以閃到頭
: 不受這條自然律的約束？？
當我解釋，你口中的「我的推論」其實不是「我真正的推論」，
你好像除了視而不見之外，就只有堅持己見？
首先你說「我的推論」是「若某令式可能不足以達成某義務，則
該令式不是一定言令式」，因此你認為「我的推論」會因為「上
前詢問痛苦的孕婦的情況可能不能達成幫助痛苦的人的義務」，
因此得到結論「上前詢問痛苦的孕婦的情況」不是定言令式，因
此當然不是道德義務，因此不做該事也不會受道德譴責，因此置
之不理當然也不會受道德譴責。
然後你繼續說，因為「任何可能達到幫助該孕婦的手段，都可能
無法達成幫助痛苦的人的義務」，因此「任何可能達到幫助該孕
婦的手段都不是定言令式」，因此「不做任何可能達到幫助該孕
婦的手段也不會遭到道德譴責」。
然後你說，可是「不做任何可能達到幫助該孕婦的手段一定會遭
到道德譴責」，所以「任何可能達到幫助該孕婦的手段」就不可
能不是道德義務，因此不可能不是定言令式。所以我的推論是錯
的。
如果上述對於你懶得重建的論證的重述，你也認為是沒有誤解的
話。那麼我只能說，你的論證的最後一個步驟是我不同意的，也
是我認為康德不會同意的。
你的最後一個步驟是「若不做某事必然會遭到道德譴責，則『做
該事』就必是一個道德義務，因上必是一個定言令式。」
這可以被拆成兩個條件句，即「若不做某事必會遭到道德譴責，
則『做該事』必是一道德義務」，和「若『做該事』是一道德義
務，則『做該事』必是一定言令式」。
這兩個條件句，我同意後者而反對前者。用你的例子來看，假設
「在能力許可的範圍內幫助痛苦的人」是道德義務。你今天在路
邊見到一個痛苦的孕婦，因為「痛苦的孕婦」是「痛苦的人」，
所以「那位痛苦的孕婦」是「痛苦的人」，因此「在能力許可的
範圍內幫助『那位痛苦的孕婦』」就是一個道德義務。
今天假設「在能力許可的範圍內幫助『那位痛苦的孕婦』」的可
能手段一共有以下數個：
P1：上前詢問狀況
P2：打電話叫救護車
P3：……
P4：……
：
：
：
Pn：立刻施予緊急救護
令：「在能力許可的範圍內幫助『那位痛苦的孕婦』」→「P1或
P2或P3或P4或……或Pn」
意思是，做P1到Pn之中的至少一件事，是達成「在能力許可的範
圍內幫助『那位痛苦的孕婦』」這個義務的「必要條件」。（至
於是不是充份條件，則不重要）
又令：〔「P1或P2或P3或P4或……或Pn」→「在能力許可的範圍
內幫助『那位痛苦的孕婦』」〕可能為假。
意思是，做P1到Pn之中的至少一件事，可能不是達成「在能力許
可的範圍內幫助『那位痛苦的孕婦』」此義務的「充份條件」。
由於「做P1到Pn之中的至少一件事」是「實踐道德義務Ａ」的必
要條件，因此「不做P1到Pn之中的至少一件事」就「不可能實踐
道德義務Ａ」的充份條件，因此，「不做P1到Pn之中的至少一件
事」就一定會遭到道德譴責。
但，只因為「不做P1到Pn之中的至少一件事」一定會遭到道德譴
責，我們就必須承認「做P1到Pn之中的至少一件事」是一個道德
義務嗎？不然。
令：「做P1到Pn之中的至少一件事」不是一個道德義務。
而前面已經設定了，「在能力許可的範圍內幫助『那位痛苦的孕
婦』」是一個道德義務。因此，「沒有在能力許可的範圍內幫助
『那位痛苦的孕婦』」就會是「遭到道德譴責」的充份條件。
然而前面也設定了，「做P1到Pn之中的至少一件事」是「在能力
許可的範圍內幫助『那位痛苦的孕婦』」的必要條件，因此「不
做P1到Pn之中的至少一件事」就會是「沒有在能力許可的範圍內
幫助『那位痛苦的孕婦』」的充份條件，而「沒有在能力許可的
範圍內幫助『那位痛苦的孕婦』」是「遭到道德譴責」的充份條
件。
因此，即使「做P1到Pn之中的至少一件事」不是道德義務，只要
它是滿足某道德義務的必要條件，則不做該事就會因為無法滿足
某道德義務而遭到道德譴責。
因此，從「不做某事會遭到道德譴責」，不足以導出「因此『做
該事』是道德義務」，因此也不足以導出它是定言令式，因此你
口中的「我的推論」依然沒有被推翻。
因此，確實「不聞不問就直接忽略那位孕婦而離開」，這個行為
本身不會遭到道德譴責，你之所以會譴責這個行為，不是因為這
個行為本身是道德上的惡，而是因為這個行為會「導致」某個道
德義務無法被滿足，而因為有某個道德義務沒有被滿足，所以這
個人遭到道德上的譴責。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Mon Jan 22 08:21:49 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 從第六點開始就錯了，因為我從來不需要預設「在被我逼供時國
: 家可能被滅」，就算「在我被逼供時國家不可能被滅」，因此使
: 得「『為了效忠國家，你要守密』這個令式沒有約束力是不可能
: 的」為真，也不影響「為了效忠國家，你要守密」這個令式不是
: 定言的。而這也不是我第一次指出這個誤解。
: 所以我很早就說了，一開始的例子舉得不好，會讓人對我的論證
: 產生誤解，所以我用了另一種方式來舉例。
: 我並不是透過「某令式沒有效力是可能的」來證明「某令式不是
: 定言令式」。我所用到的，關於定言令式的意義，並不是你所陳
: 列的第八條，而是：「任一令式是定言的，若且唯若其約束力是
: 來自於自身」。
: 而我的例子是：「若效忠國家沒有意義，則保密防諜沒有其約束
: 力」。
一個小小的問題 (大問題先擱置吧 目前大概很難有共識>_<)
你現在做的還是康德的詮釋嗎 還是已經跳出詮釋的框架 對康德進行批判?
康德很明白地說過 所有道德上的令式都是定言的
而既然你認為"應該保密防諜"不是定言的
你應該是認為 對康德來說 "應該保密防諜"不是道德上的令式(或說是道德上的義務)
等於是說 在你的觀點下 對康德來說 一個人就算洩露國家重大機密給間諜也無所謂
他沒有違反任何道德義務?
康德會這麼認為嗎? 我有點懷疑
但如果你是要對康德批判 要宣稱 不是所有道德上的令式都是定言的 或是
所有道德上的令式 都不是定言的 那說不定還有幾分道理 可以再談談..
--
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Mon Jan 22 15:20:45 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 一個小小的問題 (大問題先擱置吧 目前大概很難有共識>_<)
: 你現在做的還是康德的詮釋嗎 還是已經跳出詮釋的框架 對康德進行批判?
前者而非後者。
: 康德很明白地說過 所有道德上的令式都是定言的
: 而既然你認為"應該保密防諜"不是定言的
: 你應該是認為 對康德來說 "應該保密防諜"不是道德上的令式(或說是道德上的義務)
: 等於是說 在你的觀點下 對康德來說 一個人就算洩露國家重大機密給間諜也無所謂
: 他沒有違反任何道德義務?
做某件事會違反道德義務有兩種可能：
假設今天我做了某事Ａ，結果我遭到了道德譴責，
這表示我違反了一個道德義務。
第一種可能：
我做了某事Ａ，而某事Ａ在因果上會導致道德義務Ｂ不被滿足，
因此我遭到了道德譴責。在這個情況底下。
「不做某事Ａ」可能不是道德義務。
第二種可能：
我做了某事Ａ，而「不做某事Ａ」本身就是道德義務，
因此做了某事Ａ的我，就會遭到道德譴責，
因為我違反了道德義務。
: 康德會這麼認為嗎? 我有點懷疑
以上兩種可能性，是邏輯上的可能。
根據你這裡的陳述，你是認為，
康德會認為，這兩種可能沒有任何區別？
或者，你的意思是，
康德會宣稱，在第一種可能的情況裡，
因為某事Ａ在因果上會違反道德義務Ｂ，
即使道德義務Ｂ的內容並不是「不做某事Ａ」，
「不做某事Ａ」也會因此而成為一個道德義務，
因此在任何情況底下，任何人都不應該做某事Ａ？
康德真的會這麼認為嗎？
這個我也很懷疑。
否則我不知道為什麼康德要強調，
一個道德義務，是在任何情況底下都必須奉行的義務，
也不知道為什麼康德要強調，
一個道德義務所規範的行為本身就必須具有價值，
也就是，僅只是因為該行為應該被實踐，
所以我們才應該實踐該行為。
做一件事會違反道德義務，
不等於「不做那件事」就一定是一個道德義務，
因為它很可能是違反了別的道德義務。
: 但如果你是要對康德批判 要宣稱 不是所有道德上的令式都是定言的 或是
: 所有道德上的令式 都不是定言的 那說不定還有幾分道理 可以再談談..
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Mon Jan 22 16:35:57 2007
(P1) 所有道德的令式都是定言的 (康德明白講的)
(P2) 保密防諜 非定言 (康德未講 但你認為康德會講的)
(C) "保密防諜"非道德上的令式 (也就是說 "保密防諜"非道德上的義務 一個人把重大
國家機密洩露給間諜 也無所謂 他並未違反道德義務)
以上是一個有效論證
如果康德接受(P1)(P2) 那他就必需接受(C)
但你認為康德會接受(C) 認為(C)為真嗎?
如果不認為的話 那你應該會認為 康德就必須承認(P1) (P2)至少其中一者為假
而康德不會認為P1為假 他很明確地說 他認為P1為真
所以 你如果認為 康德會認為(C)為假 而且(P1)為真的話
那你也應該會認為 康德會認為(P2)為假
以上是我想要表達的.
---
另外 你似乎在說 康德會認為(C)為真..
康德會認為 把重大國家機密洩漏給間諜 也無所謂 他未違反道德義務?
這點我很懷疑啦..
不管你怎麼描述這道德義務(盡忠國家 或是保密防諜)
當一個人洩露重要機密給間碟時 他就是違反了道德義務(如果你認為
我們沒有保密防諜的義務 那我們就叫這義務是盡忠國家的義務好了)
這就好比一個人拿刀子插入自己心臟時 或是吃下大量砒霜時
他就是違反了不可自殺的道德義務
康德大概不會 既認為我們有不可自殺的道德義務 卻又認為 我們可以拿刀子插入
自己的心臟吧...大概也不會 既認為我們有盡忠國家的義務 卻又認為 我們在道德上可
以把國家機密洩露給間諜吧...
不過現在想釐清的是...
你認為 康德認為(c)是真還是假呢?
如果 他認為(c)是假,在認為(p1)為真的前提下,他會認為(p2)是假
他從來未主張過p2為真...game is over
如果你認為 他認為(c)為真 這似乎非常地違反直覺..康德如果跟我們一般人有同樣的
直覺的話 大概不會認為(c)為真吧
此外 既然你都承認 我們有"盡忠國家"的道德義務了
為什麼不承認我們也有"保密防諜"的道德義務呢?
如果說 我們可以任意地洩露國家重大機密給間諜
你又如何可以主張我們有"盡忠國家"的道德義務呢?
這兩者間沒有不一致嗎?
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 一個小小的問題 (大問題先擱置吧 目前大概很難有共識>_<)
: : 你現在做的還是康德的詮釋嗎 還是已經跳出詮釋的框架 對康德進行批判?
: 前者而非後者。
: : 康德很明白地說過 所有道德上的令式都是定言的
: : 而既然你認為"應該保密防諜"不是定言的
: : 你應該是認為 對康德來說 "應該保密防諜"不是道德上的令式(或說是道德上的義務)
: : 等於是說 在你的觀點下 對康德來說 一個人就算洩露國家重大機密給間諜也無所謂
: : 他沒有違反任何道德義務?
: 做某件事會違反道德義務有兩種可能：
: 假設今天我做了某事Ａ，結果我遭到了道德譴責，
: 這表示我違反了一個道德義務。
: 第一種可能：
: 我做了某事Ａ，而某事Ａ在因果上會導致道德義務Ｂ不被滿足，
: 因此我遭到了道德譴責。在這個情況底下。
: 「不做某事Ａ」可能不是道德義務。
: 第二種可能：
: 我做了某事Ａ，而「不做某事Ａ」本身就是道德義務，
: 因此做了某事Ａ的我，就會遭到道德譴責，
: 因為我違反了道德義務。
: : 康德會這麼認為嗎? 我有點懷疑
: 以上兩種可能性，是邏輯上的可能。
: 根據你這裡的陳述，你是認為，
: 康德會認為，這兩種可能沒有任何區別？
: 或者，你的意思是，
: 康德會宣稱，在第一種可能的情況裡，
: 因為某事Ａ在因果上會違反道德義務Ｂ，
: 即使道德義務Ｂ的內容並不是「不做某事Ａ」，
: 「不做某事Ａ」也會因此而成為一個道德義務，
: 因此在任何情況底下，任何人都不應該做某事Ａ？
: 康德真的會這麼認為嗎？
: 這個我也很懷疑。
: 否則我不知道為什麼康德要強調，
: 一個道德義務，是在任何情況底下都必須奉行的義務，
: 也不知道為什麼康德要強調，
: 一個道德義務所規範的行為本身就必須具有價值，
: 也就是，僅只是因為該行為應該被實踐，
: 所以我們才應該實踐該行為。
: 做一件事會違反道德義務，
: 不等於「不做那件事」就一定是一個道德義務，
: 因為它很可能是違反了別的道德義務。
: : 但如果你是要對康德批判 要宣稱 不是所有道德上的令式都是定言的 或是
: : 所有道德上的令式 都不是定言的 那說不定還有幾分道理 可以再談談..
--
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◆ From: 150.203.242.72
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (01/22 16:54)
推 roockie:good point! 我們可以回來談 Foot 了嗎？ XD 01/22 17:05
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Mon Jan 22 17:13:39 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: (P1) 所有道德的令式都是定言的 (康德明白講的)
: (P2) 保密防諜 非定言 (康德未講 但你認為康德會講的)
: (C) "保密防諜"非道德上的令式 (也就是說 "保密防諜"非道德上的義務 一個人把重大
: 國家機密洩露給間諜 也無所謂 他並未違反道德義務)
: 以上是一個有效論證
: 如果康德接受(P1)(P2) 那他就必需接受(C)
: 但你認為康德會接受(C) 認為(C)為真嗎?
: 如果不認為的話 那你應該會認為 康德就必須承認(P1) (P2)至少其中一者為假
: 而康德不會認為P1為假 他很明確地說 他認為P1為真
: 所以 你如果認為 康德會認為(C)為假 而且(P1)為真的話
: 那你也應該會認為 康德會認為(P2)為假
: 以上是我想要表達的.
你的論證寫錯了，
(P1) 所有道德的令式都是定言的 (康德明白講的)
(P2) 保密防諜 非定言 (康德未講 但你認為康德會講的)
(C) "保密防諜"非道德上的令式
這部分為止我都同意，可是你的結論(C)，
跟語句(D)「一個人把重大國家機密洩露給間諜也無所謂，他並未違反道德義務」，
既不等值，也沒有邏輯上的必然關係。
因為「保密防諜不是道德義務」，
跟「不保密防諜會違反別的道德義務」在邏輯上可同真。
: ---
: 另外 你似乎在說 康德會認為(C)為真..
: 康德會認為 把重大國家機密洩漏給間諜 也無所謂 他未違反道德義務?
: 這點我很懷疑啦..
我問你，
只要「做某事Ａ」會違反道德義務，
它所違反的就一定是「不做某事Ａ」這個道德義務嗎？
我們來看看下面你自己的例子。
: 不管你怎麼描述這道德義務(盡忠國家 或是保密防諜)
: 當一個人洩露重要機密給間碟時 他就是違反了道德義務(如果你認為
: 我們沒有保密防諜的義務 那我們就叫這義務是盡忠國家的義務好了)
: 這就好比一個人拿刀子插入自己心臟時 或是吃下大量砒霜時
: 他就是違反了不可自殺的道德義務
你說這就好比「一個人拿刀子插入自己心臟時，或是吃下大量砒霜時」
他就違反了「不可自殺的道德義務」。
所以道德義務到底是「不可自殺」還是「不可吃大量砒霜」？
根據你的說法，你認為「不可吃大量砒霜」跟「不可自殺」是「同一個義務」，
可是是嗎？如果我吃了大量砒霜還沒死呢？我有違反「不可自殺」的義務嗎？
如果我的體質特異，因此吃了砒霜也不會死，那麼，
「不可吃砒霜」也是我必須遵守的道德義務嗎？
那麼你或許可以把條件給寫進來，也就是：
「若吃大量砒霜會致死，則不可吃大量砒霜」，
然後你告訴我，這就是一個道德義務。
我相信康德也不會同意，
但即使我相信康德不會同意，
也不用認為康德就會同意「即使吃大量砒霜會致死，一個人吃大量砒霜也無所謂」，
或者同意「即使吃大量砒霜會致死，一個人吃大量砒霜也不違反道德務」，
他當然違反道德義務，他違反的是「不可自殺」的道德義務，
而不是「若吃大量砒霜會致死，則不可吃大量砒霜」的道德義務。
你如果要堅持「若吃大量砒霜會致死，則不可吃大量砒霜」是一項道德義務，
請問它跟「不可自殺」是「同一個義務」嗎？
顯然不是，因為如果你要遵守的是「不可自殺」這條義務，
你不只不能在吃大量砒霜會致死的前提下不可吃砒霜，
你還必須在用刀插進自己心臟會死的前提下不可把刀插進自己的心臟，
你也必須在吃大量安眠藥會致死的前提下不可吃大量安眠藥，
……等等族繁不及備載。
自殺的方法千奇百怪，
如果因為這些千奇百怪的方法全部都會違反「不可自殺」這項義務，
因此這些千奇百怪的方法在都會致死的前提下一樣都不可做，
也算是道德義務的話，那麼信奉康德主義的道德哲學家可真是頭大了。
如果只因為可以從一個普遍的道德義務，
推論出在某些特殊的處境底下一個人必須如何做，
就必須認為「在某些特殊的處境底下，一個人必須如何做」，
就是一個獨特的，自身具有價值的道德義務，
就好比是在說，不只有(x+y)(x-y)=x^2 - y^2是一條公式，
連(1+2)(1-2)=1^2 - 2^2也是一條公式，
而(2+3)(2-3)=2^2 - 3^2也是一條公式，
……等等族繁不及備載。
所以你認為，康德所謂的道德義務，
不只是原則式的令式，連一切個別處境底下的行為要求都是道德義務？
我不是因為不可自殺所以不能在吃大量砒霜會致死的前提下吃大量砒霜，
而是因為不可在吃大量砒霜會致死的前提下吃大量砒霜，因此不能如此做？
: 康德大概不會 既認為我們有不可自殺的道德義務 卻又認為 我們可以拿刀子插入
: 自己的心臟吧...大概也不會 既認為我們有盡忠國家的義務 卻又認為 我們在道德上可
: 以把國家機密洩露給間諜吧...
: 不過現在想釐清的是...
: 你認為 康德認為(c)是真還是假呢?
: 如果 他認為(c)是假,在認為(p1)為真的前提下,他會認為(p2)是假
: 他從來未主張過p2為真...game is over
: 如果你認為 他認為(c)為真 這似乎非常地違反直覺..康德如果跟我們一般人有同樣的
: 直覺的話 大概不會認為(c)為真吧
任何人認為(C)為真，
也不因此就必須也認為(D)為真，
就是這麼簡單。
(C)跟(D)之間沒有任何邏輯上的必然關係，
如果你認為有，請證明之。
也就是，請證明：
: : 第一種可能：
: : 我做了某事Ａ，而某事Ａ在因果上會導致道德義務Ｂ不被滿足，
: : 因此我遭到了道德譴責。在這個情況底下。
: : 「不做某事Ａ」可能不是道德義務。
以上這種邏輯的可能性，其實是不可能的。
--
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◆ From: 59.127.201.233
※ 編輯: IsaacStein 來自: 59.127.201.233 (01/22 17:17)
推 somedoubt:依照你所學過的邏輯，你知道Axiom schema是什麼吧？ 01/22 18:05
→ somedoubt:p→(q→p)是公設吧？r→(q→r)是公設吧？一個標準的 01/22 18:07
→ somedoubt:古典公設系統可能有三個Axiom schema以及兩個推論規則 01/22 18:08
→ somedoubt:而Axiom schema的公設可以有無限多條。同樣的，只要一 01/22 18:09
→ somedoubt:令式滿足定言令式的一般條件，該令式就是定言令式。這有 01/22 18:11
→ somedoubt:什麼好令人感冒的？？ 01/22 18:12
→ somedoubt:請在第四個推文的"而"之後加上"滿足"二字 01/22 18:12
→ somedoubt:補充說明：兩規則分別是MP及置換。 01/22 18:18
推 IsaacStein:請問p→(q→p)和r→(q→r)兩個語式的邏輯意義不同嗎？ 01/22 19:07
→ IsaacStein:請問(x+y)(x-y)=x^2 - y^2這個數學式， 01/22 19:07
→ IsaacStein:和(1+2)(1-2)=1^2 - 2^2這個數學式， 01/22 19:08
→ IsaacStein:其邏輯意義相同嗎？ 01/22 19:08
推 IsaacStein:如果你要說保密防諜和效忠國家之間的關係， 01/22 19:23
→ IsaacStein:等同於Axiom和Axiom Schema之間的關係， 01/22 19:23
→ IsaacStein:我當然願意同意保密防諜也是道德義務。 01/22 19:24
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Mon Jan 22 17:45:38 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : (P1) 所有道德的令式都是定言的 (康德明白講的)
: : (P2) 保密防諜 非定言 (康德未講 但你認為康德會講的)
: : (C) "保密防諜"非道德上的令式 (也就是說 "保密防諜"非道德上的義務 一個人把重大
: : 國家機密洩露給間諜 也無所謂 他並未違反道德義務)
: : 以上是一個有效論證
: : 如果康德接受(P1)(P2) 那他就必需接受(C)
: : 但你認為康德會接受(C) 認為(C)為真嗎?
: : 如果不認為的話 那你應該會認為 康德就必須承認(P1) (P2)至少其中一者為假
: : 而康德不會認為P1為假 他很明確地說 他認為P1為真
: : 所以 你如果認為 康德會認為(C)為假 而且(P1)為真的話
: : 那你也應該會認為 康德會認為(P2)為假
: : 以上是我想要表達的.
: 你的論證寫錯了，
: (P1) 所有道德的令式都是定言的 (康德明白講的)
: (P2) 保密防諜 非定言 (康德未講 但你認為康德會講的)
: (C) "保密防諜"非道德上的令式
: 這部分為止我都同意，可是你的結論(C)，
: 跟語句(D)「一個人把重大國家機密洩露給間諜也無所謂，他並未違反道德義務」，
: 既不等值，也沒有邏輯上的必然關係。
: 因為「保密防諜不是道德義務」，
: 跟「不保密防諜會違反別的道德義務」在邏輯上可同真。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你這裡指的別的道德義務 大概就是"盡忠國家"吧?
這至少是你承認的道德義務
也就是說 不保密防諜會違反盡忠國家的道德義務
那我們有沒有道德義務 保密防諜? 沒有嗎?
這也是為啥 我質問 如果你承認"盡忠國家"是道德義務的話 為何不承認"保密防諜"
也是道德義務?
而如果你承認這點的話 就是說(C)為假(康德應該也會同意)
而康德認為(P1)為真 則康德會認為(P2)為假
---
另 如果盡忠國家是義務的話
那具體情境中 所有盡忠國家的具體行為都是你的義務呀
例如 不洩密給間碟 上戰場時奮勇殺敵 擔任公職時不貪錢..
這些都是你更具體的道德義務壓
(而這些義務也都是可普遍化的 並沒有違背康德對道德義務可普遍化的要求)
anyway...我的一些淺見 可能沒有完全解答你的質疑與困惑..
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: somedoubt (人獨立燕雙飛) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Mon Jan 22 17:48:40 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 1. 當P為真Q為假的時候，P→Q為假
: : 2. 1.→（如果P真Q假是可能的，P→Q為假是可能的）
: : 3. P真Q假是可能的
: : 4. P→Q為假是可能的
: : 5. 一命題為恆真句若且唯若該命題不可能為假
: : 6. 所以，P→Q不是恆真句
: 老實說，這一段在幹嘛，我其實也完全看不懂。
: 你現在談的是邏輯等值的語句之間的關係，然而我們在處理的問
: 題裡，沒有任何單一語句之間在邏輯上是等值的。 :)
: : 0. 為國盡忠是道德義務
: : 1. 如果(在我被逼供的期間國家被滅了)，(我守密的舉動將無法達成效忠國家的目的)
: : 2. 如果守密的舉動無法達成效忠國家的目的，為了效忠而守密是無意義的
: : 3. 如果為了效忠而守密是無意義的，"為了效忠國家，你要守密"這令式沒有約束力
: : 4. 如果在我被逼供的期間國家被滅了，"為了效忠國家，你要守密"這令式沒有約束力
: : 5. 4.→（如果在我被逼供的期間國家可能被滅，"為了效忠國家，你要守密"這令式沒
: : 有約束力是可能的）
: : 6. 在我被逼供時國家可能被滅
: : 7. "為了效忠國家，你要守密"這令式沒有約束力是可能的
: : 8. 任一令式是定言的，若且唯若該令式的約束力是普遍有效的
: : 9. "為了效忠國家，你要守密"不是定言令式，儘管為國盡忠是道德義務
: : 請問一下，我對你的論證的重構有哪一步推論出問題？
依據你自己的宣稱，我認為你的邏輯應該不錯，如果第一個論證是有效的，
難道你看不出第二個是有效的？你對於我所做的論證重構所下的評論是：
非但我誤解了你，而且我所重構的推論是無效的。
藉由上一篇回文，我想表達的是：我的重構論證是有效推論，而且我不是在打稻草人，
這是我所能幫你設想的最好的論證，而這最好的論證代表的意義是：你誤解了康德
的定言令式。
先前我就已明白的表示過，定言令式的三個表述是一般而言的道德令式所具備的三個
一般特徵，而具體的義務必須藉由情境方能給出。
如果幫助路邊的婦人是你的義務時，在那樣的情境下，假設能幫助她的方法只有一個，
去作那件事就是你的道德義務，如果你有好幾種方法可選，從中選一個來執行就是你
的義務，"為了幫助那婦人，做某事A"與"為了幫助那婦人，從方法集中挑一個去執行"
這兩個令式，在個別的情境下，都是定言令式，因為它們的強制力都不需以我們的情
感作為基礎，而是完全來自於理性。
: 若一令式之約束力來自於自身，則該令式之約束力不會因為別的
: 令式之無效而無效。
當你寫下這句話，並敷演了那麼長的關於幫助婦人的論證時，難道沒有隱隱覺
得不對勁？你難道不覺得你對自為目的的理解跟康德的大不相同？如果沒有，
讓我來告訴你吧。
先說結論：你對定言令式的理解已經可以跟Frankfurt相媲美了，真的。
如果你繼續擴展下去，一定可以得到跟Frankfurt的一樣有意思的行動理論。
康德的定言令式的第二表述告訴我們，無論做什麼事，都不可以僅將理性存有者視為
手段，而不同時視為目的自身。換句話說，道德令式的其中一個普遍特徵就是：
要求我們作增益，不損害，保存目的自身的行為（有點饒舌，不好意思）。
所有道德義務所要求的行為，通通都是手段！！是為了增益，不損害，保存目的自身，
才需要被作。按照你的理解，康德的第二表述該怎麼被詮釋呢？如果第二表述
真的表達了所有道德義務的一般特徵，道德義務就都不是道德義務了，怎麼辦？
說一令式是自為目的的，恰當的理解（合乎康德理論）應該是該令式的強制力來自於
我們的理性，而非情感；是我們作為理性存有者為自己找到作這行動的理由，不是
讓我們的情感來決定作這行為的理由，或者說自為目的的令式是自律的行動原則。
基於上述說明，我應該可以很合理的說，如果你是要說你對定言令式的理解合乎康德的
本意，那麼我所詮釋的論證會比你自己的還好，因為在我詮釋的論證中，你只需更正
前提三的一般形式，問題看起來就沒了，但依據你自己後來重寫的論證，將很難與第
二表述相容。
謝謝。
--
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◆ From: 218.168.165.249
※ 編輯: somedoubt 來自: 218.168.165.249 (01/22 17:59)
※ 編輯: somedoubt 來自: 218.168.165.249 (01/22 18:31)
推 roockie:根據一個人的宣稱，跟他的邏輯是否不錯並無直接關係。 :P 01/22 20:56
→ roockie:或許，讓我們回到原本 realove 提的問題來討論會好點？ 01/22 20:57
推 realove:呵 我已經沒力回潑了..大概要休養生息一陣子吧.:P 01/22 21:00
推 realove:但是說著說著 手還是會犯賤想回潑壓 呵. 01/22 21:10
推 realove:現在的感覺就是一整個沒力 所以roockie你先多擔待一些吧. 01/23 08:10
推 realove:加入這場大亂鬥是很辛苦滴壓>_< 01/23 08:20
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Mon Jan 22 19:05:53 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 你的論證寫錯了，
: : (P1) 所有道德的令式都是定言的 (康德明白講的)
: : (P2) 保密防諜 非定言 (康德未講 但你認為康德會講的)
: : (C) "保密防諜"非道德上的令式
: : 這部分為止我都同意，可是你的結論(C)，
: : 跟語句(D)「一個人把重大國家機密洩露給間諜也無所謂，他並未違反道德義務」，
: : 既不等值，也沒有邏輯上的必然關係。
: : 因為「保密防諜不是道德義務」，
: : 跟「不保密防諜會違反別的道德義務」在邏輯上可同真。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你這裡指的別的道德義務 大概就是"盡忠國家"吧?
: 這至少是你承認的道德義務
: 也就是說 不保密防諜會違反盡忠國家的道德義務
: 那我們有沒有道德義務 保密防諜? 沒有嗎?
: 這也是為啥 我質問 如果你承認"盡忠國家"是道德義務的話 為何不承認"保密防諜"
: 也是道德義務?
我對這個「為什麼」的回答是，
我不認為因為(x+y)(x-y)=x^2 - y^2是一個數學公式，
所以(1+2)(1-2)=1^2 - 2^2也是一個數學公式。
而我認為，如果你說「保密防諜」，
是「效忠國家」這個普遍義務的「具體義務」，
你就會同意，(1+2)(1-2)=1^2 - 2^2，
是(x+y)(x-y)=x^2 - y^2這個普遍公式的具體公式。
: 而如果你承認這點的話 就是說(C)為假(康德應該也會同意)
: 而康德認為(P1)為真 則康德會認為(P2)為假
所以我一直都不承認這點不是嗎？
: ---
: 另 如果盡忠國家是義務的話
: 那具體情境中 所有盡忠國家的具體行為都是你的義務呀
: 例如 不洩密給間碟 上戰場時奮勇殺敵 擔任公職時不貪錢..
: 這些都是你更具體的道德義務壓
: (而這些義務也都是可普遍化的 並沒有違背康德對道德義務可普遍化的要求)
: anyway...我的一些淺見 可能沒有完全解答你的質疑與困惑..
怎麼叫做「普遍化」？
「上戰場時奮勇殺敵」是義務？
那「不可殺人」的義務怎麼辦？
如果具體行為全部都是道德義務，
「若吃大量砒霜會致死，則不可吃大量砒霜」是一個道德義務，
而且是一個「可普遍化」的道德義務，
只是它是「不可自殺」這個普遍義務延伸出來的「具體義務」而已。
那麼，考慮這個情況：
我被固定在一張椅子上不能移動，
我面前有一把裝了子彈也上了膛的手槍，
槍口正面義著我的心臟，我不可能移動身體讓槍口不對著我的心臟，
我面前有一大碗砒霜，而裝砒霜的碗則放在一個連接著槍板機的機關，
如果我不在時間限制內吃完這碗砒霜，機關就會扣板機，
我就會被一槍打死。
這時候，我如果吃了那碗砒霜，
我就違反了「若吃大量砒霜會致死，則不可吃大量砒霜」的道德義務，
可是我如果在這個情況下吃了那碗砒霜，我並不違反「不可自殺」的道德義務，
因為我事實上不是為了自殺而吃砒霜的，
反而，我更可能是為了保住生命才吃砒霜的，
檔案過大！部分文章無法顯示
我不選則這樣符號化的原因是，如果這樣符號化，語意會變成：
只要保密防碟不能效忠國家，那所有行為都沒有應然約束力。那
麼只要世界上沒有任何保密防諜的行為存在，就沒有任何有應然
約束力的行為。
(1) 1. (x)(Sx→~Lx)→(x)~Ox
(2) 2. (x)~Sx
(2) 3. ~Sa 2, UI. a/x
(2) 4. ~Sa v ~La 3, add.
(2) 5. Sa→~La 4, CD.
(2) 6. (x)(Sx→~Lx) 5, UG. x/a
(1,2) 7. (x)~Ox 1,6 MP.
但若所有行為都不是保密防諜，也不會使原句可以推出所有行為
都沒有應然的約束力。對0.而言，即使沒有保密防諜這種行為，
還是可以有其它具應然約束力的行為。
而我符號化的那一句則不會有這種結果，因為即使沒有任何行為
是保密防諜，後件也只說「所有是保密防諜的行為都不具應然約
束力」，因此還是可以有其它具應然約束力的行為。
--
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◆ From: 59.127.205.4
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Wed Jan 24 18:16:09 2007
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
引文好長，我刪掉了。
: 我看到roockie的回文和推文，也覺得「酸」。
: 姑且不論IsaacStein論述是否正確，
: 至少他有提供理由在討論著，而非無的放矢。
: 而roockie網友其實不用如此，這畢竟是公共論壇，
: 我相信Isaac也不是死不認錯的人，更何況是否有錯仍在未定，
: （至少S死不認錯的必要條件包含S相信自己有錯）。
: 至於roockie酸不酸，可接受公評，這不是第一人稱權威「我好痛」，
: 不是說者說了算。
: 當然我瞭解可能有些人會覺得「什麼嘛，先搞懂康德再來」，
: 我也能理解要讓對方看到自己所觸及的領域，非一蹴可及，
: 而且通常很難給出明確的理由，這往往需要時間。
: 但措辭語氣可以良善一點。
COCOAII 這點說得很好，要提出理由必需要給一點時間。
我不在推文裡頭說理由，是因為我認為必須要另回文章說明。
我認為寫文章說明理由，總比摻在推文裡雜七雜八來得好，不
會因為交代不清，反而淪為口水戰，那誰都不樂見。
: 我並沒有很熟悉康德，我比較傾向的討論方式是先瞭解，再提出問題，
: 但有時也覺得稍微瞭解後，問問問題也不錯。
: （題外話，我的觀察是英美和歐陸在討論上風格有明顯差異，
: 英美往往看到怪怪就問，歐陸則不然）
good point! 先瞭解，再提出問題。
今天我在文章中反覆再三嘗試著說明的，就是我只想瞭解究竟
康德在哪個地方對定言令式的表述，可以推出 isaac 的說法。
我三番兩次請他針對這點回應，對方卻是視而不見。我不知道
在請他針對問題回應的時候哪裡有措詞不良善的地方？是我不
該說「我就教於你，請針對問題回應」嗎？ @@a
--
那... 我們在這邊是要筆戰還是要討論問題啊？ @@a
--
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◆ From: 59.115.2.222
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Wed Jan 24 18:33:29 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 相容是一個事實，相容在談的是「可以同時為真」，即「並非不可同真」。
: 不可同真表示兩個表述之間「不一致」。
: 所以要證明兩個表述並非不可同真，只要兩個表述並不矛盾或衝突（即不一
: 致）即可。反而，要說兩個表述不相容，你得證明兩個表述還輯上不可能同
: 真，否則，你就要從康德的文本中找出他確實否定過我的陳述，否則就依然
: 是相容的。
good point. 按照你的說法，那麼我也可以嘗試利用「量子物理」來
「詮釋」康德囉？因為康德在文本裡頭也沒有這樣否定過。應該也可
以說「相容」吧？
不過這也不是我的問題。請你針對這個問題回答：我只想知道康德原
本文章裡頭講了什麼？回答之後，可以再回答一個問題就好：你講的
是康德講的嗎？
憑我對康德那個時代的一點瞭解，這兩個問題的答案應該可以簡單回
答。講些其他什麼模態邏輯、腦神經科學，然後說這些跟康德相不相
容，我想是扯得有點遠了。（下面引文都在重複上面的東西，就不再
贅引了。）
--
這引起我另外一個問題：「詮釋」到底是在講什麼啊？不過這跟原本
文章無關，可以不用回答。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.2.222
推 COCOAII:這點上我和你的想法相同。我也是想到量子力學的例子。 01/24 18:58
→ COCOAII:我會說詮釋是一個可能空間， 01/24 19:06
→ COCOAII:這可能性有變動性，有範圍性，又可被擴充。 01/24 19:07
→ COCOAII:和歷史性。 01/24 19:11
推 somedoubt:兩位的例子太極端，以薩克他的命題是他宣稱相容，且我們 01/24 19:15
→ somedoubt:會認為相干的，不相干的不會是我們討論的重點， 01/24 19:16
→ somedoubt:而當代康德哲學家為康德解套的方式之一就是找出與康德的 01/24 19:17
→ somedoubt:核心命題相容的相干命題，來應付當代新興的倫理學議題 01/24 19:18
推 RitsuN:一語點醒夢中人 \@@/ 不過我有個小問題，Isaac的相容到底 01/24 19:52
→ RitsuN:能為什麼倫理學議題解套呢？ 01/24 19:53
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Wed Jan 24 19:17:53 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 你的意思是，你會符號化成：
: (x)[(Sx→~Lx)→~Ox]？
: 也就是：(x)(Sx→~Lx)→(x)~Ox？
不是，我會符號化為(x)[~(Sx→Lx)→~Ox]，
這是我直覺的翻法。
不過我發現一件事，就是這種翻法和你的翻法邏輯上等值，
(x)[(Sx→~Lx)→(Sx→~Ox)]。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.108.83
推 IsaacStein:嗯,我算的結果也認為是等值,所以就是我想得複雜一點,而 01/24 20:07
→ IsaacStein:你想得簡單一點吧。 01/24 20:08
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Wed Jan 24 19:56:47 2007
我不是很確定你的問題，我試著回答看看。
「我不應該拿刀刺進張三的心臟」，因為「我不應該殺人」。
但「我不應該殺人」不能保證「我不應該拿刀刺進張三的心臟」，
但我會因為其它的理由或原因殺了他，並非出於「我不應該殺人」這條格律。
有種方式是界定原因這個概念，
例如當我說：「因為肚子餓，所以要吃麵」，
「肚子餓」不是「要吃麵」的充分條件、也不是必要條件，
可看作[(C1^C2^...)v(C'1^C'2^...)v...] --> E（其中C：原因，E：結果）。
「肚子餓」就像裡頭的C1，是一組不唯一的充分條件中的必要組成，
肚子餓加上有時間加上....才會吃麵，或是嘴饞加上有錢加上...才會吃麵。
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 這樣說好了，例如，「我不應該拿刀刺進張三的心臟」，
: 是因為「我不應該殺人」。
: 可是只從「我不應該殺人」，也推不出「我不應該拿刀刺進張三的心臟」，
: 畢竟當張三來我家偷錢被我發現因而起意要殺我時，我就沒不會因為「我不
: 應該殺人」，因此「不應該拿刀刺進張三的心臟」。
: 所以「我不應該殺人」並不蘊含「我不應該拿刀刺進張三的心臟」，那麼兩
: 者是什麼關係？目的的關係應該怎麼表達？像是必要條件？
: 若Ａ是Ｂ的必要條件，則Ａ不值得追求時，Ｂ就不值得追求；反之，若Ｂ不
: 值得追求，Ａ仍值得追求？
: 這樣表達可能才對。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.108.83
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Wed Jan 24 23:23:26 2007
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: COCOAII 這點說得很好，要提出理由必需要給一點時間。
: 我不在推文裡頭說理由，是因為我認為必須要另回文章說明。
: 我認為寫文章說明理由，總比摻在推文裡雜七雜八來得好，不
: 會因為交代不清，反而淪為口水戰，那誰都不樂見。
所以建議你儘量少用一些容易引發誤會的句子囉！不然東一句不必多
費脣舌、西一句底下不用再推了。板上看起來不是只有我會這些句子
誤會成你拒絕提出反對的理由，以及說話酸人。
顯然會誤會並不只是因為你沒有在推文裡說明理由，而是你在推文裡
寫了一些「看起來像是」不打算說明理由的句子吧？
: good point! 先瞭解，再提出問題。
: 今天我在文章中反覆再三嘗試著說明的，就是我只想瞭解究竟
: 康德在哪個地方對定言令式的表述，可以推出 isaac 的說法。
: 我三番兩次請他針對這點回應，對方卻是視而不見。我不知道
: 在請他針對問題回應的時候哪裡有措詞不良善的地方？是我不
: 該說「我就教於你，請針對問題回應」嗎？ @@a
我並沒有視而不見喔！我見了，可是不知道理由為何，因為我沒有宣
稱從康德對定言令式的表述，「可以推出」我的說法；我一直都只有
宣稱，康德對定言令式的表述，與我的說法「並不衝突」。
當然，你如果要脫離我跟somedoubt之間的討論脈絡，然後質疑我為
什麼可以用那種方式來詮釋康德的定言令式，這又是另外一個問題，
如果是另外一個問題，我會認為引用的說「相容」的字句，然後問我
為什麼「蘊含」或「等同」的問題，有點前言不搭後語。
但你如果要單獨問我為什麼如此詮釋康德？這是可以從康德的什麼表
述中「推論而來」的嗎？
我得老實說，我無法從康德的任何表述中推論出我的說法，其一，因
為我不懂德文，我沒看過康德的原典，只讀過二手資料，因此我不可
能說得出來，到底康德本人對定言令式的表述如何，因此能推論出我
的陳述。
其二，我從一開始跳進這個題目的時候，就沒有宣稱過我的這個陳述
是從康德的任何段落或表述推論出來的，我確實只求一個相容性，而
且是我認為更好的相容性，為什麼？
在一開始，是realove向妖西解釋，康德所謂的定言令式，指的是其
應然約束力「不來自於個人主觀目的或欲望」的祈使句。而我不滿意
這種說法，因為顯然對康德而言，即使其約束力不來自於個人主觀的
目的或欲望，一個祈使句也可能不是定言令式。
之後我被問到，那我如何理解定言令式和假言令式之間的區別，於是
我說我的區別是，「自為目的／非自為目的」。
康德對定言令式的形式表述有三個：
一、act only in accordance with that maxim through which you
can at the same time will that it become a universal law.
二、never act in such a way that we treat Humanity, whether
in ourselves or in others, as a means only but always as
an end in itself.
三、the Idea of the will of every rational being as a will
that legislates universal law.
光是這三個表述就足以得到，康德所謂的定言令式絕不只是「其約束
力不來自行為者主觀的目的或欲望」，主人對奴隸的命令，對行為者
（即奴隸）而言是有約束力的，而此約束力不來自行為者的主觀目的
或欲望。但這有違第二表述。
當然，若說這種命令的約束力即使不來自行為者的主觀目的或欲望，
也是來自於命令者的主觀目的或欲望，那麼若一群人自組一個團體，
然後替這個團體制定了一些規範，這些規矩也不是來自任何人的「主
觀」目的或欲望，因為即使是意志的目的或欲望，也不會是「主觀」
意志的目的或欲望，但這種規範也不會是康德所認同的定言令式。
因為康德所認同的定言令式，是任何理性存有者都不可能理性地選擇
不要遵守的（rationally opt out）命令，而任何相對於一個群體的
規範或法令，都可以被理性地選擇不遵守，因此並不是定言令式，那
麼怎樣的規範才能算是定言令式？
首先要談的就是，什麼是理性？理性能有什麼作用？理性就是實踐理
性，而實踐理性就是透過設定一個目的，然後根據目的來選擇手段的
能力。而由理性對每一個行為主體所發出的命令（imperative）也就
是根據理性所設定的目的來選擇的。然而根據康德的第一個表述，這
個目的必須是普遍的，而能因人而異，但康德仍承認有一些目的具有
普遍性，或即「自然的必然性（natural necessity）」，例如自身
的福祉，只是「自身的福祉」並不是一個確定的目的，因為要達成這
個目的可以有不同的手段，沒有任何手段是必然的，也沒有任手段是
普遍有效的，因此理性無法根據這種目的對行為者主體提出任何要求
或命令（imperative），意思是，只有根據確定的目的，理性才有可
能發出命題，而確定的目的即是，其手段和目的之間是必然關係。
至於怎樣的目的和手段之間才會有確定（即必然）的關係？我不曉得
從康德的任何談論是否能夠得到確定的結論，而僅從上面的三個表述
我也不認為可以得到什麼確定的答案，所以我提出一個可能性，若手
段所關於的目的就是手段所要求的行為本身，這個關係就肯定是必然
的。
所以在與realove的討論到後面，我雖然仍執意要維持一個手段本身
不具目的性，它只是為了另一個理性所設定的必然目的而必須採取的
手段，這個邏輯上的可能性；但我也承認如果一定要說只要一個手段
相對於一個理性所設定的必然目的而言是必要的，那麼這個手段本身
就具有目的性，我也沒有更多理由可以反對。然而即使如此，那也仍
未否定手段本身必須具目的性的說法。
==
書都不在身邊，所以只參考了網路上找到的兩份資料：
Wiki：http://en.wikipedia.org/wiki/Categorical_imperative
SEP：http://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.205.4
推 somedoubt:康德確實認為，一個令式若有強制力，要嘛來自我們的意欲 01/25 00:37
→ somedoubt:否則就來自理性，詳情請見道德形上學基礎Ak4:417中對於 01/25 00:39
→ somedoubt:令式如何可能的分析。 01/25 00:41
推 IsaacStein:所以"守法"的義務感是來自理性還是意欲？ 01/25 00:44
→ IsaacStein:不來自理性也不來自意欲，就不可能有強制力？ 01/25 00:45
→ IsaacStein:那麼來自權力的呢？或者如妖西所談強迫症的行為，沒有 01/25 00:46
推 somedoubt:老實說，我沒看過康德的"道德形上學"所以我不敢確定康德 01/25 00:45
→ IsaacStein:意欲但恐怕也不會是理性的強制力是什麼呢？ 01/25 00:46
→ IsaacStein:我想這些問題可能還是必須解決吧？ 01/25 00:47
→ somedoubt:怎麼說，但既然討論的範圍只在道德令式的強制力來源， 01/25 00:47
→ somedoubt:唯有理性這個主體能力可以作為令式的普遍有效性的根源 01/25 00:49
→ somedoubt:這句話才是討論的核心吧。 01/25 00:50
→ IsaacStein:所以我要講的是，「只有理性是道德強制力的來源」不等 01/25 00:50
→ IsaacStein:於「強制力不來自於主觀欲望的，就是道德命令」。 01/25 00:51
→ somedoubt:但如果你守法是為了害怕受懲罰，那麼你是將守法視為假言 01/25 00:51
→ somedoubt:令式在遵守它。 01/25 00:53
→ somedoubt:1若一令式具有強制力，則該強制力要嘛來自意欲否則來自 01/25 00:55
→ somedoubt:理性。2道德令式具有普遍有效性。3唯有理性可以作為普遍 01/25 00:57
→ somedoubt:有效性的基礎。4若一令式具有強制力，且該強制力不來自 01/25 00:58
→ somedoubt:慾望。5該令式的強制力來自理性。6該令式為道德令式。 01/25 00:59
→ somedoubt:或許你會質疑，難道所有來自理性的命令都是道德命令？ 01/25 01:01
→ somedoubt:這一點就見仁見智，但我想不出候選人 01/25 01:02
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 25 00:39:50 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: : COCOAII 這點說得很好，要提出理由必需要給一點時間。
: : 我不在推文裡頭說理由，是因為我認為必須要另回文章說明。
: : 我認為寫文章說明理由，總比摻在推文裡雜七雜八來得好，不
: : 會因為交代不清，反而淪為口水戰，那誰都不樂見。
: 所以建議你儘量少用一些容易引發誤會的句子囉！不然東一句不必多
: 費脣舌、西一句底下不用再推了。板上看起來不是只有我會這些句子
: 誤會成你拒絕提出反對的理由，以及說話酸人。
: 顯然會誤會並不只是因為你沒有在推文裡說明理由，而是你在推文裡
: 寫了一些「看起來像是」不打算說明理由的句子吧？
: : good point! 先瞭解，再提出問題。
: : 今天我在文章中反覆再三嘗試著說明的，就是我只想瞭解究竟
: : 康德在哪個地方對定言令式的表述，可以推出 isaac 的說法。
: : 我三番兩次請他針對這點回應，對方卻是視而不見。我不知道
: : 在請他針對問題回應的時候哪裡有措詞不良善的地方？是我不
: : 該說「我就教於你，請針對問題回應」嗎？ @@a
: 我並沒有視而不見喔！我見了，可是不知道理由為何，因為我沒有宣
: 稱從康德對定言令式的表述，「可以推出」我的說法；我一直都只有
: 宣稱，康德對定言令式的表述，與我的說法「並不衝突」。
: 當然，你如果要脫離我跟somedoubt之間的討論脈絡，然後質疑我為
: 什麼可以用那種方式來詮釋康德的定言令式，這又是另外一個問題，
: 如果是另外一個問題，我會認為引用的說「相容」的字句，然後問我
: 為什麼「蘊含」或「等同」的問題，有點前言不搭後語。
: 但你如果要單獨問我為什麼如此詮釋康德？這是可以從康德的什麼表
: 述中「推論而來」的嗎？
: 我得老實說，我無法從康德的任何表述中推論出我的說法，其一，因
: 為我不懂德文，我沒看過康德的原典，只讀過二手資料，因此我不可
: 能說得出來，到底康德本人對定言令式的表述如何，因此能推論出我
: 的陳述。
: 其二，我從一開始跳進這個題目的時候，就沒有宣稱過我的這個陳述
: 是從康德的任何段落或表述推論出來的，我確實只求一個相容性，而
: 且是我認為更好的相容性，為什麼？
: 在一開始，是realove向妖西解釋，康德所謂的定言令式，指的是其
: 應然約束力「不來自於個人主觀目的或欲望」的祈使句。而我不滿意
: 這種說法，因為顯然對康德而言，即使其約束力不來自於個人主觀的
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 目的或欲望，一個祈使句也可能不是定言令式。
~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
劃底線的部份可以暫時同意 Foot就是訴諸禮節上的祈使句 說明這一點
如果CI的意涵 如果僅僅是 其約束力是絕對而非相對於個人欲望
那禮節上祈使句也會是CI
照Foot的觀點 康德的粉絲們不會同意這一點 他們通常認為只有道德上的祈使句是CI
所以意思是 從康德粉絲們的觀點來看 康德CI的意涵不僅僅於此(拘束力是絕對而非相
對於個人欲望)
意思是說 CI除了上述的意涵外 還有其它的意涵...
(所以你的觀點 類似康德粉絲們的觀點 都在反對Foot的觀點
然而一個小小的不同點在於 你的觀點
否認了CI具有上述的意涵 但康德粉絲們接受這個意涵 然而認為有些意涵為
Foot所忽略)
而就康德的詮釋來說 我也是傾向於接受這意涵(與Foot及康德粉絲們都一樣)
而目前暫時來說 我也傾向於認為 除了這意涵外 CI還有其它的意涵
你認為康德不會接受這意涵 是否根據文本說的?
還是你認為 若CI僅僅只有這意涵 那康德的立場太不穩固了 因此才認為
康德不會接受CI僅僅只有這意涵?
可是不接受這意涵是CI的唯一意涵 似乎不等同於完全不接受它是CI的意涵
(你之前似乎完全不接受它是CI的意涵 也或許我誤解你了..)
另外 你用一個令式要求的行為本身是目的 和非目的來區分CI與HI
基本上 我想我是同意的 我只是用目的價值 與工具價值來表達
之前有所質疑的 是針對 你對實質上"保密防諜"這個令式的判斷
你認為它是HI 而我認為它是CI( 如果盡忠國家也是CI的話)
我不是在質疑你對CI與HI原則上的畫分囉..
不過你如果認為 用拘束力是否相對於欲望來劃分CI與HI 會有違直覺的話
為什麼 不認為 用目的 與非目的劃分CI與HI 也會有違直覺呢?
欲望有無很好釐清 取決於行為者是否有該欲望
而目的於非目的 要怎麼釐清呢? 你之前認為效忠國家是目的 而保秘防諜不是目的
你是怎麼樣判斷一個令式要求的行為是不是目的的?(取決於主觀者自己的決定呢?
還是客觀的? 如果是客觀的 那條目的與非目的的線怎麼畫?
我們要怎麼知道一個行為是目的還是非目的?)
因為 我現在覺得似乎目帝與非目的有點難判斷
如果你劃清楚了 目的與非目的的線的話
我感覺 直覺上是可以找到一些反例的 (就如同你會找到一些反例說 並非所有不
相對於欲望的祈使句都是CI 一般)
而如果也有反例的話 康德並不會因為 採取了這種目的而非目的的劃分CI與HI
立場會變得更穩固..
而如果兩種劃分CI與HI的方式 其實在直覺上都可以找到反例 而最終怎麼決定康德
支持哪一種方式呢?
如果是在做康德詮釋學的話 我感覺 最後的裁判還是在文本..
康德的確有些駭人聽聞的主張 如" 面對謀殺者 也不能說謊"
他也認同 "即便世界毀滅 正義還是得伸張"
如果 要從康德哲學中詰取資源 讓康德的立場更為穩固 那乾脆承認
不是在做康德詮釋學會來得方便許多 至少不會受文本的羈絆..
你用目的與非目的去分CI與HI 我不認為錯了 甚至我認為是okay的
只是我認為還需要更多一點的說明 如果不用是否相對於欲望 去劃分目的
與非目的 那這兩者到底是怎麼劃分的?
anyway...扯多了...>__<
: 之後我被問到，那我如何理解定言令式和假言令式之間的區別，於是
: 我說我的區別是，「自為目的／非自為目的」。
: 康德對定言令式的形式表述有三個：
: 一、act only in accordance with that maxim through which you
: can at the same time will that it become a universal law.
: 二、never act in such a way that we treat Humanity, whether
: in ourselves or in others, as a means only but always as
: an end in itself.
: 三、the Idea of the will of every rational being as a will
: that legislates universal law.
: 光是這三個表述就足以得到，康德所謂的定言令式絕不只是「其約束
: 力不來自行為者主觀的目的或欲望」，主人對奴隸的命令，對行為者
: （即奴隸）而言是有約束力的，而此約束力不來自行為者的主觀目的
: 或欲望。但這有違第二表述。
: 當然，若說這種命令的約束力即使不來自行為者的主觀目的或欲望，
: 也是來自於命令者的主觀目的或欲望，那麼若一群人自組一個團體，
: 然後替這個團體制定了一些規範，這些規矩也不是來自任何人的「主
: 觀」目的或欲望，因為即使是意志的目的或欲望，也不會是「主觀」
: 意志的目的或欲望，但這種規範也不會是康德所認同的定言令式。
: 因為康德所認同的定言令式，是任何理性存有者都不可能理性地選擇
: 不要遵守的（rationally opt out）命令，而任何相對於一個群體的
: 規範或法令，都可以被理性地選擇不遵守，因此並不是定言令式，那
: 麼怎樣的規範才能算是定言令式？
: 首先要談的就是，什麼是理性？理性能有什麼作用？理性就是實踐理
: 性，而實踐理性就是透過設定一個目的，然後根據目的來選擇手段的
: 能力。而由理性對每一個行為主體所發出的命令（imperative）也就
: 是根據理性所設定的目的來選擇的。然而根據康德的第一個表述，這
: 個目的必須是普遍的，而能因人而異，但康德仍承認有一些目的具有
: 普遍性，或即「自然的必然性（natural necessity）」，例如自身
: 的福祉，只是「自身的福祉」並不是一個確定的目的，因為要達成這
: 個目的可以有不同的手段，沒有任何手段是必然的，也沒有任手段是
: 普遍有效的，因此理性無法根據這種目的對行為者主體提出任何要求
: 或命令（imperative），意思是，只有根據確定的目的，理性才有可
: 能發出命題，而確定的目的即是，其手段和目的之間是必然關係。
: 至於怎樣的目的和手段之間才會有確定（即必然）的關係？我不曉得
: 從康德的任何談論是否能夠得到確定的結論，而僅從上面的三個表述
: 我也不認為可以得到什麼確定的答案，所以我提出一個可能性，若手
: 段所關於的目的就是手段所要求的行為本身，這個關係就肯定是必然
: 的。
: 所以在與realove的討論到後面，我雖然仍執意要維持一個手段本身
: 不具目的性，它只是為了另一個理性所設定的必然目的而必須採取的
: 手段，這個邏輯上的可能性；但我也承認如果一定要說只要一個手段
: 相對於一個理性所設定的必然目的而言是必要的，那麼這個手段本身
: 就具有目的性，我也沒有更多理由可以反對。然而即使如此，那也仍
: 未否定手段本身必須具目的性的說法。
: ==
: 書都不在身邊，所以只參考了網路上找到的兩份資料：
: Wiki：http://en.wikipedia.org/wiki/Categorical_imperative
: SEP：http://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/
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◆ From: 150.203.242.72
→ somedoubt:禮節的要求比較像品味吧，比較相關的可能是第三批判 01/25 00:41
→ IsaacStein:我接受CI不是個人的主觀欲望，我不同意的只有，單用主 01/25 00:47
→ IsaacStein:觀欲望的否定來談CI，康德似乎並不會滿意這種說法。 01/25 00:48
→ IsaacStein:我同意欲望／非欲望是很好區分，但即使好區分，如果會 01/25 00:49
→ IsaacStein:因這個區分而將非道德命令都判斷成CI，我就會犧牲好判 01/25 00:50
→ IsaacStein:斷這件事。 01/25 00:50
→ realove:i c your point...thanks i~:) 01/25 06:32
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 25 01:47:39 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 但你如果要單獨問我為什麼如此詮釋康德？這是可以從康德的什麼表
: 述中「推論而來」的嗎？
: 我得老實說，我無法從康德的任何表述中推論出我的說法，其一，因
: 為我不懂德文，我沒看過康德的原典，只讀過二手資料，因此我不可
: 能說得出來，到底康德本人對定言令式的表述如何，因此能推論出我
: 的陳述。
good. 不過我也沒要求那麼強，非得徵引德文原典才行。我自己也
用英文譯本，沒有一定要你只能用德文本的理由。
: 其二，我從一開始跳進這個題目的時候，就沒有宣稱過我的這個陳述
: 是從康德的任何段落或表述推論出來的，我確實只求一個相容性，而
: 且是我認為更好的相容性，為什麼？
somedoubt 板友說得很好，要相容也要相干。不能什麼都相容，就
什麼都當作相干了。
: 在一開始，是realove向妖西解釋，康德所謂的定言令式，指的是其
: 應然約束力「不來自於個人主觀目的或欲望」的祈使句。而我不滿意
: 這種說法，因為顯然對康德而言，即使其約束力不來自於個人主觀的
: 目的或欲望，一個祈使句也可能不是定言令式。
我相信你一定仔細讀過 realove 板友的回應，他的原話說的是：
「CI有許多特性，其中一個特性是具有"客觀的必然性"(objective
necessity)意思是說，祈使句本身的應然拘訴力不建立在行為者主
觀的目的或欲望之上。」
他自一開始就說了，這個特性是幾個特性之一。他或康德有沒有說
這樣就夠了呢？他沒有，康德也沒有。（如果有，康德就不必談第
二與第三表述了。）我同意你對僅有這一表述是否足夠的懷疑，但
這樣的懷疑不足以反駁 realove 的說法。
今天我們針對康德來詮釋或批判，第一步我想不得不把康德說了什
麼談清楚。同樣地，今天你要針對 realove 來回應，那就把他哪
裡犯了什麼問題說清楚。可是我看不出你的回應對他的主張有什麼
成功的批評，反而打在稻草人上。
: 書都不在身邊，所以只參考了網路上找到的兩份資料：
: Wiki：http://en.wikipedia.org/wiki/Categorical_imperative
: SEP：http://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/
nice job! thanks.
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◆ From: 59.115.4.192
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 25 03:22:17 2007
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: : 其二，我從一開始跳進這個題目的時候，就沒有宣稱過我的這個陳述
: : 是從康德的任何段落或表述推論出來的，我確實只求一個相容性，而
: : 且是我認為更好的相容性，為什麼？
: somedoubt 板友說得很好，要相容也要相干。不能什麼都相容，就
: 什麼都當作相干了。
怎麼這一點好像很難達成理解？
我並未因為相容，即認為相干，否則我這一整篇豈不都是廢話？
只強調相容，那是在somedoubt宣稱我的陳述與康德的第二表述
互相衝突，而做的回應，即，並不衝突。
也就是，相干的部分我在別的地方有說；而現在談相容，是因為
別人對我提出不相容的質疑所做的回應。這樣說，你能理解這個
區分了嗎？
: 我相信你一定仔細讀過 realove 板友的回應，他的原話說的是：
: 「CI有許多特性，其中一個特性是具有"客觀的必然性"(objective
: necessity)意思是說，祈使句本身的應然拘訴力不建立在行為者主
: 觀的目的或欲望之上。」
: 他自一開始就說了，這個特性是幾個特性之一。他或康德有沒有說
: 這樣就夠了呢？他沒有，康德也沒有。（如果有，康德就不必談第
: 二與第三表述了。）我同意你對僅有這一表述是否足夠的懷疑，但
: 這樣的懷疑不足以反駁 realove 的說法。
: 今天我們針對康德來詮釋或批判，第一步我想不得不把康德說了什
: 麼談清楚。同樣地，今天你要針對 realove 來回應，那就把他哪
: 裡犯了什麼問題說清楚。可是我看不出你的回應對他的主張有什麼
: 成功的批評，反而打在稻草人上。
不曉得你有沒有回頭看過整個討論串的起源？
我回應的是realove的這段文字：
: : 但現在問題似乎是CI與HI是互斥的概念
: : CI是說 應然祈使句的拘束力不依賴在主觀的欲望之上
: : 而HI是說 應然祈使句的拘束力完全依賴在主觀的欲望上
: : 所以 一個應然祈使句不可能既是CI又是HI
而我的回應是：
: 其實我比較傾向於避免使用「行為者的目的」來界定CI和HI之間的
: 差異。
我既未宣稱realove認為康德僅以約束力是否來自主觀欲望來區
分CI和HI之間的差異，而僅是針對他用來回應妖西的文字，提
出我個人的意見，就是，我會「傾向避免」使用「行為者目的」
或「主觀欲望」來做CI與HI之間的區分。
即使只是簡單以此為區分我也認為並不恰當，因為這麼說確實過
度簡化。
這樣的宣稱，如何能說打稻草人？甚至連「打」都算不上吧？
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◆ From: 59.127.201.233
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 25 03:48:17 2007
→ IsaacStein:不來自理性也不來自意欲，就不可能有強制力？01/25 00:45
→ IsaacStein:那麼來自權力的呢？或者如妖西所談強迫症的行為，沒有01/25 00:46
→ IsaacStein:意欲但恐怕也不會是理性的強制力是什麼呢？01/25 00:46
→ IsaacStein:我想這些問題可能還是必須解決吧？01/25 00:47
推 somedoubt:老實說，我沒看過康德的"道德形上學"所以我不敢確定康德01/25 00:45
→ somedoubt:怎麼說，但既然討論的範圍只在道德令式的強制力來源，01/25 00:47
→ somedoubt:唯有理性這個主體能力可以作為令式的普遍有效性的根源 01/25 00:49
→ somedoubt:這句話才是討論的核心吧。01/25 00:50
→ IsaacStein:所以我要講的是，「只有理性是道德強制力的來源」不等01/25 00:50
→ IsaacStein:於「強制力不來自於主觀欲望的，就是道德命令」。01/25 00:51
→ somedoubt:但如果你守法是為了害怕受懲罰，那麼你是將守法視為假言01/25 00:51
→ somedoubt:令式在遵守它。01/25 00:53
→ somedoubt:1若一令式具有強制力，則該強制力要嘛來自意欲否則來自01/25 00:55
→ somedoubt:理性。2道德令式具有普遍有效性。3唯有理性可以作為普遍01/25 00:57
→ somedoubt:有效性的基礎。4若一令式具有強制力，且該強制力不來自01/25 00:58
→ somedoubt:慾望。5該令式的強制力來自理性。6該令式為道德令式。01/25 00:59
→ somedoubt:或許你會質疑，難道所有來自理性的命令都是道德命令？01/25 01:01
→ somedoubt:這一點就見仁見智，但我想不出候選人01/25 01:02
如果守法是為了害怕受罰，那麼守法就被視為假言。這是因為
「為了害怕受罰」這個目的依然只是主觀欲望，所以當我在談
「守法」的時候，我指的就是一種出於義務感而非只是害怕受
罰而有的行為。
一個例子是最近在別處和人討論時看到的，關於你闖了紅燈，
即使你沒有受罰，你也會有「我違法了」的認知，這種認知是
出於你知道你做了一件你不當做的事，而不是因為你害怕受罰
而已，畢竟在當下，你並沒有受到處罰，而且很可能你會因為
自己的未受罰的事實而更加苛責自己。
因此即使法律常被描述成透過賞罰以對人進行心理控制管理，
還是無法否認這種由法律帶來的義務感經常不只是出於趨樂避
苦的心理法則。
甚至有些情況下，這種相對於某個群體而有效的規範並不總帶
有懲罰的規定於其中，議事規則？社團章程？這些規定本身不
附帶著罰則，違反它也不見得有什麼壞處，但認同這些規則的
人仍會帶著義務感在實踐它，即使有時這些規則與自己的欲望
抵觸亦然。
但即使不出於主觀的欲望，現世法律或規範的義務感依然不被
康德認同為真正的定言令式，因為康德認為，只有理性的「必
然」選擇才會是定言令式。也就是說，理性或可有許多選擇，
然而唯有當某選擇是理性的必然結果時，才是定言的。
所以我確實不同意「所有來自理性的強制力都是道德義務」，
我想康德應該也不同意這種說法，畢竟工具理性也被康德承認
為是理性能力。
但這不是我主要關注的問題，如同我一開始所問的，除了主觀
欲望和理性這兩者之外，沒有可能產生強制力的因素了嗎？我
的質疑會是針對你的第一點。
我想知道你所謂的強制力，或者，你認為康德所謂的強制力，
指的是什麼？如果主觀欲望是具有強制力的，那麼，當一個強
迫症患者其實厭惡自己不斷洗手的行為，同時在理性上又沒有
任何理由要自己不斷洗手，但卻總是會有不斷洗手的念頭存在
心中，這是具有強制力的，而且一方面不來自理性，另一方面
有違個人的主觀欲望，請問這裡的強制力何來？
我想，這才是我在推文裡問的問題。
--
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◆ From: 59.127.201.233
※ 編輯: IsaacStein 來自: 59.127.201.233 (01/25 03:48)
→ somedoubt:body impulse 01/25 08:31
→ somedoubt:另外，定言令式的第三表述你看過了，你知道你覺不覺得 01/25 08:38
→ somedoubt:存在有不帶感性慾望而只帶理性能力的存有者，且他的理性 01/25 08:41
→ somedoubt:能力還是實踐的？或者問說這類理性存有者會不會在面臨 01/25 08:43
→ somedoubt:你說針對某一具體義務有多種手段可以達成時，他會當機？ 01/25 08:44
→ somedoubt:我想如果是類似聖靈之類的理性存有者，祂應該可以藉著 01/25 08:46
→ somedoubt:他的全知能力獲知最具體的情境下，他該作的行為是什麼。 01/25 08:49
→ somedoubt:而這類人所設想的行為原則，按照定義，當然對我們而言是 01/25 08:51
→ somedoubt:定言令式。而你所謂的義務感，也能以同情心作類比。富同 01/25 08:52
→ somedoubt:情心的人，在發現自有餘裕的情況下，卻沒有幫助到需要幫 01/25 08:55
→ somedoubt:的人，他會自責不已。但很明顯的，如果少了這種情感，他 01/25 08:58
→ somedoubt:就不會認為自己應該幫助那些人時，我們應該可以說他是基 01/25 08:58
→ somedoubt:於自己的同情心而幫助他人，也就是說，"在自有餘欲時， 01/25 09:00
→ somedoubt:幫助需要幫助的人"被他視為假言令式在遵行。 01/25 09:01
→ somedoubt:而當你闖紅燈時，發現"你違法了"，這就是所謂對具體情境 01/25 09:05
→ somedoubt:的義務的判斷力，康德說這是需要培養的。而在發現自己作 01/25 09:07
→ somedoubt:了不該作的事情後，會自責不已，你說這是義務感。但還是 01/25 09:08
→ somedoubt:可以問：這不該是哪裡來的？如果你的義務感跟同情心一樣 01/25 09:10
→ somedoubt:那這不該依舊是"假言的不該"。 01/25 09:11
推 somedoubt:相關討論的關鍵詞：直接愛好/間接愛好。 01/25 09:15
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 25 12:52:32 2007
我瞭解你的說法。
是我說的不夠清楚。
A1:1+1=3
A2:1+1=2
A3:天下雨
（A→B）→◇A不是語法上恆真句，但從語意上來想若(A2→B)→◇A2呢？
將A2置換為A1，自然不是恆真句，
但A3置換為A1呢？我認為◇A3是恆真句。
對我而言，若A是邏輯上可能為真，則◇A是必然真，
◇Ａ為真 iff 某一可能世界（或模型）內A存在，
只要不是邏輯上為假，◇A是必然真。
--
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◆ From: 59.104.108.32
推 somedoubt:(◇A→□◇A)是邏輯定理under some frame，是嗎？ 01/25 14:01
→ somedoubt:順便連frame都寫一下好了：在可視關係具有對稱、遞移、 01/25 14:25
→ somedoubt:自反的可能世界模型中，(◇A→□◇A)是邏輯定理。同時， 01/25 14:27
→ somedoubt:在任一可能世界都能看到所有其他可能世界的情況下， 01/25 14:29
→ somedoubt:(◇A→□◇A)也是邏輯定理。以薩克先前的論證則是最素樸 01/25 14:30
→ somedoubt:的模型：不對可視關係加以任何限制。 01/25 14:31
→ somedoubt:至於討論"邏輯可能"（意即不是物理可能或其他可能）時， 01/25 14:36
→ somedoubt:對可視關係不設限，與將之設定為彼此皆可視哪一個才對， 01/25 14:39
→ somedoubt:留待各位去想吧。 01/25 14:40
→ somedoubt:最後給一個反例說明（A→B）→◇A不是恆真句： 01/25 14:43
→ somedoubt:((p&~p)→p)→◇(p&~p)?? 01/25 14:44
→ somedoubt:僅當◇A是恆真句時，（A→B）→◇A才會是恆真句。 01/25 14:46
※ 編輯: COCOAII 來自: 140.114.123.70 (01/25 16:01)
推 IsaacStein:僅看形式而不看語意的時候，單一語句Ａ究竟是邏輯上可 01/25 16:21
→ IsaacStein:能真還是邏輯上必然假都無法確定，畢竟Ａ可能是(p&~p) 01/25 16:21
→ IsaacStein:也可能是(p v ~p)，因此其真值不確定。 01/25 16:22
→ IsaacStein:所以僅有（A→B）的時候，你無法判定其邏輯可能性，就 01/25 16:24
→ IsaacStein:無法宣稱◇A是不是恆真句。 01/25 16:24
推 COCOAII:可是回到先前脈絡,你所說的不是邏輯上為假 01/25 16:28
→ COCOAII:而是邏輯上可能真 01/25 16:29
推 IsaacStein:邏輯上可能真，等值於，邏輯上不必然假。 01/25 16:41
→ IsaacStein:既然你無法排除A邏輯上必然為假的可能性，你就無法宣稱 01/25 16:41
→ IsaacStein:A在邏輯上必然是可能真的。 01/25 16:42
→ IsaacStein:所以「A可能真」並不是恆真句，也不必然是恆真句。 01/25 16:42
推 COCOAII:你之前提到： 01/25 18:21
→ COCOAII:A:『保秘防諜』做為手段，不足以達成『效忠國家』這個目的 01/25 18:22
→ COCOAII:對我而言，就不是邏輯上為假。 01/25 18:22
→ COCOAII:A在此不是個符號而已，還有你說的意思。 01/25 18:24
推 somedoubt:學過模態的版友不知道會怎麼翻以下這句：物理上可能的是 01/25 18:26
→ somedoubt:邏輯上可能的。 01/25 18:27
→ somedoubt:物理上不可能的未必是邏輯上不可能的。 01/25 18:28
推 IsaacStein:A:若「保密防諜」做為手段不足以達成「效忠國家」。 01/25 23:46
→ IsaacStein:在語意上A不矛盾,因此它不是邏輯上不可能的命題。 01/25 23:47
→ IsaacStein:但邏輯上可能的,也可能是其它意義下不可能的,例如邏輯 01/25 23:47
→ IsaacStein:上可能,但物理上不可能,又例如,邏輯上可能但形上學上不 01/25 23:47
→ IsaacStein:可能。 01/25 23:48
→ IsaacStein:所以即使按語意來說我同意你,A是可能的,但只要我想談的 01/25 23:48
→ IsaacStein:只是(A→B)這個命題的真假,我並不需要先知道◇A到底是 01/25 23:49
→ IsaacStein:真還是假。意思是,即使語意上來看,A"事實上"可能真。 01/25 23:49
→ IsaacStein:但"就算假設◇A為假",也不妨礙我宣稱(A→B)為真,這才是 01/25 23:50
→ IsaacStein:我的意思。 01/25 23:51
推 COCOAII:我主要是對2826的一句話提出疑問。 01/26 21:50
→ COCOAII:「上面是一個條件句，這個條件句既不預設前件真， 01/26 21:50
→ COCOAII:也不預設前件可能真。」 01/26 21:51
→ COCOAII:我認為預設了前件可能真 01/26 21:52
推 IsaacStein:那不叫預設,如果前件事實上可能真,那就是可能真,它的可 01/27 01:35
→ IsaacStein:能真並不是因為條件句的真才成立的,所以並不是條件句的 01/27 01:35
→ IsaacStein:真預設了前件的可能真。而同時,反過來說,即使前件確實 01/27 01:36
→ IsaacStein:在事實上是可能真的,該條件句的真也不是因為前件是可能 01/27 01:36
→ IsaacStein:真的,所以才是真的。 01/27 01:36
→ IsaacStein:所以那不是預設。 01/27 01:37
推 somedoubt:簡單講："預設"與"邏輯蘊含"的語意不同。但不同點在哪？ 01/27 08:32
推 IsaacStein:"預設"與"邏輯蘊含"在語意上有不同嗎?? 01/28 19:43
推 COCOAII:預設和邏輯蘊含可以區別開。 02/01 12:22
→ COCOAII:你認為預設和邏輯蘊含相同？ 02/01 12:24
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 25 13:56:12 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 怎麼這一點好像很難達成理解？
: 我並未因為相容，即認為相干，否則我這一整篇豈不都是廢話？
: 只強調相容，那是在somedoubt宣稱我的陳述與康德的第二表述
: 互相衝突，而做的回應，即，並不衝突。
: 也就是，相干的部分我在別的地方有說；而現在談相容，是因為
: 別人對我提出不相容的質疑所做的回應。這樣說，你能理解這個
: 區分了嗎？
really? 那真是非常抱歉，我一定是忽略了。你能提醒我一下你是在
哪篇的正文或推文中說了嗎？
: : 我相信你一定仔細讀過 realove 板友的回應，他的原話說的是：
: : 「CI有許多特性，其中一個特性是具有"客觀的必然性"(objective
: : necessity)意思是說，祈使句本身的應然拘訴力不建立在行為者主
: : 觀的目的或欲望之上。」
: 不曉得你有沒有回頭看過整個討論串的起源？
: 我回應的是realove的這段文字：
: 而我的回應是：
: : 其實我比較傾向於避免使用「行為者的目的」來界定CI和HI之間的
: : 差異。
: 我既未宣稱realove認為康德僅以約束力是否來自主觀欲望來區
: 分CI和HI之間的差異，而僅是針對他用來回應妖西的文字，提
: 出我個人的意見，就是，我會「傾向避免」使用「行為者目的」
: 或「主觀欲望」來做CI與HI之間的區分。
: 即使只是簡單以此為區分我也認為並不恰當，因為這麼說確實過
: 度簡化。
: 這樣的宣稱，如何能說打稻草人？甚至連「打」都算不上吧？
突然想到一件事。最近有個新聞，美國出了個在內褲上加個「集屁袋」
的新產品。當新聞說「集屁袋」有許多特性，其中之一是「集屁」時，
我身旁的同學說：「我傾向避免用『集』這個字，因為這字實在太過簡
化。」這跟集屁袋的集屁或許相容，但是不是在詮釋集屁袋的集屁，或
許尚待商榷。
realove 的原話提到定言令式包括第一表述，而且因為 A1Yoshi 只抓了
康德三個表述中的第一個，所以他先針對這個來談。可是你要講什麼呢？
我左思右想，只能猜測你想講的是光靠第一個表述不夠。可是這真的是
realove 的問題嗎？你也說不是。那麼是康德的問題嗎？康德自己也認
為定言令式必須要有包含目的原則的表述。那你是要說 CI 到底是什麼
嗎？
但是那個問題，不是 A1Yoshi 原本的問題嗎？ @@a
你對 realove 的批評，只是顯示出 A1Yoshi 只以第一表述來理解康德
的定言令式這種對康德的見解有所闕漏。那... 你為什麼會對著 realove
跟 somedoubt 批評，不直接指出 A1Yoshi 的問題呢？我有點搞不懂，
為什麼要這樣拐著彎？
這樣一說破，我必須承認我說前一篇說你打稻草人說得不對，因為你打
的其實是 A1Yoshi，不是稻草人。
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◆ From: 59.115.6.106
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 25 16:40:54 2007
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: realove 的原話提到定言令式包括第一表述，而且因為 A1Yoshi 只抓了
: 康德三個表述中的第一個，所以他先針對這個來談。可是你要講什麼呢？
: 我左思右想，只能猜測你想講的是光靠第一個表述不夠。可是這真的是
: realove 的問題嗎？你也說不是。那麼是康德的問題嗎？康德自己也認
: 為定言令式必須要有包含目的原則的表述。那你是要說 CI 到底是什麼
: 嗎？
: 但是那個問題，不是 A1Yoshi 原本的問題嗎？ @@a
: 你對 realove 的批評，只是顯示出 A1Yoshi 只以第一表述來理解康德
: 的定言令式這種對康德的見解有所闕漏。那... 你為什麼會對著 realove
: 跟 somedoubt 批評，不直接指出 A1Yoshi 的問題呢？我有點搞不懂，
: 為什麼要這樣拐著彎？
: 這樣一說破，我必須承認我說前一篇說你打稻草人說得不對，因為你打
: 的其實是 A1Yoshi，不是稻草人。
realove 的原話說的是，「定言令式有許多特性，其中之一就是『客觀的
必然性』，意思就是『其約束力不來自主觀目的或欲望的祈使句』」
意同：「其約束力不來自主觀目的或欲望的祈使句」就會是具「客觀的必
然性」的祈使句。
然後我說，不能這樣說，不待主觀目的或欲望而有約束力的祈使句，不一
定有康德所說的「客觀必然性」。
若我的理解沒錯的話，「客觀必然性」應該不只是第一表述所要談的東西
吧？包括關於人性的第二表述，以及關於自我立法的第三表述，都是要談
道德令式做為理性所必然設定的目的或命令，是客觀的。
無論「客觀必然性」是不是定言令式的唯一特性，它都不會只是第一表述
所談的東西，而更甚至，我如果沒記錯的話，康德本人也宣稱，他對定言
令式寫下的三個表述，其實本質上只是「一個表述」，三個表述在某種意
義下是「等值的」（equivalent），任一表述都已將其它二表述囊括於其
自身之中。
既然如此，所謂的妖西「只拿」康德的第一表述來談定言令式其實有所闕
漏云云，也不一定是對妖西的恰當批評。
總之，你認為realove 僅是針對妖西對康德不完整的理解來進行解釋，因
此我如果要批評realove 的解釋相對於康德原意而言不完整，我其實只是
在批評妖西對康德的理解不完整。但事實上realove 的文章也不僅針對妖
西所談到的部分談論，因為「客觀必然性」確實不只是第一表述所談的特
性，而我所提到的，也是關於用「非主觀欲望或目的」來界定「客觀必然
性」（我確實認為只要具客觀必然性的令式就是定言令式）是不恰當的。
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◆ From: 59.127.205.4
推 realove:呵呵 看來對於康德的詮釋 是不會有共識了.害我很想換個話 01/25 17:17
→ realove:題了.. 01/25 17:19
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Thu Jan 25 19:05:25 2007
: 推 somedoubt:康德確實認為，一個令式若有強制力，要嘛來自我們的意欲 01/25 00:37
: → somedoubt:否則就來自理性，詳情請見道德形上學基礎Ak4:417中對於 01/25 00:39
: → somedoubt:令式如何可能的分析。 01/25 00:41
我讀Groudwork的結果 看法跟somedoubt是一樣的
如果訴諸一點權威的話 Foot對康德的理解也是這樣的..
因為 康德區分CI與HI時 就有提到了
你以下的質疑或許有道理 但你如果想做的是康德詮釋學 而非康德批判的話
還是得回到文本 看看康德自己到底講了什麼..
: 推 IsaacStein:所以"守法"的義務感是來自理性還是意欲？ 01/25 00:44
: → IsaacStein:不來自理性也不來自意欲，就不可能有強制力？ 01/25 00:45
先假定 如你所說 守法是種道德義務的話
那要看你守法是怕受到懲罰 還是出於對道德律的崇敬
如是前者 那你守法是因為不想受懲罰的欲望
如果是後者 那你守法 是 不管違法會不會受到懲罰 你都會守法
這是根據理性而為的 (根可普遍化原則有關)
而只有在這時候 你守法的行為才能夠說具有道德價值(moral worth)
如果我們有守法的道德義務的話 那康德自然會認為 其約束力是奠定在理性之上
要是奠定在欲望之上的話 那這豈不是表示 當我們不想守法時 就不用守法
(或是說 當我們不在乎受到懲罰時 就不用守法)
這樣的話 守法哪裡會是我們的道德義務呢?
: → IsaacStein:那麼來自權力的呢？或者如妖西所談強迫症的行為，沒有 01/25 00:46
對康德來說 一個令式是否具有拘束力 並不取決於發號施令的人是誰
(不管是有權的帝王還是無權的販夫走卒)
還是取決於 它的拘束力是奠定在純粹的理性之上 還是相對於人的欲望
如果 是從理性而來的 那它的拘束力會遍及每一個理性存有者
然而 若是從欲望而來的 那它的拘束力頂多只會適用於那些想要實現欲望的人
(舉例來說 如果你害怕被暴君給凌虐的話 那你應該服從他 但如果你根本不害怕
被凌虐的話 這個祈使句的拘束力根本就不適用於你)
: → IsaacStein:意欲但恐怕也不會是理性的強制力是什麼呢？ 01/25 00:46
: → IsaacStein:我想這些問題可能還是必須解決吧？ 01/25 00:47
強迫症是moral psychology與moral responsibility討論時 常提到的有趣例子
強迫症的人 理智上知道自己不應該反覆地洗手 但他們沒有辦法不這麼做
當他們說 我知道 我不應該反覆地洗手時 他們口中的應該是不是相對於欲望呢?
答案是肯定的 他們知道 反覆地洗手 會浪費他們許多寶貴的時間 而且會傷害他們的手
所以 他們知道 如果不想浪費寶貴的時間而且想好好保護自己的手的話
那他們不應該反覆地洗手
如果有一個人 他根本不在乎手是否受傷 也不在乎浪費時間的話 以上的應該對他也沒
有拘束力..果真有這種人的話 他也不是強迫症患者 而是其它的精神疾病(或許是某種
自虐狂)
強迫症患者是 有不想受傷 不想浪費寶貴時間的欲望想實現 也知道降低洗手頻率是
促成此欲望實現的有效方式 但他無法控制他想洗手的衝動(compulsion)..
(在這點上 有異於常人)
: → IsaacStein:所以我要講的是，「只有理性是道德強制力的來源」不等 01/25 00:50
: → IsaacStein:於「強制力不來自於主觀欲望的，就是道德命令」。 01/25 00:51
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: supsymmetry (supsymmetry) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Wed Feb 28 15:20:03 2007
按照plato.stanford.edu的說法,
Groundwork就是a law of automonous wills.康德的意思好像是
CI=the law of autonomous wills=self governing.
如果要求每個人都有autonomous wills,那么那就是CI的本來意思
CI = I ought never to act except in such a way that
I can also will that my maxim should become a universal law.
CI有三層意思.
最后一層意思是:
CI="the Idea of the will of every rational being as a will that
legislates universal law"
=act so that through your maxims you could be a legislator of universal laws
.
<-plato.stanford.edu
這里強調的是的是universal law的給予者,而不是遵守者.
這里就有點autonomy的意思了:
As with rousseau, whose views influenced Kant, freedom does not consist in
being bound by no law, but by laws that are in some sense of ones own making
.
<-plato.stanford.edu
這就跟CI的第三層意思一樣了.而且,這里的law是universal law.
所以道德有效性的一個necessary condition應該autonomy.
還有一個necessary condition是will rational will.
我理解rational will就是reason,就是moral law,比如不可撒謊等等.而moral law的實
質我覺得就是它的universality.
這里似乎有把moral law和moral legisimacy分開的嫌疑,可不可以分開呢?是個.
另外,我覺得似乎還欠缺一個對reason的普遍定義.
我提個也是個從plato.stanford.edu上看到的問題:
A crucial move in Kant's argument is his claim that a rational will cannot
act except “under the Idea” of its own freedom (4:448). The expression
‘acting under the Idea of freedom’ is easy to misunderstand. It does not
mean that a rational will must believe it is free, since determinists are
as free as libertarians in Kant's view. Indeed, Kant goes out of his way in
his most famous work, the Critique of Pure Reason, to argue that we have no
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
rational basis for believing our wills to be free. This would involve, he
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
argues, attributing a property to our wills that they would have to have as
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
‘things in themselves' apart from the causally determined world of appearan
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
eces.Of such things, he insists, we can have no knowledge. For much the same
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
reason, Kant is not claiming that a rational will cannot operate without feel
-ing free.Feelings, even the feeling of operating freely or the ‘looseness’
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
hume refers too when we act, cannot be used in an a priori argument to
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
estabilishes CI.since they are empirical data.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
<-plato.stanford.edu
這里就有個問題了,如果自己的empirical feeling free都不可靠,那我們從何而言我們
的moral legitimacy呢?
這是不是說,其實我們永遠都達不到complete moral legitimacy的高度呢?
嗯,我覺得moral permissible 和moral valuable 的說法還是挺有說服力.
前者只要universal,后者還要求autonomy.不過autonomy可能永遠不能達到,
如果CI和autonomy是一致的,那么autonomy和universaility也應該一致.
那怎么會出現moral permissible和moral valuable的問題呢?
應該只有moral legitimate的問題才對.
...attributing a property to our wills that they would have to have as
~~~~~~~
'things in themselves' apart from the causally determined world of appearanc
-es.Of such things, he insists, we can have no knowledge.
這段話有點玄,請指點.
bibliography
http://plato.stanford.edu/archives/win2006/entries/kant-moral/
--
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◆ From: 220.172.22.19
※ 編輯: supsymmetry 來自: 220.172.22.19 (02/28 15:26)
※ 編輯: supsymmetry 來自: 220.172.22.19 (02/28 15:45)
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