→ A1Yoshi:你的看法呢？ 01/29 20:34
→ A1Yoshi:你覺得那傢伙這樣做，對嗎？ 01/29 20:35
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Mon Jan 29 07:48:24 2007
interesting article..:)
※ 引述《greatwall (pat)》之銘言：
: 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的瑕疵？我想在哲學版
: 上以倫理學的角度來討論：
: 我要先聲明我並不想認定呂姓男子是對是錯，純粹想以不同觀點解讀
: 他的行為在倫理學上的意義。以下我列出對他的正、反面看法：
: 首先是對呂姓男子的「辯護」：
: I. 以康德的道德原則而言，呂姓男子不算違反道德，但因為他願意
: 提供血液救人的行為是有條件的，唯有以金錢交易的前提下才答應
: 付諸行動，如此行為雖然在結果上是善的，卻因為動機具有強烈的
: 工具性，故以康德的倫理學來看，這不算善行。要注意的是，非出
: 於善意志的行為並不等同於非道德，頂多是不遵守「無上律令」罷了。
1.
緊急救援對康德而言是義務 而非超義務
其實呂先生已經違反了康德的道德原則
2 在此情境下 不捐血的行為在結果上很難說是善的
捐血在此情境下比不捐更能促進好的結果(救人一命)
3.你後面那一段 大致上說的沒錯
從康德倫理學的角度來看 不捐血在此情境下之所以是道德上錯誤的行為
並不是因為 呂先生不具有善意志
(對康德而言 不出於善意志的行為 仍然可以是道德上正確的 例如為了
自我利益而公平交易的生意人 所以一個行為的道德正誤似乎於是否出於善意志無關)
但你現在意思是說
呂先生不捐血的行為雖非出於善意志 但仍是合乎道德的 只是不符合無上律令的要求
但問題是: 不符合無上律令要求的行為怎會是合乎道德的呢?
: II. 以「身體自主權」的角度觀之：呂姓男子（以下簡稱「呂男」）若是
: 基於「個人有絕對自主性」的觀點來看待自己的身體，認為社會大眾
: 以「集體主義」譴責他不肯「拔一毛以利天下」，是一種「多數暴力」
: 的話，那他的行為在身體自主權的論述下是站得住腳的。假定呂男奉行
: 「身體自主權」的話（當然他是不是這樣我不知道，我只是「假定」他
: 運用這種原則），那他在「實務上」會出現兩種可能的作法：
: 其一，他無條件捐血，即使捐的量超過他能承受的標準。因為就算捐出
: 危及生命的血量，也是出於他自主的決定，他對自己負責，別人無權干
: 涉。（當然別人看到他用近乎「自殺」的方式救人，也應該有道德上的
: 義務去阻止，不過這是岔題，不做討論。）
: 其二，呂男「有條件」賣血，因為他認為血是身體的一部份，其他人不
: 能用社會輿論壓力強制他捐血，即使他提供自身的血變成一種「商品」。
: 儘管如此，張姓婦人（即開刀者）也可以拒買這商品，使得呂男欲想的
: 交易行為失敗。
你現在意思大概是說 要是身體自主權的理由 在其一的案例中 可以證成他捨己救人的話
在其二的案例中 也就可以證成 他不捐血
嗯嗯 這個觀點挺有意思的 值得再好好研究一下
讓我想到女性主義支持墮胎權的一個理由
就是維護女性對身體的自主權..
: III. 以「道德情境主義」來看：呂男對捐血救人一事不作為，也許只是
: 「偶然事件」，不代表我們可以用此單一事件去推論：只要有人需要
: 此罕見血型的血袋時，呂男必定袖手旁觀。須知，他的不作為並非具
: 有「重複性」，並不是只要有同樣情況發生，他必然表現相同行為。
: 我們甚至可以說，他可能在某個情境下，比如在路上經過某個捐血站
: 時，忽然產生想捐血的衝動，於是捲起袖子捐了五百CC。更可能由
: 於他看到捐血站的醫護人員是正妹，想藉故搭訕要電話，於是就慷慨
: 捐血。
: 職是之故，對於呂男而言，生活中會做出捐血行為的可能性有千百種，
: 他遇到A情況時會無條件捐，卻也許在B情況不捐，而在C情況中附
: 帶條件（如金錢交易）才提供血液……等等，因此情境有無限種組合，
: 我們只能說根據這一次新聞報導，呂男恰好遇到他不想捐血的情境，但
: 不能斷言他是冷血動物，無道德意識。
但你這邊說的似乎不能證成呂男不捐血的行為
強姦也可以是你說的偶然事件 不見得一個人看到所有女生都想強姦
但這不代表 他強姦了甲女是道德上可被允許的
: 再來是對呂男的「批判」：
: IV. 以「理性抉擇」的理論來看：在經濟學上有一個「理性抉擇」的理論，
: 大意是說人作為一個理性主體，會做出利益取捨的行為，通常是希望
: 能達到利益最佳化的結果。在這前提之下，人會做出「偏向利己」，
: 或同時「利己亦利他」的行為（純粹利他的情況很少）。有人可能說
: 呂男採取「以血換錢」的決定是出於自利，所以他也算是做出一種理
: 性的盤算；這種說法是有問題的，因為呂男的自利是一種「虛假理性」。
: 怎麼說呢？我們必須以更長的「時間軸」來審視：呂男若僅從「當下」
: 的短暫時空觀採取行動，反而是不理性的，儘管他可以趁人之危撈一
: 筆錢；但拉長時間軸之後，他其實忽略了「風險因素」，亦即他沒考
: 慮到自己也是屬於罕見血型，一旦以後發生意外或生病時亟需用血，他
: 也非常可能需要張姓婦人捐血給他。現在的他不知道，或是拒絕承認他
: 與那些具有相同特殊血型的「他者」是「命運共同體」，他們的生命其
: 實是相互依存的（雖然此種共同體的交互關係很薄弱，但只要其中的一
: 個人有生命危險，就會連帶影響其他人的生命長久與否。只是因為他們
: 在地理上分散各處，彼此的連帶感被空間稀釋掉了，不過這不會完全瓦
: 解他們之間若有似無的依存關係）。長遠來看，呂男身為此命運共同體
: 的一份子，只因貪圖一時利益，卻可能葬送他與這共同體的依存關係，
: 這是非常不理性的。
嗯 這一點大致上我還蠻認同的..
不過 呂男或許還額外考慮到一些因素:
如果我捐了 那別人是否在我有需要時 同樣地會捐血給我?
(畢竟 這是說不一定的)
如果我不捐 那別人是否在我有需要時 一定不會捐血給我?
(似乎 也是說不一定的)
如果就客觀經驗事實來看的話 以上兩個問題的答案都是否定的
那呂男選擇不捐 或許沒有那麼不理性?
所以感覺上呂男應該捐血 但他選擇不捐似乎不能夠說他不理性?
(這讓我想到道德利己主義的問題 是不是一個理性的利己主義者
一定會遵守道德規範?)
: V. 助人行為的「商品化」：這個論點我比較不那麼確定，但認為有必要
: 提出。也許有人會說呂男憑自己的個人意志是無法將賣的血變成商品
: 的，理由是他雖然做為血液的提供者，卻無法找到買貨的消費者（因為
: 張姓婦人拒絕交易），既然交易關係不存在，他的血液只是一袋「紅色
: 的有機體」，無商品價值。但我要反駁的是，張姓婦人不買，不代表其
: 他有相同血型的人就不需要，因此他的一袋血其實有潛在的消費者，即
: 是它有潛在的商品價值，會在未來實現。那麼我們說呂男把身體的一部
: 分當商品來賣，應是不無根據的。
助人商品化大概沒那麼糟糕 理髮師也是把剪髮行為商品化了 好像沒啥不對
現在具道德爭議的或許是 身體器官的商品化
但一般來說 也要區分是什麼樣的器官 是可再生 還是不可再生的器官
不可再生器官商品化 有可能會侵害到人權與造成社會不公
畢竟 若市場機制允許器官的公開買賣 那窮人活不下去時 不能偷不能搶 只好出賣器官
社會對窮人可能會造成一種制度性的剝削
可再生器官商品化 可能也有相類似的問題
不過因為它可再生(如血液) 不會妨礙人體正常運作 其爭議或許沒那麼大
(有人知道臺灣法律允許賣血行為嗎? 臍帶血呢 也可賣嗎?
精子呢 也可賣嗎?)
anyway,我認為這是個有趣而複雜的議題 不是三言兩語可以交代清楚滴
或許其它板友會補充.:)
: 第一次在哲學版發言，請大家指教。
welcome~:)
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◆ From: 150.203.242.72
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (01/29 08:05)
※ 編輯: realove 來自: 150.203.242.72 (01/29 08:10)
推 IsaacStein:我想他是筆誤,他要寫的應該不是"不遵守無上律令",而是 01/29 14:07
→ IsaacStein:"遵守的不是無上律令" 01/29 14:07
→ realove:嗯 不過感覺上即便換成這種講法 還是怪怪滴..@@ 01/29 14:51
→ A1Yoshi:怪在哪兒？我針對那句話，看法和Isaac一樣。 01/29 20:36
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作者: greatwall (pat) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Mon Jan 29 16:09:00 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: interesting article..:)
: ※ 引述《greatwall (pat)》之銘言：
: : 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的瑕疵？我想在哲學版
: : 上以倫理學的角度來討論：
: : 我要先聲明我並不想認定呂姓男子是對是錯，純粹想以不同觀點解讀
: : 他的行為在倫理學上的意義。以下我列出對他的正、反面看法：
: : 首先是對呂姓男子的「辯護」：
: : I. 以康德的道德原則而言，呂姓男子不算違反道德，但因為他願意
: : 提供血液救人的行為是有條件的，唯有以金錢交易的前提下才答應
: : 付諸行動，如此行為雖然在結果上是善的，卻因為動機具有強烈的
: : 工具性，故以康德的倫理學來看，這不算善行。要注意的是，非出
: : 於善意志的行為並不等同於非道德，頂多是不遵守「無上律令」罷了。
: 1.
: 緊急救援對康德而言是義務 而非超義務
: 其實呂先生已經違反了康德的道德原則
: 2 在此情境下 不捐血的行為在結果上很難說是善的
: 捐血在此情境下比不捐更能促進好的結果(救人一命)
: 3.你後面那一段 大致上說的沒錯
: 從康德倫理學的角度來看 不捐血在此情境下之所以是道德上錯誤的行為
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
可能我表達欠佳，以致你誤會我的意思了。我的意思是呂男在以
「金錢交易」的前提下所做出的提供血液之行動，依據此前提，呂男
作為行動主體，是有「受格」成為他的行動接受對象（當然要確定
張婦也願意接受此交易）。所以我說的是呂男有提供血液的情況（雖
然實際上張婦拒絕成為呂男「有條件」行為的受格），並不是直接認定
他完全無作為（即是不管用捐的或賣的方式，他一概不肯）。因此呂男
的有條件作為以結果論來看（我要強調的是「假如」張婦接受此交易下
的結果），仍可以說是促進好的結果，只是追本溯源的話，他的動機
非出於善意志。
以更細緻的層面來探討，呂男違反道德與否，其實關鍵繫於張婦身上。
以下是我分析的情況，雖然不見得符合實際所發生事件：
情況一：呂男作為行為主體，訂下賣血條件，而且張婦願意當呂男
的行為受體。在這情況下，我們見到了善的結果產生，即
便行為並非發自善意志。整個過程中並沒有非道德行為，頂
多是康德的無上律令未被實踐罷了。
情況二：呂男作為行為主體，訂下賣血條件，但張婦嚴詞拒絕此交易。
在這情況下，呂男無法做出行為，因為行為受體並不存在，
既然呂男所欲求的行為實踐由於遭受格的抗拒而中斷，那麼
呂男原先想達成的善的結果便無從發生。
我想這樣的情況才是realove所要攻擊的吧！因為這既不出於
善意志，又沒有善的結果。以我看來，這才是違反道德。
康德若在世，他會解讀情況一的呂男違反道德嗎？我想不會吧！
: 並不是因為 呂先生不具有善意志
: (對康德而言 不出於善意志的行為 仍然可以是道德上正確的 例如為了
: 自我利益而公平交易的生意人 所以一個行為的道德正誤似乎於是否出於善意志無關)
: 但你現在意思是說
: 呂先生不捐血的行為雖非出於善意志 但仍是合乎道德的 只是不符合無上律令的要求
: 但問題是: 不符合無上律令要求的行為怎會是合乎道德的呢?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不符合無上律令原則而仍合乎道德的行為是存在的啊！
就像你說的，為了自我利益而表現出童叟無欺的行為，
可以說是道德上是正確的。例子不勝枚舉，比如我為了氣我那
有種族歧視的白人老爸，而在他面前把他給我的零用錢捐給一個
黑人乞丐。
: : II. 以「身體自主權」的角度觀之：呂姓男子（以下簡稱「呂男」）若是
: : 基於「個人有絕對自主性」的觀點來看待自己的身體，認為社會大眾
: : 以「集體主義」譴責他不肯「拔一毛以利天下」，是一種「多數暴力」
: : 的話，那他的行為在身體自主權的論述下是站得住腳的。假定呂男奉行
: : 「身體自主權」的話（當然他是不是這樣我不知道，我只是「假定」他
: : 運用這種原則），那他在「實務上」會出現兩種可能的作法：
: : 其一，他無條件捐血，即使捐的量超過他能承受的標準。因為就算捐出
: : 危及生命的血量，也是出於他自主的決定，他對自己負責，別人無權干
: : 涉。（當然別人看到他用近乎「自殺」的方式救人，也應該有道德上的
: : 義務去阻止，不過這是岔題，不做討論。）
: : 其二，呂男「有條件」賣血，因為他認為血是身體的一部份，其他人不
: : 能用社會輿論壓力強制他捐血，即使他提供自身的血變成一種「商品」。
: : 儘管如此，張姓婦人（即開刀者）也可以拒買這商品，使得呂男欲想的
: : 交易行為失敗。
: 你現在意思大概是說 要是身體自主權的理由 在其一的案例中 可以證成他捨己救人的話
: 在其二的案例中 也就可以證成 他不捐血
: 嗯嗯 這個觀點挺有意思的 值得再好好研究一下
謝謝指教，你這樣說讓我覺得身體自主權的論述可以是「雙面刃」
而這把雙面刃可以讓呂男同時成為極端的「利他主義者」與「利己主義者」。
怎麼說呢？假定呂男奉行絕對身體自主權，他可能會幾乎不顧風險，捐出
的血液超過他身體所能承受的安全量值，而且阻止別人擔心他的危險作法。
但也可能他非常愛惜自己的一毛一髮，連捐10cc的血都不肯，甚至喊價1cc
100元。
就是因為身體自主權可以導致兩種極善與極惡的結果，讓我覺得如
果呂男真的是以此論述當行動指導原則的話，我會不知道怎麼評判他。
想請教版上的高手如何破解這種論述？
: 讓我想到女性主義支持墮胎權的一個理由
: 就是維護女性對身體的自主權..
: : III. 以「道德情境主義」來看：呂男對捐血救人一事不作為，也許只是
: : 「偶然事件」，不代表我們可以用此單一事件去推論：只要有人需要
: : 此罕見血型的血袋時，呂男必定袖手旁觀。須知，他的不作為並非具
: : 有「重複性」，並不是只要有同樣情況發生，他必然表現相同行為。
: : 我們甚至可以說，他可能在某個情境下，比如在路上經過某個捐血站
: : 時，忽然產生想捐血的衝動，於是捲起袖子捐了五百CC。更可能由
: : 於他看到捐血站的醫護人員是正妹，想藉故搭訕要電話，於是就慷慨
: : 捐血。
: : 職是之故，對於呂男而言，生活中會做出捐血行為的可能性有千百種，
: : 他遇到A情況時會無條件捐，卻也許在B情況不捐，而在C情況中附
: : 帶條件（如金錢交易）才提供血液……等等，因此情境有無限種組合，
: : 我們只能說根據這一次新聞報導，呂男恰好遇到他不想捐血的情境，但
: : 不能斷言他是冷血動物，無道德意識。
: 但你這邊說的似乎不能證成呂男不捐血的行為
: 強姦也可以是你說的偶然事件 不見得一個人看到所有女生都想強姦
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: 但這不代表 他強姦了甲女是道德上可被允許的
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我想realove用了錯誤類比喔～「強姦」是罪行，我想任何情境下都不能
允許。但我強調的是呂男會實踐「善行」與否是建立在特殊情境的。我
可不是在探討何種情況下哪些罪行可以饒恕，哪些不可以。所以請回歸到
「捐血」這件事情上。
: : 再來是對呂男的「批判」：
: : IV. 以「理性抉擇」的理論來看：在經濟學上有一個「理性抉擇」的理論，
: : 大意是說人作為一個理性主體，會做出利益取捨的行為，通常是希望
: : 能達到利益最佳化的結果。在這前提之下，人會做出「偏向利己」，
: : 或同時「利己亦利他」的行為（純粹利他的情況很少）。有人可能說
: : 呂男採取「以血換錢」的決定是出於自利，所以他也算是做出一種理
: : 性的盤算；這種說法是有問題的，因為呂男的自利是一種「虛假理性」。
: : 怎麼說呢？我們必須以更長的「時間軸」來審視：呂男若僅從「當下」
: : 的短暫時空觀採取行動，反而是不理性的，儘管他可以趁人之危撈一
: : 筆錢；但拉長時間軸之後，他其實忽略了「風險因素」，亦即他沒考
: : 慮到自己也是屬於罕見血型，一旦以後發生意外或生病時亟需用血，他
: : 也非常可能需要張姓婦人捐血給他。現在的他不知道，或是拒絕承認他
: : 與那些具有相同特殊血型的「他者」是「命運共同體」，他們的生命其
: : 實是相互依存的（雖然此種共同體的交互關係很薄弱，但只要其中的一
: : 個人有生命危險，就會連帶影響其他人的生命長久與否。只是因為他們
: : 在地理上分散各處，彼此的連帶感被空間稀釋掉了，不過這不會完全瓦
: : 解他們之間若有似無的依存關係）。長遠來看，呂男身為此命運共同體
: : 的一份子，只因貪圖一時利益，卻可能葬送他與這共同體的依存關係，
: : 這是非常不理性的。
: 嗯 這一點大致上我還蠻認同的..
: 不過 呂男或許還額外考慮到一些因素:
: 如果我捐了 那別人是否在我有需要時 同樣地會捐血給我?
: (畢竟 這是說不一定的)
: 如果我不捐 那別人是否在我有需要時 一定不會捐血給我?
: (似乎 也是說不一定的)
: 如果就客觀經驗事實來看的話 以上兩個問題的答案都是否定的
: 那呂男選擇不捐 或許沒有那麼不理性?
你提出的問題很好，呂男就算捐了血，不代表以後他有需要時，相同血型
的人會伸出援手。呂男堅持不捐，我們也不能推論在未來他有急難時，
相同血型的人會落井下石看好戲。
不過我要提出更重要的一點是，「風險」是非常需要考量的因素。
儘管我們不能推測這些具有相同血型的生命共同體往後會如何互動，
但由於他們某個程度上禍福相依，他們必須要形成某種「共識」，亦即
當其中成員有危難（指需要輸血的情況）時，其他人必須貢獻一己之力。
只是呂男並不理睬這種共識，即便他的理由是出於個人的自由意志，不想
群體價值凌駕於個人抉擇之上。
呂男用個人主義對抗群體主義固然沒有對錯可言，但他必須要承受其行為
帶來的後果（雖然我們不能斷定他會被這個共同體排除在外），對自己的
抉擇負責。我們可以說，他的行為是必須承擔被整個共同體逐出的「風險」
（不過既然是風險，很難斷定他被摒除在外的結果會不會發生），而且此
風險發生的機率並不低---因為他違反整個群體共識所發生的不良後果之
風險，會高於他遵守時所造成的風險。
所以，依據「理性選擇」理論，如果呂男捐血可以降低以後的風險，那麼
他應該選擇現在捐出。
: 所以感覺上呂男應該捐血 但他選擇不捐似乎不能夠說他不理性?
: (這讓我想到道德利己主義的問題 是不是一個理性的利己主義者
: 一定會遵守道德規範?)
: : V. 助人行為的「商品化」：這個論點我比較不那麼確定，但認為有必要
: : 提出。也許有人會說呂男憑自己的個人意志是無法將賣的血變成商品
: : 的，理由是他雖然做為血液的提供者，卻無法找到買貨的消費者（因為
: : 張姓婦人拒絕交易），既然交易關係不存在，他的血液只是一袋「紅色
: : 的有機體」，無商品價值。但我要反駁的是，張姓婦人不買，不代表其
: : 他有相同血型的人就不需要，因此他的一袋血其實有潛在的消費者，即
: : 是它有潛在的商品價值，會在未來實現。那麼我們說呂男把身體的一部
: : 分當商品來賣，應是不無根據的。
: 助人商品化大概沒那麼糟糕 理髮師也是把剪髮行為商品化了 好像沒啥不對
: 現在具道德爭議的或許是 身體器官的商品化
: 但一般來說 也要區分是什麼樣的器官 是可再生 還是不可再生的器官
: 不可再生器官商品化 有可能會侵害到人權與造成社會不公
: 畢竟 若市場機制允許器官的公開買賣 那窮人活不下去時 不能偷不能搶 只好出賣器官
: 社會對窮人可能會造成一種制度性的剝削
: 可再生器官商品化 可能也有相類似的問題
: 不過因為它可再生(如血液) 不會妨礙人體正常運作 其爭議或許沒那麼大
: (有人知道臺灣法律允許賣血行為嗎? 臍帶血呢 也可賣嗎?
: 精子呢 也可賣嗎?)
: anyway,我認為這是個有趣而複雜的議題 不是三言兩語可以交代清楚滴
: 或許其它板友會補充.:)
: : 第一次在哲學版發言，請大家指教。
: welcome~:)
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◆ From: 140.109.144.110
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Mon Jan 29 20:30:15 2007
一點點小困惑而已，澄清一下應該就沒問題了。
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: interesting article..:)
常聽你講這句話。
: ※ 引述《greatwall (pat)》之銘言：
: 1.
: 緊急救援對康德而言是義務 而非超義務
: 其實呂先生已經違反了康德的道德原則
請問一下，什麼是超義務？
: 3.你後面那一段 大致上說的沒錯
: 從康德倫理學的角度來看 不捐血在此情境下之所以是道德上錯誤的行為
: 並不是因為 呂先生不具有善意志
: (對康德而言 不出於善意志的行為 仍然可以是道德上正確的 例如為了
: 自我利益而公平交易的生意人 所以一個行為的道德正誤似乎於是否出於善意志無關)
我的理解不是這樣耶....我的理解是，針對某行為，可以除了善意志以外，有其它
的條件，這沒關係，並不會因為有那些條件（比方說為自我利益而公平交易）而「
使得」某行為從善，變成不善或其它。
但這是因為，對康德來說，行為的善來自善意志，因此該行為另外其它的因（或條
件）或果，皆與該行為之所以善，無關。真正有關的是善意志。一定要有，而且一
旦有了，就足以使該行為稱之為善舉（當然，該舉動得確實是由該意志所產生的，
在此先排除不談意志與行為之間斷裂的可能）。
而你的講法卻不是這樣。你的講法好像變成說一個行為的背後可以完全沒有善意志
而仍舊是善行....這與我的理解不合。在那種情況下，given康德的說法，該善舉
的善從何而來？從該舉動（行為）的結果而來嗎？還是有其它可能？
我的理解是，一個行為的背後若沒有任何善意志，一個行為完全不是由善意志推動
而產生的，那麼這行為就不是善的，因為這行為沒有來源使該行為是善的。
至於善意志到底又是什麼？為了義務而生的意志即善意志。而義務在此是指那種自
為目的的義務。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 87.194.73.179
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Mon Jan 29 21:00:38 2007
※ 引述《greatwall (pat)》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 可能我表達欠佳，以致你誤會我的意思了。我的意思是呂男在以
: 「金錢交易」的前提下所做出的提供血液之行動，依據此前提，呂男
: 作為行動主體，是有「受格」成為他的行動接受對象（當然要確定
: 張婦也願意接受此交易）。所以我說的是呂男有提供血液的情況（雖
: 然實際上張婦拒絕成為呂男「有條件」行為的受格），並不是直接認定
: 他完全無作為（即是不管用捐的或賣的方式，他一概不肯）。因此呂男
: 的有條件作為以結果論來看（我要強調的是「假如」張婦接受此交易下
: 的結果），仍可以說是促進好的結果，只是追本溯源的話，他的動機
: 非出於善意志。
: 以更細緻的層面來探討，呂男違反道德與否，其實關鍵繫於張婦身上。
: 以下是我分析的情況，雖然不見得符合實際所發生事件：
: 情況一：呂男作為行為主體，訂下賣血條件，而且張婦願意當呂男
: 的行為受體。在這情況下，我們見到了善的結果產生，即
: 便行為並非發自善意志。整個過程中並沒有非道德行為，頂
: 多是康德的無上律令未被實踐罷了。
: 情況二：呂男作為行為主體，訂下賣血條件，但張婦嚴詞拒絕此交易。
: 在這情況下，呂男無法做出行為，因為行為受體並不存在，
: 既然呂男所欲求的行為實踐由於遭受格的抗拒而中斷，那麼
: 呂男原先想達成的善的結果便無從發生。
: 我想這樣的情況才是realove所要攻擊的吧！因為這既不出於
: 善意志，又沒有善的結果。以我看來，這才是違反道德。
: 康德若在世，他會解讀情況一的呂男違反道德嗎？我想不會吧！
你應該不會忘了 康德在討論無上律令時 其中一條就是我們有道德義務幫助
有需要幫助的人吧? 他稱此義務為非完美的義務 此乃是相對於完美的義務而言的
完美的義務是絕對不能違背的 例如撒謊
而非完美的義務 在與完美義務相衝突時 可以被違背 例如幫助他人需要撒謊時 則康德
認為還是不能撒謊
: : 但問題是: 不符合無上律令要求的行為怎會是合乎道德的呢?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不符合無上律令原則而仍合乎道德的行為是存在的啊！
: 就像你說的，為了自我利益而表現出童叟無欺的行為，
: 可以說是道德上是正確的。例子不勝枚舉，比如我為了氣我那
: 有種族歧視的白人老爸，而在他面前把他給我的零用錢捐給一個
: 黑人乞丐。
我想你要說的是 對康德而言
非出於義務感或善意志的行為 仍然可以是道德上正確的
這點我跟你看法一樣
但對康德而言 道德上正確的行為 就不會違反無上律令
無上律令是對行為的規範 如不可撒謊 不可偷竊 與動機無關
你可以出於善意志或義務感 遵守無上律令 也可以出於己利遵守無上律令
康德認為 唯有當你出於善意志或義務感 遵守無上律令時
你的行為才能夠顯得出道德價值(moral worth)
: : 你現在意思大概是說 要是身體自主權的理由 在其一的案例中 可以證成他捨己救人的話
: : 在其二的案例中 也就可以證成 他不捐血
: : 嗯嗯 這個觀點挺有意思的 值得再好好研究一下
: 謝謝指教，你這樣說讓我覺得身體自主權的論述可以是「雙面刃」
: 而這把雙面刃可以讓呂男同時成為極端的「利他主義者」與「利己主義者」。
: 怎麼說呢？假定呂男奉行絕對身體自主權，他可能會幾乎不顧風險，捐出
: 的血液超過他身體所能承受的安全量值，而且阻止別人擔心他的危險作法。
: 但也可能他非常愛惜自己的一毛一髮，連捐10cc的血都不肯，甚至喊價1cc
: 100元。
嗯 這牽涉到許多複雜的哲學問題 如doing harm v.s. allowing harm間有沒有區別
還有 人有沒有bernard williams說的negative responsibility
舉些有些簡化的例子來講
1.小華非常愛惜自己的一分一毫 連每個星期捐10塊錢給非洲莫三鼻克垂死的飢民都不肯
甚至小華認為10塊錢 他寧願用來買瓶麥香奶茶
小華不肯捐10塊錢 而拿去買麥香奶茶時 有沒有違反道德義務?
如果沒有的話 為什麼呂男不捐血就有違反道德義務?
如果有違反道德義務的話 那我們幾乎每個星期就會違反一次道德義務
(每星期捐10塊看起來很簡單 但做到的人大概不多吧...)
2.
另外 身體自主權是不是一種絕對的權利 還是在某種情況下可以被其它因素凌越
如果 我寧願有一個無辜的人死去 也不願意折斷我一根指頭的指甲去救他一命
道德上說得過去嗎?
: 就是因為身體自主權可以導致兩種極善與極惡的結果，讓我覺得如
: 果呂男真的是以此論述當行動指導原則的話，我會不知道怎麼評判他。
: 想請教版上的高手如何破解這種論述？
: : 強姦也可以是你說的偶然事件 不見得一個人看到所有女生都想強姦
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 但這不代表 他強姦了甲女是道德上可被允許的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我想realove用了錯誤類比喔～「強姦」是罪行，我想任何情境下都不能
: 允許。但我強調的是呂男會實踐「善行」與否是建立在特殊情境的。我
: 可不是在探討何種情況下哪些罪行可以饒恕，哪些不可以。所以請回歸到
: 「捐血」這件事情上。
anyway...我可能沒有很瞭解你所想表達的:)
: : 嗯 這一點大致上我還蠻認同的..
: : 不過 呂男或許還額外考慮到一些因素:
: : 如果我捐了 那別人是否在我有需要時 同樣地會捐血給我?
: : (畢竟 這是說不一定的)
: : 如果我不捐 那別人是否在我有需要時 一定不會捐血給我?
: : (似乎 也是說不一定的)
: : 如果就客觀經驗事實來看的話 以上兩個問題的答案都是否定的
: : 那呂男選擇不捐 或許沒有那麼不理性?
: 你提出的問題很好，呂男就算捐了血，不代表以後他有需要時，相同血型
: 的人會伸出援手。呂男堅持不捐，我們也不能推論在未來他有急難時，
: 相同血型的人會落井下石看好戲。
: 不過我要提出更重要的一點是，「風險」是非常需要考量的因素。
: 儘管我們不能推測這些具有相同血型的生命共同體往後會如何互動，
: 但由於他們某個程度上禍福相依，他們必須要形成某種「共識」，亦即
: 當其中成員有危難（指需要輸血的情況）時，其他人必須貢獻一己之力。
: 只是呂男並不理睬這種共識，即便他的理由是出於個人的自由意志，不想
: 群體價值凌駕於個人抉擇之上。
: 呂男用個人主義對抗群體主義固然沒有對錯可言，但他必須要承受其行為
: 帶來的後果（雖然我們不能斷定他會被這個共同體排除在外），對自己的
: 抉擇負責。我們可以說，他的行為是必須承擔被整個共同體逐出的「風險」
: （不過既然是風險，很難斷定他被摒除在外的結果會不會發生），而且此
: 風險發生的機率並不低---因為他違反整個群體共識所發生的不良後果之
: 風險，會高於他遵守時所造成的風險。
: 所以，依據「理性選擇」理論，如果呂男捐血可以降低以後的風險，那麼
: 他應該選擇現在捐出。
anyway...只是我一點淺見 就我還看得懂的部份來回答囉:)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Mon Jan 29 21:17:53 2007
※ 引述《greatwall (pat)》之銘言：
: 分當商品來賣，應是不無根據的。
: 第一次在哲學版發言，請大家指教。
我自己的看法是，他那樣做不妥當。他應該捐血。
理由：
一、沒有可被接受的無限上綱式「個體身體自主權」這種東西。個體身體自主
權不是可跨脈絡、不是和任何其它（人）權利衝突時皆可勝出的人權。
眼前的情況，他並不會因為捐血而危及自己的性命，但，他若不捐卻會危
及他人的生命，而且，這一點很重要，他知道眼前是這種情況。不知道不
為與知道不為，是不同的。
二、買賣、互助與勒索的不同。眼前的狀況是勒索，不是買賣也不是互助。買
賣的基礎是「不買不賣（公平）的選擇空間的存在」；互助則是在脈絡內
，雙方基於善的、幫助對方動機的互動行為；勒索則是在對方別無選擇的
情況下，用只有你自己有，且別人非要你所有之物不可的前提下，所進行
的（強迫）交換行為。
不過我有想到一些麻煩的情況：
如果說今天需要被幫助的人住在地球另一端，而有幫助能力的人正好要聯考，
而需幫助者無法等幫助者考完，且幫助者也清楚知道這一切情況，這時怎辦？
我想到的解決辦法是：把血抽出來用快遞寄過去。至於誰付錢？幫助者若有錢
就自己付，若沒錢就對方付，若對方也沒錢就兩邊政府均分出錢。
而這似乎反映出我們一般在思考這種問題時的思考模式：
很像天平，一端是別人的利益，一端是自己的，且兩端的法碼總和一樣，故一
邊多，另一邊就會少。
法碼在此是廣義的個體利益，基本人權、私有財產權、個體身體自主權、金錢
、時間資源....等。
但我一直在想，很多道德兩難問題的根本或許就在這種天平思維上頭。
預設個體的思維。
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標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Mon Jan 29 21:37:25 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 我想你要說的是 對康德而言
: 非出於義務感或善意志的行為 仍然可以是道德上正確的
: 這點我跟你看法一樣
: 但對康德而言 道德上正確的行為 就不會違反無上律令
: 無上律令是對行為的規範 如不可撒謊 不可偷竊 與動機無關
: 你可以出於善意志或義務感 遵守無上律令 也可以出於己利遵守無上律令
: 康德認為 唯有當你出於善意志或義務感 遵守無上律令時
: 你的行為才能夠顯得出道德價值(moral worth)
我這樣問好了：
行為Ａ是善的、道德上正確的 = 行為Ａ被由CI所驅使的意志所推動而生
上頭這句話對嗎？
我會問是因為，如果說有一個行為是善的，但它完全不出於義務感或善
意志....那麼，根據康德，當然，這行為的善從何而來？
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推 realove:下一篇中有我的一些看法與回應~:) 01/29 21:45
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Mon Jan 29 21:42:55 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 一點點小困惑而已，澄清一下應該就沒問題了。
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : interesting article..:)
: 常聽你講這句話。
是真的有趣呀 不是嗎 呵呵..
: : 1.
: : 緊急救援對康德而言是義務 而非超義務
: : 其實呂先生已經違反了康德的道德原則
: 請問一下，什麼是超義務？
簡單來講的話
超義務行為是你做了很好 不做也沒關係的行為...
例如叫你把銀行戶頭裡的錢一半都捐給孤兒院
你並沒有義務這麼做 (做不做在道德上都是可被允許的)
但如果你做了 這個行為在道德上是值得稱讚的
對康德而言 幫助有需要的人 是(非完美的)義務 而非超義務
: : 3.你後面那一段 大致上說的沒錯
: : 從康德倫理學的角度來看 不捐血在此情境下之所以是道德上錯誤的行為
: : 並不是因為 呂先生不具有善意志
: : (對康德而言 不出於善意志的行為 仍然可以是道德上正確的 例如為了
: : 自我利益而公平交易的生意人 所以一個行為的道德正誤似乎於是否出於善意志無關)
: 我的理解不是這樣耶....我的理解是，針對某行為，可以除了善意志以外，有其它
: 的條件，這沒關係，並不會因為有那些條件（比方說為自我利益而公平交易）而「
: 使得」某行為從善，變成不善或其它。
: 但這是因為，對康德來說，行為的善來自善意志，因此該行為另外其它的因（或條
: 件）或果，皆與該行為之所以善，無關。真正有關的是善意志。一定要有，而且一
: 旦有了，就足以使該行為稱之為善舉（當然，該舉動得確實是由該意志所產生的，
: 在此先排除不談意志與行為之間斷裂的可能）。
你說的沒錯 對康德來說 行為的善(或康德所說的道德價值)來自於善意志
我想我有幾點可以補充的
1.先要區分兩個不同的概念
也就是道德上良善(morally good)的行為 與道德上正確的行為(morally right)
所謂的道德上良善的行為(或是康德所說的 具有道德價值的行為)
不僅僅要是道德上正確的行為 還必須是出於善意志而做的行為
像為了自己商譽名利 而童叟無欺的店老板 他公平交易的行為 對康德而言是道德上
正確的 但因為其動機是 自私自利而非出於善意志 所以他的行為稱不上是善行
(或說 其行為不具有道德價值)
2.對康德而言 似乎不是只要行為出於善意志 該行為就一定是道德上良善的行為
康德很明白地說..善意志有可能無法達成它欲實現的目的(也就是道德上正確的行為)
但這仍然無損於它如鑽石璀璨般的價值
所以從以上段落中可看出 出於善意志的行為 仍然有可能是道德上錯誤的行為
而如之前所說
道德上良善的行為 要滿足兩個條件(1)它是道德上正確的(2)它是出於善意志
所以 似乎並不是行為只要出於善意志 它就是道德上的善行
3. 我想你說的似乎是指 道德上正確或錯誤的行為 其道德地位 不會因為動機意圖改變
而有所改變 這點 我想康德是同意的...會因為行為者動機意圖而改變的 是一個道德
上正確的行為是否具有道德價值(或說 是否是道德上良善的行為)
: 而你的講法卻不是這樣。你的講法好像變成說一個行為的背後可以完全沒有善意志
: 而仍舊是善行....這與我的理解不合。在那種情況下，given康德的說法，該善舉
: 的善從何而來？從該舉動（行為）的結果而來嗎？還是有其它可能？
一個行為的背後可以完全沒有善意志 但仍是道德上正確的行為
但不會是道德上的善行(該行為不具有任何道德價值)
(again 為了己利而公平交易的老闆 他的行為可以說明)
: 我的理解是，一個行為的背後若沒有任何善意志，一個行為完全不是由善意志推動
: 而產生的，那麼這行為就不是善的，因為這行為沒有來源使該行為是善的。
我的理解跟你的理解是一樣的:)
該行為不出於善意志 就不會是善的(good) 但可以是對的(right)
: 至於善意志到底又是什麼？為了義務而生的意志即善意志。而義務在此是指那種自
: 為目的的義務。
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Mon Jan 29 21:57:51 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 該行為不出於善意志 就不會是善的(good) 但可以是對的(right)
: : 至於善意志到底又是什麼？為了義務而生的意志即善意志。而義務在此是指那種自
: : 為目的的義務。
嗯....可是，到底又是什麼使得一個道德上正確的行為是正確的？
這個正確性的來由、來源是什麼？或說，它的必要充分條件為何呢？
你只有花一小句話說明，關於目的實現。
但目的實現似乎最多只是必要條件，而不是充分條件。因為目的可以
是惡目的，而基於惡目的而實現的行為（或採取的手段）很有可能不
是道德上正確的吧？
所以，到底怎樣的行為才是道德上正確的？
若不搞清楚，照你的說法，道德上良善的一樣會讓人搞不清楚了（因
為一個行為是道德上良善的行為的前提是他是道德上正確的）。
我最困惑的是，你說一個不具有道德價值的行為，卻可以是「道德上
」正確的？
我不知道這裡的「道德」到底是指什麼？
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◆ From: 87.194.73.179
推 realove:大哉問 等我想到比較好的答案再來回應吧..orz.. 01/29 22:07
推 somedoubt:合乎義務但不出於義務的行為就是你要的答案。 01/29 22:13
推 realove:to s:我已經給了店老板的例子了呀 公平交易合義務 但不出 01/29 22:37
→ realove:於義務...呵 還是你是回妖西的? 01/29 22:39
→ realove:to s:你應該蠻懂康德的 你幫忙回答一下吧.呵呵.. 01/29 22:40
推 somedoubt:不是謙虛，我真的不算懂，今天剛被老闆電。。。 01/29 22:59
推 realove:想到又要戰康德 就讓我一整個沒力壓....-.- 01/29 23:16
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Mon Jan 29 22:37:29 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 該行為不出於善意志 就不會是善的(good) 但可以是對的(right)
: 嗯....可是，到底又是什麼使得一個道德上正確的行為是正確的？
: 這個正確性的來由、來源是什麼？或說，它的必要充分條件為何呢？
就康德的脈絡裡來講
正確性的來源就是理性 理性存有者會同意的律則 就是道德上必須遵守的律則
例如 對康德來講 理性存有者會同意不可撒謊 除此之外 還會同意許多其它的律則
而道德上正確的行為 就是不違背這些律則的行為
也可以說 道德上正確的行為 就是可以通過可普遍化原則檢測的行為
(撒謊 與不幫助有需要的人 通不過檢測 所以是道德上錯誤的)
: 你只有花一小句話說明，關於目的實現。
: 但目的實現似乎最多只是必要條件，而不是充分條件。因為目的可以
: 是惡目的，而基於惡目的而實現的行為（或採取的手段）很有可能不
: 是道德上正確的吧
這邊我不太清楚你要表達什麼..
出於惡意而行的行為 的確很有可能是道德上錯誤的...
so...?
: 所以，到底怎樣的行為才是道德上正確的？
: 若不搞清楚，照你的說法，道德上良善的一樣會讓人搞不清楚了（因
: 為一個行為是道德上良善的行為的前提是他是道德上正確的）。
: 我最困惑的是，你說一個不具有道德價值的行為，卻可以是「道德上
: 」正確的？
所以 康德舉的店老板的例子 沒能解決你的困惑?
他公平交易行為是對的 但由於出於自利動機 因而該行為不具道德價值
你認為 這個例子與你的直覺不符嗎?
你應該不會否認公平交易行為是對的 所以你大概是認為 即便出於自利動機
該行為還是具有道德價值?
: 我不知道這裡的「道德」到底是指什麼？
其實 我沒有很精準地抓到你以上想問的問題
所以回答的 可能也不是你想要的 呵呵..
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Tue Jan 30 03:13:05 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 你只有花一小句話說明，關於目的實現。
: : 但目的實現似乎最多只是必要條件，而不是充分條件。因為目的可以
: : 是惡目的，而基於惡目的而實現的行為（或採取的手段）很有可能不
: : 是道德上正確的吧
: 這邊我不太清楚你要表達什麼..
: 出於惡意而行的行為 的確很有可能是道德上錯誤的...
: so...?
出於惡意而行的行為僅是"可能是"道德上錯誤的行為嗎??
我想知道你不用"必然"的理由是什麼~~
: : 所以，到底怎樣的行為才是道德上正確的？
: : 若不搞清楚，照你的說法，道德上良善的一樣會讓人搞不清楚了（因
: : 為一個行為是道德上良善的行為的前提是他是道德上正確的）。
: : 我最困惑的是，你說一個不具有道德價值的行為，卻可以是「道德上
: : 」正確的？
: 所以 康德舉的店老板的例子 沒能解決你的困惑?
: 他公平交易行為是對的 但由於出於自利動機 因而該行為不具道德價值
: 你認為 這個例子與你的直覺不符嗎?
: 你應該不會否認公平交易行為是對的 所以你大概是認為 即便出於自利動機
: 該行為還是具有道德價值?
我想,妖西在這裡介意的是"道德上正確"一詞中的"道德"有什麼意涵??
如同他在下一段中問的:"我不知道這裡的「道德」到底指什麼？"
因為在我看來,你想說的那種行為其實與道德無關吧??
所謂的"道德上正確",其意義只不過是"道德義務所不禁止"的行為。
不要說店老板的例子,就算只是我去上個廁所,
這也算是你所說的"道德上正確"的行為,
但要說連我上個廁所這種事,都要說是"道德上如何如何"的行為,
我想是有點太泛道德化了。
所以我想與其說它是"道德上正確"的行為(固然沒錯),
但不如說它是"與道德無關"的行為,用以下分類:
moral / immoral / non-moral
中的最後一個來表示它所佔的位置,
不曉得是不是你的原意呢??
如果是的話,我想使用"non-moral"應該會比"morally right"還要來得恰當,
如果不是的話,那我真的不知道這裡的"morally right"還有什麼特殊的道德意涵了。
: : 我不知道這裡的「道德」到底是指什麼？
: 其實 我沒有很精準地抓到你以上想問的問題
: 所以回答的 可能也不是你想要的 呵呵..
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Tue Jan 30 09:17:39 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 這邊我不太清楚你要表達什麼..
: : 出於惡意而行的行為 的確很有可能是道德上錯誤的...
: : so...?
: 出於惡意而行的行為僅是"可能是"道德上錯誤的行為嗎??
: 我想知道你不用"必然"的理由是什麼~~
我這裡是follow妖西的講法而已
我不太清楚妖西怎麼想
不過跳出康德詮釋的脈絡來講的話
這其實牽涉到意圖與道德的問題
倫理學上有很多這樣的例子
例如有個狙擊手正要槍殺站在臺上造勢的小扁
站在旁邊的蓮姐姐 不爽小扁很久了 故意推了他一把 想讓他跌下台去當眾出糗
但這麼一推 卻使得小扁躲過了會致命的子彈
蓮姐姐的居心雖然不良 出於惡意推了一把 但她的行為有錯嗎?
well...這裡就很有爭議了..
行為的道德性質 是否由行為者的意圖所決定?
一個值得思考的相對的例子是: 一個媽媽為了救中毒的兒子 餵他服下了兩顆藥丸
她深信這兩顆藥丸是解藥 但最後證明是毒藥 不但沒有解毒 而使她本來不會死
只是可能需要截肢的兒子死亡
那個媽媽的動機是良善的 但是那個媽媽的行為是道德上正確的嗎?
回到詮釋康德的脈絡下來看 康德說善意志 有可能無法達成其欲實現的目的
做出道德上正確的行為 大概也是在說類似這種的情境
另外還有值得思考的地方是:
跳出康德詮釋的脈絡時 兩個例子間是否有不對稱性(asymmetry)
有興趣的人可以再想想
評價一個出於惡意而為的行為時 我們似乎傾向於認為意圖決定了行為的道德正誤
但評價一個出於善意而為的行為時
我們似乎沒有那麼強的傾向認為 意圖決定了行為的道德正誤
: : 所以 康德舉的店老板的例子 沒能解決你的困惑?
: : 他公平交易行為是對的 但由於出於自利動機 因而該行為不具道德價值
: : 你認為 這個例子與你的直覺不符嗎?
: : 你應該不會否認公平交易行為是對的 所以你大概是認為 即便出於自利動機
: : 該行為還是具有道德價值?
: 我想,妖西在這裡介意的是"道德上正確"一詞中的"道德"有什麼意涵??
: 如同他在下一段中問的:"我不知道這裡的「道德」到底指什麼？"
: 因為在我看來,你想說的那種行為其實與道德無關吧??
: 所謂的"道德上正確",其意義只不過是"道德義務所不禁止"的行為。
: 不要說店老板的例子,就算只是我去上個廁所,
: 這也算是你所說的"道德上正確"的行為,
: 但要說連我上個廁所這種事,都要說是"道德上如何如何"的行為,
: 我想是有點太泛道德化了。
: 所以我想與其說它是"道德上正確"的行為(固然沒錯),
: 但不如說它是"與道德無關"的行為,用以下分類:
: moral / immoral / non-moral
: 中的最後一個來表示它所佔的位置,
: 不曉得是不是你的原意呢??
要怎麼切morally right, morally wrong, morally netural的確是會引起一些混淆
因為許多人將morally right action的意義視為是morally permissible action
所以像你說的上廁所 它歸類到morally right不會有太大問題 因為它是
morally permissible 日常生活中 本來就有許多morally permissible的行為
如果你要把morally neutral獨立出來一塊 也是可以
只不過 有些人也認為 降子有點不符語言直覺
因為 如果說morally netural action既不是morally right也非morally wrong
好像是在說morally neutural action既不是permissible也非impermissible
(當然 這只是一些人的語言直覺 我沒有意思說 把morally neutral獨立於
morally right自成一類不對 就像你說的 另一種分法給人有汎道德化的印象)
兩種分法在倫理學上都有人用 這邊只是語言直覺上的問題
沒有太多的哲學議題 只是怎麼用先說清楚就好了..
比較有爭議的是超義務行為是否要獨立於morally right行為自成一類
: 如果是的話,我想使用"non-moral"應該會比"morally right"還要來得恰當,
: 如果不是的話,那我真的不知道這裡的"morally right"還有什麼特殊的道德意涵了。
: : 其實 我沒有很精準地抓到你以上想問的問題
: : 所以回答的 可能也不是你想要的 呵呵..
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Tue Jan 30 10:01:51 2007
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 」正確的？
: 所以 康德舉的店老板的例子 沒能解決你的困惑?
: 他公平交易行為是對的 但由於出於自利動機 因而該行為不具道德價值
: 你認為 這個例子與你的直覺不符嗎?
: 你應該不會否認公平交易行為是對的 所以你大概是認為 即便出於自利動機
: 該行為還是具有道德價值?
不，我的問題正是在於：
我們依據什麼、我們憑什麼，說公平交易是「對」的？
是什麼東西使得公平交易，是「對」的？
或者我這樣問：我們要如何判斷一個行為是對，還是不對？依據什麼下判斷？
照你的說法，一個行為是否道德上良善，一部份決定於該行為是否道德上正確
。我的問題只是接著問：那麼又是什麼使得一個行為道德上正確呢？
這問題不回答，我不可能回答一個行為是否道德上良善吧？
還有，一個行為有自利動機，無妨吧？一個行為會因為背後的無數動機中有一
個是自利的，所以使得該行為因此不具道德價值嗎？
好像不是吧。只要該行為的背後的無數動機中有一個可稱之為善的動機，或意
志，那麼這行為就會因此有道德價值吧？
而S在推文給的答案，我覺得乍聽還有點道理。
一個行為若出自義務，那麼便是道德上良善的。而該行為，因為出自義務所以
一定也合於義務，而合於義務的行為即道德上正確的，所以道德上良善的一定
是道德上正確的，不過反之不然。
有點道理。我再想想。
碎碎唸：所以正確與否的判斷標準即是符不符合CI....良善與否則是不僅要符
合CI，而且該行為還是要因CI而生，或說，出於CI，或說，在CI的拘束力促使
之下而生....有理。
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Tue Jan 30 11:48:11 2007
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 還有，一個行為有自利動機，無妨吧？一個行為會因為背後的無數動機中有一
: 個是自利的，所以使得該行為因此不具道德價值嗎？
: 好像不是吧。只要該行為的背後的無數動機中有一個可稱之為善的動機，或意
: 志，那麼這行為就會因此有道德價值吧？
只簡單談這兩個問題。
康德並沒有說自利行為絕不具道德價值，只是在這樣的行為中，我們
並不容易分辨清楚究竟行為者是出於偏好的緣故，或是因為道德義務
要求他這樣去做。在 battlefield conflict 的情況下，我們比較容
易看出究竟是出於什麼樣的緣故，讓他這樣去做。
但是有善的動機，是不是做出來的行為就有道德價值？這恐怕也很難
斷定。我們在日常生活中常可以看到有父母因生活不繼，攜子自殺的
新聞，而父母留下來的遺書常常寫著：「為了孩子好，我只好帶他先
走了。」這樣的情況中，我們會說他帶小孩自殺有道德價值嗎？我想
一般人都不會這樣覺得。
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◆ From: 140.112.143.98
推 realove:幫你推一下 講的還蠻清楚滴 呵~ 01/31 05:55
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Wed Jan 31 08:16:44 2007
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 還有，一個行為有自利動機，無妨吧？一個行為會因為背後的無數動機中有一
: : 個是自利的，所以使得該行為因此不具道德價值嗎？
: : 好像不是吧。只要該行為的背後的無數動機中有一個可稱之為善的動機，或意
: : 志，那麼這行為就會因此有道德價值吧？
: 只簡單談這兩個問題。
: 康德並沒有說自利行為絕不具道德價值，只是在這樣的行為中，我們
: 並不容易分辨清楚究竟行為者是出於偏好的緣故，或是因為道德義務
: 要求他這樣去做。在 battlefield conflict 的情況下，我們比較容
: 易看出究竟是出於什麼樣的緣故，讓他這樣去做。
: 但是有善的動機，是不是做出來的行為就有道德價值？這恐怕也很難
: 斷定。我們在日常生活中常可以看到有父母因生活不繼，攜子自殺的
: 新聞，而父母留下來的遺書常常寫著：「為了孩子好，我只好帶他先
: 走了。」這樣的情況中，我們會說他帶小孩自殺有道德價值嗎？我想
: 一般人都不會這樣覺得。
我想到的是，若把道德價值類比成可量化的東西....似乎答案就很清楚了：
該行為背後，無數動機或意志中的某一個善的動機的確使該行為有道德價值，
只可惜，其它的意志或動機是惡的，而這使得該行為的道德價值因此被扣分。
但，被扣掉不等於沒有。效用上或結果上也許妳可以說等價於沒有，但不一樣
就是不一樣。
哪一個是惡的？「意使另一個個體的生命結束」這動機或意志是惡的。
而且我進一步認為，一般人不會這樣覺得的原因正好也是這樣。
所以一般人會回說：是啦，動機是有良善的一面啦，但再怎麼說，帶小孩去
死絕對不能說是為他好啊！
而這背後，其實就是因為一般人認為使另一個個體（尤其是小孩）死亡是不
對的。無論這行為本身，或這行為背後的那種動機，都是惡的，而且是很大
的惡，即使「為了小孩好、希望小孩幸福」等念頭，或動機、意志是善的也
不足以抵銷那大惡。
另外，這是我的想法就是了。不知道康德怎麼看帶小孩去死這種事。
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◆ From: 87.194.73.179
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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Wed Jan 31 15:23:20 2007
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: 只簡單談這兩個問題。
: 康德並沒有說自利行為絕不具道德價值，只是在這樣的行為中，我們
: 並不容易分辨清楚究竟行為者是出於偏好的緣故，或是因為道德義務
: 要求他這樣去做。在 battlefield conflict 的情況下，我們比較容
: 易看出究竟是出於什麼樣的緣故，讓他這樣去做。
: 但是有善的動機，是不是做出來的行為就有道德價值？這恐怕也很難
: 斷定。我們在日常生活中常可以看到有父母因生活不繼，攜子自殺的
: 新聞，而父母留下來的遺書常常寫著：「為了孩子好，我只好帶他先
: 走了。」這樣的情況中，我們會說他帶小孩自殺有道德價值嗎？我想
: 一般人都不會這樣覺得。
不知道我們還是不是在談康德倫理學的脈絡？
如果是的話，我想先問清楚一個問題，這裡的「為了孩子好」，到底是怎
麼算的叫做為他「好」？如果只是某種效益式的「好」的考量，而且甚至
是忽略孩子本身的意願的考量，我懷疑康德會不會同意這種動機也能稱做
「善」的動機。
如果康德根本不會同意那算是善的動機，似乎就沒有「善的動機導致不具
道德價值的行為」的問題。
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◆ From: 59.127.205.4
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 呂姓男子不願助人的行為是否有道德上的 …
時間: Wed Jan 31 20:55:23 2007
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: : 新聞，而父母留下來的遺書常常寫著：「為了孩子好，我只好帶他先
: : 走了。」這樣的情況中，我們會說他帶小孩自殺有道德價值嗎？我想
: : 一般人都不會這樣覺得。
: 不知道我們還是不是在談康德倫理學的脈絡？
: 如果是的話，我想先問清楚一個問題，這裡的「為了孩子好」，到底是怎
: 麼算的叫做為他「好」？如果只是某種效益式的「好」的考量，而且甚至
: 是忽略孩子本身的意願的考量，我懷疑康德會不會同意這種動機也能稱做
: 「善」的動機。
: 如果康德根本不會同意那算是善的動機，似乎就沒有「善的動機導致不具
: 道德價值的行為」的問題。
「為了孩子好」的確內容空泛。不知道改寫成這樣是否能
避免你這裡的這個問題：
「我應該使孩子不活在痛苦的環境中。」
不過這是道德祈使句就是了。改寫成動機的話，也許可以是
這樣：
「意使孩子遠離（飢餓的）痛苦。」
這意志、動機似乎是善的，而且內容具體多了。
我的看法是傾向認為，rookie舉的例子是某種衝突的例子：
沒錯，父母有義務使孩子遠離飢餓的痛苦。問題似乎不大。
但也沒錯，人有義務避免剝奪他人的生命。這問題也不大。
可是，無論是理解成兩種動機合力促成殺了孩子這行為，或
說這行為依據、遵照兩個CI而表現，都是某種衝突。
也因此，我下一個問題是：康德怎麼處理這種衝突的情況？
我的想法是，針對第一個CI（應該遠離飢餓痛苦），有很多
種行為可以選擇。而這些行為選項之中有的好、有的壞。而
判斷好壞的依據，則是「違反越少其它CI，叫越好」。
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◆ From: 87.194.73.179
推 IsaacStein:"為了孩子好"對康德而言是imperfect duty 01/31 21:08
→ IsaacStein:"避免剝奪他人生命"則是perfect duty 01/31 21:09
→ IsaacStein:所以我想在這裡應該不到衝突的程度. 01/31 21:09
→ A1Yoshi:啊....又多一種區分了。唉。 01/31 21:22
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作者: supsymmetry (supsymmetry) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？
時間: Wed Feb 28 15:20:03 2007
按照plato.stanford.edu的說法,
Groundwork就是a law of automonous wills.康德的意思好像是
CI=the law of autonomous wills=self governing.
如果要求每個人都有autonomous wills,那么那就是CI的本來意思
CI = I ought never to act except in such a way that
I can also will that my maxim should become a universal law.
CI有三層意思.
最后一層意思是:
CI="the Idea of the will of every rational being as a will that
legislates universal law"
=act so that through your maxims you could be a legislator of universal laws
.
<-plato.stanford.edu
這里強調的是的是universal law的給予者,而不是遵守者.
這里就有點autonomy的意思了:
As with rousseau, whose views influenced Kant, freedom does not consist in
being bound by no law, but by laws that are in some sense of ones own making
.
<-plato.stanford.edu
這就跟CI的第三層意思一樣了.而且,這里的law是universal law.
所以道德有效性的一個necessary condition應該autonomy.
還有一個necessary condition是will rational will.
我理解rational will就是reason,就是moral law,比如不可撒謊等等.而moral law的實
質我覺得就是它的universality.
這里似乎有把moral law和moral legisimacy分開的嫌疑,可不可以分開呢?是個.
另外,我覺得似乎還欠缺一個對reason的普遍定義.
我提個也是個從plato.stanford.edu上看到的問題:
A crucial move in Kant's argument is his claim that a rational will cannot
act except “under the Idea” of its own freedom (4:448). The expression
‘acting under the Idea of freedom’ is easy to misunderstand. It does not
mean that a rational will must believe it is free, since determinists are
as free as libertarians in Kant's view. Indeed, Kant goes out of his way in
his most famous work, the Critique of Pure Reason, to argue that we have no
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
rational basis for believing our wills to be free. This would involve, he
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
argues, attributing a property to our wills that they would have to have as
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
‘things in themselves' apart from the causally determined world of appearan
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
eces.Of such things, he insists, we can have no knowledge. For much the same
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
reason, Kant is not claiming that a rational will cannot operate without feel
-ing free.Feelings, even the feeling of operating freely or the ‘looseness’
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
hume refers too when we act, cannot be used in an a priori argument to
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
estabilishes CI.since they are empirical data.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
<-plato.stanford.edu
這里就有個問題了,如果自己的empirical feeling free都不可靠,那我們從何而言我們
的moral legitimacy呢?
這是不是說,其實我們永遠都達不到complete moral legitimacy的高度呢?
嗯,我覺得moral permissible 和moral valuable 的說法還是挺有說服力.
前者只要universal,后者還要求autonomy.不過autonomy可能永遠不能達到,
如果CI和autonomy是一致的,那么autonomy和universaility也應該一致.
那怎么會出現moral permissible和moral valuable的問題呢?
應該只有moral legitimate的問題才對.
...attributing a property to our wills that they would have to have as
~~~~~~~
'things in themselves' apart from the causally determined world of appearanc
-es.Of such things, he insists, we can have no knowledge.
這段話有點玄,請指點.
bibliography
http://plato.stanford.edu/archives/win2006/entries/kant-moral/
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.172.22.19
※ 編輯: supsymmetry 來自: 220.172.22.19 (02/28 15:26)
※ 編輯: supsymmetry 來自: 220.172.22.19 (02/28 15:45)
※ 編輯: supsymmetry 來自: 220.172.22.19 (02/28 15:48)