[請益] 心理利己主義 導出 倫理利己主義 的論證有誤？

[InAMinor (ヴォヤ—ジュ1969)]

關於這個論證
或許是小弟資質駑鈍
翻了兩本倫理學都覺得講得不是很清楚

以下綜合兩本書關於這個論證的要旨
再加上一點自己的理解
最後附上我自己對這個論證的反駁
希望板上高手不吝賜教

一、定義

心理利己主義(psychological egoism)：
所有人類動機都是自我關懷的，人只會作那些對自己有利的行為。這是個「事實描述」。

倫理利己主義(ethical egoism)：
所有人在道德上都應該追求自己的利益。此指涉「應然」問題。

二、論證

這個論證有兩個前提：
1.心理利己主義為真
2.「應該」蘊含「能」("ought" implies "can")
（2是個大多數人廣泛接受的命題，
因為道德原則不可能要求人們從是不可能做到的事。）

論證的結論為：
倫理利己主義為真。


論證過程如下：

我們可以把心理利己主義，也就是前提1的句子改寫為：
你不可能不自私。  ......(a)

我們可以把前提2『「應該」蘊含「能」』改寫為句式：
若「你應該做X」，則「你能夠做X」。 （因為「蘊含」就等同於如言）

這個句子邏輯上等同於
若「你不可能做X」，則「你不應該做X」。(by contraposition)

X帶入語句「不自私」
若「你不可能不自私」，則「你不應該不自私」。......(b)

結合(a)和(b)
得到結論：你不應該不自私。
此即倫理利己主義


三、反駁
論證之中提到「應該」蘊含「能」所改寫成的兩個句式：
<1>若「你應該做X」，則「你能夠做X」。
<2>若「你不可能做X」，則「你不應該做X」。

其實兩者並不邏輯等值！
原因在於「你應該做X」的否言，嚴格來說並不是「你不應該做X」，
而是「並非你應該做X」。
「並非你應該做X」在語意上並不等同於「你不應該做X」。
起碼我們可以舉出一個反例，例如道德上有許多無關對錯的行為(例如午餐吃什麼)
這一類的行為X既非「你應該做X」，也非「你不應該做X」。
因此，「並非你應該做X」和「你不應該做X」的語意絕不相等。
（不過「並非你能夠做X」和「你不可能做X」在語意上似乎相等？我好像找不到反例）

既然推論的這一步有誤，
整個論證自然崩塌。

附帶一提，
林火旺老師的<倫理學>則是從此論證兩個前提的爭議之處下手，
對論證本身倒是沒說什麼。
若我對這個論證的理解有問題，
還請各位高手指正  <(_ _)>

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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 心理利己主義 導出 倫理利己主義 的論쌠…
時間: Sat Aug 25 20:32:25 2007


刪除部分以利閱讀。

※ 引述《InAMinor (ヴォヤ—ジュ1969)》之銘言：
: 一、定義
: 心理利己主義(psychological egoism)：
: 所有人類動機都是自我關懷的，人只會作那些對自己有利的行為。這是個「事實描述」。
:
: 倫理利己主義(ethical egoism)：
: 所有人在道德上都應該追求自己的利益。此指涉「應然」問題。
: 二、論證
: 這個論證有兩個前提：
: 1.心理利己主義為真
: 2.「應該」蘊含「能」("ought" implies "can")
: 論證的結論為：
: 倫理利己主義為真。
: 論證過程如下：
: 我們可以把心理利己主義，也就是前提1的句子改寫為：
: 你不可能不自私。  ......(a)
: 我們可以把前提2『「應該」蘊含「能」』改寫為句式：
: 若「你應該做X」，則「你能夠做X」。 （因為「蘊含」就等同於如言）
: 這個句子邏輯上等同於
: 若「你不可能做X」，則「你不應該做X」。(by contraposition)
: X帶入語句「不自私」
: 若「你不可能不自私」，則「你不應該不自私」。......(b)
: 結合(a)和(b)
: 得到結論：你不應該不自私。
: 此即倫理利己主義
: 三、反駁
: 論證之中提到「應該」蘊含「能」所改寫成的兩個句式：
: <1>若「你應該做X」，則「你能夠做X」。
: <2>若「你不可能做X」，則「你不應該做X」。
: 其實兩者並不邏輯等值！
: 原因在於「你應該做X」的否言，嚴格來說並不是「你不應該做X」，
: 而是「並非你應該做X」。
: 「並非你應該做X」在語意上並不等同於「你不應該做X」。
: 起碼我們可以舉出一個反例，例如道德上有許多無關對錯的行為(例如午餐吃什麼)

應該是有許多無關道德上對錯的行為，而不是道德上有許多無關對錯的行為。

: 這一類的行為X既非「你應該做X」，也非「你不應該做X」。
: 因此，「並非你應該做X」和「你不應該做X」的語意絕不相等。
: （不過「並非你能夠做X」和「你不可能做X」在語意上似乎相等？我好像找不到反例）
: 既然推論的這一步有誤，
: 整個論證自然崩塌。

這裡還挺有趣。乍聽之下有些道理，「並非『Ｓ應該做Ｘ』」和「Ｓ不應該做Ｘ」
邏輯上不等價。妳舉的例子是，比方說，「Ｓ吃了三明治」。

如果說先撇開應然語句本身所擁有的命令特性，即，該語句被說出的同時即相當於
某種動作--這一點，純把該語句視為是有指涉對象或描述對象的語句，那麼，「並
非『Ｓ應該做Ｘ』」這句話可以用來描述「Ｓ吃了三明治」所描述的情況嗎？

（我知道妳訴諸的是內涵而非外延。不過我覺得談外延似乎會比較清楚，故讓我扣
緊外延來談）

好像可以，有點道理。

但這樣看的話，「『並非』Ｓ能做Ｘ」和「Ｓ不能做Ｘ」（我傾向不要用「不可能
」取代「不能」，兩者差蠻多的）好像也可以得到類似的結論：

「『並非』Ｓ能做Ｘ」和「Ｓ不能做Ｘ」兩句話邏輯上亦不等價。

怎麼說？

「那朵花是紅色的」所描述的事態似乎也可以被「『並非』那朵花能做紅色」所描
述，但不能被「那朵花不能做紅色」所描述。

換種簡單的方式說，如果你覺得你能夠找到一種情況（或事態）無關乎應該或不應
該，那麼，要找到一種情況無關乎能或不能....並不困難。

但讓我們繼續看。「那朵花不是紅色的」和「『並非』那朵花是紅色的」，同理，
也邏輯上不等價。顯然存在一些情況（事態）與是或不是，無關，比方說「Ｓ應該
做Ｘ」。因此，「『並非』那朵花是紅色的」可以用來描述「Ｓ應該做Ｘ」這句話
所描述的情況。

好像有點怪了。



拉回原點。「Ｓ應該做Ｘ」的否定句到底是哪個？我同意，應該是「『並非』Ｓ應
該做Ｘ」。但，「『並非』Ｓ應該做Ｘ」和「Ｓ不應該做Ｘ」的差別在哪兒？

我的看法是，一般會認為兩者邏輯上等價，因為，「應該做Ｘ」在此被視為是某種
的屬性，就像紅色是某朵花的屬性一樣。

表示成邏輯符號可以是"Fs"，即Ｓ有某屬性Ｆ（應該做Ｘ）。

而這是一個原子句，無法再拆解，否定也無法套用在其元素上，因為根本沒有元素。

妳認為「『並非』Ｓ應該做Ｘ」和「Ｓ不應該做Ｘ」不等價，並且舉了一個「Ｓ做
Ｙ」做為反例，如果是這樣，那表示：

若Ｓ做Ｙ，則並非Ｓ應該做Ｙ。（反向成立與否在此可以先略過不討論。顯然不成
立，因為後者所描述的事態的總集合顯然比前者大，前者只是其中一種可能的情況
/ 事態）

套用contraposition，我們可以得到：若Ｓ應該做Ｘ則並非Ｓ做Ｙ。

「『並非』Ｓ做Ｙ」和「Ｓ不做Ｙ」等不等價？我上上頭的分析是假設它不等價，
然後一直用其它例子再推。但其實，一般來說這兩句是等價的不是嗎？



我想這一堆繞來繞去，說明了一件事：

為什麼許多哲學家相信實然與應然應該被清楚的區分。原則上，或就邏輯關係來看
，「Ｓ做/ 不做Ｘ」和「Ｓ應該/ 不應該做Ｘ」兩者無關。

而也因此，若純論Ｓ和Ｘ之間的關係，至少有三種：

應該、不應該，無所謂應不應該（就是做或沒做）。

可是，無所謂應不應該的這一類情況，無法透過對應該，或不應該的否定來描述之
，就好像我今天早上吃了三明治，無法透過「並非那朵花做了紅色」或「並非那朵
花是紅色」來描述一樣。

總之，把「Ｓ不應該做Ｘ」和「並非Ｓ應該做Ｘ」視為邏輯上等價應該不是沒有道
理的事。妳視為不等價，可能會得到更無法接受的後果。



我的專長不是倫理學，所以分析的過程可能有不恰當的地方，所以參考參考囉。


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※ 編輯: A1Yoshi         來自: 82.12.211.219        (08/25 20:40)

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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 心理利己主義 導出 倫理利己主義 的論쌠…
時間: Sat Aug 25 20:44:08 2007

※ 引述《InAMinor (ヴォヤ—ジュ1969)》之銘言：
: 一、定義
: 心理利己主義(psychological egoism)：
: 所有人類動機都是自我關懷的，人只會作那些對自己有利的行為。這是個「事實描述」。
:
: 倫理利己主義(ethical egoism)：
: 所有人在道德上都應該追求自己的利益。此指涉「應然」問題。
: 二、論證
: 這個論證有兩個前提：
: 1.心理利己主義為真
: 2.「應該」蘊含「能」("ought" implies "can")
: 論證的結論為：
: 倫理利己主義為真。
: 附帶一提，
: 林火旺老師的<倫理學>則是從此論證兩個前提的爭議之處下手，
: 對論證本身倒是沒說什麼。

我也覺得這兩個前提大有問題。首先，第一個前提怎會為真？

再來，應該蘊含能我同意，但很重要的是，這兒的「能」到底所指為何？

回到原本的脈絡，人不可自拔地、沒有能力（抗拒）自利自私的傾向？

這很有討論空間喔，且看起來一定會扯到自由意志。

人，面對自利自私的傾向，和人，面對毒品毒癮是一樣或類似的嗎？

我的理解是，這裡所說的不能比較傾向於某種物理條件或背景條件，具有
決定性屬性的不能。

比方說，一個根本沒有子宮或卵巢的女人，因此沒有懷孕生子的道德倫理
義務，因為她根本缺乏服膺/ 實踐該義務的物理條件。

但，這是種物理的不能。

似乎和「心理的」不能，必須區分開來。





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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 心理利己主義 導出 倫理利己主義 的論쌠…
時間: Sat Aug 25 20:57:14 2007

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 如果說先撇開應然語句本身所擁有的命令特性，即，該語句被說出的同時即相當於
: 某種動作--這一點，純把該語句視為是有指涉對象或描述對象的語句，那麼，「並
: 非『Ｓ應該做Ｘ』」這句話可以用來描述「Ｓ吃了三明治」所描述的情況嗎？
: （我知道妳訴諸的是內涵而非外延。不過我覺得談外延似乎會比較清楚，故讓我扣
: 緊外延來談）

補充一下。雖然我上頭是訴諸外延來討論這問題，不過我自己其實也有點疑惑：

「Ｓ應該做Ｘ」→這句話到底描述了怎樣的一種情況？

或者換一個看起來好像真的有描述到什麼的句子好了：

「Ｓ有義務Ｘ」。

我猜想這和倫理學裡的實在論/ 反實在論等爭辯應該很有關係。

而撇開這些爭辯不論，視「Ｓ應該做Ｘ」這句話確實有外延，應該可以理解與接
受（就把那句話等同於「Ｓ有義務Ｘ」）。

就這樣。

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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 心理利己主義 導出 倫理利己主義 的論쌠…
時間: Sun Aug 26 00:32:57 2007

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 刪除部分以利閱讀。

me, too.  XD

: 這裡還挺有趣。乍聽之下有些道理，「並非『Ｓ應該做Ｘ』」和「Ｓ不應該做Ｘ」
: 邏輯上不等價。妳舉的例子是，比方說，「Ｓ吃了三明治」。
: 如果說先撇開應然語句本身所擁有的命令特性，即，該語句被說出的同時即相當於
: 某種動作--這一點，純把該語句視為是有指涉對象或描述對象的語句，那麼，「並
: 非『Ｓ應該做Ｘ』」這句話可以用來描述「Ｓ吃了三明治」所描述的情況嗎？
: （我知道妳訴諸的是內涵而非外延。不過我覺得談外延似乎會比較清楚，故讓我扣
: 緊外延來談）
: 好像可以，有點道理。
: 但這樣看的話，「『並非』Ｓ能做Ｘ」和「Ｓ不能做Ｘ」（我傾向不要用「不可能
: 」取代「不能」，兩者差蠻多的）好像也可以得到類似的結論：
: 「『並非』Ｓ能做Ｘ」和「Ｓ不能做Ｘ」兩句話邏輯上亦不等價。
: 怎麼說？
: 「那朵花是紅色的」所描述的事態似乎也可以被「『並非』那朵花能做紅色」所描
: 述，但不能被「那朵花不能做紅色」所描述。
: 換種簡單的方式說，如果你覺得你能夠找到一種情況（或事態）無關乎應該或不應
: 該，那麼，要找到一種情況無關乎能或不能....並不困難。


我覺得這裡的推論有點問題。

之所以「it is not obligatory that A」與「it is obligatory that not A」
兩句話在邏輯上是不等值的，並不是因為前句是「無關乎應該不應該」，事實上
即使一件事確實關乎應該不應該，它依然可以是「既非應該，亦非不應該」。

怎麼說？

「應該」一詞的邏輯意義和「必然」一詞的邏輯意義其實很相仿，前者要求在規
範上（prescriptive）的必然性，而後者則要求在描述上（descriptive）的必
然性；然而在「必然（應該）」與「必然不（應該不）」之間仍存在一個範籌是
「可能（可以做但不必要）」的空間。

因此，在有關必然性的邏輯系統裡，我們會有「it is necessary that」、「it
is possible that」、「it is impossible that」三種算符；而在有關應然的
邏輯系統裡面則也有「it is obligatory that」、「it is permissible that」
、「it is forbidden that」三種算符。

也就是說，回到「Ｓ吃三明治」這個例子裡面。

確實，我們不能說「Ｓ應該吃三明治」，也不能說「Ｓ不應該（應該不）吃三明
治」，但至少我們可以說「Ｓ可以（it is permissible for Ｓ)吃三明治」。
而第三個命題跟第一和第二個命題都是邏輯上不等價的，同時第三個命題我想也
絕不是「無關乎」應該或不應該的命題，因為「可以（permissible）」顯然是
一個跟應該或不應該有關的詞。

但在這裡有一點必須特別注意的是，第三個命題與第一個命題的否定在邏輯上也
是不等價的：

「it is permissible that A」與「it is not obligatory that A」在邏輯上
並不等價，真正與「it is permissible that A」邏輯等價的命題是：「it is
not obligatory that not A」，而原因是：「it is not obligatory that A」
並不排除「it is forbidden that A」，然而「it is permissible that A」卻
有排除。

簡單說，因為排中律不適用於「應該」和「不應該」這兩個概念（如同排中律不
適用於「必然」和「不可能」這兩個概念），因此一個同時否定「應該」和「不
應該」概念是不衝突的，所以才說「應該的否定與不應該是不等價的」，並不必
因為存在一種「與應該或不應該無關的命題」，才能說「應該的否定與不應該是
不等價的」。

所以如果我們真的能夠找到一個與「應該或不應該無關」的命題，但不能找到一
個「可以同時否定『應該』與『不應該』而仍不衝突」的命題時，我們真的能說
這樣一個命題使「應該的否定」與「不應該」在邏輯上不等價嗎？我認為不行，
但你的看法似乎是可以。


: 但讓我們繼續看。「那朵花不是紅色的」和「『並非』那朵花是紅色的」，同理，
: 也邏輯上不等價。顯然存在一些情況（事態）與是或不是，無關，比方說「Ｓ應該
: 做Ｘ」。因此，「『並非』那朵花是紅色的」可以用來描述「Ｓ應該做Ｘ」這句話
: 所描述的情況。
: 好像有點怪了。


最明顯的例子就是這一段。

因為我們很明確地知道「是」和「不是」這兩個概念是排中的（當然，這依然是
可以被質疑的，但為了討論需要，我們姑且忽略各種對排中律的質疑的無論成功
不成功的嘗試），而你卻認為「因為『〔並非〕那朵花是紅色的』可以用來描述
『Ｓ應該做Ｘ』，所以『〔並非〕那朵花是紅色的』就是一句與『那朵花是／不
是紅色的』無關的一個命題，所以『〔並非〕那朵是紅色的』與『那朵花不是紅
色的』在邏輯上就不等價」。

這個推論到目前為止都很合理，但是讓我們回到最初的討論裡，原po所在意的問
題不是「『並非』Ｓ應該做Ａ」與「Ｓ不應該做Ａ」這兩個命題在邏輯上是否等
價的問題，嚴格說起來，原po所在意的問題其實是「『Ｓ應該做Ａ』的否定」與
「Ｓ不應該做Ａ」這兩個命題是否在邏輯上等價。

而根據你在這裡談的「『並非』那朵花是紅色的」已經脫離了「『那朵花是紅色
的』的否定」這個意義，而是「『不論』那朵花是不是紅色的」的意思了。你在
這裡所使用的「並非」喪失了「否定」的意思，而僅僅表達了「不確定，同時也
不處理」的意思而已。

因為，否定一個事態，即使在宣稱該事態為假，或宣稱該事態的否定為真，這就
是排中的意思。


: 拉回原點。「Ｓ應該做Ｘ」的否定句到底是哪個？我同意，應該是「『並非』Ｓ應
: 該做Ｘ」。但，「『並非』Ｓ應該做Ｘ」和「Ｓ不應該做Ｘ」的差別在哪兒？
: 我的看法是，一般會認為兩者邏輯上等價，因為，「應該做Ｘ」在此被視為是某種
: 的屬性，就像紅色是某朵花的屬性一樣。
: 表示成邏輯符號可以是"Fs"，即Ｓ有某屬性Ｆ（應該做Ｘ）。
: 而這是一個原子句，無法再拆解，否定也無法套用在其元素上，因為根本沒有元素。
: 妳認為「『並非』Ｓ應該做Ｘ」和「Ｓ不應該做Ｘ」不等價，並且舉了一個「Ｓ做
: Ｙ」做為反例，如果是這樣，那表示：
: 若Ｓ做Ｙ，則並非Ｓ應該做Ｙ。（反向成立與否在此可以先略過不討論。顯然不成
: 立，因為後者所描述的事態的總集合顯然比前者大，前者只是其中一種可能的情況
: / 事態）
: 套用contraposition，我們可以得到：若Ｓ應該做Ｘ則並非Ｓ做Ｙ。
: 「『並非』Ｓ做Ｙ」和「Ｓ不做Ｙ」等不等價？我上上頭的分析是假設它不等價，
: 然後一直用其它例子再推。但其實，一般來說這兩句是等價的不是嗎？
: 我想這一堆繞來繞去，說明了一件事：
: 為什麼許多哲學家相信實然與應然應該被清楚的區分。原則上，或就邏輯關係來看
: ，「Ｓ做/ 不做Ｘ」和「Ｓ應該/ 不應該做Ｘ」兩者無關。
: 而也因此，若純論Ｓ和Ｘ之間的關係，至少有三種：
: 應該、不應該，無所謂應不應該（就是做或沒做）。
: 可是，無所謂應不應該的這一類情況，無法透過對應該，或不應該的否定來描述之
: ，就好像我今天早上吃了三明治，無法透過「並非那朵花做了紅色」或「並非那朵
: 花是紅色」來描述一樣。
: 總之，把「Ｓ不應該做Ｘ」和「並非Ｓ應該做Ｘ」視為邏輯上等價應該不是沒有道
: 理的事。妳視為不等價，可能會得到更無法接受的後果。
: 我的專長不是倫理學，所以分析的過程可能有不恰當的地方，所以參考參考囉。


所以到這裡可以發現，其實你認為會有問題，不是因為真的有問題，而是你誤解
了「應該」／「不應該」在邏輯上的意義。

因為「應該做Ｘ」並不如同你所宣稱的，只是一個屬性，因此「Ｓ應該做Ｘ」就
只能是一個無法拆解的原子句，如：Fs。

但不是這樣，「應該」本身就是一個用來描述命題的概念。

例如，「Ｓ應該做Ｘ」，其意義就是「『Ｓ做Ｘ』是應該的」；而「Ｓ不應該做
Ｘ」的意義就是「『Ｓ做Ｘ』是不應該的」，至於存在於兩者之間的，則不是你
說的「無所謂應不應該（就是做或沒做）」，而是「『Ｓ做Ｘ』是可以的」，或
「『Ｓ不做Ｘ』是可以的」。


--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 心理利己主義 導出 倫理利己主義 的論쌠…
時間: Sun Aug 26 09:37:38 2007


我想我的確忽略了"permissible"這一種情況，而根據原波原文，他想說的應該
也是這一種，故他說「道德上無關對錯的行為」。不過這引出了我的一個問題：

一個行為是可做的（或被允許可做的，也就是permissible），與道德關係何在？

這種行為既不是道德上好的善的，也不是壞的惡的，不是嗎？我想是因為這樣所
以你討論到排中律。所以讓我這問題在此打住，進入你的正文。

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 述，但不能被「那朵花不能做紅色」所描述。
: : 換種簡單的方式說，如果你覺得你能夠找到一種情況（或事態）無關乎應該或不應
: : 該，那麼，要找到一種情況無關乎能或不能....並不困難。
: 我覺得這裡的推論有點問題。
: 之所以「it is not obligatory that A」與「it is obligatory that not A」
: 兩句話在邏輯上是不等值的，並不是因為前句是「無關乎應該不應該」，事實上
: 即使一件事確實關乎應該不應該，它依然可以是「既非應該，亦非不應該」。
: 怎麼說？
: 「應該」一詞的邏輯意義和「必然」一詞的邏輯意義其實很相仿，前者要求在規
: 範上（prescriptive）的必然性，而後者則要求在描述上（descriptive）的必
: 然性；然而在「必然（應該）」與「必然不（應該不）」之間仍存在一個範籌是
: 「可能（可以做但不必要）」的空間。
: 因此，在有關必然性的邏輯系統裡，我們會有「it is necessary that」、「it
: is possible that」、「it is impossible that」三種算符；而在有關應然的
: 邏輯系統裡面則也有「it is obligatory that」、「it is permissible that」
: 、「it is forbidden that」三種算符。

我瞭解同意這樣的對比。

: 也就是說，回到「Ｓ吃三明治」這個例子裡面。
: 確實，我們不能說「Ｓ應該吃三明治」，也不能說「Ｓ不應該（應該不）吃三明
: 治」，但至少我們可以說「Ｓ可以（it is permissible for Ｓ)吃三明治」。
: 而第三個命題跟第一和第二個命題都是邏輯上不等價的，同時第三個命題我想也
: 絕不是「無關乎」應該或不應該的命題，因為「可以（permissible）」顯然是
: 一個跟應該或不應該有關的詞。

同意。尤其是「Ｓ可以做Ｘ」與「Ｓ應該做Ｘ」和「Ｓ應該不做Ｘ」（在此你將此
句等同於「Ｓ不應該做Ｘ」，但我對這等同有些疑慮，後頭再說）之間有著邏輯關
係：

「Ｓ可以做Ｘ」iff「「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該做Ｘ」」

也就是你說的「既非應該，亦非不應該」

我先說我之前是怎麼想的。我有特別提及，我針對外延來談，故我假設這些句子本
身都指涉/ 描述了某一個（可能）存在的事態或情況。我的想法很簡單，基本上就
是Ａ（某句子）描述了某（一類）情況，那麼，非Ａ，基本上只是一種排除，排除
了Ａ，而同時與所以Ａ以外的情況相容。相容在此的意思就是說，所有Ａ以外的情
況都可以使得「非Ａ」為真。

也因此，「並非Ｓ應該做Ｘ」這句話排除了所有「Ｓ應該做Ｘ」所描述到的情況，
並與「Ｓ應該做Ｘ」所描述到的情況以外的情況相容。

而這樣的簡單想法其實套用在必然、可能、不可能上也一樣：

「並非必然Ａ」這句話基本上「只」排除了「必然Ａ」所描述到的情況，而這些在
「必然Ａ」描述到的情況以外的情況，包含了「可能Ａ」以及「不可能Ａ」。

我犯的錯誤，或說誤會，我覺得是我沒意識到原波所講的是「既非應該，亦非不應
該」的那種「Ｓ可以做Ｘ」的情況。「既非應該，亦非不應該」是兩個否定句的連
言。它是排除了「Ｓ應該做Ｘ」和排除了「Ｓ應該不做Ｘ」之後，被排除的兩者範
圍的交集。我僅理解成是否定其中一個（即「並非Ｓ應該做Ｘ」），並且在無數被
該句排除在外的句子（所描述的事態）裡面隨便找一個來證明它並非「Ｓ不應該做
Ｘ」所（可能）描述的事態。

這和你後頭的排中律很有關係，所以我先提一下。

: 但在這裡有一點必須特別注意的是，第三個命題與第一個命題的否定在邏輯上也
: 是不等價的：
: 「it is permissible that A」與「it is not obligatory that A」在邏輯上
: 並不等價，真正與「it is permissible that A」邏輯等價的命題是：「it is
: not obligatory that not A」，而原因是：「it is not obligatory that A」
: 並不排除「it is forbidden that A」，然而「it is permissible that A」卻
: 有排除。

我覺得這裡怪怪的。後半的理由我同意，但我覺得翻譯的結果怪怪的。根據你上頭
所言，我的解讀是：

"it is permissible that A" iff

"'it is not obligatory that A' ＆ 'it is not forbidden that A'"（命題P1）

我想可能的問題就在我上頭有疑慮的地方：

你把「Ｓ應該不做Ｘ」和「Ｓ不應該做Ｘ」視為等價。讓我用具體的實例說明問題
可能在哪兒，關鍵會在「不做Ｘ」上頭，這裡的「不」到底否定的是什麼？

「Ｓ吃了荷包蛋」是「Ｓ做Ｘ」的一種可能情況。但，針對「Ｓ做Ｘ」，也就是你
上頭的"Ａ"，做否定，到底否定的是哪一個？

是「Ｓ吃了荷包蛋」這整句話所描述的整個情況，還是，比方說，荷包蛋？Ｓ吃的
其實不是荷包蛋？或者，否定的是「吃」，Ｓ其實是不是用「吃」的而是用「看」
的？還是，否定是Ｓ？有某荷包蛋被吃，但不是被Ｓ所吃？

這裡至少有三個候選：Ｓ、荷包蛋，動作「吃」可以被否定（排除）。

這問題的根源在於，Ａ其實並非結構單純的原子句，故你否定放在Ａ前面，第一，
否定的對象，也就是到底是什麼被否定（排除）掉，並不清楚，第二，要不就是做
最直覺的理解，你否定的是整個句子。但排除「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的情況，以
外的所有情況有無數多。

這樣看的話，「Ｓ吃荷包蛋是可允許的」並不會等於「並非Ｓ吃荷包蛋--不是義務」
，因為「Ｗ說謊」也是「Ｓ吃荷包蛋」這句話所描述的情況以外的可能情況之一。

Ｗ說謊是"not A"的一種可能情況。

: 簡單說，因為排中律不適用於「應該」和「不應該」這兩個概念（如同排中律不
: 適用於「必然」和「不可能」這兩個概念），因此一個同時否定「應該」和「不
: 應該」概念是不衝突的，所以才說「應該的否定與不應該是不等價的」，並不必
: 因為存在一種「與應該或不應該無關的命題」，才能說「應該的否定與不應該是
: 不等價的」。

重點來了。「必然Ａ」若為真，「『並非』必然Ａ」則一定為假。哪裡不適用排中
律？

「可能Ａ」、「不可能Ａ」也一樣。哪裡不適用排中律？

「並非Ｓ應該做Ｘ」不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」不表示「（不）應該」等概念不適
用排中律啊。

假如說今天「Ｓ應該做Ｘ」描述到了某一類事態，那麼，所有事態要不屬於這一類
事態，要不不屬於。哪有中間的空間？

我的理解是，不適用排中律的意思是說該句話除了真、假以外還有至少另外一種可
能的（中間）值耶。

今天，針對Ｘ（某類行為），至少有三種可能：可以做Ｘ、應該做Ｘ、不應該做Ｘ
，不表示Ｘ有三個真值，也不表示這三類語句各自有兩個以外的值啊。

這只是表示，我們至少有三種（或六種，考慮必然可能不可能的話）方式、模態可
以看待Ｘ。

但只要你固定了模態，整句話（包含該模態）還是只有兩個值啊。

我猜想你是把「應該」抽出來看了。但「應該」本身哪有真假值可言？

「應該」，在此有點像「正方形」，就只是一個概念，這概念本身哪有真假可言？

「不應該」和「非正方形」，一樣（應該說在此一樣、類似）。

一個行為應不應該做，有真假值；一個東西是不是正方形，有真假值。

: 所以如果我們真的能夠找到一個與「應該或不應該無關」的命題，但不能找到一
: 個「可以同時否定『應該』與『不應該』而仍不衝突」的命題時，我們真的能說
: 這樣一個命題使「應該的否定」與「不應該」在邏輯上不等價嗎？我認為不行，
: 但你的看法似乎是可以。

我原本的想法是：若只是透過找到一個與應該或不應該無關的命題，無法說明，
或說，無法做為「「並非Ｓ應該做Ｘ」不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」」的理由。而
就這點來說，我認為沒錯。我漏掉的是permissible這種情況，而這可以說，我漏
掉的是那兩個否定句的連言的另一半。如果納進那一半，我整個基於排中律的想
法是OK的。

所以你上頭那一段我有點看不大懂，好多否定，腦子有點轉不過來。為什麼我的
看法會是可以？（你要不想解釋也行啦）



問題可以很簡單。如果說Ａ是一個命題，那麼它就有一個真假值。而對Ａ的否定，
整個否定句的真假值就一定反過來。

關鍵會在於我們往往誤解否定的對象、被否定的到底是什麼，以及，原本的論域到
底為何、範圍在哪兒。

「並非Ｓ應該做Ｘ」之所以不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」不是因為什麼應該，或包含
應該的命題不適用排中律。不適用排中律，這可不是胡鬧的事。不等價，可以說是
因為原本的論域大於「Ｓ應該做Ｘ」以及「Ｓ不應該做Ｘ」（兩者的選言），所以
雖然這兩者仍舊不可能同時為真（因為沒有交集），但並不表示兩者的選言窮盡了
原本的論域（或說，可能空間？）。

而回到「Ｓ可以做Ｘ」，它可以被化約到「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該做
Ｘ」。而在這意義下所以說它與道德有關。

: : 但讓我們繼續看。「那朵花不是紅色的」和「『並非』那朵花是紅色的」，同理，
: : 也邏輯上不等價。顯然存在一些情況（事態）與是或不是，無關，比方說「Ｓ應該
: : 做Ｘ」。因此，「『並非』那朵花是紅色的」可以用來描述「Ｓ應該做Ｘ」這句話
: : 所描述的情況。
: : 好像有點怪了。
: 最明顯的例子就是這一段。
: 因為我們很明確地知道「是」和「不是」這兩個概念是排中的（當然，這依然是
: 可以被質疑的，但為了討論需要，我們姑且忽略各種對排中律的質疑的無論成功
: 不成功的嘗試），而你卻認為「因為『〔並非〕那朵花是紅色的』可以用來描述
: 『Ｓ應該做Ｘ』，所以『〔並非〕那朵花是紅色的』就是一句與『那朵花是／不
: 是紅色的』無關的一個命題，所以『〔並非〕那朵是紅色的』與『那朵花不是紅
: 色的』在邏輯上就不等價」。
: 這個推論到目前為止都很合理，

如果說「應該」符合你所謂「不適用排中律」，那麼「是」和「不是」也適用了。

為什麼？就像我前篇說的，和是或不是無關的很多啊。有些東西根本就不是可以「
是」或「不是」的嘛。而在這意義下，說它「既非是，亦非不是」有何不妥？

我覺得就語意上來說，至此還OK。

但我強調，「Ｓ吃了荷包蛋」不真的等價於類比過來的否定句連言。

關鍵在於，和應該的例子不同，應該、不應該、可以三者窮盡了論域，但是和不是
並沒有窮盡論域。並非與是無關就一定只剩下吃（荷包蛋），還有很多動作、很多
可能性（包括被吃的東西可能性也很多）。

可是針對動作，應該、不應該和可以做三者窮盡了所有關於動作的可能性（可能賦
予的模態，或道德評價）。

但「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的事態，的確包含在「既非是，亦非不是」所描述的事
態的範圍內。

: 但是讓我們回到最初的討論裡，原po所在意的問
: 題不是「『並非』Ｓ應該做Ａ」與「Ｓ不應該做Ａ」這兩個命題在邏輯上是否等
: 價的問題，嚴格說起來，原po所在意的問題其實是「『Ｓ應該做Ａ』的否定」與
: 「Ｓ不應該做Ａ」這兩個命題是否在邏輯上等價。
: 而根據你在這裡談的「『並非』那朵花是紅色的」已經脫離了「『那朵花是紅色
: 的』的否定」這個意義，而是「『不論』那朵花是不是紅色的」的意思了。你在
: 這裡所使用的「並非」喪失了「否定」的意思，而僅僅表達了「不確定，同時也
: 不處理」的意思而已。

我的想法不大一樣喔，至少針對你說的「不論....」，我當初想的時候不是那個意
思，雖然當初的想法也沒有很清楚。

現在看來，我覺得，問題還是在於否定的對象到底為何。

嚴格來看，如果「非」放在最外頭，否定（排除）「那朵花是紅色的」所描述的事
態，並與所以該特定事態以外的所有事態相容。我的意思是，應該這樣看才對。

就像上頭說的，嚴格來看，「非」到底否定哪一個是會造成誤解的。否定的是花？
所以其實不是花而是天空？否定的是「是」這一種物體與性質之間的依屬關係，不
是這一種關係？還是否定紅色的？其實那朵花並非紅色而是藍色的？

一般而言，之所以「並非那朵花是紅色的」等價於「那朵花不是紅色的」，是因為，
花是論域，論域不是顏色也不是物體與性質之間的關係種類。但誰說花一定得是論
域，故排除天空等其它物體？這只是種語用習慣而已。

你硬要找規則，我想在句子呈現時，否定符號與被否定物的物理距離（字間距離）
可能有些規則可循。如果要否定顏色，色彩可能會被放在前頭。但我覺得這規則可
能基本上反例很多，尤其訴諸各種語言去檢視時。

順道一提，其實這句話在中文裡根本就不等價。因為句中的「那」會變成重點。因
此聽到的人可能回應：喔？不是這一朵啊，那是哪一朵花（是紅色的）？

所以否定的其實是「那個」，既不是花也不是顏色更不是什麼抽象的關係。

: 因為，否定一個事態，即使在宣稱該事態為假，或宣稱該事態的否定為真，這就
: 是排中的意思。

是啊。但「應該」、「不應該」、「可以（做）」、「是」、「不是」，既不是宣
稱也不是事態，哪有真假可言？

: : 總之，把「Ｓ不應該做Ｘ」和「並非Ｓ應該做Ｘ」視為邏輯上等價應該不是沒有道
: : 理的事。妳視為不等價，可能會得到更無法接受的後果。
: : 我的專長不是倫理學，所以分析的過程可能有不恰當的地方，所以參考參考囉。
: 所以到這裡可以發現，其實你認為會有問題，不是因為真的有問題，而是你誤解
: 了「應該」／「不應該」在邏輯上的意義。

可以這樣說。或者說，我把事實描述句「Ｓ做Ｘ」和具有道德意涵的「Ｓ可以做Ｘ」
視為相同了。

: 因為「應該做Ｘ」並不如同你所宣稱的，只是一個屬性，因此「Ｓ應該做Ｘ」就
: 只能是一個無法拆解的原子句，如：Fs。

這裡我同意。換種方式說，「Ｓ有義務（做）Ｘ」有真假值；「Ｓ有義務不做Ｘ」
也有真假值，只是，「Ｓ有義務（做）Ｘ」的否定並非「Ｓ有義務不（做）Ｘ」。

我犯的錯誤，你有提到一點，雖然我覺得是在錯誤的排中律應用下，不過大體來說
OK。感謝指教。



若用關係來理解，物體和屬性的關係只有兩種，這兩種窮盡所有可能性：是或不是
，或者，有或沒有。

但行動主體和行為之間則至少就有三種關係：有義務得做、有義務不可做、可做。

事實上還有其它種。我是衝著你說的：

行動主體和某行為之間必須要存在一種關係，叫做「物理上的可做」，上頭所述的
三種與道德有關的關係才可能存在。

: 但不是這樣，「應該」本身就是一個用來描述命題的概念。



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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 心理利己主義 導出 倫理利己主義 的論쌠…
時間: Sun Aug 26 09:48:58 2007


回到正題。

※ 引述《InAMinor (ヴォヤ—ジュ1969)》之銘言：
: 一、定義
: 心理利己主義(psychological egoism)：
: 所有人類動機都是自我關懷的，人只會作那些對自己有利的行為。這是個「事實描述」。
:
: 倫理利己主義(ethical egoism)：
: 所有人在道德上都應該追求自己的利益。此指涉「應然」問題。

可不可以把倫理利己主義以弱一點的方式描述？我後頭會說明我什麼意思。

: 二、論證
: 這個論證有兩個前提：
: 1.心理利己主義為真
: 2.「應該」蘊含「能」("ought" implies "can")
: 論證的結論為：
: 倫理利己主義為真。
: 論證過程如下：
: 若「你應該做X」，則「你能夠做X」。 （因為「蘊含」就等同於如言）
: 這個句子邏輯上等同於
: 若「你不可能做X」，則「你不應該做X」。(by contraposition)
: X帶入語句「不自私」
: 若「你不可能不自私」，則「你不應該不自私」。......(b)
: 結合(a)和(b)
: 得到結論：你不應該不自私。
: 此即倫理利己主義

我同意你的反駁有其力道。但倫理利己主義者可不可以讓步，一樣還是套用
contraposition，但針對「你應該做Ｘ」的否定做比較弱的理解，也就是包
含「可以自私」以及「不自私不是義務」兩種可能性？

也就是說，我們的確無法從該前提得到「自私是種義務，我們一定得這麼做
」這樣強的結論，但退一步，接受弱的結論。

我個人是覺得，光是否定「不自私是種義務」就已經夠強了。就像上頭所述
，所以自私是可以的、不自私不是義務。

這意味著，今天出現一個自私的人，這樣的行為，第一，是可允許的，第二
，沒有人可以給予他道德譴責，說他沒盡到做人不應該自私的義務。

然後這還讓我想到多加一條前提：人在缺乏外在道德規範壓力的前提下，會
逐漸傾向自私自利。

加了這前提之後，這會是一個什麼樣的世界啊....

人可以自私自利、自私自利沒有不對，且人人都會在逐漸傾向自私自利後，
變成一整片的自私自利。。。

好吧，其實就是我們所住的世界，哈哈～


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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 心理利己主義 導出 倫理利己主義 的論쌠…
時間: Sun Aug 26 13:58:46 2007

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 我想我的確忽略了"permissible"這一種情況，而根據原波原文，他想說的應該
: 也是這一種，故他說「道德上無關對錯的行為」。不過這引出了我的一個問題：
: 一個行為是可做的（或被允許可做的，也就是permissible），與道德關係何在？
: 這種行為既不是道德上好的善的，也不是壞的惡的，不是嗎？我想是因為這樣所
: 以你討論到排中律。所以讓我這問題在此打住，進入你的正文。


「Ｓ吃三明治」是一個無關道德上對錯的行為嗎？道德上的對錯與道德上的
善惡又是總可以相對應到的概念嗎？

仔細一點談的話，Ｓ吃三明治是怎麼吃的？Ｓ是搶別人的三明治吃？還是乖
乖自己買三明治來吃？如果是前者，則Ｓ吃三明治是道德上錯的，如果是後
者，那Ｓ的錢是自己用正當手法賺來的？還是Ｓ用搶的／或以不正當的手法
賺來的？如果是後者，則Ｓ吃三明治也是錯的，但如果是前者，則Ｓ吃三明
治就會是「道德上對」的事情。

那麼你要說它不是道德上好的善的，也不是壞的惡的，或許可以這麼說，但
要說它是「道德上無關對錯的行為」，這不免有點奇怪。


: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 我覺得這裡的推論有點問題。
: : 之所以「it is not obligatory that A」與「it is obligatory that not A」
: : 兩句話在邏輯上是不等值的，並不是因為前句是「無關乎應該不應該」，事實上
: : 即使一件事確實關乎應該不應該，它依然可以是「既非應該，亦非不應該」。
: : 怎麼說？
: : 「應該」一詞的邏輯意義和「必然」一詞的邏輯意義其實很相仿，前者要求在規
: : 範上（prescriptive）的必然性，而後者則要求在描述上（descriptive）的必
: : 然性；然而在「必然（應該）」與「必然不（應該不）」之間仍存在一個範籌是
: : 「可能（可以做但不必要）」的空間。
: : 因此，在有關必然性的邏輯系統裡，我們會有「it is necessary that」、「it
: : is possible that」、「it is impossible that」三種算符；而在有關應然的
: : 邏輯系統裡面則也有「it is obligatory that」、「it is permissible that」
: : 、「it is forbidden that」三種算符。
: 我瞭解同意這樣的對比。
: : 也就是說，回到「Ｓ吃三明治」這個例子裡面。
: : 確實，我們不能說「Ｓ應該吃三明治」，也不能說「Ｓ不應該（應該不）吃三明
: : 治」，但至少我們可以說「Ｓ可以（it is permissible for Ｓ)吃三明治」。
: : 而第三個命題跟第一和第二個命題都是邏輯上不等價的，同時第三個命題我想也
: : 絕不是「無關乎」應該或不應該的命題，因為「可以（permissible）」顯然是
: : 一個跟應該或不應該有關的詞。
: 同意。尤其是「Ｓ可以做Ｘ」與「Ｓ應該做Ｘ」和「Ｓ應該不做Ｘ」（在此你將此
: 句等同於「Ｓ不應該做Ｘ」，但我對這等同有些疑慮，後頭再說）之間有著邏輯關
: 係：
: 「Ｓ可以做Ｘ」iff「「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該做Ｘ」」
: 也就是你說的「既非應該，亦非不應該」


這裡有另一個問題。

我說「Ｓ可以做Ｘ」排除「Ｓ不應該做Ｘ」，而「『Ｓ應該做Ｘ』的否定」
沒有排除「Ｓ不應該做Ｘ」，所以「Ｓ可以做Ｘ」與「『Ｓ應該做Ｘ』的否
定」兩句在邏輯上不等值。

但我沒有說的是「Ｓ可以做Ｘ」排除了「Ｓ應該做Ｘ」，因為事實上，「Ｓ
應該做Ｘ」蘊含了「Ｓ可以做Ｘ」，故「Ｓ可以做Ｘ」不可能排除「Ｓ應該
做Ｘ」。

所以，「『Ｓ可以做Ｘ』iff『並非Ｓ應該做Ｘ』＆『並非Ｓ不應該做Ｘ』」
這句並不正確。

「Ｓ可以做Ｘ」iff「並非Ｓ不應該做Ｘ」。

令 OA：it is obligatory that A.
   PA：it is permissible that A.
   FA：it is forbidden that A.

則，PA = ~O~A，FA = O~A，故PA = ~FA而非PA = ~OA & ~FA。

同樣的關係在必然性的邏輯關係裡也是一樣，可能性不排除必然是，但排除
必然不；相反的，可能不則排除必然是，但不排除必然不。


: 我先說我之前是怎麼想的。我有特別提及，我針對外延來談，故我假設這些句子本
: 身都指涉/ 描述了某一個（可能）存在的事態或情況。我的想法很簡單，基本上就
: 是Ａ（某句子）描述了某（一類）情況，那麼，非Ａ，基本上只是一種排除，排除
: 了Ａ，而同時與所以Ａ以外的情況相容。相容在此的意思就是說，所有Ａ以外的情
: 況都可以使得「非Ａ」為真。


如果你是這麼理解「非Ａ」的話，會產生一個問題：Ａ和非Ａ不必矛盾！

為什麼這麼說？

令Ａ：「陳水扁在2004年當選台灣總統」；令Ｂ：「呂秀蓮在2004當當選台
灣副總統」。

根據你的說法：「非Ａ只是一種排除，排除了Ａ，而同時與所有Ａ以外的情
況相容。相容在此的意思就是說，所以Ａ以外的情況都可以使得『非Ａ』為
真。」

那麼，Ｂ當然是一種Ａ以外的情況，所以Ｂ使「非Ａ」為真，但Ａ與Ｂ並不
必然衝突或矛盾，故Ａ與非Ａ也不必然衝突或矛盾。

所以你在說「非Ａ」時，你用的「非」不是「否定Ａ為真」，而是「不用來
描述Ａ」的意思，這就是我說的，你說的「（並）非」已經脫離了「否定」
這個用法的意思。


: 也因此，「並非Ｓ應該做Ｘ」這句話排除了所有「Ｓ應該做Ｘ」所描述到的情況，
: 並與「Ｓ應該做Ｘ」所描述到的情況以外的情況相容。
: 而這樣的簡單想法其實套用在必然、可能、不可能上也一樣：
: 「並非必然Ａ」這句話基本上「只」排除了「必然Ａ」所描述到的情況，而這些在
: 「必然Ａ」描述到的情況以外的情況，包含了「可能Ａ」以及「不可能Ａ」。
: 我犯的錯誤，或說誤會，我覺得是我沒意識到原波所講的是「既非應該，亦非不應
: 該」的那種「Ｓ可以做Ｘ」的情況。「既非應該，亦非不應該」是兩個否定句的連
: 言。它是排除了「Ｓ應該做Ｘ」和排除了「Ｓ應該不做Ｘ」之後，被排除的兩者範
: 圍的交集。我僅理解成是否定其中一個（即「並非Ｓ應該做Ｘ」），並且在無數被
: 該句排除在外的句子（所描述的事態）裡面隨便找一個來證明它並非「Ｓ不應該做
: Ｘ」所（可能）描述的事態。
: 這和你後頭的排中律很有關係，所以我先提一下。
: : 但在這裡有一點必須特別注意的是，第三個命題與第一個命題的否定在邏輯上也
: : 是不等價的：
: : 「it is permissible that A」與「it is not obligatory that A」在邏輯上
: : 並不等價，真正與「it is permissible that A」邏輯等價的命題是：「it is
: : not obligatory that not A」，而原因是：「it is not obligatory that A」
: : 並不排除「it is forbidden that A」，然而「it is permissible that A」卻
: : 有排除。
: 我覺得這裡怪怪的。後半的理由我同意，但我覺得翻譯的結果怪怪的。根據你上頭
: 所言，我的解讀是：
: "it is permissible that A" iff
: "'it is not obligatory that A' ＆ 'it is not forbidden that A'"（命題P1）


如果你的該句為真。

1. PA ←→ ~OA & ~FA                       P
2. PA ─→ ~OA & ~FA                       1, Simp.
3. ~PA v (~OA & ~FA)                       2, Impl.
4. (~PA v ~OA) & (~PA v ~FA)               3, Dist.
5. (PA ─→ ~OA) & (PA ─→ ~FA)           4, Impl.
6. PA ─→ ~OA                             5, Simp.
7. OA ─→ ~PA                             6, Contra.

最後一個命題表達的是什麼？是「若Ａ是應該的，則Ａ是不可以的」，這似
乎是一個明顯的矛盾。一件應該的事怎麼可能同時又是不可以的事？而這種
情形在必然性當中一樣發生，如果「◇A iff ~□A & ~□~A」，則「□A →
~◇A」就會為真，但這也是一個矛盾。

所以「可能」不排除「必然是」，同理「可以」不排除「應該」。


: 我想可能的問題就在我上頭有疑慮的地方：
: 你把「Ｓ應該不做Ｘ」和「Ｓ不應該做Ｘ」視為等價。讓我用具體的實例說明問題
: 可能在哪兒，關鍵會在「不做Ｘ」上頭，這裡的「不」到底否定的是什麼？
: 「Ｓ吃了荷包蛋」是「Ｓ做Ｘ」的一種可能情況。但，針對「Ｓ做Ｘ」，也就是你
: 上頭的"Ａ"，做否定，到底否定的是哪一個？
: 是「Ｓ吃了荷包蛋」這整句話所描述的整個情況，還是，比方說，荷包蛋？Ｓ吃的
: 其實不是荷包蛋？或者，否定的是「吃」，Ｓ其實是不是用「吃」的而是用「看」
: 的？還是，否定是Ｓ？有某荷包蛋被吃，但不是被Ｓ所吃？
: 這裡至少有三個候選：Ｓ、荷包蛋，動作「吃」可以被否定（排除）。
: 這問題的根源在於，Ａ其實並非結構單純的原子句，故你否定放在Ａ前面，第一，
: 否定的對象，也就是到底是什麼被否定（排除）掉，並不清楚，第二，要不就是做
: 最直覺的理解，你否定的是整個句子。但排除「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的情況，以
: 外的所有情況有無數多。


這裡我認為你的問題還是跟前面一樣，你把「並非」當成「不描述」，而非
「否定其真值」的意義在做用。

很簡單就可以區分兩者的差別：排除「Ｓ吃了荷包蛋』所描述的情況以外的
所有無數多的情況當中，並不是每一種都否定了「Ｓ吃了荷包蛋」為真。

假設Ｓ吃了荷包蛋以外，Ｓ也吃了熱狗，那麼「Ｓ吃了荷包蛋」為真，「Ｓ
吃了熱狗」也為真。所以在你對「並非」的詮釋底下，雖然「Ｓ吃了熱狗」
並不否定「Ｓ吃了荷包蛋」為真，但「Ｓ吃了熱狗」卻可以是「並非『Ｓ吃
了荷包蛋』」的意思。

因此，既然你對「並非」的使用已經脫離了「否定其真值」的意思，而僅停
留在「不用來描述該事態」，那麼當你用後一個意思來理解許多其實使用了
前一個意思的語句時，當然會產生許多問題。


: 這樣看的話，「Ｓ吃荷包蛋是可允許的」並不會等於「並非Ｓ吃荷包蛋--不是義務」
: ，因為「Ｗ說謊」也是「Ｓ吃荷包蛋」這句話所描述的情況以外的可能情況之一。
: Ｗ說謊是"not A"的一種可能情況。


而這就是其中的問題之一。


: : 簡單說，因為排中律不適用於「應該」和「不應該」這兩個概念（如同排中律不
: : 適用於「必然」和「不可能」這兩個概念），因此一個同時否定「應該」和「不
: : 應該」概念是不衝突的，所以才說「應該的否定與不應該是不等價的」，並不必
: : 因為存在一種「與應該或不應該無關的命題」，才能說「應該的否定與不應該是
: : 不等價的」。
: 重點來了。「必然Ａ」若為真，「『並非』必然Ａ」則一定為假。哪裡不適用排中
: 律？
: 「可能Ａ」、「不可能Ａ」也一樣。哪裡不適用排中律？


不，我在說的「不適用」，是針對「必然Ａ」和「必然非Ａ」兩者，而不是
你在這裡說的「必然Ａ」和「非必然Ａ」。

我不知道你這裡這樣說是有別的用意，還是單純的看錯了。


: 「並非Ｓ應該做Ｘ」不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」不表示「（不）應該」等概念不適
: 用排中律啊。


到了這裡我覺得你開始把我的中文用詞脫離了一般中文語詞的使用脈絡來理
解了。我們都知道在中文裡「不應該做Ａ」和「應該不做Ａ」兩者的意義是
相等的。但在英文裡或邏輯系統裡「~OA」和「O~A」卻是不相等的。

因此你如果要透過英文或邏輯的脈絡來說我在使用的中文語詞中的「應該」
和「不應該（~OA）」兩者也是排中的，那確實是如此。但你如果用中文的
使用脈絡來理解「應該」和「不應該」，你就應該知道我談的是OA與O~A，
而OA與O~A並不是排中的。


: 假如說今天「Ｓ應該做Ｘ」描述到了某一類事態，那麼，所有事態要不屬於這一類
: 事態，要不不屬於。哪有中間的空間？
: 我的理解是，不適用排中律的意思是說該句話除了真、假以外還有至少另外一種可
: 能的（中間）值耶。
: 今天，針對Ｘ（某類行為），至少有三種可能：可以做Ｘ、應該做Ｘ、不應該做Ｘ
: ，不表示Ｘ有三個真值，也不表示這三類語句各自有兩個以外的值啊。
: 這只是表示，我們至少有三種（或六種，考慮必然可能不可能的話）方式、模態可
: 以看待Ｘ。
: 但只要你固定了模態，整句話（包含該模態）還是只有兩個值啊。
: 我猜想你是把「應該」抽出來看了。但「應該」本身哪有真假值可言？
: 「應該」，在此有點像「正方形」，就只是一個概念，這概念本身哪有真假可言？
: 「不應該」和「非正方形」，一樣（應該說在此一樣、類似）。
: 一個行為應不應該做，有真假值；一個東西是不是正方形，有真假值。


以上數段完全基於上述的誤會才會產生，並不屬於我的問題。

你說OA和~OA是排中的，這點我從來沒有否定過；但我說的是OA和O~A是不排
中的，你會認為這後一種描述依然是錯的嗎？我相信不會。


: : 所以如果我們真的能夠找到一個與「應該或不應該無關」的命題，但不能找到一
: : 個「可以同時否定『應該』與『不應該』而仍不衝突」的命題時，我們真的能說
: : 這樣一個命題使「應該的否定」與「不應該」在邏輯上不等價嗎？我認為不行，
: : 但你的看法似乎是可以。
: 我原本的想法是：若只是透過找到一個與應該或不應該無關的命題，無法說明，
: 或說，無法做為「「並非Ｓ應該做Ｘ」不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」」的理由。而
: 就這點來說，我認為沒錯。我漏掉的是permissible這種情況，而這可以說，我漏
: 掉的是那兩個否定句的連言的另一半。如果納進那一半，我整個基於排中律的想
: 法是OK的。
: 所以你上頭那一段我有點看不大懂，好多否定，腦子有點轉不過來。為什麼我的
: 看法會是可以？（你要不想解釋也行啦）


其實你說的對，我的意思也不是說「你的看法是可以」，我要說的意思其實
是，你想要透過原po的宣稱來說明，原po如果那樣宣稱，就會變成一種「可
以」的看法；但我認為即使原po那樣宣稱，也不會變成你說的那種「可以」
的看法。僅此而已。不過這部分我認為不太重要就是了，只是為了點出我對
你的意見的不同意之處而已。


: 問題可以很簡單。如果說Ａ是一個命題，那麼它就有一個真假值。而對Ａ的否定，
: 整個否定句的真假值就一定反過來。


我同意你在這裡宣稱的「否定」的定義，但不知道你有沒有發現它跟你在前
面所用的「並非」的意義是不一樣的？

「Ｓ吃了熱狗」是「『並非』Ｓ吃了荷包蛋」，但「Ｓ吃了熱狗」的真假值
與「Ｓ吃了荷包蛋」並不是完全相反的喔！


: 關鍵會在於我們往往誤解否定的對象、被否定的到底是什麼，以及，原本的論域到
: 底為何、範圍在哪兒。
: 「並非Ｓ應該做Ｘ」之所以不等價於「Ｓ不應該做Ｘ」不是因為什麼應該，或包含
: 應該的命題不適用排中律。不適用排中律，這可不是胡鬧的事。不等價，可以說是
: 因為原本的論域大於「Ｓ應該做Ｘ」以及「Ｓ不應該做Ｘ」（兩者的選言），所以
: 雖然這兩者仍舊不可能同時為真（因為沒有交集），但並不表示兩者的選言窮盡了
: 原本的論域（或說，可能空間？）。


你在這裡又一次誤讀了我的說法。

我說的是「應該」和「應該不」兩者並非排中的，但我並未宣稱「應該的命
題不適用排中律」。


: 而回到「Ｓ可以做Ｘ」，它可以被化約到「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該做
: Ｘ」。而在這意義下所以說它與道德有關。


仍然，「Ｓ可以做Ｘ」不能被化約成「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該
做Ｘ」。


: : 最明顯的例子就是這一段。
: : 因為我們很明確地知道「是」和「不是」這兩個概念是排中的（當然，這依然是
: : 可以被質疑的，但為了討論需要，我們姑且忽略各種對排中律的質疑的無論成功
: : 不成功的嘗試），而你卻認為「因為『〔並非〕那朵花是紅色的』可以用來描述
: : 『Ｓ應該做Ｘ』，所以『〔並非〕那朵花是紅色的』就是一句與『那朵花是／不
: : 是紅色的』無關的一個命題，所以『〔並非〕那朵是紅色的』與『那朵花不是紅
: : 色的』在邏輯上就不等價」。
: : 這個推論到目前為止都很合理，
: 如果說「應該」符合你所謂「不適用排中律」，那麼「是」和「不是」也適用了。
: 為什麼？就像我前篇說的，和是或不是無關的很多啊。有些東西根本就不是可以「
: 是」或「不是」的嘛。而在這意義下，說它「既非是，亦非不是」有何不妥？
: 我覺得就語意上來說，至此還OK。
: 但我強調，「Ｓ吃了荷包蛋」不真的等價於類比過來的否定句連言。
: 關鍵在於，和應該的例子不同，應該、不應該、可以三者窮盡了論域，但是和不是
: 並沒有窮盡論域。並非與是無關就一定只剩下吃（荷包蛋），還有很多動作、很多
: 可能性（包括被吃的東西可能性也很多）。
: 可是針對動作，應該、不應該和可以做三者窮盡了所有關於動作的可能性（可能賦
: 予的模態，或道德評價）。
: 但「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的事態，的確包含在「既非是，亦非不是」所描述的事
: 態的範圍內。


你在這個段落裡所使用的「否定」又脫離了你在上一段所說的「如果說Ａ是
一個命題，那麼它就有一個真假值。而對Ａ的否定，整個否定句的真假值就
一定反過來。」

因為你在這裡說的「還有很多動作、很多可能性（包括被吃的東西可能性也
很多）」並不是「整個否定句的真假值就一定反過來」。

「Ｓ吃了熱狗」（被吃的東西不是荷包蛋）不一定跟「Ｓ吃了荷包蛋」的真
假值反過來，對吧？


: : 但是讓我們回到最初的討論裡，原po所在意的問
: : 題不是「『並非』Ｓ應該做Ａ」與「Ｓ不應該做Ａ」這兩個命題在邏輯上是否等
: : 價的問題，嚴格說起來，原po所在意的問題其實是「『Ｓ應該做Ａ』的否定」與
: : 「Ｓ不應該做Ａ」這兩個命題是否在邏輯上等價。
: : 而根據你在這裡談的「『並非』那朵花是紅色的」已經脫離了「『那朵花是紅色
: : 的』的否定」這個意義，而是「『不論』那朵花是不是紅色的」的意思了。你在
: : 這裡所使用的「並非」喪失了「否定」的意思，而僅僅表達了「不確定，同時也
: : 不處理」的意思而已。
: 我的想法不大一樣喔，至少針對你說的「不論....」，我當初想的時候不是那個意
: 思，雖然當初的想法也沒有很清楚。
: 現在看來，我覺得，問題還是在於否定的對象到底為何。
: 嚴格來看，如果「非」放在最外頭，否定（排除）「那朵花是紅色的」所描述的事
: 態，並與所有該特定事態以外的所有事態相容。我的意思是，應該這樣看才對。
: 就像上頭說的，嚴格來看，「非」到底否定哪一個是會造成誤解的。否定的是花？
: 所以其實不是花而是天空？否定的是「是」這一種物體與性質之間的依屬關係，不
: 是這一種關係？還是否定紅色的？其實那朵花並非紅色而是藍色的？
: 一般而言，之所以「並非那朵花是紅色的」等價於「那朵花不是紅色的」，是因為，
: 花是論域，論域不是顏色也不是物體與性質之間的關係種類。但誰說花一定得是論
: 域，故排除天空等其它物體？這只是種語用習慣而已。
: 你硬要找規則，我想在句子呈現時，否定符號與被否定物的物理距離（字間距離）
: 可能有些規則可循。如果要否定顏色，色彩可能會被放在前頭。但我覺得這規則可
: 能基本上反例很多，尤其訴諸各種語言去檢視時。
: 順道一提，其實這句話在中文裡根本就不等價。因為句中的「那」會變成重點。因
: 此聽到的人可能回應：喔？不是這一朵啊，那是哪一朵花（是紅色的）？
: 所以否定的其實是「那個」，既不是花也不是顏色更不是什麼抽象的關係。


所以我認為你應該要把「與Ａ（某命題）無關的其它命題」，和「與Ａ（某
命題）真假值反過來的其它命題」兩者分清楚，因為這兩者意義不相同，你
不能混著用。


: : 因為，否定一個事態，即是在宣稱該事態為假，或宣稱該事態的否定為真，這就
: : 是排中的意思。
: 是啊。但「應該」、「不應該」、「可以（做）」、「是」、「不是」，既不是宣
: 稱也不是事態，哪有真假可言？


看不懂。　@@


: 但行動主體和行為之間則至少就有三種關係：有義務得做、有義務不可做、可做。
: 事實上還有其它種。我是衝著你說的：
: 行動主體和某行為之間必須要存在一種關係，叫做「物理上的可做」，上頭所述的
: 三種與道德有關的關係才可能存在。


什麼是「物理上不可做」的？例如（不曉得你有沒有看過這個漫畫或電影）
用死亡筆記本來殺人用以私自懲罰罪犯？

我們應該都會同意，用死亡筆記本殺人是物理上不可能的事情，物理定律不
容許我們僅在筆記本上寫下另一個人的名字就殺死它。但我們依然可以談論
這樣一種幻想出來的做為（用死亡筆記本殺人），即使是物理上不可做的，
但它在道德上究竟是對還是錯的行為。

我看不出來何以「物理上可做」是與道德產生關係的必要條件。


--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

--
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◆ From: 59.127.205.4
※ 編輯: IsaacStein      來自: 59.127.205.4         (08/26 14:12)

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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 心理利己主義 導出 倫理利己主義 的論쌠…
時間: Sun Aug 26 22:33:22 2007

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 我想我的確忽略了"permissible"這一種情況，而根據原波原文，他想說的應該
: : 也是這一種，故他說「道德上無關對錯的行為」。不過這引出了我的一個問題：
: : 一個行為是可做的（或被允許可做的，也就是permissible），與道德關係何在？
: : 這種行為既不是道德上好的善的，也不是壞的惡的，不是嗎？我想是因為這樣所
: : 以你討論到排中律。所以讓我這問題在此打住，進入你的正文。
: 「Ｓ吃三明治」是一個無關道德上對錯的行為嗎？道德上的對錯與道德上的
: 善惡又是總可以相對應到的概念嗎？

「Ｓ吃三明治」我想當然是吧。我的意思是說，取這句話的最小（窄）意義，
這句話只是描述了一個主體表現了某行為。就行為描述意義來看，與描述物理
現象的句子是差不多的。

但「Ｓ可以吃三明治」或「Ｓ吃三明治是被允許的」就不是了，因為它可以化
約到「「並非Ｓ應該吃三明治」＆「並非Ｓ不應該吃三明治」」這句子上頭。

「Ｓ吃三明治」無法化約到（只）包含應然的命題。

: 仔細一點談的話，Ｓ吃三明治是怎麼吃的？Ｓ是搶別人的三明治吃？還是乖
: 乖自己買三明治來吃？如果是前者，則Ｓ吃三明治是道德上錯的，如果是後
: 者，那Ｓ的錢是自己用正當手法賺來的？還是Ｓ用搶的／或以不正當的手法
: 賺來的？如果是後者，則Ｓ吃三明治也是錯的，但如果是前者，則Ｓ吃三明
: 治就會是「道德上對」的事情。

即使是「Ｓ搶別人的三明治吃」，這句話亦只是描述一個情況而已。「Ｓ應該
、不應該、可以搶別人的三明治吃」才是與道德有關的命題（或語句）。

換一種方式說，一個（可能）存在（已發生或未發生）的事件、事態是一回事
，這樣的事件、事態或行為是對或錯或可以做（可以發生）是另一回事。一個
事件事態要發生、要存在，不仰賴它是對或錯。

有點像你說的，「應該」是用來描述命題的。

: 那麼你要說它不是道德上好的善的，也不是壞的惡的，或許可以這麼說，但
: 要說它是「道德上無關對錯的行為」，這不免有點奇怪。

「道德上無關對錯」這不是我說的，是原波說的。就字面上我想可以啦，無關
對錯，因為該行為是可以做。

另外，我前文有提及，所有的行為都與道德有關--意思是說，都一定屬於對、
錯或可以這三類其中之一。我覺得這一點很重要，若這三者的選言沒有窮盡
所有的行為，那麼之前的討論結果可能就不是那樣了。

: : 「Ｓ可以做Ｘ」iff「「並非Ｓ應該做Ｘ」＆「並非Ｓ不應該做Ｘ」」
: : 也就是你說的「既非應該，亦非不應該」
: 這裡有另一個問題。
: 我說「Ｓ可以做Ｘ」排除「Ｓ不應該做Ｘ」，而「『Ｓ應該做Ｘ』的否定」
: 沒有排除「Ｓ不應該做Ｘ」，所以「Ｓ可以做Ｘ」與「『Ｓ應該做Ｘ』的否
: 定」兩句在邏輯上不等值。
: 但我沒有說的是「Ｓ可以做Ｘ」排除了「Ｓ應該做Ｘ」，因為事實上，「Ｓ
: 應該做Ｘ」蘊含了「Ｓ可以做Ｘ」，故「Ｓ可以做Ｘ」不可能排除「Ｓ應該
: 做Ｘ」。

有道理。

: 所以，「『Ｓ可以做Ｘ』iff『並非Ｓ應該做Ｘ』＆『並非Ｓ不應該做Ｘ』」
: 這句並不正確。
: 「Ｓ可以做Ｘ」iff「並非Ｓ不應該做Ｘ」。
                                 ^
                                 不

: 令 OA：it is obligatory that A.
:    PA：it is permissible that A.
:    FA：it is forbidden that A.
: 則，PA = ~O~A，FA = O~A，故PA = ~FA而非PA = ~OA & ~FA。
: 同樣的關係在必然性的邏輯關係裡也是一樣，可能性不排除必然是，但排除
: 必然不；相反的，可能不則排除必然是，但不排除必然不。

OK. 有道理。而關於「做Ｘ」的否定可能有的問題，我想可以這樣解決。

這裡的否定要理解成「不去做Ｘ」，而這「不去做」本身是一種「做」，一種
動作，只是可能外顯上與「Ｘ沒有被做」一樣，但意涵不同。這裡的否定，並
非我前篇文所談的「排除」，「做Ｘ」所描述的行為，集合上的排除。

不去做會導致沒做，但兩者不大一樣。前者預設了某種主體能動（agency），
後者則只是純粹狀態描述（某事沒有發生、沒被做）。

: : 是Ａ（某句子）描述了某（一類）情況，那麼，非Ａ，基本上只是一種排除，排除
: : 了Ａ，而同時與所以Ａ以外的情況相容。相容在此的意思就是說，所有Ａ以外的情
: : 況都可以使得「非Ａ」為真。
: 如果你是這麼理解「非Ａ」的話，會產生一個問題：Ａ和非Ａ不必矛盾！
: 為什麼這麼說？
: 令Ａ：「陳水扁在2004年當選台灣總統」；令Ｂ：「呂秀蓮在2004當當選台
: 灣副總統」。
: 根據你的說法：「非Ａ只是一種排除，排除了Ａ，而同時與所有Ａ以外的情
: 況相容。相容在此的意思就是說，所以Ａ以外的情況都可以使得『非Ａ』為
: 真。」
: 那麼，Ｂ當然是一種Ａ以外的情況，所以Ｂ使「非Ａ」為真，但Ａ與Ｂ並不
: 必然衝突或矛盾，故Ａ與非Ａ也不必然衝突或矛盾。

大致來說，是啊。

: 所以你在說「非Ａ」時，你用的「非」不是「否定Ａ為真」，而是「不用來
: 描述Ａ」的意思，這就是我說的，你說的「（並）非」已經脫離了「否定」
: 這個用法的意思。

嗯....後頭會說。

: 如果你的該句為真。
: 1. PA ←→ ~OA & ~FA                       P
: 2. PA ─→ ~OA & ~FA                       1, Simp.
: 3. ~PA v (~OA & ~FA)                       2, Impl.
: 4. (~PA v ~OA) & (~PA v ~FA)               3, Dist.
: 5. (PA ─→ ~OA) & (PA ─→ ~FA)           4, Impl.
: 6. PA ─→ ~OA                             5, Simp.
: 7. OA ─→ ~PA                             6, Contra.
: 最後一個命題表達的是什麼？是「若Ａ是應該的，則Ａ是不可以的」，這似
: 乎是一個明顯的矛盾。一件應該的事怎麼可能同時又是不可以的事？而這種
: 情形在必然性當中一樣發生，如果「◇A iff ~□A & ~□~A」，則「□A →
: ~◇A」就會為真，但這也是一個矛盾。
: 所以「可能」不排除「必然是」，同理「可以」不排除「應該」。

這裡我同意。

: : 否定的對象，也就是到底是什麼被否定（排除）掉，並不清楚，第二，要不就是做
: : 最直覺的理解，你否定的是整個句子。但排除「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的情況，以
: : 外的所有情況有無數多。
: 這裡我認為你的問題還是跟前面一樣，你把「並非」當成「不描述」，而非
: 「否定其真值」的意義在做用。

與其說不描述，比較貼切的講法或許是「沒有描述到」（在我們這個世界所發
生的某特定事態）。

: 很簡單就可以區分兩者的差別：排除「Ｓ吃了荷包蛋』所描述的情況以外的
: 所有無數多的情況當中，並不是每一種都否定了「Ｓ吃了荷包蛋」為真。

的確，排除「Ｓ吃了荷包蛋』所描述的情況以外的所有無數多的情況當中，並
不是每一種都否定了「Ｓ吃了荷包蛋」為真。而我對你這段話的理解是：

其它無數種情況，即使是真的（在我們這世界發生），其中多半還是無法告訴
我們，在這個世界有發生Ｓ吃了荷包蛋這件事，或這類的事。在這意義下我同
意你說「並不是每一種都否定」。在此我把「否定」理解成證明（某事不存在
）。

「Ｓ吃了荷包蛋」這句話描述到的是一堆元素事態，這些事態，分佈在不同的
可能世界，甚至同一個世界的不同時間點。

我想了想，問題在這兒：

當我們說Ａ＆～Ａ是矛盾句，兩者不可同真同假，意思到底是什麼？

我想眼前關鍵還是會在～Ａ的意思到底是什麼？

一般來說，"～"所否定（排除）的不是Ａ所描述的對象的範圍，而是Ａ與世界
的關係。如果Ａ正確的描述了世界，與世界有著這樣的關係，那麼～Ａ否定的
是Ａ與世界有這樣的關係。

這裡很有趣。這意味著，當我們說"Ａ"的時候，其實我們同時（意圖）宣稱了
Ａ與世界之間有著正確的關係。事實上很多哲學家也注意到這一點，並且講明
說就是這樣。當我說Ａ，我意思是Ａ是真的。也因此，～Ａ否定的是Ａ與世界
有這樣的關係。在此，否定一樣還是某種排除的意涵：排除了語句與世界「有
」（或沒有）某種關係。

而我上頭的想法基本上把語句與世界的關係視為是描述性的。意思是說，一個
語句本身就有某意思，描述了某一組可能的事態。至於真或假，那只是再進一
步看該組事態中是否有事態的確在我們這個世界裡發生。

在這樣的解讀下，Ａ＆～Ａ的確仍舊是互斥的，簡單說就是，Ａ所描述到的事
態集合與非Ａ所描述到的事態集合沒有交集。但在這樣的解讀下，Ａ＆～Ａ的
確可以同真--兩句各自所描述的事態集合中，都有事態發生在我們這個世界。

問題還是在於你到底怎麼看待那個"～"。否定，到底否定的是「什麼」？

採取不同的解讀，會得到不同的結果。

: 假設Ｓ吃了荷包蛋以外，Ｓ也吃了熱狗，那麼「Ｓ吃了荷包蛋」為真，「Ｓ
: 吃了熱狗」也為真。所以在你對「並非」的詮釋底下，雖然「Ｓ吃了熱狗」
: 並不否定「Ｓ吃了荷包蛋」為真，但「Ｓ吃了熱狗」卻可以是「並非『Ｓ吃
: 了荷包蛋』」的意思。
: 因此，既然你對「並非」的使用已經脫離了「否定其真值」的意思，而僅停
: 留在「不用來描述該事態」，那麼當你用後一個意思來理解許多其實使用了
: 前一個意思的語句時，當然會產生許多問題。

大致同意。

: : 這樣看的話，「Ｓ吃荷包蛋是可允許的」並不會等於「並非Ｓ吃荷包蛋--不是義務」
: : ，因為「Ｗ說謊」也是「Ｓ吃荷包蛋」這句話所描述的情況以外的可能情況之一。
: : Ｗ說謊是"not A"的一種可能情況。
: 而這就是其中的問題之一。

這應該不是「問題」啦。這已經是結果了。問題是到底否定可以或應該做怎樣的解讀。

: : 問題可以很簡單。如果說Ａ是一個命題，那麼它就有一個真假值。而對Ａ的否定，
: : 整個否定句的真假值就一定反過來。
: 我同意你在這裡宣稱的「否定」的定義，但不知道你有沒有發現它跟你在前
: 面所用的「並非」的意義是不一樣的？

同意。

: 「Ｓ吃了熱狗」（被吃的東西不是荷包蛋）不一定跟「Ｓ吃了荷包蛋」的真
: 假值反過來，對吧？

以上都同意，故刪之。

: : 順道一提，其實這句話在中文裡根本就不等價。因為句中的「那」會變成重點。因
: : 此聽到的人可能回應：喔？不是這一朵啊，那是哪一朵花（是紅色的）？
: : 所以否定的其實是「那個」，既不是花也不是顏色更不是什麼抽象的關係。
: 所以我認為你應該要把「與Ａ（某命題）無關的其它命題」，和「與Ａ（某
: 命題）真假值反過來的其它命題」兩者分清楚，因為這兩者意義不相同，你
: 不能混著用。

這個就不一定了。我覺得是否定的意義本身造成的問題。否定的確就是種排除，
但問題是，到底是「什麼」被排除？真假值？其它？

在二值的前提下，真被排除當然就只剩下假。所以也是種排除。

: : 是啊。但「應該」、「不應該」、「可以（做）」、「是」、「不是」，既不是宣
: : 稱也不是事態，哪有真假可言？
: 看不懂。　@@

我的意思是說，一個命題一定有真假值，在這意義下排中。而上述那些不是命題。

但你所謂有些情況並不排中，意思是指某連言擺在一起不矛盾。

: : 事實上還有其它種。我是衝著你說的：
: : 行動主體和某行為之間必須要存在一種關係，叫做「物理上的可做」，上頭所述的
: : 三種與道德有關的關係才可能存在。
: 什麼是「物理上不可做」的？例如（不曉得你有沒有看過這個漫畫或電影）
: 用死亡筆記本來殺人用以私自懲罰罪犯？
: 我們應該都會同意，用死亡筆記本殺人是物理上不可能的事情，物理定律不
: 容許我們僅在筆記本上寫下另一個人的名字就殺死它。但我們依然可以談論
: 這樣一種幻想出來的做為（用死亡筆記本殺人），即使是物理上不可做的，
: 但它在道德上究竟是對還是錯的行為。
: 我看不出來何以「物理上可做」是與道德產生關係的必要條件。

真的嗎？重點是在殺人，還是在用死亡筆記本？

即使重點在死亡筆記本，真的進入道德判斷過程所必須的，有可能是違反物理
定律的特性嗎？

比方說，用死亡筆記本殺人不道德，因為被殺的人和殺人的人距離很遠，被殺
的人連辯駁的機會也沒有。這是死亡筆記本所延伸而出的特性，但這特性本身
是在我們這樣的物理世界下可能的。

我覺得你舉死亡筆記本是在偷渡。

你應該舉這樣的例子：

有一個外星球上頭的人要生小孩需要湊足三種性別。

請問，在這樣的星球上，地球上的劈腿不道德是否可以套在那兒？

你覺得可以嗎？

另外，不要跟我說這依舊遵守物理律。在此我的物理律可以定義的廣一些，包
含生物定律。劈腿有錯，如果有的話，一個要件是人是只能也必須靠兩性才能
生殖的動物。

如果說你對上述外星人道德問題的直覺是：那兒沒有道德問題，我想，人類的
這種生物性限制會是人類有這類道德問題的基本原因（條件）之一。外星人沒
有那樣的限制，所以沒有相映的道德問題。

我這樣的推論稍嫌草率，畢竟我沒深談劈腿到底錯在哪兒、劈腿是什麼，但引
直覺為主囉。


--

 PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

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◆ From: 82.12.211.219

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作者: IsaacStein (My Name) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [請益] 心理利己主義 導出 倫理利己主義 的論쌠…
時間: Sun Aug 26 22:58:05 2007

※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 我看不出來何以「物理上可做」是與道德產生關係的必要條件。
: 真的嗎？重點是在殺人，還是在用死亡筆記本？
: 即使重點在死亡筆記本，真的進入道德判斷過程所必須的，有可能是違反物理
: 定律的特性嗎？
: 比方說，用死亡筆記本殺人不道德，因為被殺的人和殺人的人距離很遠，被殺
: 的人連辯駁的機會也沒有。這是死亡筆記本所延伸而出的特性，但這特性本身
: 是在我們這樣的物理世界下可能的。
: 我覺得你舉死亡筆記本是在偷渡。
: 你應該舉這樣的例子：
: 有一個外星球上頭的人要生小孩需要湊足三種性別。
: 請問，在這樣的星球上，地球上的劈腿不道德是否可以套在那兒？
: 你覺得可以嗎？
: 另外，不要跟我說這依舊遵守物理律。在此我的物理律可以定義的廣一些，包
: 含生物定律。劈腿有錯，如果有的話，一個要件是人是只能也必須靠兩性才能
: 生殖的動物。
: 如果說你對上述外星人道德問題的直覺是：那兒沒有道德問題，我想，人類的
: 這種生物性限制會是人類有這類道德問題的基本原因（條件）之一。外星人沒
: 有那樣的限制，所以沒有相映的道德問題。
: 我這樣的推論稍嫌草率，畢竟我沒深談劈腿到底錯在哪兒、劈腿是什麼，但引
: 直覺為主囉。


我不認為「（外星人）那兒沒有道德問題」，同時我也不認為因此就
必須認為「外星人生小孩需要湊足三種性別是道德上錯的」。

我可以認為外星人那兒仍然有道德問題，但「湊足三種性別生小孩」
在外星人那兒「是一件道德上沒錯的行為」，甚至可以認為在外星人
那兒「湊足三種性別」不是劈腿的行為。

但無論怎麼樣，我都不覺得我必須在「認為外星人是劈腿且有錯」和
「外星人那兒沒有道德問題」之間做二擇一的選擇。



--
謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

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◆ From: 59.127.205.4
→ A1Yoshi:看來鬆散的攻擊你很容易就可以逃掉....