→ realove:sorry..不小心按錯鍵 沒潑完.下次再繼續. 07/07 12:43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Sat Jul 8 11:12:17 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 但我想提出討論的有兩點
: 1.以上的例子是否真的可以用來說明情境主義?
可以 只不過 不能完全 預測人類對其他情境的選擇
: 2.情境主義成立的話 德行倫理學就會垮台嗎?
德行倫理學 在演化論出現後 就垮台了
只是有很多人情感上不願承認罷了
: 針對以上兩點 我直覺的答案都是否定的 不知道有人想要發表看法嗎
: 希望可以拋磚引玉囉...
--
台灣～美國的二戰佔領地
台灣地位問題對話錄‧首部曲 原來主權屬於美國！ 雲程 著
http://www.oceantaiwan.com/society/20031009.htm
解開台灣國際地位之謎底 何瑞元 著
http://www.taiwanadvice.com/six/main.htm
http://www.taiwanadvice.com/seth/taiwanabc.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.216.8
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Sun Jul 9 13:52:20 2006
realove: 在你繼續之前，我得先插個嘴說，
我不覺得問題在於「品性」跟「情境」的衝突
也不在於「受試者是否多數都是有品性的」這一問題
(而你的論證也是有問題的。)
根本的問題在於：what is the status of "nature"?
a. if nature is understood in the "modern natural science" kind of way,
then nature has a lower status, it's "meaningless," "full of chance"
and so on. this further implies that if there still exists anything
that could be called "morality," it must be conceived as "autonomous,"
i.e. in contradistinction and even in opposition to nature.
since the problem can only be solved in this way, then it becomes quite
evident that the modern experiments you mentioned in your first post
are just the "physiological" counterparts of Freud's
vaguely-optimistic but in fact totally pessimistic psychoanalysis.
the only morality I perceive that would be convincing enough out
of this way of thinking would be Christian morality (and not any sort of
virtue ethics) - humble and awe, love and repentance kind of things -
since you're never sure of things, I see that this would be the only
reasonable consequence.
b. if nature is understood in whatever way "teleological" (I mean, of
course the Greek way), then nature has a higher dignity, and all the
other beings must be judged by the end of nature, or, to be precise,
by the respective ends of the nature of naturally classified beings.
then, morality is conceived under this framework as "convention" or
"unnatural" but at the same time compatible with nature. this compatibility
indicates that the natural end of "morality" is judged under the light
of the end of human nature (or, if you like, the end of the nature of
human beings operating behind conventions).
how the modern experimental methods and conclusions could be incorporated
into this understanding would be a most interesting problem to tackle with.
up to now I haven't seen any promising possibilities, not even a dim light
of it.
--
"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.30.29
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Sun Jul 9 15:20:51 2006
hi q:
謝謝你的回覆 先說一下
我的結論跟你是一樣滴
我也不太認為情境主義會對德性倫理學造成很大滴威脅
我在這裡扮演滴 是"魔鬼代言人"滴角色 呵呵
畢竟 是有一些人覺得德性倫理學受到了威脅
我只是幫這些人講一下他們為啥覺得受到了威脅
並不是完全贊同他們的主張.
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: realove: 在你繼續之前，我得先插個嘴說，
: 我不覺得問題在於「品性」跟「情境」的衝突
: 也不在於「受試者是否多數都是有品性的」這一問題
: (而你的論證也是有問題的。)
: 根本的問題在於：what is the status of "nature"?
nature是否等同於character traits? 據我所知 德性倫理學會比較強調良好人格
特質的培養 而所謂的人格特質 一般理解為 跨時間穩定的一種行為傾向(disposition)
(當然這裡討論有很多 不過大概是降子)
: a. if nature is understood in the "modern natural science" kind of way,
: then nature has a lower status, it's "meaningless," "full of chance"
: and so on. this further implies that if there still exists anything
: that could be called "morality," it must be conceived as "autonomous,"
: i.e. in contradistinction and even in opposition to nature.
嗯 你這裡佛落依德的色采很濃厚優 呵..
個人慾望與道德間的拉扯的底層有ego與superego在作用?
: since the problem can only be solved in this way, then it becomes quite
: evident that the modern experiments you mentioned in your first post
: are just the "physiological" counterparts of Freud's
: vaguely-optimistic but in fact totally pessimistic psychoanalysis.
為啥說 那些心理學實驗是佛落依德心理分析的生理學上的對應?
Perhaps I am wrong but
I would have thought that physiology has sth. to do with dissection and
anatomy that sort of stuff.
: the only morality I perceive that would be convincing enough out
: of this way of thinking would be Christian morality (and not any sort of
: virtue ethics) - humble and awe, love and repentance kind of things -
: since you're never sure of things, I see that this would be the only
: reasonable consequence.
這段我有點看不懂 基督宗教的道德是唯一跳脫"這種思維"的方式 這種思維指的是
哪種思維呢?
另外 為何說"since you're never sure of things,blahblahblah..."?
: b. if nature is understood in whatever way "teleological" (I mean, of
: course the Greek way), then nature has a higher dignity, and all the
: other beings must be judged by the end of nature, or, to be precise,
: by the respective ends of the nature of naturally classified beings.
: then, morality is conceived under this framework as "convention" or
: "unnatural" but at the same time compatible with nature. this compatibility
: indicates that the natural end of "morality" is judged under the light
: of the end of human nature (or, if you like, the end of the nature of
: human beings operating behind conventions).
聽起來有點natural law ethics的味道
康德也似乎有受aristotle目的論的影響 (我記得在道德形上學基礎有稍微提到
細節是怎樣 我有點忘記了 correct me if i am wrong
好像是說理性的目的不是在促進happiness, 因為理性不是促進happiness的最好
工具 理性的目的在於促進善意志的實現..that kind of thing..
: how the modern experimental methods and conclusions could be incorporated
: into this understanding would be a most interesting problem to tackle with.
: up to now I haven't seen any promising possibilities, not even a dim light
: of it.
嗯 如果以目的論來瞭解"nature"的話 的確當代的實驗方法或結論可能作用不大
但是科學理論(如演化論)或許可以幫助我們瞭解nature...
anyway...可能沒真正回答到你的問題..呵 只是一些個人意見
btw,恭喜畢業啦!^^
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 150.203.242.72
→ realove:的吧?我後來才發現 呵.. 07/09 15:24
→ realove:Q你最後一段應該是針對trinken回覆的吧?呵..拍寫..我剛剛. 07/09 15:24
→ realove:才發現哩..可能有點雞同鴨講了:P 07/09 15:25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Sun Jul 9 21:33:15 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: : 根本的問題在於：what is the status of "nature"?
: nature是否等同於character traits? 據我所知 德性倫理學會比較強調良好人格
: 特質的培養 而所謂的人格特質 一般理解為 跨時間穩定的一種行為傾向(disposition)
: (當然這裡討論有很多 不過大概是降子)
我將 nature 理解為哲學的基本 problematic。
這方面當然受到 Leo Strauss 對西方政治哲學史的解讀很大的影響
等我有空再跟各位分享心得，呵呵
: : since the problem can only be solved in this way, then it becomes quite
: : evident that the modern experiments you mentioned in your first post
: : are just the "physiological" counterparts of Freud's
: : vaguely-optimistic but in fact totally pessimistic psychoanalysis.
: 為啥說 那些心理學實驗是佛落依德心理分析的生理學上的對應?
: Perhaps I am wrong but
: I would have thought that physiology has sth. to do with dissection and
: anatomy that sort of stuff.
我想我們都同意：道德涉及人有意識的作為。
這意味著像是消化或者是神經網路中的電子傳遞，並非「道德」的問題
無意識的影響在某種程度上，也就是在指出我們以為的道德的脆弱性
也就是說道德不像我們想像得那樣如此堅不可摧，the future is not in our hands.
佛洛伊德在作的事，正好就是指出無意識
現象如何深深地影響著我們有意識的作為。
因此進一步說，你舉的例子中，其中幾個實驗 (比方說電擊)
就好像是在說?, 有一些生理現象儘管我們的意識渾然不覺
卻會影響我們的行動方式和後果----
這不就是一個生理學版本的 sub-conciousness 嗎？:)
(或者如果你願意也可以開玩笑地稱之為 physico-analysis 或 soma-analysis)
: : the only morality I perceive that would be convincing enough out
: : of this way of thinking would be Christian morality (and not any sort of
: : virtue ethics) - humble and awe, love and repentance kind of things -
: : since you're never sure of things, I see that this would be the only
: : reasonable consequence.
: 這段我有點看不懂 基督宗教的道德是唯一跳脫"這種思維"的方式 這種思維指的是
: 哪種思維呢?
: 另外 為何說"since you're never sure of things,blahblahblah..."?
歹勢沒說清楚：我所謂的「這種思維」，即是說自然與人的二元論思維。
至於 since you're never sure of things，意思是說
既然潛意識 (無論是心理上的還是生理上的) 對於我們意識的影響這麼大
這就意味著還有許多尚待發現的知識；沒有這些知識，我們甚至不知道
我們所謂的「道德」是否真的處於我們的掌控之下
換句話說：我們幾乎覺得我們永遠不能為道德開出一個自主的空間
so, we're never absolutely sure of our morality.
那就意味著我們有「原罪」，或者說我們總是不能確定自己是否完全正確
因此唯一留下的最終「德性」就必定是某種類似於基督教道德之類的東西
謙卑、敬畏、懺悔之類。
: : b. if nature is understood in whatever way "teleological" (I mean, of
: : course the Greek way), then nature has a higher dignity, and all the
: : other beings must be judged by the end of nature, or, to be precise,
: : by the respective ends of the nature of naturally classified beings.
: : then, morality is conceived under this framework as "convention" or
: : "unnatural" but at the same time compatible with nature. this compatibility
: : indicates that the natural end of "morality" is judged under the light
: : of the end of human nature (or, if you like, the end of the nature of
: : human beings operating behind conventions).
: 聽起來有點natural law ethics的味道
: 康德也似乎有受aristotle目的論的影響 (我記得在道德形上學基礎有稍微提到
: 細節是怎樣 我有點忘記了 correct me if i am wrong
: 好像是說理性的目的不是在促進happiness, 因為理性不是促進happiness的最好
: 工具 理性的目的在於促進善意志的實現..that kind of thing..
是的，就是自然法倫理學！:)
至於康德，改天再來討論吧，嘻。
: btw,恭喜畢業啦!^^
呱啦呱啦，你怎麼知道我快要畢業了？@@
(其實還沒口試，有點緊張啊)
--
"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.34.86
推 prc:學長加油~ 07/19 02:28
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: artyman (another arty) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Tue Jul 18 00:54:09 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 相信以下的心理學實驗 許多人應該都不陌生(有錯 煩請訂正)
: 1. Milgram experiment
: 2. Bystander Effect
: 3. Princeton seminary experiement
: 4.Mood Effect
: 1.以上的例子是否真的可以用來說明情境主義?
: 2.情境主義成立的話 德行倫理學就會垮台嗎?
不好意思插個話 :)
社會心理學的研究是顯示：人的行為「很容易」受到情境所影響，但不表示
每個人在相同情境中就「一定」會那樣作（這表示個體之間還是有個別差異）。
這些研究也並不表示：在該情境中，人就「應該要」那樣作（心理學通常關心
描述性問題，而非規範性問題）。
事實上，上述各實驗的後續研究也顯示：如果讓參與者行動前多想一想自己的
行為意義與後果，表現出來的行為可能就很不一樣。就以上述實驗中最著名的
Milgram 電擊實驗來說，如果情境中有其他人拒絕繼續電擊無辜者，那麼許多
實驗參與者便會開始思考行動的意義，使得順從權威的比例大大降低。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.2.254
推 qtaro:插得很好啊。 07/18 01:42
推 RitsuN:哇啊是 arty 學長~ XDD 07/18 12:01
推 kindlyman:你真的是學弟嗎？ 07/21 20:51
→ RitsuN: (如果樓上這位是在跟我說話的話) 我不是學弟！(逃) 07/21 23:02
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kindlyman (和自已做朋友) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Fri Jul 21 21:02:41 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 相信以下的心理學實驗 許多人應該都不陌生(有錯 煩請訂正)
: 1. Milgram experiment
: 當受試者接受到權威者的命令時 幾乎很一致的都會給予隔壁房間的人施於電擊
: 2. Bystander Effect
: 如果一群人見到一個人需要援助時 會挺身而出的機率遠遠低於 單獨一個人
: 3. Princeton seminary experiement
: 一組受試者在知道自己會遲到的時候 他願意停下來協助另一個人 的機率
: 遠遠低過於另一組知道自己不會遲到的受試者
: 4.Mood Effect
: 一個人在心情好時 他願意幫助人的比率遠大過他心情低落時
: 由以上的心理學實驗 有人就認為一個人的行為只不過是情境的函數 任何人在同樣
: 的情境底下都有很高的機會做出同樣的行為 這就是所謂的情境主義(situationism)
: 如果情境主義成立的話 那麼德性倫理學就受到嚴重的挑戰 畢竟 在以上的各種實驗當中
: 個人特質似乎不扮演任何角色
: 但我想提出討論的有兩點
: 1.以上的例子是否真的可以用來說明情境主義?
: 2.情境主義成立的話 德行倫理學就會垮台嗎?
這個推論是暗示德行倫理是？nature?或是…learning…
: 針對以上兩點 我直覺的答案都是否定的 不知道有人想要發表看法嗎
: 希望可以拋磚引玉囉...
降子說吧…
綜合此偏推文的idea…
我有個結論
behavior = behavior(心理狀態制約，道德理性制約，…)
制約理論的推廣？
從一維變成多維…
想到這，又差點掉下淚…
數學家為我們準備好了所有的工具…
但如wineman大大所說的
有了這些百年前數學家的貢獻
我們還是無法做好垃圾分類…
等待開放性和整合性架構出現
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.132.108