推 wineman:一個是從結果出發，一個是先不管結果，從觀察現象開始 08/17 20:45
推 wineman:道德最早要追溯到最古老的大思想家…然後配點歷史…觀察 08/17 21:09
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作者: roockie (Magnifizenz) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Wed Aug 16 14:10:03 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 道德理論與科學理論的建構有啥相似以及不同的地方哩?
: 這個問題已經困擾我很久了
: 有誰可以發表一下意見哩
: Thanks
不知道 realove 對這個問題的想法是什麼？ :P
我來拋磚引玉一下。
道德理論與科學理論都具有規範性，但似乎科學理論比道德理論
更強調敘述性。當然這只是泛論啦，後設倫理學中似乎有些是不
將道德理論視作規範性理論的學說。
--
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◆ From: 218.161.53.191
推 IsaacStein:是prescriptive law(moral)跟descriptive law(science) 08/16 16:07
→ IsaacStein:的差別嗎?? 08/16 16:08
推 roockie:這麼說似乎不太準確，畢竟理論陳述的不見得只有 rule/law 08/16 21:19
→ roockie:的部分。 08/16 21:22
推 wineman:可以解釋一下規範性的意義嗎？還有後設是什麼意義呢？ 08/17 20:07
推 roockie:請見下面 A1Yoshi 的文章 :) 08/18 04:48
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Thu Aug 17 00:14:48 2006
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 道德理論與科學理論的建構有啥相似以及不同的地方哩?
: : 這個問題已經困擾我很久了
: : 有誰可以發表一下意見哩
: : Thanks
: 不知道 realove 對這個問題的想法是什麼？ :P
我想知道道德理論是怎麼產生滴
科學理論一般認為是建立在觀察之上 透過實驗觀察而歸納出一套理論
例如 透過觀察 我們可以說 銅會導電是一個科學定律
但道德理論呢?不管透過多少觀察 你看到的只是自然性質 如Hume所說的
你看到的只是殺人的殘暴行為 但你看不到"道德上錯誤"的性質
所以道德律則 "殺人是錯的"似乎不是歸納而來的
那道德律則是怎麼來的呢? 之前AlfredEgo板友似乎也有提到這個問題..
: 我來拋磚引玉一下。
: 道德理論與科學理論都具有規範性，但似乎科學理論比道德理論
: 更強調敘述性。當然這只是泛論啦，後設倫理學中似乎有些是不
: 將道德理論視作規範性理論的學說。
道德律則具有規範性比較沒問題 科學理論滴規範性 我不太瞭解哩...
我記得似乎是康德有說過 規範性問題只有在可以
而且有可能不照一種規定的模式去做時才存在 人類會有規範性的問題 但全善的上帝
不會有
科學理論講的若是自然界運作的法則 似乎沒有規範性的問題 因為自然界不得不照此
法則去運做囉..
如rookie說滴 科學理論 一般瞭解 是把它當做是對自然界中規律性的描述
但另一派 似乎認為科學理論只是我們拿來預測與解釋現象滴一種工具
另 後設倫理學 哪些學說不認為道德具有規範性呢?
夜深了 或許我以上的論點沒有想得很清楚..歡迎各位大大指教囉 呵..
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Thu Aug 17 14:44:09 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 我想知道道德理論是怎麼產生滴
: 科學理論一般認為是建立在觀察之上 透過實驗觀察而歸納出一套理論
: 例如 透過觀察 我們可以說 銅會導電是一個科學定律
歸納法是從一群經驗資料E1、E2...En中發現都有G的性質，
在樣本數量足夠的時候，
於是宣稱，所有E都是G。
隨著經驗證據的增加，對理論的支持強度也會增加。
（Popper曾提出否證邏輯來批評）
歸納法仍需要預設理論或背景知識，
不然請看一群天鵝，然後試著就如此去歸納，
每個人歸納出來的可能不盡相同。
這至少說明歸納需要理論或知識的引導。
在很多時候，沒有理論的引導我們無法看到現象，
例如，外行人看雲霧室的照片只看到亂亂的痕跡，
而受過訓練的科學家則看到電子的軌跡。
而科學實務中的觀察，並非我們睜開眼睛就清楚看到規律性。
現象很少像行星軌道這般，絕大部分的現象是需要被「創造」出來。
創造不意味著可憑主觀意願而任意建構，而是意味需要實驗者的介入。
像是在實驗室中控制變數，依照不同的方式，來探測同樣的現象。
Ian Hacking就認為觀察的角色被哲學家所誇大了，
科學中重要的是創造出穩定的現象，光靠觀察是很難做到這點。
: 道德律則具有規範性比較沒問題 科學理論滴規範性 我不太瞭解哩...
: 我記得似乎是康德有說過 規範性問題只有在可以
: 而且有可能不照一種規定的模式去做時才存在 人類會有規範性的問題 但全善的上帝
: 不會有
: 科學理論講的若是自然界運作的法則 似乎沒有規範性的問題 因為自然界不得不照此
: 法則去運做囉..
: 如rookie說滴 科學理論 一般瞭解 是把它當做是對自然界中規律性的描述
: 但另一派 似乎認為科學理論只是我們拿來預測與解釋現象滴一種工具
當然按照「科學理論實在論」的想法，他們認為法則是真實的，如實描述世界，
但即使按照這種想法，當科學家面臨兩套競爭理論時，
兩套對目前的經驗資料都能給予適當的解釋，
而應該只有一套理論為真，那麼科學家如何來判斷何者勝出？
簡潔、經濟、......都可能是考量的因素，
那麼在建構這些科學理論時，就得考量到一些規範的條件。
有些科學哲學家在觀察過去科學家的實際作為，歸納出一套描述性的方法論，
進而提出指導未來科學家應該如何如何的規範性方法論。
--
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◆ From: 140.114.118.138
推 realove:推文囉 呵.. 08/18 08:15
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Fri Aug 18 04:42:12 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: 但另一派 似乎認為科學理論只是我們拿來預測與解釋現象滴一種工具
: 另 後設倫理學 哪些學說不認為道德具有規範性呢?
: 夜深了 或許我以上的論點沒有想得很清楚..歡迎各位大大指教囉 呵..
規範性是入門級的說法。粗略想起來似乎有道理，科學理論與道德理論一
個具有規範性，一個沒有。
不過科學理論真的沒有規範性嗎？不談抽象的概念，論事實，有稍微深入
科學研究經驗的人都曉得：誰說的，科學建構理論的整個過程中，充滿了
規範性原則--也就是，科學家一樣有一堆「應該這樣那樣，否則不對」的
原則要堅守。
其中尤其顯著的是與實驗相關的，比方說實驗數據的決定。到底數據被定
在哪兒，怎樣的誤差是「可以被接受的」，哪些不行，我覺得都有甩不掉
的規範性原則在這整個過程裡頭。
所謂的觀察（以及觀察得到的數據）也一樣，有一樣的問題（或說現象）。
科學觀察並非人人可做，也並非隨便街上抓一個人叫他來觀察，得到的觀
察結果會與訓練多年的科學家（也就是對科學社群內部的規範性原則熟悉
的人）不一樣。
有人或許會說，這是對實驗結果、對數據、對觀察對象詮釋的問題。在這
脈絡下我想我同意這說法。
為何要這樣詮釋（處理）這數據？
很多理由並非訴諸偉大的自然律，而就只是社群內的規範原則而已。
====
而這更讓我想到有一次聽到台大物理系的高涌泉說：科學家有時候其實一
點也不理性。學科學，腦子並不會因此變的比較清楚（邏輯變好的意思）。
科學訓練的重點是訓練學生一套又一套的流程（實驗方法），告訴學生這
樣做才「對」，那樣做是錯。
回頭想想，我覺得還真有道理。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
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◆ From: 128.86.158.163
→ realove:推文囉 呵 08/18 08:16
推 wineman:嗯…如果他是院長的話，要裸奔都沒人說他錯 08/19 00:34
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作者: A1Yoshi (我是按摩棒...) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Fri Aug 18 04:48:14 2006
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: ====
: 而這更讓我想到有一次聽到台大物理系的高涌泉說：科學家有時候其實一
: 點也不理性。學科學，腦子並不會因此變的比較清楚（邏輯變好的意思）。
: 科學訓練的重點是訓練學生一套又一套的流程（實驗方法），告訴學生這
: 樣做才「對」，那樣做是錯。
: 回頭想想，我覺得還真有道理。
亂入一下，有可能離題，不過也或許可以當作是科學內部規範性的
一個有趣例子。
我想到佛來明，抗生素的發現者。似乎可以這樣看那件事：
佛來明因為生性調皮，所以沒有死板地接受當時社群內部的實驗規
範，把「應該」被丟掉的垃圾（被污染的培養皿）撿出來，所以發
現了抗生素。
也就是說，一方面，科學的確不能毫無規範地亂做；但另一方面，
有時候顛覆一下規範，搞不好會有意外的偉大發現。
或許，偉大的科學家得靠運氣與調皮，在遵守規範與偶爾地違背規
範間遊走才可能誕生。
太早就叛逆是不行的，在拿到博士學位前就會先被老闆做掉。但一
直都乖巧也可能不值得鼓勵，因為那表示這人很可能與偉大無緣，
只能本本分分地做些小研究，不大可能有大發現或大突破。
很多我認識的台灣科學家都屬於後者，想想蠻可年的。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 128.86.158.163
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 128.86.158.163 (08/18 04:50)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Fri Aug 18 09:08:37 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 我想知道道德理論是怎麼產生滴
: : 科學理論一般認為是建立在觀察之上 透過實驗觀察而歸納出一套理論
: : 例如 透過觀察 我們可以說 銅會導電是一個科學定律
: 歸納法是從一群經驗資料E1、E2...En中發現都有G的性質，
: 在樣本數量足夠的時候，
: 於是宣稱，所有E都是G。
: 隨著經驗證據的增加，對理論的支持強度也會增加。
: （Popper曾提出否證邏輯來批評）
完全同意...
: 歸納法仍需要預設理論或背景知識，
: 不然請看一群天鵝，然後試著就如此去歸納，
: 每個人歸納出來的可能不盡相同。
: 這至少說明歸納需要理論或知識的引導。
我大概瞭解你的意思 只是想澄清一下
你應該是想說 透過觀察一群天鵝 我們可以歸納出許多特點
例如 所有天鵝都是白的 所有天鵝都生活在有水的地方 所有天鵝都不會飛
所有天鵝都有毛 所有天鵝身上都有微生物等等(我沒有任何意思是說 這些語句為真,
只是說 他們有可能都是一個人歸納出來的結果) 這些歸納出來的結果可以是無窮盡的
我們必須心中先要有理論或知識做引導 才能夠分辨哪些是建構理論時相關的觀察
例如 如果我們想要知道的是天鵝的居住環境 那天鵝是什麼顏色 天鵝會不會飛
天鵝有沒有毛等等 就不是相關的觀察
所以在建構科學理論時 必定要先有一個working hypothesis,例如"銅會導電"
如此 我們才知道哪些是相關的觀察 哪些不是 不然銅除了會導電以外 有其它無窮無盡的
特性 我們是無法單單從觀察 而沒有working hypothesis的情況下 去建構一套科學理
論
這是你想說的嗎?
呵呵 很有趣滴文章 以下論點有空再來回..
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Fri Aug 18 09:29:03 2006
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 但另一派 似乎認為科學理論只是我們拿來預測與解釋現象滴一種工具
: : 另 後設倫理學 哪些學說不認為道德具有規範性呢?
: : 夜深了 或許我以上的論點沒有想得很清楚..歡迎各位大大指教囉 呵..
: 規範性是入門級的說法。粗略想起來似乎有道理，科學理論與道德理論一
: 個具有規範性，一個沒有。
: 不過科學理論真的沒有規範性嗎？不談抽象的概念，論事實，有稍微深入
: 科學研究經驗的人都曉得：誰說的，科學建構理論的整個過程中，充滿了
: 規範性原則--也就是，科學家一樣有一堆「應該這樣那樣，否則不對」的
: 原則要堅守。
我想你講的都沒錯..
我之前可能沒講的太清楚 我主要想區分的是道德律則(moral laws)與科學律則
(scientific laws) 前者一般的理解下 對人具有規範性 因為人有可能違背道德律則
(依康德的講法 對全善的上帝則沒有); 但科學律則對人不具有規範性 因為人不可能
違背科學律則 (我已經假定科學律implies truth); 這裡根據康德的一個重要想法是:
只有在有可能違背律則時 才有規範性的問題存在.
的確 如同你指出來的 在科學實作與科學社群中存在著取多規範
例如 你指出來的 實驗要怎樣進行才對 或是實驗誤差在多少以內才能夠接受 etc.
anyway..我只是補充說明一下我的想法 你講的我都同意
有想到新的論點時 我再來補充吧 呵..
: 其中尤其顯著的是與實驗相關的，比方說實驗數據的決定。到底數據被定
: 在哪兒，怎樣的誤差是「可以被接受的」，哪些不行，我覺得都有甩不掉
: 的規範性原則在這整個過程裡頭。
: 所謂的觀察（以及觀察得到的數據）也一樣，有一樣的問題（或說現象）。
: 科學觀察並非人人可做，也並非隨便街上抓一個人叫他來觀察，得到的觀
: 察結果會與訓練多年的科學家（也就是對科學社群內部的規範性原則熟悉
: 的人）不一樣。
: 有人或許會說，這是對實驗結果、對數據、對觀察對象詮釋的問題。在這
: 脈絡下我想我同意這說法。
: 為何要這樣詮釋（處理）這數據？
: 很多理由並非訴諸偉大的自然律，而就只是社群內的規範原則而已。
: ====
: 而這更讓我想到有一次聽到台大物理系的高涌泉說：科學家有時候其實一
: 點也不理性。學科學，腦子並不會因此變的比較清楚（邏輯變好的意思）。
: 科學訓練的重點是訓練學生一套又一套的流程（實驗方法），告訴學生這
: 樣做才「對」，那樣做是錯。
: 回頭想想，我覺得還真有道理。
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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Fri Aug 18 13:10:37 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 道德理論與科學理論的建構有啥相似以及不同的地方哩?
: 這個問題已經困擾我很久了
: 有誰可以發表一下意見哩
: Thanks
我用系統觀點來說好了。
我們可以將各種事務用三種系統觀點來分析，一是因果決定論、二是多數
決定論、三是關鍵決定論。細節就不說明了，這應該可以望文生義的。
科學理論的研究對象主要是以因果決定論為主的。尋求原因和結果之間的
「必然關係」可以說是多數科學研究的目的。
而道德理論則主要是傾向多數決定的，絕大多數的人認為這樣子正確，就
逐漸形成了社會規範，因此雖然道德理論和科學理論，都是在尋求事物的
合理解釋，但道德本身並不具備很強的必然性。
單單是強者為尊的社會觀念，就在人類發展歷史上佔據極重要的角色，在
強者可以為所欲為的社會裡，道德理論幾乎都可以當成狗屁，人類之間的
力量差異，就是道德的主要來源。而這也是為什麼《正義論》那麼重要的
一個原因，因為它正視了階級問題，提出較具有普遍性的理論，不是只能
規範願意相信它的人、或做為特定階級 (特別是弱者和士人) 的代言者的
傳統理論。
當代複雜科學之中，一個極為重要的領域是「複雜調適系統」，亦即尋求
以多數決定為主的系統的內在規律。因此再度結合科學研究和社會研究，
我們也就不能輕易地說科學理論都是怎樣和道德理論不同了。
我不熟悉經典哲學是怎麼處理道德問題的，所以就我所知道的社會思想和
科學發展來討論這個問題。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Sat Aug 19 09:05:45 2006
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 在很多時候，沒有理論的引導我們無法看到現象，
: 例如，外行人看雲霧室的照片只看到亂亂的痕跡，
: 而受過訓練的科學家則看到電子的軌跡。
你這裡說的應該是 觀察總是受背景知識所影響吧? 所以沒有啥所謂絕對客觀的觀察
同樣的東西 放在兩個人眼前 可以看出不同的結果 你舉的雲霧室照片的例子
可以說明這一點
另外 同樣的東西 也會隨著一個人背景知識的不同而 看出不同的結果
舉例來說 認知實驗當中 同樣一張圖片 大多數人看到了少婦 但經過提示之後 之後
也看到了一個老女人
但沒有客觀的觀察嗎?據我所知 有人會說:至少在面對同樣的東西時 對具有正常視力的人
而言 這個東西在你視網膜上的成像是同樣的 除非你所謂的觀察已經包含了認知詮釋的
過程..
不知對於這一點 有什麼評論嗎?
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Sat Aug 19 10:43:08 2006
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 我用系統觀點來說好了。
: 我們可以將各種事務用三種系統觀點來分析，一是因果決定論、二是多數
: 決定論、三是關鍵決定論。細節就不說明了，這應該可以望文生義的。
: 科學理論的研究對象主要是以因果決定論為主的。尋求原因和結果之間的
: 「必然關係」可以說是多數科學研究的目的。
: 而道德理論則主要是傾向多數決定的，絕大多數的人認為這樣子正確，就
: 逐漸形成了社會規範，因此雖然道德理論和科學理論，都是在尋求事物的
: 合理解釋，但道德本身並不具備很強的必然性。
ㄜ 道德理論與道德是不同的東西壓
我想你想說的 應該是: 道德是社會中大多數人所決定的 對嗎?
這種看法 本身是一種道德理論 屬於相對主義的看法
不過這種相對主義是描述性的相對主義(descriptive relativism)的看法
這種主張 其實與道德客觀主義(moral objectivism)相容
你可以想像一個人毫不矛盾地主張 所有的道德 都是社會中大多數人所決定或接受的
但從客觀的道德的標準來衡量的話 這些道德有可能不是完美的 最明顯的例子就是
在廢奴前 美國南方社會的道德觀 大多數人都接受奴隸只是買賣的商品 但以客觀的道德
標準來看的話 這種道德觀顯然是錯誤的
與描述性的相對主義對立的立場是描述性的普遍主義(descriptive universalism)
普遍主義認為
不同社會所接受的不同的或相衝突的道德實踐背後所依循的道德原則其實是普遍而相同的;
相對主義者看到的只是衝突的表現 而誇大了這種岐異性 舉例來說 在愛斯基摩的社會
當中 將年長者遺棄任其死亡 不代表愛斯基摩人不尊重生命 尊重生命的原則仍是
他們所遵守的 只是在資源有限無法養活所有人的情況下 他們必須做出選擇; 如果
將資源平均分配 最後有可能的結果是 沒有人擁有足夠的資源可以活命.
所以 即便不同社會有不同的相衝突的道德實踐
這不代表其背後沒有普遍的道德原則存在
但值得注意的是 普遍主義 不應該與客觀主義混淆
站在客觀主義的立場 一個人仍可以說 一個普遍為所有人接受的道德判準仍有可能是錯
誤的 道德客觀的真理與人是否接受它毫無關連 舉例來說 客觀主義者認為
不會因為所有人都接受"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
而就會使這個命題成為一個道德上的真理
與道德客觀主義相對的是規範性的相對主義與道德主觀主義 不過這是後話 有機會
再談囉..
--
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: reader (讀者) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Sat Aug 19 13:01:34 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ㄜ 道德理論與道德是不同的東西壓
: 我想你想說的 應該是: 道德是社會中大多數人所決定的 對嗎?
: 這種看法 本身是一種道德理論 屬於相對主義的看法
: 不過這種相對主義是描述性的相對主義(descriptive relativism)的看法
: 這種主張 其實與道德客觀主義(moral objectivism)相容
: 你可以想像一個人毫不矛盾地主張 所有的道德 都是社會中大多數人所決定或接受的
: 但從客觀的道德的標準來衡量的話 這些道德有可能不是完美的 最明顯的例子就是
: 在廢奴前 美國南方社會的道德觀 大多數人都接受奴隸只是買賣的商品 但以客觀的道
德
: 標準來看的話 這種道德觀顯然是錯誤的
: 與描述性的相對主義對立的立場是描述性的普遍主義(descriptive universalism)
: 普遍主義認為
: 不同社會所接受的不同的或相衝突的道德實踐背後所依循的道德原則其實是普遍而相同的;
: 相對主義者看到的只是衝突的表現 而誇大了這種岐異性 舉例來說 在愛斯基摩的社會
: 當中 將年長者遺棄任其死亡 不代表愛斯基摩人不尊重生命 尊重生命的原則仍是
: 他們所遵守的 只是在資源有限無法養活所有人的情況下 他們必須做出選擇; 如果
: 將資源平均分配 最後有可能的結果是 沒有人擁有足夠的資源可以活命.
: 所以 即便不同社會有不同的相衝突的道德實踐
: 這不代表其背後沒有普遍的道德原則存在
: 但值得注意的是 普遍主義 不應該與客觀主義混淆
: 站在客觀主義的立場 一個人仍可以說 一個普遍為所有人接受的道德判準仍有可能是錯
: 誤的 道德客觀的真理與人是否接受它毫無關連 舉例來說 客觀主義者認為
: 不會因為所有人都接受"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
: 而就會使這個命題成為一個道德上的真理
: 與道德客觀主義相對的是規範性的相對主義與道德主觀主義 不過這是後話 有機會
: 再談囉..
謝謝說明，但是以這種純哲學的、將所有可能性都建構起來分類的理論方法，
我就不知道它與科學理論或方法有什麼相似性可言了。
科學縱使有許多分歧，有許多無法兼容之處，但它都有著強烈整合的傾向，而
不是讓各種理論都可以在彼此不相同的情況下存在。
但這顯然不是道德理論的問題，而是哲學和科學的差異了。
或者說，我覺得原始問題本身就很奇怪了，方法可以比較，但理論本身如何有
普遍性而可以比較呢？這是在談科學理論和道德理論的普遍性結構型態、建構
方法、處理對象、目的性還是什麼呢？這是否會促使這個問題成為一個虛幻的
問題呢？
也因此，我覺得，就科學和道德本身的建構基礎來談，可能會比較實在一些。
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◆ From: 61.222.173.30
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Sat Aug 19 14:16:39 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : 在很多時候，沒有理論的引導我們無法看到現象，
: : 例如，外行人看雲霧室的照片只看到亂亂的痕跡，
: : 而受過訓練的科學家則看到電子的軌跡。
: 你這裡說的應該是 觀察總是受背景知識所影響吧? 所以沒有啥所謂絕對客觀的觀察
: 同樣的東西 放在兩個人眼前 可以看出不同的結果 你舉的雲霧室照片的例子
: 可以說明這一點
: 另外 同樣的東西 也會隨著一個人背景知識的不同而 看出不同的結果
: 舉例來說 認知實驗當中 同樣一張圖片 大多數人看到了少婦 但經過提示之後 之後
: 也看到了一個老女人
: 但沒有客觀的觀察嗎?據我所知 有人會說:至少在面對同樣的東西時 對具有正常視力的人
: 而言 這個東西在你視網膜上的成像是同樣的 除非你所謂的觀察已經包含了認知詮釋的
: 過程..
: 不知對於這一點 有什麼評論嗎?
的確，以Hanson、Kuhn、Feyerabend的觀點，
不認為有所謂客觀的觀察，觀察都背負著理論(theory-laden)。
像是Hanson提過一個例子，第谷和克普勒觀察同一個太陽，
這個太陽在他們的視網膜上形成相同的影像，
但他們仍看到不同的東西，前者將太陽看成繞地球運動的行星，
後者將太陽看成不動的星球，地球繞之周轉。
難道他們是先看到太陽，再對其作不同的詮釋？不是這樣的。
若是看到只是物理結果，而不涉及經驗，那麼望遠鏡和照相機都能「看到」東西。
Hanson告訴我們，的確有先看到再詮釋的例子，
但如此推斷每個正常人應該都看到同樣的景象，是不正確的。
因為背景知識對知覺總是有其影響。
然而，觀察受到人類主觀的影響，不表示科學不具有客觀性，
儘管後面的觀點經常被誤認為由前者所蘊含。
例如，雲霧室的電子軌跡，不是科學家想要觀察就能觀察到它的出現。
這至少說明世界有些東西不是我們所能掌控的。
但是，這樣仍無法證成科學具有客觀性。
有一些哲學家不主張理論是否實在，而主張理論存有物是實在的，
來保障科學的客觀性。
像是Hacking所言，當你能噴出電子，你很難不相信它們不存在。
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◆ From: 140.114.118.50
※ 編輯: COCOAII 來自: 140.114.118.50 (08/19 15:01)
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作者: AlfredEgo (Follow the Sun) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Wed Aug 23 02:22:34 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 但值得注意的是 普遍主義 不應該與客觀主義混淆
: 站在客觀主義的立場 一個人仍可以說 一個普遍為所有人接受的道德判準仍有可能是錯
: 誤的 道德客觀的真理與人是否接受它毫無關連 舉例來說 客觀主義者認為
: 不會因為所有人都接受"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
: 而就會使這個命題成為一個道德上的真理
痾...我有一點問題,
為什麼"普遍為所有人接受"與"客觀"之間還存有鴻溝?
(當然,談別的我就不會這樣問,但我們現在主題是道德.)
我的意思是:為什麼一個普遍為所有人接受的道德判準會不是一個客觀的道德判準?
並且如果普遍為所有人接受的道德判準還不是客觀的道德判準,
我們要怎麼知道客觀的道德判準?
因為畢竟現在談的範圍已經大到"所有人"而不是特定的某些人.
我覺得難以想像一件主觀的事可以讓所有人接受.
如果所有人都接受"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
他們是怎麼接受這件事的?
難道劇本是這些人都無理性可言嗎?
這個情況似乎離我們的現實很遠...
我的意思是,你要我想像你我一樣的正常人其他條件不變的情況下,卻認為
"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"這好像對我來說有點困難.
因為如果在這個假想情況中大家的道德感與道德觀都和現實一樣,
但是又相信"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
我覺得這就好像一堆蘋果裡的西瓜...
實在是很突兀...
但是如果把蘋果都換成西瓜,這又和現實完全兩樣...
其實我的想法是這個例子似乎有點作弊,
我的意思是因為有了這麼一個殘忍的例子好像會刺激我們的道德感,
因為這個例子絕對不合乎現實而且又很嚴重,
所以誘導我們用實際的道德感去判斷這件事.
而我們現實的道德感能去討論跨世界的事情嗎?
我不確定...至少就我覺得就這例子來說離現實太遠了.
以我的想像力沒辦法想像那個情況會和現實很接近.
當然,不會因為所有人都接受"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
而就會使這個命題成為一個道德上的真理.我完全同意.
大家怎麼想,跟事實沒有關係.
--
其實我覺得越談越玄了@@
而且怎麼例子都是一些殺人阿,虐待阿,放火燒貓之類的,
倫理學家們都這麼嗜血嗎?
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"No freeman shall be taken,imprisoned, or in any other way destroyed, except
by the lawful judgment of his peers."
—The Magna Carta
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◆ From: 220.131.101.183
※ 編輯: AlfredEgo 來自: 220.131.101.183 (08/23 02:37)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Wed Aug 23 09:52:38 2006
※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 但值得注意的是 普遍主義 不應該與客觀主義混淆
: : 站在客觀主義的立場 一個人仍可以說 一個普遍為所有人接受的道德判準仍有可能是錯
: : 誤的 道德客觀的真理與人是否接受它毫無關連 舉例來說 客觀主義者認為
: : 不會因為所有人都接受"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
: : 而就會使這個命題成為一個道德上的真理
: 痾...我有一點問題,
: 為什麼"普遍為所有人接受"與"客觀"之間還存有鴻溝?
客觀這個語詞有許多意涵
或許在一種意涵底下 它指的就是普遍為人所接受的
但是 John Mackie區分了intersubjectivity與objectivity
前者是為人所普遍接受的 後者不一定(有可能會 有可能不會)
: (當然,談別的我就不會這樣問,但我們現在主題是道德.)
: 我的意思是:為什麼一個普遍為所有人接受的道德判準會不是一個客觀的道德判準?
: 並且如果普遍為所有人接受的道德判準還不是客觀的道德判準,
: 我們要怎麼知道客觀的道德判準?
嗯 這就是客觀主義的一個難題
如果有客觀的道德事實 存在的話 我們是怎麼認知到此事實的
大部份的客觀主義者 似乎會訴諸於道德直覺
換句話說 他們認為 透過道德直覺 我們可以認識到客觀的真理
當然 道德直覺是什麼 這是很難說明清楚滴. 有興趣的話 可以再討論一下囉
: 因為畢竟現在談的範圍已經大到"所有人"而不是特定的某些人.
: 我覺得難以想像一件主觀的事可以讓所有人接受.
: 如果所有人都接受"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
: 他們是怎麼接受這件事的?
: 難道劇本是這些人都無理性可言嗎?
: 這個情況似乎離我們的現實很遠...
你說的沒錯 這是一個想像出來的例子
: 我的意思是,你要我想像你我一樣的正常人其他條件不變的情況下,卻認為
: "為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"這好像對我來說有點困難.
那是一個思想實驗的例子 當然在現實世界中不太可能發生 但在邏輯上並不是
絕不可能...有看過電影X-Men嗎? 小女孩可能是不怕火滴X-Men呀 呵..
舉這個例子 只是要說明客觀主義的觀點
它不認為 客觀事實需要被任何人所接受 (舉一個不那麼誇張的例子
在法庭上 所有人都相信ㄚ扁A了國務機要費 但這不代表ㄚ扁事實上真滴A了國務基要費
他可能有A 有可能沒A 但這不是由人相不相信所決定滴)
: 因為如果在這個假想情況中大家的道德感與道德觀都和現實一樣,
: 但是又相信"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
這不是在邏輯上不可能 我們的道德觀可能告訴我們 "虐待無辜是道德上錯誤的"
但在一個可能世界裡(X-Men World) 小女孩可能是不怕火 而且喜歡火的
在個世界中 放火燒小女孩就不是虐待 因此我們可以保有我們的道德觀
但同時相信"為自己的快樂 放火燒小女孩是道德上可被允許的"
: 我覺得這就好像一堆蘋果裡的西瓜...
: 實在是很突兀...
: 但是如果把蘋果都換成西瓜,這又和現實完全兩樣...
這邊我看不太懂哩..
: 其實我的想法是這個例子似乎有點作弊,
: 我的意思是因為有了這麼一個殘忍的例子好像會刺激我們的道德感,
: 因為這個例子絕對不合乎現實而且又很嚴重,
: 所以誘導我們用實際的道德感去判斷這件事.
: 而我們現實的道德感能去討論跨世界的事情嗎?
我大概懂你的質疑了
你是說:
在什麼情況下 所有人會真的相信P"僅為自己的快樂而放火燒小女孩是道德上可被允許的"
? 如果真有這情況的話(X-Men World裡不怕火燒的小女孩),那命題P就為真呀.
(如果我們的道德感告訴我們P為假 那這就顯示出
我們的道德感只適用於距離現實不是太遠的世界)
如果以上是你想說的 我想我都可以同意 (而且是一個很好的質疑)
但客觀主義者還是會說: 就算命題p為真 那也不是因為所有人都相信命題p 所以它才為真
命題p為真是因為 X-Men World裡的小女孩不怕火燒所以才為真 換句話說 道德真理
不是由人的信念所決定的.
: 我不確定...至少就我覺得就這例子來說離現實太遠了.
: 以我的想像力沒辦法想像那個情況會和現實很接近.
: 當然,不會因為所有人都接受"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
: 而就會使這個命題成為一個道德上的真理.我完全同意.
: 大家怎麼想,跟事實沒有關係.
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作者: AlfredEgo (Follow the Sun) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Thu Aug 24 14:42:22 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: 嗯 這就是客觀主義的一個難題
: 如果有客觀的道德事實 存在的話 我們是怎麼認知到此事實的
: 大部份的客觀主義者 似乎會訴諸於道德直覺
: 換句話說 他們認為 透過道德直覺 我們可以認識到客觀的真理
: 當然 道德直覺是什麼 這是很難說明清楚滴. 有興趣的話 可以再討論一下囉
嗯...
也不一定拉,如果你採取自然主義路線,就不用談這個了...
: : 因為如果在這個假想情況中大家的道德感與道德觀都和現實一樣,
: : 但是又相信"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"
: 這不是在邏輯上不可能 我們的道德觀可能告訴我們 "虐待無辜是道德上錯誤的"
: 但在一個可能世界裡(X-Men World) 小女孩可能是不怕火 而且喜歡火的
: 在個世界中 放火燒小女孩就不是虐待 因此我們可以保有我們的道德觀
: 但同時相信"為自己的快樂 放火燒小女孩是道德上可被允許的"
: : 我覺得這就好像一堆蘋果裡的西瓜...
: : 實在是很突兀...
: : 但是如果把蘋果都換成西瓜,這又和現實完全兩樣...
: 這邊我看不太懂哩..
我只是想說,如果你想像這樣一個情況,
而為了維持這個情況的一致,這個想像的情況會是比較遠離現實的,
如果把相信"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的"作為變因,
離我們最近的可能情況應該是單單只有這件事不一樣,
但是這樣我覺得就會像我說的一樣突兀,大家都富有愛心與同情心,
但又卻認為"為了自己的快樂放火燒一個小女孩是道德上可被允許的",
我會覺得這很奇怪.
當然有marvel的世界像你說的大家也可能會這樣想,
但是那離現實情況很遠.
(我不清楚思想實驗中設想的情況是否要求一致,
如果想像出來的情況也要求一致,以這麼極端的變因來說,要改的看來很多...)
: : 所以誘導我們用實際的道德感去判斷這件事.
: : 而我們現實的道德感能去討論跨世界的事情嗎?
: 我大概懂你的質疑了
: 你是說:
: 在什麼情況下 所有人會真的相信P"僅為自己的快樂而放火燒小女孩是道德上可被允許的"
: ? 如果真有這情況的話(X-Men World裡不怕火燒的小女孩),那命題P就為真呀.
: (如果我們的道德感告訴我們P為假 那這就顯示出
: 我們的道德感只適用於距離現實不是太遠的世界)
: 如果以上是你想說的 我想我都可以同意 (而且是一個很好的質疑)
是的,是的,那也是我想說的.
其實我也只是對這個例子感到不滿意而已...
對那個區分我是同意的.
題外話,
不知道大家覺得道德性質(如果有的話)是不是必然性質?
也就是說,會不會有一個可能情況是這些性質會不存在?
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Thu Aug 24 16:24:58 2006
※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 嗯 這就是客觀主義的一個難題
: : 如果有客觀的道德事實 存在的話 我們是怎麼認知到此事實的
: : 大部份的客觀主義者 似乎會訴諸於道德直覺
: : 換句話說 他們認為 透過道德直覺 我們可以認識到客觀的真理
: : 當然 道德直覺是什麼 這是很難說明清楚滴. 有興趣的話 可以再討論一下囉
: 嗯...
: 也不一定拉,如果你採取自然主義路線,就不用談這個了...
嗯 沒錯 但我有時感到很困惑的是 在後設倫理學中 有人直接將自然主義歸類成
主觀主義的一支 據我瞭解A.C.Ewing似乎就有這個傾向 他所謂的自然主義是說 道德
性質可以化約成一個人的態度 情緒或願望
如果我沒理解錯的話 你現在想說的是 客觀主義者可以採取兩種路線
一種是非自然主義的路線 一種是自然主義路線 只有當客觀主義者採取非自然主義路線
時 才會有認識論上要解釋道德直覺的問題 採取自然主義的話 就不用談這個了
但現在令人困惑的是 一個人可以同時採取自然主義與客觀主義嗎? 不知道你的觀點如
何?
或許可以舉個例子來討論 舉例來說p:"This act of killing has the moral property
of wrongness" 對自然主義者來說 他們會認為moral property of wrongness可以化約
到說話者的態度或情緒 所以當他們說命題p時 他們可以被理解為在說"I disapporve
of this act of killing"或"Boo! It's an act of killing".
我不是很清楚要怎麼樣同時結合自然主義與客觀主義哩..當然 如果你要說的只是
自然主義做為主觀主義的理論時 它不用去解釋我們如何去認識客觀的道德性質
的這個問題 我想我可以同意這種說法 因為它根本就不承認有客觀的道德性質存在
或許你說的自然主義跟Ewing說的自然主義 不是一回事
你說的自然主義只是宣稱 道德上的性質 可以化約成自然性質 而你瞭解的自然性質
又是看得到摸得到的類似物理性質的東西 而物理性質是客觀的 因此客觀主義者
可以採取自然主義
這種講法不是不行 畢竟從來沒有人可以很清楚地說明過自然性質是什麼東西 但一般
滴理解下 似乎會將自然性質採取比較廣義的理解
不僅僅包括物理性質 也包括心理性質..這也是為什麼John Mackie會認為如果
道德性質是一種非自然性質的話 那它是一種很怪異的性質(queer property)
以下滴有空再回囉 .
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◆ From: 150.203.242.72
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作者: AlfredEgo (Follow the Sun) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Fri Aug 25 06:20:42 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 嗯 沒錯 但我有時感到很困惑的是 在後設倫理學中 有人直接將自然主義歸類成
: 主觀主義的一支 據我瞭解A.C.Ewing似乎就有這個傾向 他所謂的自然主義是說 道德
: 性質可以化約成一個人的態度 情緒或願望
: 如果我沒理解錯的話 你現在想說的是 客觀主義者可以採取兩種路線
: 一種是非自然主義的路線 一種是自然主義路線 只有當客觀主義者採取非自然主義路線
: 時 才會有認識論上要解釋道德直覺的問題 採取自然主義的話 就不用談這個了
: 但現在令人困惑的是 一個人可以同時採取自然主義與客觀主義嗎? 不知道你的觀點如
: 何?
: 或許你說的自然主義跟Ewing說的自然主義 不是一回事
: 你說的自然主義只是宣稱 道德上的性質 可以化約成自然性質 而你瞭解的自然性質
: 又是看得到摸得到的類似物理性質的東西 而物理性質是客觀的 因此客觀主義者
: 可以採取自然主義
是的,是的.如果你能接受把道德語辭理解為表達某種merit的話.
舉例來說如果我說"番茄是好的",那麼我可能其實只是在說"番茄富含茄紅素"
"富含茄紅素"是一件客觀的事.
或者換個例子來說,"勇氣是好的"可能我們的意思其實是"勇氣有助於生存"
當我們說某事物是好的的時候,我們的意思是某事物有助於生存.
到底什麼才有助於生存是一件客觀的事.
...所以如果採取這樣的路線的話,是不用面對知識論問題的客觀&自然主義
--
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—The Magna Carta
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 道德理論與科學理論的建構
時間: Fri Aug 25 08:34:59 2006
嗯 很有趣滴文章 推一下 呵
※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: 是的,是的.如果你能接受把道德語辭理解為表達某種merit的話.
: 舉例來說如果我說"番茄是好的",那麼我可能其實只是在說"番茄富含茄紅素"
: "富含茄紅素"是一件客觀的事.
: 或者換個例子來說,"勇氣是好的"可能我們的意思其實是"勇氣有助於生存"
: 當我們說某事物是好的的時候,我們的意思是某事物有助於生存.
: 到底什麼才有助於生存是一件客觀的事.
我記得似乎Moore有區分 what makes good things good和what is the meaning of
good. 換句話說前者是在說the standard of good, 後者是在說the meaning of good.
當你關心 為什麼蕃茄是好的時候
你是在關心 什麼東西使得蕃茄是好的(具有茄紅素) 而不是在關心好的定義
同樣滴 當你說為什麼勇氣是好的時候
你是在關心 什麼東西使得勇氣是好的(有助於生存) 而不是在關心好的定義
但你如果說 凡是有助於生存的 就是好的 這就是在講好的定義 而不是在講為什麼
好的東西為好(是什麼性質使得那些東西可以稱做是好的)
---
現在自然主義與非自然主義爭辯的焦點似乎在於what is the meaning of good而不在於
what makes good things good. 自然主義認為 善可以用自然語詞去定義 但Moore的
open question argument則指出 善不能如此定義
所以 你舉的兩個例子(蕃茄與勇氣) 好像不能夠用來說明自然主義的立場 不過你說的
沒錯的是 "凡是有助於生存的就是好的" 可以被理解為自然主義的一種立場
所以自然主義可以是客觀主義者 只不過Ewing講的自然主義指的似乎就是主觀主義
: ...所以如果採取這樣的路線的話,是不用面對知識論問題的客觀&自然主義
同意
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◆ From: 150.203.242.72