推 DemetrioTai:可否請教出處? 10/27 23:11
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: de re與de dicto的區別
時間: Fri Oct 28 18:46:57 2005
: 推 DemetrioTai:可否請教出處? 10/27 23:11
I've made a little variation of Dancy's example.
His original example appeared both in his book "Ethics without Principles"
and in his article collected in the "Moral Particularism" anthology.
Good luck!
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: de re與de dicto的區別
時間: Sat Nov 5 19:51:15 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: Dancy在論證holism of reason時認為
: Q1: A reason can have variable valence, depending on the context.
: 但批判者舉出下面的反例 用來否證Q1
: Q2: Gratuious killing is a reason
: Q3: Gratuious kiling cannot have variable valence.
: 但Dancy認為我們不必因為接受Q2 Q3為真 因此就否定Q1為真 他用了以下的論證
: P1: A man can run 100 meters within 10 seconds.
: P2: John is a man
: P3: John cannot run 100 meters with 10 seconds.
: Dancy認為並沒有P1P2P3並沒有不一致
: 但我好奇的是 這三個命題真的沒有不一致嗎?
我在McDowell的書中看過一個例子：
「人有32顆牙齒」和「我是人」皆為事實，但得不出「我有32顆牙齒」，
事實上，我並沒有32顆牙齒。
他提到這是"an Aristotelian categorical"，在邏輯上有其問題。
我覺得跟你這邊的例子比較相似，
不過，我並不懂這在邏輯上有什麼問題。（？）
希望有人可以補充一下。
: 但這個問題的解答似乎與我們如何理解p1有關. p1是de re statement還是de dicto
: statement呢?
: 如果以de re來理解a man的話 (換句話說a man是指特定的一個人 如carl louis,
: michael johnson) 那p1p2p3的確是沒有不一致
: 但如果以de dicto來理解a man的話 (a man指的是任何人) 那麼p1p2p3就是不一致的
: 但Dancy在Q1的主張 似乎應該是要用de dicto來理解 否則的話 他的holism of reason
: 似乎顯得太trivial...
: 我想問的是以上對於de re/de dicto的理解是否正確? 有人可以說一下這兩者的區分嗎
: ?(希望可以舉例說明)
另外，我之所以會認為上述你所說的與de re/de dicto的區分沒啥相關，
是因為我查了百科全書，只看到在模態語句和信念語句上才有這兩種區分，
信念語句上，它提到de re乃是關於a thing，de dicto乃是關於a dictum，
例如：John相信他的鄰居是個佛教徒。這句話是有歧義。
有以下兩種讀法：
De re的讀法— John的鄰居被John相信是個佛教徒。
John可能在一個派對上遇到一個人，知道他是佛教徒，但John不知道這是他鄰居。
De dicto的讀法— John有個信念，即他的鄰居是個佛教徒。
John相信他的鄰居是個佛教徒，但事實上他的鄰居不見得是個佛教徒。
而在模態語句當中，有個例子：Every effect necessarily has a cause.
這有兩種讀法：
De re的讀法— If e is an effect,[squ](e has a cause).
It is impossible for anything which is an effect not to have been caused.
De dicto的讀法— [squ](if e is an effect then e has a cause).
It is impossible for something to be an effect without having a cause.
[squ]我認為應該是「必然地」，總之應該是個模態量號(or?)，
de re是說所有可能世界都是如此，而de dicto只說了某些可能世界？
因為我不是很清楚de re/de dicto在模態語句上的區分，
希望有高手可以說明。
※ 編輯: COCOAII 來自: 140.114.118.138 (11/05 19:52)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: de re與de dicto的區別
時間: Sun Nov 6 08:34:29 2005
※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: 我在McDowell的書中看過一個例子：
: 「人有32顆牙齒」和「我是人」皆為事實，但得不出「我有32顆牙齒」，
: 事實上，我並沒有32顆牙齒。
: 他提到這是"an Aristotelian categorical"，在邏輯上有其問題。
: 我覺得跟你這邊的例子比較相似，
: 不過，我並不懂這在邏輯上有什麼問題。（？）
: 希望有人可以補充一下。
英文是什麼 在哪一本書哪一篇文章出現過 可以說一下嗎
因為看中文不是很清楚咧..
你講的aritotelian categorical是什麼? 大概也要看McDowell實際上怎麼說的
才清楚吧
: 另外，我之所以會認為上述你所說的與de re/de dicto的區分沒啥相關，
: 是因為我查了百科全書，只看到在模態語句和信念語句上才有這兩種區分，
: 信念語句上，它提到de re乃是關於a thing，de dicto乃是關於a dictum，
: 例如：John相信他的鄰居是個佛教徒。這句話是有歧義。
: 有以下兩種讀法：
: De re的讀法— John的鄰居被John相信是個佛教徒。
: John可能在一個派對上遇到一個人，知道他是佛教徒，但John不知道這是他鄰居。
: De dicto的讀法— John有個信念，即他的鄰居是個佛教徒。
: John相信他的鄰居是個佛教徒，但事實上他的鄰居不見得是個佛教徒。
可以再解釋一下嗎 我看不太懂哩..
我在猜 你想講的是
de re的讀法下 語句的意思是John相信他的鄰居是個佛教徒 即便他根本不知道他的鄰
居是誰 如果轉換成形式語言的話 可以表達如下D=unrestricted For all x, if
x is John's neighbor, then John believes that x is a buddhist.
de dicto的讀法下 語句的意思是John相信他的鄰居是個佛教徒 即便他的鄰居
Sam是回教徒
: 而在模態語句當中，有個例子：Every effect necessarily has a cause.
: 這有兩種讀法：
: De re的讀法— If e is an effect,[squ](e has a cause).
: It is impossible for anything which is an effect not to have been caused.
: De dicto的讀法— [squ](if e is an effect then e has a cause).
: It is impossible for something to be an effect without having a cause.
: [squ]我認為應該是「必然地」，總之應該是個模態量號(or?)，
: de re是說所有可能世界都是如此，而de dicto只說了某些可能世界？
: 因為我不是很清楚de re/de dicto在模態語句上的區分，
: 希望有高手可以說明。
看起來
de re, de dicto跟quantification沒啥關係 不是所有與有些的區別
de re necessity是只對特定的對象而言---針對每一個effect而言
de dicto necessity 是就整個語句來說---針對整個語句來說
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作者: COCOAII (yaya) 看板: W-Philosophy
標題: Re: de re與de dicto的區別
時間: Mon Nov 7 03:10:18 2005
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《COCOAII (yaya)》之銘言：
: : 我在McDowell的書中看過一個例子：
: : 「人有32顆牙齒」和「我是人」皆為事實，但得不出「我有32顆牙齒」，
: : 事實上，我並沒有32顆牙齒。
: : 他提到這是"an Aristotelian categorical"，在邏輯上有其問題。
: : 我覺得跟你這邊的例子比較相似，
: : 不過，我並不懂這在邏輯上有什麼問題。（？）
: : 希望有人可以補充一下。
: 英文是什麼 在哪一本書哪一篇文章出現過 可以說一下嗎
: 因為看中文不是很清楚咧..
: 你講的aritotelian categorical是什麼? 大概也要看McDowell實際上怎麼說的
: 才清楚吧
出自"Two Sorts of Naturalism"。
至於Aristotelian categorical我也不是很清楚（清楚的話，應該也知道答案了）
: : 另外，我之所以會認為上述你所說的與de re/de dicto的區分沒啥相關，
: : 是因為我查了百科全書，只看到在模態語句和信念語句上才有這兩種區分，
: : 信念語句上，它提到de re乃是關於a thing，de dicto乃是關於a dictum，
: : 例如：John相信他的鄰居是個佛教徒。這句話是有歧義。
: : 有以下兩種讀法：
: : De re的讀法— John的鄰居被John相信是個佛教徒。
: : John可能在一個派對上遇到一個人，知道他是佛教徒，但John不知道這是他鄰居。
: : De dicto的讀法— John有個信念，即他的鄰居是個佛教徒。
: : John相信他的鄰居是個佛教徒，但事實上他的鄰居不見得是個佛教徒。
: 可以再解釋一下嗎 我看不太懂哩..
原英文句是：John believes his next-door neighbor is a Buddhist.
: de re的讀法下 語句的意思是John相信他的鄰居是個佛教徒 即便他根本不知道他的鄰
: 居是誰 如果轉換成形式語言的話 可以表達如下D=unrestricted For all x, if
: x is John's neighbor, then John believes that x is a buddhist.
不是這個意思。應該是：
Sam is John's next-door neighbor.
Sam is believed by John to be a Buddhist.
而你所說的"John believes that x is a Buddhist"是de dicto的讀法。
John不知道Sam是他鄰居，然而他只知道Sam是佛教徒，
那麼我們這群旁人仍可以說：John believes his next-door neighbor is a Buddhist.
就算我們也清楚John不知道其實Sam就是他的鄰居。
de dicto的讀法下 語句的意思是John相信他的鄰居是個佛教徒 即便他的鄰居
: Sam是回教徒
Yes.
: : 而在模態語句當中，有個例子：Every effect necessarily has a cause.
: : 這有兩種讀法：
: : De re的讀法— If e is an effect,[squ](e has a cause).
: : It is impossible for anything which is an effect not to have been caused.
: : De dicto的讀法— [squ](if e is an effect then e has a cause).
: : It is impossible for something to be an effect without having a cause.
: : [squ]我認為應該是「必然地」，總之應該是個模態量號(or?)，
: : de re是說所有可能世界都是如此，而de dicto只說了某些可能世界？
: : 因為我不是很清楚de re/de dicto在模態語句上的區分，
: : 希望有高手可以說明。
: 看起來
: de re, de dicto跟quantification沒啥關係 不是所有與有些的區別
: de re necessity是只對特定的對象而言---針對每一個effect而言
: de dicto necessity 是就整個語句來說---針對整個語句來說
那麼請問兩個問題：
(1)模態語句中的necessarily(or [squ]?)在模態邏輯中「術語」為何？
既然不稱做量號的話。我對模態邏輯沒有研究。
(2)「de dicto針對整個語句而言」這句話代表什麼意思？
能不能說得清楚些，de re/de dicto在模態語句中的讀法，
從"Every effect necessarily has a cause."怎麼讀出兩種意思？
也許我的英文不是很好，我只從這句話讀出「不會有沒有原因的結果」一個意思。
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※ 編輯: COCOAII 來自: 59.120.213.117 (11/07 03:13)
Dancy在論證holism of reason時認為
Q1: A reason can have variable valence, depending on the context.
但批判者舉出下面的反例 用來否證Q1
Q2: Gratuious killing is a reason
Q3: Gratuious kiling cannot have variable valence.
但Dancy認為我們不必因為接受Q2 Q3為真 因此就否定Q1為真 他用了以下的論證
P1: A man can run 100 meters within 10 seconds.
P2: John is a man
P3: John cannot run 100 meters with 10 seconds.
Dancy認為並沒有P1P2P3並沒有不一致
但我好奇的是 這三個命題真的沒有不一致嗎?
但這個問題的解答似乎與我們如何理解p1有關. p1是de re statement還是de dicto
statement呢?
如果以de re來理解a man的話 (換句話說a man是指特定的一個人 如carl louis,
michael johnson) 那p1p2p3的確是沒有不一致
但如果以de dicto來理解a man的話 (a man指的是任何人) 那麼p1p2p3就是不一致的
但Dancy在Q1的主張 似乎應該是要用de dicto來理解 否則的話 他的holism of reason
似乎顯得太trivial...
我想問的是以上對於de re/de dicto的理解是否正確? 有人可以說一下這兩者的區分嗎
?(希望可以舉例說明)
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